'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 5 минут в Москве. Это программа «Статус». У микрофона Майкл Наки, здесь в студии Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Золотой состав. И идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там видно нашу доску, она вновь вернулась. Включайтесь на него, можете посмотреть. А мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Многочисленные препятствия стояли между нами и радиослушателями. Некоторое время не было с нами Майкла Наки. Потом, когда он, наконец, вернулся из своего так называемого отпуска, одну неделю не было меня, в смысле один вторник меня не было, меня заменял Валерий Соловей. И вот, наконец, мы воссоединились и, по крайней мере, до конца года рассчитываем пребывать в этом составе в эфире каждый вторник в 9 часов вечера

Что у нас произошло достойного внимания уже не за одну, а за две прошедшие недели, которые вы были лишены счастья слышать нас в эфире «Эха Москвы». У нас одна новость международная, дальше мы перейдем к нашим родным законотворческим событиям.

Выборы в Гонконге состоялись за то время, что нас не было. Это выборы муниципальные, это выборы в окружные советы, что является достаточным аналогом московских выборов муниципальных депутатов. Выборы прошли после полугодовых акций протеста, которые напрямую с этими выборами связаны не были, которые начались из рассматривавшегося гонконгским парламентом закона об экстрадиции осужденных и подозреваемых в преступлениях в Китай. Протесты эти были достаточно свирепыми и массовыми, продолжались они 6 месяцев.

И, что важно в свете получившихся результатов выборов, они в достаточно большой жизни мешали жизни этого мегаполиса. То есть там было насилие, там были разбитые стекла, там были поджоги машин, погромы торговых центров. Блокировали аэропорт, упали розничные продажи, на треть упало число туристов, потому что, естественно, в такой ситуации мало кто хочет ехать в город, в котором хоть не во всем городе, но в каких-то его районах происходят столкновения протестующих с полицией. Туристы того обычно не особенно любят.

Е.Шульман: Пекину придется думать, как теперь договариваться. 28 лет еще у них впереди на это

И вот происходят выборы в эти самые окружные советы. На предыдущих выборах, которые проходили в 15-м году, явка была 47%. На этих выборах явка 71%. И результаты такие, что эти выборы подходят под классическое определение «опрокидывающих выборов».

Было следующее соотношение: прокитайские кандидаты, лоялисты, скажем, имели 75% голосов, осталось у них 13% голосов; кандидаты от партий, которые называют продемократическими — это, конечно, термин насколько оценочный, — но, скажем, кандидаты, поддерживающие протестующих. Кандидаты, связанные с партиями, которые в первую очередь связаны с этими протестами, получили около 80% голосов. 17 из 18 городских округов они получили. То есть это те самые опрокидывающие, переворачивающие выборы, когда у вас было устойчивое большинство, а на следующий день не менее устойчивое большинство уже у ваших оппонентов.

Что нам это говорит? Эти самые окружные советы — это, действительно, аналог московских муниципальных собраний. Они политических полномочий не имеют. Тем не менее, что они имеют? Они номинируют 117 человек в электоральный комитет. В Гонконге сложная система выборов, выборы непрямые. В этом электоральной комитете 1200 человек. Из них 117 — место этих выборщиков условных — будут номинированы этими окружными советами. Этот электоральный комитет в первую очередь выбирает главу Гонконга.

Тут, конечно, никакого большинства у оппозиционеров не будет, но у них будет некий кусок голосов, который позволит им торговаться, и который заставит тех, кто захочет провести свою кандидатуру, обращаться к ним. То есть у них появляется то, что называется leverage, некий рычаг влияния.

Ну, и кроме того такие опрокидывающие выборы говорят нам о том, что… да, там явка еще гораздо выше: 41% была, 71% стала, то есть пришло подавляющее большинство избирателей. Проголосовали они вот так. То есть те неудобства, которые доставляются протестами — а там протесты такие, что это не просто неудобство, там движение дорожное затруднено, а это реальная опасность, там эти протесты с жертвами, — так вот эти опасности и неудобства, эти риски и эти убытки не так значимы для жителей Гонконга, как те цели, за которые борются протестующие.

Поэтому когда руководители разных мегаполисов думают, что эти города населены людьми, которых волнует только вовремя доехать, поесть, поспать и получить зарплату, то это все-таки не совсем так. Городская жизнь особенно в большом городе, она воспитывает людей в определенной политической культуре. Они начинают, говоря языком чиновников, много о себе понимать и права свои, что называется качать.

И поэтому говорить о том, что как только они испытают первые неудобства, от этого они немедленно разочаруются в целях своего протеста, как показывает практика, все-таки не совсем справедливо.

Что касается самого Гонконга и их перспектив, то тут только хочется пожелать, если уж совсем говорить грубо, чтобы военную силу против них не применил Китай, потому что никому не хочется военного конфликта в этом регионе, да и ни в каком регионе, а, тем более, в таких густонаселенных местах. Поэтому хочется надеяться, что они договорятся между собой.

Но Пекину придется думать, как теперь договариваться. 28 лет еще у них впереди на это. Китайская политика любит рассуждать в терминах, так сказать, больших годов, для долгих исторических перспектив. 28 лет осталось переходного периода, когда эта бывшая британская территория станет территорией полноценно китайской.

Итак, теперь переходим, возвращаемся на нашу родную землю, и тут у нас несколько интересных законотворческих событий происходит. Во-первых, нам надо подвести первые промежуточные итоги нашей акции «Неуважай-Корыто».

М.Наки: Оо, это когда вы обещали кружку и защиту всем тем, кому выписывают штрафы за оскорбление власти.

Е.Шульман Мы с Чиковым обещали.

М.Наки Исчерпан лимит или еще нет?

Е.Шульман Сейчас расскажу все цифры. Лимит нет, не исчерпан. Обращайтесь, дорогие товарищи. Мы с тех пор с Чиковым оба по интересному совпадению перестали быть членами СПЧ, но, вы знаете, на эту историю это совершенно никак не влияет.

Что у нас с делами о неуважении к власти. Это новая стоять КоАП, напомню — вот это самое неуважение, публично выраженное к представителям власти.

М.Наки От 30 до 100 тысяч рублей.

Е.Шульман Совершенно верно. На 1 декабря у нас имеется 63 таких дела в 35 регионах России. Сказать, что это как-то особенно массово, не можем, но сколько есть, столько есть. Из этих 63 дел в 33 случаях назначены штрафы, то есть люди признаны виновными и им назначены наказания. Из этих 33 17 признали свою вину. Остальные этого не сделали.

Общая сумма штрафов составляет у нас 1 миллион 155 тысяч рублей — это всего в целом. Если по сравнению с тем, сколько назначили «Мемориалу» за несоблюдение закона об иностранных агентах или сколько получает ФБК или сколько получают всякие индивидуальные физлица, протестующие, которые причинили убытки ресторану «Армения», то, конечно, это выходит совсем ничего. Тут на все 33 случая приговоров у нас всего миллион 155 тысяч.

23 дела прекращены судом, либо полицией. Из этих всех дел у нас по 30 делам работают юристы «Агоры». У нас до 100 еще, пожалуйста, есть место. 10 дел ушли в ЕСПЧ, с чем мы тоже всех и поздравляем. В ЕСПЧ они будут, как мы рассчитываем, коммуницированы, и тогда люди смогут тоже рассчитывать на компенсацию.

Теперь, кого, собственно, не уважают наши сограждане, осужденные за неуважение. 82% наших сограждан, проходящих по этим делам, не уважают президента Российской Федерации. 27 дел о нем — это, соответственно, 82%. На втором месте — 9,5% — силовики. Некое обобщенное понятие «силовики».

М.Наки То есть президент — конкретный, а силовики — обобщенные.

Е.Шульман Президент как-никак личность, понимаете? Потому что у нас были примеры прекращенные дел, когда суд говорил, что тут не должность имеется в виду, а просто какой-то Владимир… Вот какой-то Владимир, его не уважают…

М.Наки Мало ли Владимиров. Вон у Кремля стоит памятник Владимиру.

Е.Шульман Да, действительно, на Руси-то великой много их, да и фамилия такая тоже встречается. А вот если президента не уважают, как делают эти 82% нехороших людей, осужденных, это получается уже административное правонарушение. Значит, на 2-м месте силовики. На 3-м месте — 6% — загадочное общество. Неуважение к обществу.

М.Наки Сами себя, получается, не уважают.

Е.Шульман Не уважают сами себя. Получается странно. Остальные жалкие 2,5% — тут большая компания: флаг, депутаты, Конституция, чиновники, вообще, губернатор, судьи, неуважение к судьям. Но это, кстати, собственно говоря, дело-то единичное, а случай громкий — это Федор Крашенинников, политолог из Екатеринбурга. Он судей не уважил, обошлось ему это…

М.Наки Причем в Телеграме.

Е.Шульман В Телеграме не уважил он судей, и ему это обошлось в 30 тысяч рублей. «Единая Россия». Тоже один человек не уважил «Единую Россию». В общем, подавляющее большинство дел — 82% — это о неуважении к президенту. Вот так вот распустились наши россияне, вот что себе позволяют.

Чтобы они не позволяли себе лишнего, у нас работает, неустанно трудится законотворческая машина. Мы должны поговорить об одном законопроекте, которые еще не является законопроектом, но является текстом, вывешенным к обсуждению. Это долгожданный проект закон о домашнем насилии или о профилактике семейно-бытового насилия в Российской Федерации.

Что с ним происходит? Рабочая группа Совета Федерации, верхней палаты нашего парламента вывесила его для обсуждения на сайте Совета Федерации. Там можно зарегистрироваться и оставлять свои комментарии. В комментариях там твориться некоторая… хтонь, но в комментариях это всегда бывает. Ну, что, в конце концов, первый закон интернета, как известно: Не читай комментарии.

Это не законопроект в том смысле, что он не внесен. У него нет авторов, у него нет номера, он в Государственную думу еще не поступил. Предполагается, что это общественное обсуждение продлится две недели, закончится 15 декабря. Соответственно до конца года мы ждем внесения чего-то в Государственную думу.

М.Наки Сможем с вами обсудить в программе.

Е.Шульман Мы с вами его еще обсудим, потому что текст этот своеобразный, сразу вам скажу. Я его прочитала, чего я всем советую сделать. Это сделать тем легче, что в отличие от многих наших законодательных инициатив это довольно краткий проект. В нем всего 17 страниц. Он настолько краткий, что это даже является некоторым его недостатком, потому что он носит чрезвычайно общий, я бы сказала, несколько рамочный характер.

М.Наки Перед тем, как вы к сути перейдете, мы сейчас сделаем небольшую паузу. Программа «Статус» с Екатериной Шульман. После небольшого перерыва вернемся.

РЕКЛАМА

М.Наки 21 час, 17 минут. Это «Статус». И у нас Екатерина Шульман здесь, на своем законном месте. На YouTube-канале «Эхо Москвы» можете её лицезреть. А мы продолжаем про законопроект, который еще не законопроект — о домашнем насилии.

Е.Шульман Про текст, вывешенный для обсуждения на сайте Совета Федерации. Что хорошего? Начинаем мы, как всегда, с хорошего. Во-первых, сам факт. После долгих лет всей этой общественной борьбы и гражданской кампании и после последних недель и месяцев довольно бурной общественной дискуссии вокруг идеи, которую каждый понимал по-своему, у нас, наконец, есть текст, который можно обсуждать. Это само по себе чрезвычайно хорошо.

Что еще здесь хорошего. Дано определение понятия семейно-бытового насилия. Здесь есть одна проблема и даже, можно сказать, недостаток. Но мы сначала о хорошем. Дано все-таки понятие, признано, что такая штука имеется и надо с ней бороться.

Органы государственной власти как федеральные, так и региональные обязываются бороться с этим социальным злом и предпринимать какие-то меры для его профилактики, для его прекращения, если уж он возникло, для работы как с жертвами, так и с агрессорами. Говорится о том, что органы государственной власти, федеральные органы обеспечивают реализацию единой государственной политики в области профилактики семейно-бытового насилия. Из этого следует, что эта государственная политика должна быть как-то сформулирована и должна возникнуть.

Социальной услугой теперь будет считаться защита жертв социально-бытового насилия. Это значит, что у нас произойдет то самое воссоединение между работой, которую ведут НКО и возможным региональным и федеральным финансированием этой работы. То есть теперь это у нас будет социальная услуга. То есть до этого это было, невозможно. Например, предоставление убежищ жертвам насилия не было социальной услугой. И те НКО, которые этим занимались, не могли получить статус НКО, осуществляющих социально значимые функции, потому что не было у нас никакого социального насилия. Это тоже хорошо.

Е.Шульман: 82% наших сограждан, проходящих по этим делам, не уважают президента РФ. На втором месте — 9,5% — силовики

Кроме того вводятся у нас два вида ордеров, запретов на приближение. Точнее говоря, в той формулировке, в которой это всё сделано, это, конечно, не запрет на приближение. Но, тем не менее, у нас появляются защитные предписания двух видов: те, которые выносятся участковым на срок до 30 суток с возможным продлением до 60; и те, которые выносятся судом — судебная защитное предписание, оно от 30 суток до одного года.

Только в случае с судебным защитным предписанием может быть возложено на нарушителя обязанность покинуть место совместного жительства или совместного пребывания с жертвой агрессии при условии наличия у нарушителя возможности проживать в ином жилом помещении, в том числе, по договору найма, договору найма в специализированном жилом помещении или на других основаниях, предусмотренных законодательством РФ.

То есть защитное предписание, выписанные участковым, не предполагает, что человек выселяют из квартиры каким-то образом. Оно предполагает, что ему предписывается прекратить совершать семейно-бытовое насилие, а также вступать в контакты с лицами, которые подверглись этому насилию, в том числе, по сети интернет, по почте, по телефону, предпринять попытки выяснить место пребывания этого лица тоже нельзя, в общем, нельзя с ним никак контактировать.

Остается туманным вопрос, каким образом это может быть реализовано, если люди живут вместе, что чаще всего, собственно, и бывает. То есть контактировать нельзя, а место жительство покидать тоже не надо. Это в случае с этим, так сказать, полицейским предписанием.

Мы тут выражали всяческие опасения на счет количества метров, на которые можно будет приближаться — 10 там будет или 50, — так вот тут вообще никаких метров нет в принципе. Так мы плавно переходим к недостаткам проекта. Первая проблема, на которую уже обратили внимание многие, кто читал, это определение. «Семейно-бытовое насилие — умышленное деяние, причиняющее или содержащее угрозу причинения физического или психического страдания, или имущественно вреда, не содержащее признаки административного правонарушения или уголовного преступления».

В чем тут проблема? Проблема в том, что вы можете выписать это защитное предписание, если против вас совершено семейно-бытовое насилие, а если у вас совершено административное правонарушение — побои или если у вас совершено уголовное… по крайней мере, не то чтобы оно совершено, но, например, жалоба о нем подано, то защитное предписание не может быть выписано. У вас идет обычный административный процесс либо уголовный, который не предполагает никакого досудебного разлучения агрессора и жертвы.

Тут есть большая проблема. То есть, получается, что семейно-бытовое насилие, определение, оно, например, не покрывает побои. А какое может быть причинение физического страдания, не содержащее признаки административного правонарушения? Это как?

У нас есть 116-я статья, в которой есть административная преюдиция — это причинение боли без вреда здоровью. Ну, побои, как понимается у нас Уголовным кодексом.

М.Наки Я, например, вижу проблему в том, что, получается, что побить, условно, жену для агрессора несколько выгодней, чем причинить семейно-бытовое насилия по такой форме. Потому что НРЗБ делает с 5 тысячами рублей.

Е.Шульман И ему не выпишут это предписание. Предписание выписывается немедленно, в этого его, собственно говоря, и прелесть. Потому что любой процесс административный чуть быстрее, чем уголовный, но эти процессы достаточно долгие. И в это время наши двое или там несколько — один агрессор и несколько его жертв, — они остаются в одном пространстве.

Собственно, на этом этапе, когда жалуются, тут-то у нас и происходит эскалация семейного насилия, из чего люди делают, естественно, вывод: лучше не жаловаться, а то хуже будет. И этот вывод ужасен, потому что эскалация происходит все равно только растянуто по времени, и всё это заканчивается нашими с вами любимыми тяжкими телесными и убийствами, по числу которых мы впереди всего цивилизованного мира, и с этим надо чего-то делать.

Это вот проблема, которая, надеюсь, может быть исправлена либо до первого чтения, либо на этапе второго чтения.

М.Наки А как получился этот законопроект? Ведь в том, что обсуждалось, лоббировали в Думе, в том числе, Оксана Пушкина, как будто было что-то другое.

Е.Шульман Было другое. Тут стоит передо мной этическая проблема. Как всегда бывает с вопросами семейно-бытового насилия перед вами становится много этических проблем: могу ли я теперь опубликовать тот текст, который делала рабочая группа СПЧ?

М.Наки А что вас останавливает?

Е.Шульман Нас было три сопредседателя. Двое из них не являются членами совета. Этот текст никогда никем не был опубликован. Не знаю, дорогие товарищи, не для того вы слушаете эфир, чтобы тут присутствовать при моих размышления, но, тем не менее, не знаю…

М.Наки Пишите потом в комментариях, нужно ли опубликовывать или нет.

Е.Шульман У нас был текст, который мы считали чрезвычайно кратким, минималистическим и в высшей степени компромиссным.

М.Наки 170 страниц?

Е.Шульман Поменьше. Нет, 170 это у Пушкиной.

М.Наки Но побольше, чем 17.

Е.Шульман Побольше у нас было, чем 17. По сравнению вот с этим вот наш-то текст, конечно, пошире будет. Тут еще одна проблема в определениях: «Лица, подвергающиеся семейно-бытовому насилию — супруги, бывшие супруги, лица, имеющие общего ребенка (детей), близкие родственники, а также совместно проживающие, ведущее совместное хозяйство иные лица, связанные свойством». Кого здесь нет? Здесь нет бывших не супругов, а, например, бывших гражданских партнеров, женихов, невест, сожителей и так далее, которые, собственно, очень склонны преследовать своих ушедших, хотя они не имеют общих детей, например.

Собственно, дело Виктории Володиной, после которого наш зашевелился, оно ровно про это. У нее был сожитель, с которым она перестала сожительствовать, а он был этим недоволен и ее преследовал.

Теперь переходим к преследованию. Тут написано, что защитное предписание должно препятствовать нарушителю выяснять местонахождение жертвы. Но определения преследования тут нет. Мы надеялись, что понятие преследования у нас, наконец, будет введено в наше законодательство, потому что сейчас оно отсутствует, и, соответственно, никакого наказания за то, что человек за вами ходит, стоит у вас под дверью, приходит к вам на работу и там стоит под дверью, едет с вами в одном автобусе на работу, вот этим самым сталкингом занимается, у нас нет.

Мы уж не говорим о том, что этим у нас занимаются люди, которые вообще не то что в родстве, общих детей не имеют, а которые вас увидели в интернете и вообразили что-то у себя в голове и начинают за вами ходить.

М.Наки Или магазине.

Е.Шульман Тут ничего с этим не поделаешь вообще. Но до этого мы еще надеемся дожить когда-нибудь. Пока нам хотя бы тех, которые имели к вам отношение, а теперь за вами бродят и угрожающе на вас смотрят и вас терроризируют всячески. Тут этого нет.

Тут с санкциями, вообще, туговато. Возникает ощущение, что за этим законом должны быть внесены поправки в Административный кодекс, которые должны описывать санкции за нарушение этих предписаний. Потому что тут пока про санкцию за нарушения, не написано. Написано, что если у вас продолжается ситуация семейно-бытового насилия, то защитное предписание полицейским может быть продлено до 60 дней, либо можно обратиться в суд за судебным защитным предписанием. Насколько я понимаю, уже его нарушение должны быть введена некая ответственность.

Еще из хорошего. Отдельная статья посвящена специализированным психологическим программам, которые специализированные организации субъектов должны предлагать и проводить, поскольку если у нас будут введены какие-то курсы работы с агрессией, то это тоже полезно, поскольку это ценная профилактическая мера.

Е.Шульман: Социальной услугой теперь будет считаться защита жертв социально-бытового насилия

Обобщая произошедшее. Хорошо, что есть текст. В этом тексте что-то есть. Какие-то базовые вещи есть, других базовых вещей нет, и с определением, конечно, беда. Нет определения, нет санкций, нет преследования. Это плохо. Но это пока еще поправимо, если законодатель, вообще, захочет это дело поправлять.

Чего тут точно нет и быть не может, на чем строится во многом компания против закона, — это какие-то специальные вещи, связанные с детьми. Никаких изъятий детей тут нет, нет слова «дети». Никакого изъятия детей из семей тут не происходит. Изъятие детей из семей происходит сейчас, и это делают органы опеки, и они это делают по жалобам. Это всё уже есть сейчас с нами.

В этом отношении новый закон не то что не вводит ничего нового, а он вообще не про это. Он не про изъятие ребенка из семьи, он про удаление агрессора и запрет ему контактировать со своими жертвами. Нарушитель — это лицо старше 18 лет. А потерпевшие — это, соответственно, могут быть все остальные.

В общем, если вы не боитесь страшных комментариев, можете зайти на сайт Совета Федерации и там посмотреть на текст. Может быть, вам придут в голову какие-то другие соображения. Если вы организация, имеющая любое отношение к социальной сфере, если вы НКО, союз кого-нибудь и у вас возникли мысли о поправках, сейчас самое время до 15 декабря писать их и отправлять. Форма есть на сайте Совета Федерации.

Ну, написать комментарий типа «Ура!» или «Долой!» — это, конечно, здорово, но еще здоровее будет, если у вас будут поправки, особенно если вы структура, если вы какая-то организация: НКО, институт, научная организация, какая угодно. Соответственно вам будут рады. И сейчас тот короткий момент, краткое окно возможностей, когда можно повлиять на текст. Он еще явно в таком, пластилиновом состоянии, в не застывшей форме, поэтому мы можем каким-то образом повлиять на то, чтобы он был более разумным, \более применимым.

Потому что принять-то его примут. То, что называется у нас туманным термином «политическая воля», в этом отношении, судя по всему, проявлена. Поэтому закон будет. Хотелось бы, чтобы он был скорее хорошим, чем плохим.

М.Наки А это программа «Статус». Екатерина Шульман, политолог здесь в студии. У микрофона Майкл Наки. После новостей мы к вам вернемся со второй частью этой программы. На YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция. Подключайтесь туда, ставьте лайки, пишите ваши вопросы и комментарии.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Екатерина Шульман. В студии Майкл Наки. Кто смотрит эту трансляцию, мог заметить, что как-то не очень было отражено в нашем эфире то, что нарисовано на доске. Поэтому мы еще про события поговорим. Потому что две недели вас не было, надо наверстать.

Е.Шульман Да, событий так много произошло. И кроме того законотворческая активность такая активная, что не умещается в наш хронометраж. Поэтому мы должны сказать о прогрессе закона о физлицах — иностранных агентах. Сам основной закон был подписан президентом Российской Федерации. Соответственно, он должен вступить в силу с 1 февраля следующего года. Кроме того сегодня, во вторник 4 декабря был во втором чтении были приняты поправки в Кодекс об административных нарушениях, которые определяют наказания за нарушение этого закона.

Потому что, как мы с вами говорили, когда впервые заговорили об этом законе, самое главное в любом законе такого рода, это санкции. Что у нас теперь появляется. Если вы нарушаете порядок деятельности СМИ-иноагента в первый раз и вы физическое лицо, то штраф — 10 тысяч. Должностное лицо — 50 тысяч, юридические лица — 500 тысяч рублей. Повторное нарушение закона: физлица — 50 тысяч, должностные лица — 100, юридические лица — миллион рублей.

Имеется также грубое нарушение закон. Грубое нарушение — это более двух раз в течение года если вы что-то нарушили. Тут уже у вас будет: для физлиц — 100 тысяч, для должностных лиц — 200 тысяч, для юридических лиц — 5 миллионов рублей. Вся эта красота тоже должна наступать в действие с 1 февраля приближающегося к нам года.

Не утихают споры между юристами и простыми гражданами относительно того, что надо сделать для того, чтобы быть признанным иностранным агентом — физическим лицом. Есть версия, что нужно перепостить сообщение о СМИ — иностранного агента и получить за это деньги. Другая версия гласит, что нужно перепостить сообщение от СМИ — иностранного агента и получать любые деньги из-за границы.

Как мы уже говорили в прошлый раз, закон написан таким образом, что трактовать его можно как угодно. Мы ожидаем точечного, избирательного, рандомного, хаотичного и бессмысленного применения этого закона на примере, собственно говоря, предыдущих такого рода инициатив, которые уже вступили в действие и стали нашими законами.

А эти люди, которые их принимают, потому уезжают во всякие страны Евросоюза и НАТО и говорят, что они хотят, чтобы дети их росли именно там. Они-то уедут, а законы-то от них останутся. Вот какова власть и влияние законодателя. Если бы можно было так, чтобы, например, инициатор куда-нибудь делся или перестал быть депутатом — и это сразу обнуляет его все предыдущие голосования. Но это не так.

М.Наки Или той инициативы уехал бы, что откладывать. Вот он подумал внести — и сразу уехал, вносить не стал такие инициативы. Тоже было бы здорово.

Е.Шульман Вы знаете, можно так. Например, никуда не уезжать и не вносить всякую ахинею.

М.Наки Нам всё подойдет.

Е.Шульман Это тоже очень хороший вариант. Он дешевый, легкий в исполнении. То есть вы просто не делайте, вот останавливайтесь и не делайте. Советуем вам всем подумать над этой возможностью. Может быть, вам не приходил в голову этот простой и доступный метод достижения душевного мира и гражданского благополучия.

Теперь можем переходить к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман За то время, что вас не было, Майкл, мы исчерпали букву «С». То есть, конечно, мы могли на ей еще остановиться, но мы решили, что нам пора двигаться дальше и переходить к не менее богатой и содержательной букве «Т», на которой мы будем пребывать еще некоторое время.

Нас сегодняшний первый термин, поскольку внутри буквы мы уже не соблюдаем алфавитный порядок.

М.Наки Уже давно к нему наплевательски относимся.

Е.Шульман Ну как. Все-таки начинается у нас на обозначенную букву, а дальше уже как повезет. Поэтому наш нынешний термин «трансформация» — слово, которое, я думаю, часто слышали и от меня. Поговорим мы о трансформации политической.

Начинаем мы, как обычно, с этимологии. Трансформация — это преображение или изменение формы. По латыни трансформация с точки зрения этимологии, то есть происхождения это позднелатинская калька с древнегреческого термина «метаморфоза», который абсолютно из тех же элементов состоит. «Мета» означает изменение, и «морфо» — это форма. Соответственно, это изменение формы.

Ну, сейчас мы немножко нагоним мистицизма. Термин «трансформация», а также «трансмутация» употреблялся в теории и практике алхимии, имел отношение к такому базовому алхимическому понятию как magnum opus или «великое деяние», «великое делание». Собственно, процесс трансформации — процесс преображения материи или различных ингредиентов в искомый философский камень или эликсир философов. Вот этот термин имеет в себе нечто, действительно, такое мистическое и иррациональное. Надо сказать, что тень этого мистицизма, она осталась, в том числе, и на применении этого слова даже и относительно социально-политических процессов.

Е.Шульман: Мы надеялись, что понятие преследования, наконец, будет введено в законодательство, сейчас оно отсутствует

В чем тут проблема? Трансформация — это изменение формы. Политическая трансформация — это приобретение политической системой неких новых черт, ее изменение. С одной стороны, трансформацию можно понимать радикально. Ничто не является трансформацией, если у вас какие-то базовые основы политической системы не изменились. В этом смысле трансформация — это почти то же самое, что революция, в этом политическом значении. То есть ваша политическая система проходит трансформационный период и становится чем-то другим, тем, чем она до этого не являлась. Это с одной стороны.

С другой стороны, политологи и социологи говорят, что политическая система как социальная подсистема, она, являясь живым организмом, непрерывно подвергается трансформации. Ее стабильность носит условных характер. Термин «стабильность» у нас был, как вы помните, некоторое время тому назад. Она все время меняется, ежедневно. И не всякая политическая система проходит тот период, который можно обозначить внятно как период трансформации.

Как мы можем определить, проходит у нас трансформация или, может быть, у нас никакой трансформации и не происходит? Мы говорили о том, что стабильность с точки зрения политической — это возможность поддерживать свое состояние без увеличения уровня насилия. То есть если вы можете жить, как жили, скажем, не применяя насилия к своим близким, то значит, ваша семейная жизнь, например, находится в состоянии стабильности.

М.Наки Это значит, что оно должно быть одинаковой, то есть стагнацией.

Е.Шульман Она все равно не будет одинаковой, опять же применяя эту несколько условную аналогию с семейной жизнью. Ваши дети будут расти, они у вас будут появляться, если их у вас не было. Вы будете сами тоже, мягко говоря, взрослеть, отношения вашу будут каким-то образом видоизменяться. Что-то от них будет уходить, что-то приходить, какие-то приоритеты будут меняться. Вы переедете в новую квартиру, если там выгонят вас из старой. То есть будете этой самой трансформации подвергаться.

Но если вы сможете жить, как жили, не применяя избыточного, повышенного по отношению к вашему обычному уровню насилия, то значит, вы стабильны. Если вы вынуждены бить вашу жену, чтобы она от вас не ушла, то значит, стабильности в вашей семейной жизни нету.

Так вот политологи — возвращаясь на более привычную нам почву, — они применяют такие критерии, измеряя степень трансформируемости той или иной политической системы. Ну, скажем, сменилась ли у вас элита. Если сменилась, — говорят нам одни политологи, — значит, у вас произошла революционная трансформация. Если у вас люди при власти остались более-менее те же, только вывески поменялись, то значит, трансформации у вас никакой не случилось.

Но тут тоже есть проблема. В отсутствии массового насилия элиты меняются очень неохотно. То есть если у вас нет большой гражданской резни, то у вас будут склонны люди как бы застревать на своих местах, да еще детям их передавать. Так устроен социум, он склонен к такого рода самостабилизации. Следует ли из этого, что вообще никогда никаких трансформация не происходит?

Мы с вами все время тут рекламируем ненасильственные трансформации постепенные, как у Пушкина в «Капитанской дочке»: «Самые прочные изменения те, которые происходят от постепенного улучшения нравов безо всяких насильственных потрясений». При этом, конечно, в определение трансформации входят и насильственные потрясения тоже.

Какие признаки того, что политическая система начинает трансформироваться. Если мы не будем придерживаться того определения, что она трансформируется непрерывно, потому что это как бы нуллифицирует, обнуляет сам этот термин, то что политология все-таки считает признаками трансформации? Это изменение основополагающих норм, в первую очередь правовых. То есть если у вас в результате чего-то — протестной акции, или после выборов пришел новый человек — начинаем меняться конституционная рамка (или перед выборами она у вас меняется, так тоже бывает), значит, у вас все-таки происходит трансформация.

Если у вас уровень насилия повышается супротив привычного, то это тоже, как мы сказали, трансформационный признак. Смена элит — да, это признак. Нужны ли они все вместе для того, чтобы эта трансформация случилась?

А ведь есть такой признак, как изменение поведенческих норм. Что-то было принято и считалось нормальным, само собой разумеющимся — и вдруг люди престали так себя вести, ну, устали. Фальсифицировали выборы, а потом перестали или, наоборот, не фальсифицировали, а потом начали это делать. Это тоже трансформационный признак.

То есть правовые нормы, поведенческие практики, кадровый состав, уровень насилия — вот те пункты, которые нам надо отменить для того, чтобы мы сказали, что наша политическая система проходит или прошла трансформационный период, что она изменила свою норму, что с ней случилась эта трансмутация.

В будущем мы еще надеемся дойти до таких интересных терминах как «транзит» и «трансфер власти».

М.Наки К 2024 году, я полагаю.

Е.Шульман Мы надеемся, что все-таки немного пораньше, потому что буква «Т» при всем уважении к ней, не даст нам на ней сидеть до 24-го года..

М.Наки Ну, хотя к 21-му, к выборам в Государственную думу.

Е.Шульман: К 21му году мы точно обязуемся об этом рассказать, потому что это связанные понятия. Я понимаю, что некоторая смутность у в вас в головах, наверное, осталась, но, тем не менее, приходиться мириться с этой мутностью, потому что мы имеем дело со сложными, многофакторными процессами. Трансформация — это стадия политического процесса. И мы имеем дело со сложными, живыми системами. Как всё в социальном организме, оно сложно и не может быть определено одним словом или даже набором слов.

М.Наки В институте такое на нескольких семинарах учат, а мы вот за 10 минут рассказали. А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Кто же «отец» сегодня у нас?

Е.Шульман Как уже бывало несколько раз в ходе нашей программы, отец у нас сегодня коллективный. У нас были несколько таких коллективных «отцов». Вестфальский мирный договор, помню, у нас был. Движение аболиционистов, движение суфражисток.

Сегодняшний наш коллективный «отец» — это Стамбульская конференция. Я сочла своим долгом о ней рассказать, потому что о ней часто приходиться слышать в контексте обсуждения закона о домашнем насилии, а обсуждение это, поверьте мне, еще в ближайшие месяцы как минимум, будет одной из самых актуальных тем в публичном пространстве. Мы, конечно, с этим законом о домашнем насилии попали пальцем в очень чувствительную точку нашего социально-политического организма.

Во-первых, потому, что это всех касается. Почти все люди с кем-то живут и у всех есть семья, по крайней мере, кровная. А, во-вторых, в преддверии наступающей парламентской выборной кампании есть политические силы, которые хотят показать себя, продемонстрировать свою политическую субъектность.

Ну, как они демонстрируют свою политическую субъектность… В прошлый раз, помните, был фильм «Матильда»? Вот они вокруг нее ее демонстрировали. Но тогда это было немножко скучно, потому что ну фильм… все равно фильм показали. Как бы вот — раз-два-три! — ничего не произошло. А тут, если хорошо себя показать, много написать писем, обращений, комментариев, провести митингов и всего такого, то, глядишь, можно например, и на выборы пойти.

Е.Шульман: Чего точно нет, на чем строится компания против закона, — это какие-то специальные вещи, связанные с детьми

М.Наки Но вот каких-то субъектных людей не высказалось за домашнее насилие в смысле против законопроекта. Дмитрий Киселев поддержал. Не то что суперсубъектный, но он отражает субъектных определенных людей. То есть как будто нет этих противников.

Е.Шульман Это правда. Те люди, которые этим занимаются, они, что называется, предпочитают сами в публичное политическое поле не выходить. Но зато создается ощущение некого народного гласа, неких масс, который вот против, соответственно, возмущены эти всем. И в процессе этого возмущения часто мы слышим о Стамбульской конвенции зловредной, которая приписала всем гендер. «Гендер» — это страшное слово. Тот, кто его произнесет, пол сразу сменится на противоположный, как известно.

М.Наки Трансформером станет, как наш президент боится.

Е.Шульман Вот-вот, именно так. И не будет у него ни мамы, ни папы, а будет у него только 33 пронумерованных родителя. Что же такое Стамбульская конвенция, давайте все-таки о этом расскажем. Это Конвенция Совета Европы о предотвращении и борьбе с насилием в отношении женщин и с домашним насилием. Это международное соглашение, которое было принято в 11-м году. Произошло это в городе Стамбуле, поэтому это называется Стамбульской конвенцией. Она подписана 46 странами Европы и Евросоюзом как таковым и некоторыми странами не Европы, собственно говоря, Турцией. Турция первая ее и ратифицировала.

О чем она говорит? Она юридически обязывает стран-подписантов, которые ее ратифицировали, создать правовую базу и единый подход в борьбе с насилием в отношении женщин. То есть она обязывает эти страны принимать законодательства о борьбе с домашним насилием. Там есть 11 разделов, которые о разных аспектах этой проблемы говорят, об определении, о предотвращении насилия, о защите жертва, о компенсациях материальных, которые жертвам положены, о расследовании этих преступлений и преследовании нарушителей. Отдельный раздел есть про миграцию и приюты, про системы контроля. В общем, такие, довольно всеобъемлющие положения этой конвенции.

Она определяет типы насилия, в том числе, принудительный брак, принудительные аборты, женское обрезание — всякие вот эти вещи. А также там говорится, что так называемые преступления чести должны выделяться в отдельную категорию. Это когда родственники убивают своих женщин за то, что они что-то не то сделали.

Вы, наверное, слышали такого рода новости, как какой-нибудь пакистанец зарезал свою сестру, потому что она опубликовала фотографию в Инстаграме. Вот такого рода вещи, которые являются уголовными преступлениями, но мотивом их является так своеобразно понятая честь семейства.

Вокруг этой Стамбульской конвенции много было всяких разговоров, даже было отдельное заявление Евросоюза о том, что типа того, что «вы текста не читали, а всякое там говорите». Никакого отдельного принуждения к однополым семьям там нет. Никакого единства и унификации мужчин и женщин там тоже нет.

Там, действительно, содержится определение гендера, которое говорит о том, что это, условно говоря, социальный конструкт, набор поведенческих практик, принятых для мужчин и женщин в определенных социумах. Почему у нас это восприняли таким образом, понять трудно. Видимо, люди предполагают, что гендер определяется как социальный конструкт, как социальное понятие, а не биологическое, то тогда — что?

М.Наки У меня более простая теория есть. Просто не любят такие слова, значение которых не знают. Вы же видели наверняка эти опросы, когда людей на улицах спрашивали, нужно ли разрешить жениться гетеросексуалам. И люди крестились и говорили что ни в коем случае. Я думаю, что где-то здесь природа лежит…

Е.Шульман Всех бы их, развратников в один мешок, да в воду, как у Пушкина. Да, действительно, хорошо ли это? Как это «Гетеросексуал ли вы?» — «Да как вам не стыдно!»

В общем, как бы то ни было, к чему я это всё рассказываю. Россия не ратифицировала Стамбульскую конвенцию, потому что там есть это страшное слово «гендер» и даже какие-то другие безобразия. Но парадоксальным образом подписание, ратификация Стамбульской конвенции другими странами нам помогло, потому что оно нас побудило к тому, чтобы свое собственное национальное законодательство каким-то образом сформулировать, что вот мол, ваши конвенцию мы не подписываем, потому что у нас суверенитет особо выдающийся, но у нас есть свой закон в рамках нашей национальной юрисдикции. Вот мы его и напишем.

Ну, насколько хорошо получилось его написать, мы с вами говорили в предыдущей части. Есть проблемы.

Вообще, конечно, не в обиду будет никому сказано, законотворец у нас немножко разучился законотворчествовать. Очень неаккуратно написано. Употребляются слова, которые не являются юридическими терминами. Какие-то фразы без финала. Статьи не очень состыкованы друг с другом. Заканчивается так, тоже несколько на полуслове. В общем, и структура документа, его внутреннее наполнение отличается некоторым дилетантизмом.

М.Наки Ну, расхолаживает, потому что законы просто принимают самые широкие…

Е.Шульман Безнаказанность это называется, безответственность и отсутствие внешней экспертизы. Да, есть такое дело. Но, слушайте, имеем то, что имеем.

Итак, Стамбульскую конвенцию тоже полезно почитать. Кстати говоря, там тоже нет определения семьи. В Стамбульской конвенции оно не содержится точно так же, как оно не содержится вообще нигде в нашем национальном законодательстве.

И последнее я скажу на эту тему (потому что для многих людей это почему-то сюрприз): не в Семейном кодексе, ни в Гражданском, ни в Уголовном, ни в каком законе определения того, что такое семья, у нас нет. И это, я думаю, правильно, потому что не дело законодателя такого рода вещи определять. Уголовный кодекс оперирует кровным родством. Семейный кодекс больше озабочен семейным хозяйством. Гражданский кодекс — совместным имуществом. Каждое законодательство смотрит на сожительство людей между собой со своей точки зрения. А что такое кому семья — это они уже будут решать для себя сами.

М.Наки А мы переходим к рубрике с вашими вопросами, которые вы задаете до или во время эфира в группах «Эха Москвы» в социальных сетях — ВКонтакте, Фейсбуке, Одноклассники — и я потом задаю их Екатерине Михайловне.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Тут есть вопрос от Натальи Даниловой, я его сокращу, чтобы было прямо по сути: «Новый законопроект, который вносит изменения в федеральный закон об отходах производства и потребления, которым предполагается сжиганием отходов, что сейчас является обезвреживанием, приравнять к утилизации отходов, что сейчас является аналогом использования вторичной переработки». Я видел очень много беспокойств по этому поводу граждан. Вот Наталья Данилова спрашивает о вашем мнении.

Е.Шульман Я слышала об этом законопроекте. 11 декабря он будет рассматриваться. Надо на него внимательно смотреть, потому что у нас еще планируются и кадровые изменения в руководстве нашего Российского экологического оператора, который, собственно, долен заведовать политикой с утилизацией отходов. Мы кадровыми сплетнями обычно тут не торгуем, но когда создавалась эту структура и когда назначался ее руководитель, мы говорили в этом эфире о том, что это будет довольно мощная организация, которая будет оперировать очень большими деньгами ее руководитель будет человеком весьма и весьма ресурсным во всем смыслах, этот, так сказать, новый мусорный король.

Вот сейчас, похоже, что по итогам, наверное, мене года его деятельности этот человек меняется. Надо будем смотреть, кто придет. Есть там всякие представления о том, кто придет. И опять же кто бы он ни был, он будет хотеть влиять, в том числе, и на законотворческую политику в своей сфере. Поэтому, как всегда, будем читать текст. Но тема мегатоксичная во всех смыслах, деньги огромные, опасность политическая тоже чрезвычайно велика. Всё, что связано с мусором, это большая политика, и это потенциальные и реальные протесты в настоящем и в будущем. Чем дальше, тем эта тема становится все более и более политически рискованной.

Е.Шульман: Вообще, конечно, не в обиду будет никому сказано, законотворец у нас немножко разучился законотворчествовать

М.Наки Вопрос от Михаила Карловича о выведении из студенческой организации журнала DOXA в ВШЭ. Слышали вы об этом?»

Е.Шульман Сегодня я об этом слышала. А какой вопрос?

М.Наки Что вы думаете об этом?

Е.Шульман ВШЭ, хочется сказать, переживает не лучшие времена, но это будет не совсем правда, но подвергается всяким атакам с разных сторон. Считается, что это гнездо всякой крамолы, где обучаются студенты, которые потом принимают участие в протестах. Хорошо ли это? И в связи с этим всякие стражи наши безопасности озаботились этим учебным заведением. В этой ситуации руководство любой структуры, подвергающееся рискам такого рода, начинается пытаться проводить чистки самостоятельно, чтобы их не проводили, начиная с них. Лучше давайте мы сами тут кого-нибудь тихо репрессируем, чем начнут репрессировать уже нас. Как это называется, «зато сохраним структуру».

Сказать, что это совсем неоправданная политика, ну… пусть первый бросит камень тот, кто не был начальником и кто не ощущает за собой ответственность перед большой организацией с большим количеством людей, которую создавать и поддерживать трудно, а прихлопнуть можно довольно быстро. Тут, конечно, разговор о роковой грани, как любит говорить Елена Панфилова, не любой ценой. Есть вещи на благие цены, которых тоже нельзя достигать любой ценой, потому что ты их достигнешь, а потом выясняется, что никакой ценности в этом уже нет. Знаете что, ответственность на тех, кто ставит учебные заведения в ситуацию такого рода выбора. Первая ответственность на них. Вторая ответственность — да, на руководстве, которое принимает те решения, которые им кажутся, по крайней мере, меньшим злом.

М.Наки Дмитрий Лесной: «Здравствуйте! Расскажите, пожалуйста, про окно Овертона. Почему эта концепция ненаучная, и насколько вообще можно раскачать границы общепринятой нормы?»

Е.Шульман Прекрасный вопрос. Окна Овертона не существует. Давайте это сначала скажем, чтобы это прозвучало в эфире. Овертон был американским политиком республиканцем. Разбился на машине. Что еще… У него была какая-то консалтинговая структура. Если вы попробуете по-английски найти этот термин, вы его не найдете, если вы попробуете найти его по-русски, вы найдете его многочисленные употребления, в особенности начиная 2014 года. Я думаю, что на это окно Овертона каким-то образом набрели какие-то конспирологические публицисты и блогеры где-то в 10-х годах и дальше стали его всячески распространять.

Я напомню, что под окном Овертона подразумевается некий способ сделать приемлемым для общества ранее неприемлемое, начав его обсуждать. Считается, что если вы начали что-то обсуждать, то через некоторые время вы как бы смиряетесь, свыкаетесь с существованием самого этого явления. Но это ровно так же логика, которая говорит о том, что произнесение имени нечистого уже приближает его к вам, черта помянешь — он тут уже и рядом. То есть это никакая не социальная технология, а уж, тем более, это не научный термин. А это разновидность симпатической магии, что если ты что-то называешь, то оно тут же перед тобой и явится. А если три раза сказать «Битлджус», то он точно придет. Ну, если вы в такое верите, вы поверите и в окно Овертона.

Невозможно навязать обществу новую норму, если оно к этому не готово. На самом деле происходит обратное. В обществе начинает меняться социальная норма и поэтому возникает обсуждение. Дальше да, те, кто это обсуждение проводит, особенно, если это люди, пользующееся авторитетом и высоко стоящие в социальной иерархии, они несут определенную ответственность, потому что к их словам прислушиваются. Но нельзя начать обсуждать приемлемость каннибализма. Вот попробуйте сейчас. В этой дискуссии просто никто не начнет участвовать. Поэтому никакого расширения границ приемлемости, таким образом, не возникает.

Сначала возникает вопрос в обществе, возникает некая потребность, какой-то новый запрос, что-то меняется, что-то трансформируется, начинается дискуссия — дальше эту дискуссию ведут, за ней идут… Нам задают вопросы, нам, условным спикерам, членам этого говорящего сословия. Нам начинают задавать вопросы, и мы начинаем на них отвечать. Дальше мы вносим в этот дискурс свою лепту. Вообще под окном Овертона, как его употребляют, по-моему, подразумевают ящик Пандоры. Еще из-за слова «окно». Вот откроешь окно — в него влезет какой-нибудь чужой и хищник, как из ящика Пандоры тоже повыскакивали всякие несчастья. Ничего этого не существует. Обсуждайте то, то вам кажется важным.

М.Наки Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. До встречи через неделю. Всего доброго!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире