'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 ноября 2019, 21:05

М.Наки 21 час и 5 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Статус плюс». Этот загадочный плюс появляется у нас, когда Екатерина Михайловна по каким-то причинам не может участвовать в программе. Сегодня у нас политолог Валерий Соловей. Добрый вечер!

В.Соловей Добрый вечер, Майкл, добрый вечер всем!

М.Наки Будем в традиционном формате, со всеми рубриками, со всем, что к ним прилагается. И начнем традиционно с нашей первой рубрики.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Валерий скажите, пожалуйста, что на прошедшей неделе привлекло ваше внимание и что вы можете отметить не просто как громкие заголовки, но и как события, которые имеют значение и влияние?

В.Соловей Я думаю, что меня, как и всех, кто более-менее следит за российской политикой, привлекли одни и те же новости. Но вот вывод, который я из этих новостей сделал, не знаю, будет он либо банален, либо оригинален. Я бы это охарактеризовал как Zeitgeist — Дух времени. Дух недели — давайте мы его так назовем. Это какая-то потрясающая смесь отсутствия здравого смысла, беспредельного цинизма и бессовестности. Давайте посмотрим, как это в новостях проявляется.

Инвестиционный форум «Россия зовет» призывает инвестиции те самые люди, которые сделали всё для того, чтобы Россия потеряла инвестиционную привлекательность. Есть ли в этом здравый смысл? Нет.

Я думаю, что для полноты картины туда надо было пригласить следователей по делу Калви и наградить их за создание особо благоприятного инвестиционного климата в России. То есть это какое-то откровенное циничное издевательство.

И продолжение этого ряда — съезд партии «Единая Россия». Но даже не сам съезд. Понятно, что это ритуал. Могу сказать, что когда я сравниваю — у меня свой горизонт сравнения — с советскими партийными съездами со съездами Компартии, так вот те съезды на фоне этих выглядят каким-то удивительным образцом творческого подхода и деловитости, и вегетарианства, я бы сказал, идеологического.

Потому что когда я слышу из уст президента призыв к чиновникам, сидящим в зале «Теребить чиновников», я понимаю, что Владимир Владимирович зачитывает текст, совершенно не вглядываясь, не думая о содержании. Равно как и знаменитый пассаж, который оценили в основном финансисты и банкиры, экономисты о том, что у нас такая капитализация рынка — помните, он говорил? — по отношению к ВВП, что ого-го, мы чуть ли не всех обошли. Мягко говоря, это не соответствует действительности. Это первое. А второе: какая связь с уровнем жизни и уровнем экономического развития? Никакой.

То есть к чему я веду? Те люди, которые готовят эти речи даже для первых лиц, они профессионально неквалифицированны, или они потеряли свою квалификацию. А первые лица, когда они зачитывают эти речи, они просто барабанят, совершенно не вдумываясь в то, что они говорят, как это влияет. Это производит не гротескное впечатление. Это очень удручает.

Еще одна история, которую нельзя не упомянуть, это, я бы сказал, беспрецедентный позор спорта. И этот позор, к сожалению — это позор России. Я имею в виду история с допингом. По-видимому, наша сборная не будет допускаться на Олимпийские игры и прочие соревнования

. Посмотрите, вы какую-нибудь реакцию официальных лиц слышали? Вот это, действительно, настоящее событие, очень важное, которое демонстрирует, что происходило в спорте в течение многих лет, которое позволяет убедиться в том, что золото Сочи, действительно, спущено в унитаз. Причем в прямом смысле слова, я имею в виду анализы мочи… И что, все молчат. Ну да, там спортивные функционеры, бывшие спортсмены делают какие-то заявления, что вот так это признать — это национальный позор…

М.Наки Второй раз.

В.Соловей Да, но в еще больших масштабах. Посмотрите, как всё это мелко. Это же какая-то детская инфантильная хитрость: «Ну, вот мы вас обманули. Потом дали честное слово, что больше не будем, а теперь обманули еще раз и в больших масштабах, совершенно фантастических, гомерических». Поэтому я и говорю, что главное впечатление — это нарастающая смесь в гомерических размерах, действительно, смесь отсутствия здравого смысла, беспредельного цинизма и морализма и пренебрежения вообще любыми этическими нормами и стандартами.

Но есть и какие-то позитивные новости, которые, как, мне кажется, могли бы стать тоже тенденцией, возможно, выстроятся. Вот я сегодня с удовольствием узнал о том, что жители небольшого городка Карабаново — это городок во Владимирской области — кажется, смогли отстоять свою местность, отбиться от строительства мусорного полигона. Если эта новость подтвердится, это будет событие очень важное, поскольку оно дает надежду тем людям, которые борются против мусорных полигонов и тем, которым еще предстоит бороться и снабжает их алгоритмом.

М.Наки А что там была за ситуация?

В.Соловей Ситуация там была типичная для России. Местные власти и эта фирма, кампания называется «Хартия», она принадлежит одному из мусорных магнатов, я точно не помню, кому именно, но довольно известный мусорный оператор, как их сейчас называют, — они решили построить (это, кстати, самое экологически чистое место Владимирской области, там даже местные хотели развивать экологический туризм): «Мы вам поможем. Давайте мусорный полигон начнем здесь строить».

Люди, естественно, возмутились. Естественно, инициаторами возмущения кто стал? Мамы. Мамы с детьми. Вот я переписываюсь с одной из активисток, которая стояла у истоков создания протестного комитета. Мария Антонова, мама троих деток. Они выработали алгоритм. Он вполне естественен. Сначала вы пишите петицию, обращаетесь в суды, требуете документы. А потом прибегаете к сильнодействующему средству — к массовом мобилизации.

И вот они вывели на митинг более 3 тысяч человек. Для Карабанова это каждый пятый если не больше. Это беспрецедентно. Представьте себе — я понимаю, что это сравнение хромает — Москву, в которой на митинг выходит 3 миллиона человек, пусть 2 миллиона.

М.Наки Это огромный масштаб. Мы видели максимально миллион, насколько я помню.

В.Соловей: В 90х годах. Я участвовал в тех манифестациях. Я помню. Вообразить такое было невозможно. И сейчас это кажется какой-то легендой. Если бы я сам это не видел, не участвовал, я бы не поверил рассказам, наверное.

В.Соловей: Тектонические изменения не бывают кратковременными, они требуют времени

Вот они выработали алгоритм, этот алгоритм сработал. Я не знаю, сработал ли он до конца или нет.

М.Наки НРЗБ

В.Соловей Для властей характерна следующая манера действий. Они пытаются отступить, чтобы люди потеряли бдительность. Усыпить бдительность, а потом вдруг наехать, нанести удар. Я не знаю. Могут начать прессовать тех же самых активистов по разным предлогам, надуманным, естественно.

Собственно говоря, выстраивание этих цепочек солидарности… потому что начало всему, с моей точки зрения, антимусорной борьбе этой экологической положил Шиес. Потому что это был самый удачный образец и остается самым долговременным и удачным образцом сопротивлением в России вообще с августа прошлого года. И люди, глядя на Шиес — а многие туда ездили, это место паломничества в прямом смысле слова, даже я лично знаю несколько человек, которые туда ездили из Москвы, с одним из них не далее как сегодня говорил, и сейчас там один мой добрый знакомый находится, в тех краях, — они стали делиться опытом, они стали показывать, как можно бороться за свои права.

И благодаря социальным медиа информация распространяется. Социальные медиа им помогают, они служат очень важным средством информирования. Туда стали приезжать журналисты западные. Это впечатляющий по российским меркам образец. Говорил с несколькими западными дипломатами, которые приезжали не в Шиес, в Архангельскую область и встречались с активистами. И они сказали, что они были поражены мужеством этих людей, и, как они подчеркивали, здравым смыслом.

И это дает надежду на то, что в России, несмотря ни на что, буквально словами сборника «Из-под глыб» начинает выковываться гражданское самосознание и возникают цепочки гражданской солидарности.

Может быть, я немного забегаю вперед. Я с группой гражданских активистов, мы 29–30 ноября как раз планируем провести день гражданской солидарности. По крайней мере, 15–20 регионов предварительно дали свое согласие на участие в этом мероприятии, подчеркиваю, гражданской солидарности. И вот это ощущение пробуждения гражданственности, оно на самом деле есть.

Если бы мы посмотрели статистику — а та статистика, которую недавно привели СМИ, на которую вынужден был отреагировать пресс-секретарь президента Песков,— что не видит Кремль никакого подъема протестной активности. На самом деле я знаю точно, что видит, я знаю точно, что настораживает, и я знаю, что этому готовы противодействовать самым жестким образом, вплоть до того, что не исключают возможности общенациональных протестов.

М.Наки А эти протесты они имеют схожесть с теми, что мы видели в отдаленной перспективе, скажем, в прошлом, политические протесты в конкуренции за власть, или это протесты иного рода?

В.Соловей Это протесты иного качества. Они имеют неполитическую природу. Но жизнь в России и отношение между обществом и властью сейчас построены таким образом, что даже если вы не хотите иметь ничего общего с политикой и даже если вы об этом говорите, как только вы публично выступаете, вы автоматически заходите на политическое поле. Потому что любое политическое высказывание сейчас в России превращается в политическое, потому что власть это так рассматривает.

Но, так или иначе, формально эти протесты имеют другую природу: социальную, экологическую очень часто. Последний пример , которые красочно выглядел, помните, Сургут, когда люди становятся цепочками, берутся за руки и охраняют свой парк. И посмотрите, власть отступает.

Первое отступление, которое мы видели, это был, наверное, Екатеринбург. Это весна, борьба за сохранение сквера. И там это очень подняло тонус граждански активной части екатеринбургского общества. Они чувствуют себя не просто победителями, они уверенно смотрят в будущее, что меня порадовало.

В целом, конечно, в России борьба идет с переменным успехом, и я бы сказал, что в целом чаша весов склоняется в пользу власти. Это мы увидели особенно по итогам московских протестов, хотя там тоже кое-что произошло позитивное, но, по крайней мере, тактика, технология «Умного голосования» сработала, и представительство оппозиции увеличилось. Но начинает меняться качество нашего общества. И это самое важное. Еще раз повторю: из-под глыб появляются ростки надежды.

Но одновременно это изменение, вот этот тренд, который сейчас намечается, он носит характер и оптимистический и пугающий одновременно. Я объясню, что я имею в виду.

Согласно «Леваде» 13% граждан России — «Левада» говорит, что больше 60% хотят перемен, по крайней мере, кардинальных перемен, 30% говорят, что они готовы на декоративные перемены, — 13% считают, что главное препятствие на пути перемен — это нынешнее государство, власть, точнее. Так вот, через год таких людей будет 60–70%, которые будут называть государство, а если быть точным, власть, наверное, своим врагом.

Могу сказать, что даже на исходе советской эпохи, когда передовая или демократическая часть общества боролась против коммунистов — я не знаю, была ли аналогичная социология, я не встречал, — я думаю, что это негативное отношение к власти было тогда меньше, чем то, что может произойти в России.

И с точки зрения людей, которые занимаются качественной социологией, которые анализируют ситуацию, я с ними беседую постоянно, — это означает, что в России запрограммирован массовый политический конфликт между обществом и властью в полном смысле общенациональный. Власть, в общем, к этому готовится. Но готовится она реагировать в той же манере, в которой она реагировала на московские протесты.

М.Наки Думаю, вы не очень высоко оцениваете такой метод реакции.

В.Соловей Я оцениваю как самоубийственный для власти. Он, конечно, несет большие потери обществу. И когда мне говорят о том, что сейчас репрессии — это чистая правда: селективные репрессии, — я говорю, что самое тяжелое еще впереди. Самое тяжелое нас еще ожидает

. Но за этим тяжелым последует качественное изменение ситуации. Власть провалится, она не сможет удержать ситуацию под контролем. Есть очень серьезные факторы, которые этому воспрепятствуют, в том числе, неуверенность и очень сильная внутренняя слабость самой власти. Потому что для того, чтобы что-то держать, вам надо иметь какую-то идею: ради чего все это? Ну, какая идеология у российской власти? Да нет никакой идеологии, кроме как не держать и не пускать.

Но ведь это не устраивает даже в самой власти очень многих. Они понимают, что править так дальше невозможно, что надо что-то существенное менять. И прочее, начиная с сомнительной лояльности силового аппарата, который, кстати, не столь значительный, как пытаются представить. Это просто миф о том… Колоссальный рост Росгвардии 300 тысяч… Это списочный состав. А реально это 25 тысяч ОМОНа. Больше ничего нет.

А теперь представьте себе, когда были московские протесты, то в Москву привезли ОМОН со всей европейской части России и части Урала. А если эти протесты охватят Москву, Екатеринбург, Нижний Новгород, Петербург, не хватит никакого ОМОНа. Поэтому не надо преувеличивать силовой потенциал власти. Она, конечно, будет запугивать. Но, как говорили герои советских фильмов о подпольщиках и партизанах, «Всех не запугаете».

М.Наки Скажите, пожалуйста, а вот эта история с физлицами и иноагентами, на ваш взгляд, это в рамках подготовки к этому?..

В.Соловей Абсолютно. Вы очень хорошо, что об этом сказали, Майкл. С моей точки зрения, вся эта история с иноагентами, всё, что касается социальных сетей… Да, кстати, с точки зрения власти любая антиправительственная активность в социальных сетях инспирирована западными спецслужбами. И это предмет глубокого внутреннего убеждения.

М.Наки На каком уровне убеждения?

В.Соловей На самом высоком, я подчеркну, на самом высоком уровне. Это предмет глубокого внутреннего убеждения этих людей. Поэтому, естественно, они будут делать всё, чтобы эти соцсети, то есть этот канал прикрыть. Поэтому в планах на случай критической ситуации предусмотрено отключение социальных сетей, причем, если потребуется, то в общенациональных масштабах, а не только в региональных.

В.Соловей: Дорогу всегда к кризисам прокладывает не оппозиция, прокладывают действия самой власти

А вот всё, о чем мы говорим, это на самом деле элементы подготовки к чрезвычайному положению де-факто, не объявляя его де-юре. Это просто введение системы ограничений. Причем понятно, что каучуковые формулировки этого закона об иностранных агентах таковы, что любой видеоблогер, который выкладывает на YouTube, имеющий соглашения с YouTube, он может быть назван смело иностранным агентом, смело, запросто. Но, естественно, применять будут селективно.

М.Наки Есть уже много законов персонально против ФБК, по ним есть преследование.

В.Соловей Вот так и будет.

М.Наки Так уже же есть.

В.Соловей Я думаю, что под этой закон вполне и Юрий Дудь может попасть. Вот он считается фигурой потенциально нелояльной и поэтому опасной. Я очень надеюсь, что такая глупость будет совершена. Дорогу всегда к кризисам прокладывает не оппозиция, прокладывают действия самой власти.

И вы же знаете историю, вы, будучи студентом ее учили; если посмотреть на действия властей, предшествовавшие политическим кризисам масштабным, не важно, в какой стране, Россия это или в свое время Великобритания, создается полное впечатление, что власть в какой-то момент сходит сума. И всё, что она делает, это работает против нее. И потом историки это изучают и удивляются, как же так, казалось бы, так можно было просто от этого избавиться, просто не делать таких…

А они уже не могут не делать, потому что здесь работает в полном смысле слова эта теорема Томаса, что если люди воспринимают ситуации как действительные, они для них действительны по своим последствиям. Если вы, будучи одним из первых лиц государства, выходец из ГКБ СССР, а все разведчики, они профессиональные параноики, то всё, что происходите, вы рассматриваете не как стечение обстоятельств, не как результат собственных ошибок и просчетов (органы жене ошибаются, правда, они же не могут ошибаться? Эта максима усвоена еще с 30-х годов), а как подрывную деятельность.

А кто подрывную деятельность?.. У нее есть агенты. Как с агентами надо поступать? Понятно, да? И тогда вы начинаете этих агентов ловить, ловить… Почему они так ФБК прессовали? Не только, чтобы подорвать материальную инфраструктуру. Они был абсолютно уверены, что они найдут следы этого западного финансирования, этого западного присутствия. Но поскольку следов не нашли, то пришлось их сконструировать самим. Помните эту историю…

М.Наки Значит, хорошо скрывали, — по логике…

В.Соловей Да, здесь работает логика классического советского анекдота, что если мы не нашли медную проволоку, то в этой стране был уже беспроводной телеграф. Значит, слишком умело маскируются гады, и, наверное, они тогда пользуются криптосчетами и чем-то в таком духе. Они абсолютно уверены в реальности собственной картины мира.

Они заразили этим часть политического класса, того, который правит Россией. Это я хорошо знаю. И те говорят: «Ну да, конечно, здесь же не обходится без врагов». Если какой-то высокопоставленный чиновник заболеет — а была эта история в конце «нулевых» годов, когда, помните, Чавес раком болел, кто-то еще в Латинской Америке, и в России несколько человек заболели одновременно раком, — они были абсолютно уверены, что это американцы их заразили, что это американцы придумали какое-то хитрое биологическое оружие, с помощью которого решили убрать из мировой политики, с исторического поля всех тех, кто им альтернативен, кто выступает против них.

М.Наки Скажите, пожалуйста, если всегда в логике условного чекиста или условного кагэбэшника работает эта вещь, потому что сейчас обострилось? То есть 20 лет не сказать, чтобы было абсолютно свободно и хорошо, можно сказать обратно, но сейчас как-то…

В.Соловей Потому что сейчас, вы правы, почва уходит из-под ног. Они ощущают, что лояльность рушится, что президент перестал быть главной скрепой. Потому что функциональное предназначение президента России было в том, чтобы утихомиривать электорат. Вот он был главной скрепой. Союз царя и народа после пенсионной реформы перестал быть.

Путинское большинство рассыпается. Оно превращается любовь, потом брак по расчету, «а кто, если не он?» превращается в ненависть. Протесты нарастают. Динамика очень плохая в этом смысле. Прогнозы неутешительные. Они же сами в своих прогнозах пишут, что высок риск общенационального кризиса. Они же не могут быть виноваты. Они все делали правильно. А если виноват кто, — или враги и пособники здесь или стечение обстоятельств. Но в данном случае, конечно, речь идет о врагах и их пособниках. А с врагами и пособниками, как учил великий пролетарский гуманист Максим Горький, если враг не сдается, его уничтожают, по крайней мере, подвергают заключению, обкладывают штрафами и тому подобными неприятными вещами.

И они очень бы хотели, чтобы Навальный, допустим, уехал в эмиграцию, они бы очень хотели его выдавить: Вот смотрите, он же сам уехал, добровольно. И я знаю, что многих людей к этому подталкивают, на них оказывают давление вот с этой целью. Пытаются запугать их. Передают из заслуживающих доверие источников, что «вас вот-вот арестуют», чтобы люди только уезжали.

М.Наки Буквально сегодня опубликовали свежее исследование «Левады». Там сообщается о том, что 54% молодых людей — правда, «Левада» весьма дискриминирующее, на мой взгляд, определяет молодых людей как до 24 лет, что я «Леваде» не прощу, — хотят уехать за границу, не видят своей жизни в России. Это пугает власть или, наоборот, как-то радует?

В.Соловей Знаете, я добавлю к тому, что вы сказали насчет «Левады». Если речь идет о тех, кому от 24-х до 35 — там 31%. Вы попадаете в эту категорию?

М.Наки Да, туда я попадаю.

В.Соловей Там треть, понимаете? Нет, это не пугает. Этим довольны. Они приветствуют отъезд за границу социально активной части населения, поскольку тогда не будет угрозы. Россия сейчас на 3-м месте в мире стоит, по-моему, по размерам эмиграции. Уезжают как раз молодые люди, то есть будущее страны. Власть, в общем, этим довольна.

В.Соловей: Съезд партии «Единая Россия» — у меня свой горизонт сравнения — с советскими партийными съездами

М.Наки Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Это программа «Статус плюс». У нас здесь политолог Валерий Соловей. После перерыва будем продолжать нашими традиционными рубриками. «Азбука демократии», будут и «Отца», всё сегодня необычно, всё очень интересно. После новостей вернемся.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Мы продолжаем. У микрофона — Майкл Наки. Со мной в студии политолог Валерий Соловей. Это программа «Статус плюс», но при этом все рубрики на месте. Сейчас мы переходим к рубрике «Азбука демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Какое слово сегодня? Гостевое слово.

В.Соловей Слово «плюрализм». Я выбрал его потому, что считаю это слово и стоящее за ним понятие ключевым для описания и определения современной эпохи. Поясню, что я имею в виду. Обычно под плюрализмом у нас подразумевается политико-идеологический плюрализм: разные партии, разные идеологии, и экономический: равноправие форм собственности. Но сейчас на первое место выходит плюрализм с точки зрения культуры, с точки зрения сексуальной ориентации уже давно; я бы сказал, с точки зрения этики, то есть это множественность и главное, признание равноценности и равнозначности различных систем культурных ценностей, различных ценностных ориентаций, стилей поведения и даже различных этических система, что мне лично кажется сомнительным, но это так.

То есть это слово, которое приобрело чуть ли не тотальный характер в мире. А в России здесь очень любопытно. У нас говорить о плюрализме не приходится. У нас присутствует то, что я бы называл… Вот американцы очень хорошо разделили, вот есть плюрализм… а в России есть diversity (разнообразие). Потому что плюрализм на самом деле, если брать не перевод термина как множественность, разнообразие, а смысл, то это наличие альтернатив. Это наличие альтернатив, которые равноценны, равнозначны перед лицом закона и которые конкурируют. А если у вас есть не альтернативы, а различные точки зрения, одна из которых является господствующей, но другие тоже представлены, но они такие вяленькие-вяленькие, им не дают развиваться, то есть их держат в гетто, — то это уже разнообразие.

Вот смотрите, плюрализм массмедиа. Вам всегда могут сказать: Ну, какие проблемы? Вот у нас есть не только «Первый канал»…

М.Наки «Эхо Москвы».

В.Соловей У нас есть «Эхо Москвы», у нас есть «Дождь». На что следует ответ: Вы влияние-то попробуйте сравнить. То есть «Эхо Москвы» и «Дождь», они находятся… давайте употребим не термин «гетто», а в такой эхокамере…

М.Наки Ну, спасибо!

В.Соловей Это так. И с точки зрения власти ни в коем случае нельзя давать выходить за пределы этой эхокамеры или гетто, потому что иначе это станет опасным. А уж если говорить о культурном плюрализме, он в России присутствует, несмотря на все попытки его ограничить. И, кстати, у нас попытки и идеологический плюрализм ограничить, они заметны в сфере законодательства.

Даже могу сказать более того, из числа поправок к Конституции, которые готовились — они готовятся с 17-го года, — там одна из поправок есть, она предполагает введение государственной идеологии. Вот сейчас Конституция запрещает иметь государственную идеологию. Но она была в советское время. И есть такая поправка. Я, правда, очень сомневаюсь, что ее запустят. Это было уже чересчур мракобесно даже по нынешним реакционным временам.

А культурный плюрализм у нас присутствует, несмотря на все попытки его ограничить. Стилевой — пожалуйста, особенно в больших городах. Экономический, он, конечно, ограничивается. И я объясню, по какой причине. Формально у нас частный бизнес и всё такое, но он ограничивается из соображений прагматичных — удобства управление и предупреждения по отношению к мелкому и среднему бизнесу. С точки зрения тех, кто управляет Россией, они почти повторяют Ленина, который считал, что кулак-крестьянин порождает капитализм ежечасно и ежедневно, они считают, что мелкий и средний бизнес — это постоянная социальная и политическая угроза. И с их точки зрения протесты 11-го и 12-го годов — это были протесты именно этого среднего класса, возникшего из этого бизнеса.

Потому что надо сделать, чтобы избавиться от угроз? Ограничить эту угрозу, держать ее под контролем. Не уничтожать, потому что надо же полковникам с чего-то кормиться. Не все же, как Черкалин, могут кормиться с банков. У многих есть свои бизнесы или они с них кормятся. Значит, ограниченный плюрализм. И как раз здесь термин этот diversity (разнообразие), он подходит больше, чем плюрализм. Как в России: вроде бы есть, а начинаешь разбираться, а на самом деле-то и нет.

О политическом плюрализме и говорить особо не приходится. Формально всё присутствует, но фактически конкурентные условия не созданы. То есть у вас нет никаких шансов победить на выборах. И даже не просто победить на выборах и даже не просто победить на выборах, а, как это было с «Яблоком», преодолеть 5-процентный барьер. Сначала вам говорят, что вы преодолели 5-процентный барьер и президент страны звонит вам ночью — это реальный факт — и поздравляет с тем, что вы, наконец-то, в Думе, а утром вы узнаете, что нет, вы все-таки не преодолели.

Поэтому этот плюрализм в политической и идеологической сфере в России де-факто исключен. У вас есть свое гетто, вот вы в своем гетто и живите. Свое гетто у либералов, свое гетто у националистов. Но они-то вообще разгромлены. Я бы сказал, они потеряли животворящую силу после Крыма, потому что всё то, что происходит после Крыма — это освещается словом «патриотизм».

М.Наки Перехватили националистическую повестку.

В.Соловей Ассимилировала. Можно сказать националистическую. Патриотическую, давайте скажем так. Власть ее просто перехватила, ассимилировала, прожевала и выплюнула. И выплюнула она эту идеологию вместе с самими националистами, которым просто места не осталось.

Причем, вы знаете, что очень интересно. По социологии электоральный потенциал русского национализма был равнозначен электоральному потенциалу либералов. То есть где-то по 10–15%. То есть если бы у нас, скажем, были плюралистические выборы, то есть плюрализм, он предполагает и конкурентные выборы, о чем я говорил, — такие честные, конкурентные выборы, если бы еще националисты могли между собой договориться, то мы, наверное, могли бы получить две довольно мощные фракции или две мощные партии или конгломерат либеральных партий, конгломерат националистических групп с другой стороны, то, может быть, для стабильности было бы и лучше, я считаю.

Но тогда просто выделился как раз естественным путем очень большой центр. Этот центр всё время стоял, я имею в виду стихийное массовое настроение, за Путина. Потому что Путин был таким, знаете, выглядел образцом центриста. Вы лично, может быть, и не помните, хотя вы, конечно, выросли при Путине…

М.Наки Это он при мне.

В.Соловей Прекрасно! Я оценил эту шутку, Майкл. Я надеюсь, что придет время, когда она станет просто описанием реальности. Я надеюсь, что вы сделаете такую блистательную карьеру.

М.Наки Мне по закону нельзя.

В.Соловей Так шутили об Алле Пугачевой в свое время.

Он же в начале «нулевых», когда пришел к власти, для всех был свой. Это удивительное повторение девиза ордена иезуитов: «Стань всем для всех». Встречался с ним Зюганов — ушел очарованный, потому что Путин сказал: «Я же партбилет не сжег, не выбросил, я его храню». Встречались с ним бизнесмены — либеральная политика будет проводиться, либеральная реформы. Все были довольно.

И, кстати, вспомните, с чего всё начиналось, если мы сейчас говорим о плюрализме, об ограничениях — с чего? Они очень точно — «они» — тогда новые правители России, можем просто называть чекистами,— уловили потенциально самое уязвимое место. Вы можете легко ограничить политический плюрализм. Вы можете повлиять на результаты выборов, но даже если вы на это влияете, всегда остается альтернатива в виде независимых массмедиа. Значит, что надо делать? Правильно: главный удар должен наноситься на массмедиа, потому что они гораздо более опасны, чем любые политические партии.

И с чего началась история «нулевых» годов? В общем-то, она началась с истории НТВ. Но тогда наше общество не понимало, не хотело понимать глубинный смысл и исторические последствия происходящего. Произошло то, что называют сделкой, если хотите, своего рода. Ну да, это была историческая сделка. Люди обменяли плюрализм и политические свободы на возможность экономического роста и обогащения. И, казалось это очень рациональной сделкой. Ну да, неприятно, конечно, что эта «Единая Россия» побеждает, но, в конце концов, у нас же экономический рост и растет благосостояние наше личное. Может быть, стоит? Особенно после 90-х годов, на том фоне всё выглядело довольно естественным, довольно приемлемым.

И вот в 14-м году вдруг выяснилось, что экономического роста больше нет и свободы у вас тоже нет. Помните, вот эта знаменитая фраза, что тот, кто готов пожертвовать свободой ради безопасности, потеряет…

М.Наки Теряет и то и другое.

В.Соловей И вдруг выяснилось, что тот, кто готов пожертвовать плюрализмом, — а плюрализм — это и есть современное понимание свободы: множественность альтернатив и равнозначность, — готов пожертвовать свободой ради экономического процветания, не получит не процветания, ни свободы. Ну, нет, в каких-то странах — в Сингапуре, — конечно, это получилось, давайте скажем честно. Хотя бы процветание. Со свободой там обстоит дело плохо. В России, увы, мы лишились и того и другого.

М.Наки И мы переходим к нашей следующей рубрике.

В.Соловей: Можно вспоминать, при каких обстоятельствах, что было. Но Ельцин обыграл всех. При этом страна несла потери

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки «Отец» у нас, наверное, если вспомнить все «Статусы», один из самых молодых, если можно так сказать, если брать историческую горизонталь, НРЗБ человек. И это будет у нас….

В.Соловей Борис Ельцин. «Отец» у нас будет Борис Ельцин. Я думаю, это персонаж, заслуживающий очень пристального внимания не только потому, что он сейчас выступает непременной фигурой, когда в какой-то перспективе вы начинаете анализировать Путина, потому что Путин — преемник Ельцина и сравнивать 90-е годы и «нулевые» и последовавшее за ними двадцатилетие.

Для меня Ельцин — это очень фигура важная в плане личной рефлексии. Я, анализируя свое отношение к нему, убедился, как по мере того, как вы отдаляетесь от событий, начинает меняться восприятие. Я никогда не был поклонником Бориса Николаевича Ельцина. Я к нему относился критически, даже гиперкритически, я думаю, в 90-е годы. Но, спустя какое-то время и появления возможности для сравнения, более стереоскопического анализа, я с удивлением обнаружил, что Борис Николаевич был единственным выдающимся политиком постсоветских 30 лет, настоящим политиком, настоящим борцом.

Почему? Он обладал, с моей точки зрения, двумя ключевыми политическими качествами, необходимыми не для чиновника, а именно для политика. Во-первых, колоссальной политической волей и, во-вторых, блестящей политической интуицией.

В чем это проявлялось? Он выиграл все битвы, в которых принимал участие. Он выиграл битву против Горбачева. Я сейчас не говорю о цене, которая была заплачена, я не говорю о том, как мы к нему относимся. К нему, в общем и целом, относятся негативно в российском обществе. Он выиграл битву против Горбачева, хотя ресурсы были не на его стороне. Он выиграл самые свободные — они были беспрецедентно свободными — президентские выборы 91-го года, причем победил в первом туре, во что его команда не верила, что он мог победить в первом туре. Причем там разрыв был почти 40%, если мне память не изменяет. Вы представляете? Вторым был Николай Рыжков.

Он выиграл конфликт с парламентом. Опять же цена за это была заплачена высокая. Я думаю, что этого конфликта можно было избежать.

М.Наки Ну, мы лишились парламентаризма, по сути.

В.Соловей Да, мы лишились совершенно точно парламентаризма. Это чистая правда. Но я подчеркну, что поддержали Бориса Николаевича в тот момент как раз люди, которые были светочами либерального дискурса, либеральной мысли и патентованными либералами. Как бы они это не объясняли, они его поддерживали.

М.Наки Патентованные либералы — это хорошо, да.

В.Соловей Это безусловный факт. Он выиграл конкуренцию с Зюгановым. Это были беспрецедентные по накалу выборы. Ельцин совершил почти невозможное: с рейтинга 3–4% он скакнул до победы в первом туре. Да, я согласен с теми, кто считает, что результаты выборов были все-таки фальсифицированы. Хотя разрыв не был драматическим, но он был и, скорей всего, он был в пользу Зюганова. Более того, Дмитрий Анатольевич Медведев в бытность президентом Российской Федерации это фактически признал. Он обронил фразу во время встречи с политиками оппозиционными: «Но мы же знаем, на самом деле, кто выиграл выборы 96-го года».

Так или иначе, Ельцин отказался от того, что ему предлагали: «Давайте совершим государственный переворот. Мы сейчас интернируем Зюганова, распустим, разгоним компартию. И вы не будете рисковать». Кстати, он не согласился на это. Он пошел на очень тяжелый для себя выбор, будучи больным человеком.

И, наконец, последнее: он ушел в 99-м году непобежденным.

М.Наки И ушел сам.

В.Соловей И ушел сам.

М.Наки Весьма неожиданно для всех.

В.Соловей Можно вспоминать, при каких обстоятельствах, что было потом. Но он обыграл всех. Да, при этом страна несла потери.

Но если начать анализировать 90-е годы беспристрастно, а я сейчас пытаюсь этим заниматься, даже пишу серию заметок, но, скорее таких, знаете, образовательных для студентов, потому что из разговора с молодыми людьми я понял, что они совершенно ничего не знают о 90-х годов. Это естественно. Для меня это часть биографии, не только наблюдения как историка, но часть личной биографии. Во многих событиях я лично участвовал и многих персонажей я знаю лично.

М.Наки Знали бы вы, что говорят люди из 90-х, которые участвовали, но у них оптика немножко другая. Тоже не мешает ознакомиться.

В.Соловей: Сомневаюсь, что запустят госидеологию. Это было б чересчур мракобесно даже по нынешним реакционным временам

В.Соловей Я пытался рассказать молодым людям. И когда я стал для себя это все вспоминать, описывать, осуществлять рефлексию, вдруг увидел с удивлением, как изменилась моя оптика, изменились мои оценки, как я вижу того, чего я не видел раньше. Я, правда, и не знал раньше многого. Я вижу, что Ельцин был среди всех российских политиков последних 30 лет наиболее выдающимся, безусловно. И он, конечно, по потенциалу значительно превосходил Путина. Это чистая правда.

Путин же единственный раз… не то что он участвовал в конкурентных выборах — он пытался вести кампанию Собчака, был начальником штаба и всё это закончилось поражением, хотя все ресурсы были на стороне все-таки Анатолия Собчака на тот момент. По-моему, он перенес тогда травму…

М.Наки И больше выборы ему не нравятся.

В.Соловей Не надо подвергать свою судьбу влиянию выборов. Это слишком опасное и непредсказуемое занятие.

М.Наки А мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Итак вопросы, которые вы задавали мне в группах «Эха Москвы» под анонсом эфире. Я думаю, два вопроса возьмем оттуда, один, например, из чата YouTube, поэтому пишите сейчас туда ваши вопросы.

Вопрос первый. Павел Асонин: «Валерий Дмитриевич, каким вы видите сценарий выборов в Государственную думу 21-го года? «Единая Россия», по словам лидера, претендует на полную победу и сохранения большинства. Что вы об этом думаете?»

В.Соловей Павел, спасибо за вопрос. Я думаю, что выборы 21-го года, если они вообще будут, они будут проходить в политическом контексте, который принципиально отличается от сегодняшнего. И все планы, которые сегодня строит «Единая Россия», будут разрушены. Что произойдет на выборах, я не знаю. Но я знаю, что планы «Единой России» с высокой очень вероятностью и даже неизбежностью будут разрушены и разрушены даже не оппозицией, они начнут разрушаться самой властью.

М.Наки А в чем планы, какой план будет разрушен?

В.Соловей План не мытьем, так катаньем получить 300 мест, сохранить монополию. Это уже невозможно. Я просто это формулирую очень академично, что кардинально изменится политический контекст 21-го года, он будет совершенно иным, не таким, как в этом году.

М.Наки А власть, вы имеете в виду, сделает это в плане внутренних каких-то…

В.Соловей Да, власть, с моей точки зрения, начнет совершать те движения, взывать некую новую динамику, которая изменит контекст, и этот контекст будет разрушительным и для самой власти, и, естественно, для «Единой России» как отряда марионеток.

М.Наки Вот есть более далекая перспектива. Александр Лось спрашивает: «Какой вариант транзита власти более вероятный: лишение президентского поста властных полномочий и передачи его полномочий другому органу, например?»

В.Соловей Мне доводилось как-то писать и говорить, что в аналитических группах администрации президента обсуждается до 40 вариантов транзита. Так что их очень много. Никакой из этих вариантов не выбран. Но повторю то же самое, что сказал в ответе на вопрос Павла. Ситуация изменится. И говорить о транзите в том виде, в котором сейчас думает нынешняя власть, уже не придется.

На мой взгляд, все решится до 24-го года, абсолютно всё. Политическая судьба изменится, я думаю, до 22-го года.

М.Наки Сразу после выборов.

В.Соловей Я думаю, что она еще до начнет меняться. Такие тектонические изменения не бывают кратковременными, они требуют времени.

М.Наки «Чокнутый дед» спрашивает из YouTube: «Валерий, как вы относитесь к изменению Конституции Российской Федерации?»

В.Соловей Я бы приветствовал изменение Конституции в направлении движения от сверхпрезидентской республики к президентско-парламентской по французскому образцу. Считаю, что это бы России больше подходило. Но я бы еще больше приветствовал, я бы считал это Sine qua non (абсолютно необходимым) — это выполнение того, что заложено в этой Конституции. Я могу повторить вслед за советскими диссидентами: Выполняйте Конституцию, соблюдайте Конституцию. Это то, в чем нуждается и конституция и наше общество более всего — в соблюдении элементарных прав и свобод, которые записаны в этом документе.

М.Наки А какие из самых важных, на ваш взгляд, положений Конституции не выполняются сейчас, в России 2019 года?

В.Соловей С моей точки зрения, чуть ли не главное — это то, что не работает принцип равенства пред законом граждан, и власть судебная не является независимой ветвью власти. И поэтому любые реформы в России придется начинать именно с этого, с создания дееспособной судебно-правовой системы.

М.Наки А как это будет работать? Разные же механизмы предлагаются. Кто-то предлагает люстрации, кто-то предлагает суд на судьями, кто-то предлагает всех разогнать, набрать заново на конкурной основе.

В.Соловей Я не догматик в данном случае. вопрос придется решать контекстуально. Но для меня очевидно, как и для многих наблюдателей, с этой судебно-правовой системой Россия более существовать не может. И, по-видимому, ее придется подвергнуть тотальной чистке. Скорей всего, да, люстрация, я думаю, что без этого не обойтись.

М.Наки Как-то вы не любите чекистов, применяете слово «чистка». Непоследовательно.

В.Соловей Ну, что делать. Некоторые термины въелись в плоть и кровь. Я все-таки человек советской эпохи, не забывайте.

М.Наки То есть правильно ли я понимаю, что с начала смена власти, а потом уже суды… Нет другого варианта?

В.Соловей Нет, к сожалению, другого варианта нет. Он абсолютно исключен, получается для того, чтобы для того, чтобы заменить судебно-правовую систему, нужна политическая воля. Политическая воля может исходить только от первых лиц государства. Сначала вы меняете в системе системообразующие элементы и потом начинаете реформировать саму систему. Это работает только таким образом. Другого пути нет.

М.Наки А если происходят те тектонические сдвиги, их же как-то фиксируют. В том числе, фиксируют и в самой власти, правильно?

В.Соловей Они готовятся. Они хотели бы этого избежать, нежелательного для себя аспекта. Но отчасти и другие аспекты они могут инициировать сами. Вот мы посмотрим. Всё, собственно говоря, скоро прояснится. Я нисколько не шучу, но и не хочу туман напускать. Давайте подождем.

М.Наки То есть вы не верите в то, что в какой светлой голове какой-нибудь — их там много разных — придет мысль: видим мы тектонические сдвиги, что дело пахнет керосином, — извините за не академически жаргон, — почему бы нам не сделать нормальные суды, выборы и всё остальное.

В.Соловей: Потрясающая смесь отсутствия здравого смысла, беспредельного цинизма и бессовестности…

В.Соловей Некоторые из них видят, что дело пахнет керосином, поэтому они переводят свои денежные активы в те страны, где, как им кажется, их не смогут достать. Это не европейские страны и, конечно, не Северная Америка. Речь идет о людях, входящих в высший слой российской элиты. Они готовятся к эвакуации. Они понимают, что дело, вообще, не очень хорошо. Особенно вы это наглядно поймете, если будете говорить с их референтами, которые транслируют настроения своих шефов.

Нет, конечно, есть законченные идиоты, я не буду их называть, они хорошо известны, которые, как им кажется, будут держаться до последнего. Но очень скоро они выяснят, когда предложат своей охране держаться до последнего, что именно эта охрана их и арестует.

М.Наки Спасибо большое! Это был Валерий Соловей. «Статус плюс». На YouTube-канале, если не успели посмотреть целиком, на «Эхо Москвы» есть запись. Всего доброго, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире