'Вопросы к интервью

А.Соломин 21 час и 5 минут в российской столице. Всем здравствуйте! В эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы», программа Екатерины Шульман. Екатерина, приветствую вас, добрый день!

Е.Шульман Здравствуйте!

А.Соломин Она называется «Статус», как вы уже, наверное, это поняли. Меня зовут Алексей Соломин — единственное новшество — сегодня заменяю Майкла Наки, который здесь обычно на своем месте, но пока что он отсутствует.

Е.Шульман Два выпуска подряд у нас пропускает Майкл Наки из-за его, так называемого отпуска.

А.Соломин Видел в соцсетях: не врет, во всяком случае, не вводит страну в заблуждение — действительно, в отпуске.

Е.Шульман Ну, хорошо, поверим ему на этот раз.

А.Соломин Перейдем к новостям, точнее не к новостям, но событиям.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Итак, что происходит у нас в Российской Федерации и вокруг нее заслуживающего внимания?

В прошлый раз мы много времени уделили международной политике и новостям внешнеполитическим. Сегодня возвращаемся внутрь страны и концентрируемся в основном на законотворческих новостях, так у нас подобралось.

Сегодня, во вторник, буквально несколько часов назад Государственная Дума приняла во втором чтении проект федерального бюджета на 20-й год и на плановый период 21-го, 22-го годов. Второе чтение важно тем, что в его ходе происходят поправки в проект бюджета, то есть перераспределение средств между статьями и внутри статей. Это важное событие, поскольку в открытом доступе нам демонстрируется, в общем, вся палитра приоритетов государственной власти.

Многие люди гоняются за инсайдерской информацией, пытаются понять, кто в фаворе, а кто нет, и становятся жертвами анонимных Телеграм-каналов и иных неправедных источников, когда всё на самом деле, как мы не устаем повторять в этом эфире, — всё находится в открытом доступе, если только вы умеете читать эти документы.

Так вот проект федерального бюджета — это роспись тех объектов и субъектов, которым государство готово давать деньги.

А.Соломин То есть, правильно ли я понял: по тому, кто вносит эти поправки, можно сказать, кто лоббист каких сфер, каких областей?

Е.Шульман По тому, кто получает какие деньги, можно понять, кто пользуется расположением обобщенной власти, кто не пользуется. Поправки ко второму чтению интересны еще и тем, что они нам показывают людей и группы интересов, например, корпораций или предприятий, либо сферы, которые получили что-то, но не удовлетворились этим, захотели получить еще, и это тоже смогли. Это отдельный лоббистский потенциал.

Поправок было в этот раз довольно много — 440 изменений к проекту бюджета рассмотрела Государственная дума и приняла их. Сначала это рассматривается профильным комитетом по бюджету и налогам, потом выносится на палату. Большая часть этих поправок внесена правительством, но многие из них внесены и депутатами Государственной думы.

Основные параметры бюджета у нас не изменились. То есть он профицитен. Он профицитен на ближайший год и на следующие два года планового периода. Объем этого профицита снижаемся постепенно. В следующем году это положительное сальдо 0,8%, потом 0,5, потом 0.2. Это связано с тем, что расходы у нас будут расти быстрее, чем доходы. По крайней мере, так планирует Министерство финансов. Тем не менее, профицит, как мы видим, сохраняется.

Что у нас кому досталось, что нам может быть интересно. Наиболее, скажем так, разрекламированная поправка — это некоторые изменения порядка погашения задолженности перед бюджетом регионов, поскольку долговая нагрузка на регионы — это одна из наших проблем. Большинство наших субъектов Федерации являются дотационными. Соответственно, бремя долгов на них лежит достаточно тяжело. Раньше они были должны платить ежегодно по 10% этой суммы, теперь снизили им этот процент ровно двое, до 5%. Это позволит, как считает профильный комитет, направлять средства на инвестиции. То есть, проще говоря, оставлять больше денег на местах, чем отправлять в Москву для погашения своей задолженности.

Кому еще прибавили? Один из главных бенефициаров этих поправок — это государственная корпорация развития «ВЭБ.РФ» и также ее подразделение «ДОМ.РФ», небезызвестный Игорь Иванович Шувалов.

Этим людям было выделено достаточно много денег и в первоначальной версии. В версии второго чтения им еще дополнительно на повышение финансовой устойчивости портфеля их кредитного и, вообще, наращивания их финансовой мощи еще плюс у нас 161 миллиард рублей — на минуточку! — отправляется, с чем мы их всех и поздравляем. Докапитализация Промсвязьбанка тоже в этом перечне. Так что вот, пожалуйста, ВЭБ. РФ поздравляем с совершенно выдающимся их лоббистским потенциалом.

Кому еще? МЧС и пожарной охране немножечко прибавили. Ну, как немножечко, смотря с чем сравнивать — 28,4 миллиарда рублей дополнительных.

Кроме того Крыму и Севастополю на сбалансированность бюджета еще подкинули, хотя уже итак было предусмотрено. «Крымской железной дороге», тоже одному из таких, приоритетных, символически значимых проектов.

Нацпроект «Экология» — плюс почти 9 миллиардов рублей прибавилось.

Е.Шульман: Государственное финансирование не только не оскудевает, а даже, наоборот, увеличивается

Из неожиданных подарков под новый год. Есть такой Институт мировых цивилизаций, который учрежден Владимиром Вольфовичем Жириновским и его партией ЛДПР. Им в 6 раз увеличили финансирование: было 60 миллионов рублей, стало 353 миллиона рублей. То есть вот, видимо, сходили — и получили. Из этого следует очевидным образом, что, по крайней мере, до 21-го года, если уж не случится совсем непоправимого, лидерство в партии ЛДПР сохраняется за тем, у кого оно есть сейчас.

Социально значимый интернет-контент планируется у нас создавать с 20-го по 22-й год. Это тоже одно из известных таких новых направлений потраты бюджетных денег. Укрепление гражданской идентичности и духовно-нравственных ценностей среди молодежи. Это вот этот самый пресловутый позитивный контент в интернете для молодых потребителей, о котором говорил президент.

А.Соломин Это новшество в бюджете?

Е.Шульман Это новшество в бюджете. Бенефициар этого — это Росмолодежь и конкретно Институт развития интернета, их такая организация. Они будут оператором этих субсидий на производство социально значимого контента для потребителей моложе 35 лет. Их предполагается как-то более патриотично настроить, поскольку, видимо, сейчас они в интернете-то бродят, потребляют контент, но это контент, не укрепляющий их духовно-нравственные ценности.

Если, дорогие слушатели, кто-то из вас обладает достаточными морально-нравственными качествами, позволяющими встроиться в эту программу, имейте в виду, что это достаточно перспективное направление. Там много денег и будет очевидным образом еще. С 20-го по 22-й год всего 9 миллиардов рублей на это выделено. Это, конечно, в течение 3 лет, но, согласитесь, сумма, в общем, достаточно выразительная.

Кто еще что получил. Российский научный фонд тоже себе немножечко прибавил денег. Потом Фонд поддержки деятелей искусства. У них было 50 миллионов, а теперь стало 70. Это у нас Евгений Миронов и Игорь Верник тоже сумели увеличить свое ранее запланированное финансирование.

И в таких социально-выразительных, скажем так, целях: обеспечение жильем детей-сирот. Много было скандалов последнее время. Если вы помните, не дают детдомовцев в 18 лет положенные им квадратные метры или дают в каком-то непригодном для использования виде. В общем, это медиавнимание, общественное внимание к этой теме тоже какой-то результат нам дало.

И из интересного. Не только, например, Жириновскому прибавили денег, а еще и к 150-летию Владимира Ильича Ленина, которое будет в 2020 году. Вот не знаете, например… забыли…

А.Соломин Да, забыл как-то, запамятовал.

Е.Шульман Да. Что в 20-м году такая важная, значимая дата: 150 лет вождю мирового пролетариата. Поэтому 45 миллионов рублей на «Горки Ленинские» на ремонт в связи с этим выделяется.

Между прочим, это прелестное место. Если вы когда-нибудь были или не были, то побывайте. Можно не смотреть на Музей марксизма-ленинизма, а смотреть просто на очень хорошо сохранившуюся усадьбу генерал-губернатора. Это такая была служебная дача до того, как Ленин ее занял. Именно благодаря тому, что он ее занял, она сохранилась в практически не разрушенном виде в отличие от других мест.

А.Соломин У меня есть вопрос по пункту, который вы ранее озвучили. ВЭБ.РФ получил около 200 миллиардов… 170 с чем-то…

Е.Шульман 161.

А.Соломин Люди не очень понимают, насколько я это вижу, что такое ВЭБ.РФ. То есть это же не банк какой-то, это не «Сбербанк», это не какая-то коммерческая компания. Это некий институт развития некий.

Е.Шульман Это Государственная корпорация развития. Существует и банк ВЭБ. Но существует эта Государственная корпорация развития. Вот ДОМ.РФ, который я зазвала, АО ДОМ.РФ, одно из наиболее ее видимых публичных подразделений, оно занимается теперь у нас всякой урбанистикой и благоустройством, выстраиванием соответствующих планов на уровне всей Российской Федерации. То есть это и коммерческое предприятие и государственная корпорация одновременно. Заведует ею, как мы уже сказали, Игорь Иванович Шувалов. Это один из операторов этого нашего предполагаемого рывка, который у нас должен произойти.

В общем, такая важная, как выяснилось, институция в рамках вот этой философии частно-государственного партнерства, где государство выделяет деньги, а всякие коммерческие агенты — полукоммерческие, полугосударственные — строят на это что-нибудь выдающиеся.

А.Соломин Ну, и сами участвуют в финансировании. Потому что смысл государственно-частного партнерства, что приходит бизнес и тоже в это вкладывается.

Е.Шульман Как мы видим, государственное финансирование не только не оскудевает, а даже, наоборот, увеличивается.

Далее, что еще хорошего, какие подарочки нам приносит все ближе и ближе к Новому году Государственная Дума? Много внимания привлек сегодня другой проект федерального закона, принятый во втором чтении. Это так называемый закон о физлицах — иностранных агентах.

А.Соломин О, да!

Е.Шульман Тут немножко запутанная история. И распутыванию полному она, сразу хочу сказать, не поддается. Притом, что законотворческий сюжет понятен. Сейчас мы изложим. Он тоже несколько замысловат, но, в общем, понять его можно. Текст и смысл законопроекта понять гораздо труднее. Это тоже не новость, потому что с такого рода законотворческими текстами мы сталкивались с вами не раз.

О чем идет речь. У нас в ноябре 17-го года, почти два года тому назад вступил в действие закон о СМИ-иностранных агентах. С тех пор уже 2 года как этот закон функционирует. Министерство юстиции внесло в список иностранных агентов СМИ — сейчас в этом списке, если вы зайдете на сайт, 10 медиа, это: «Голос Америки», «Радио Свобода» и их подразделения, такие как «Кавказ.Реалии», «Крым.Реалии», «Сибирь.Реалии», «Фактограф», такое медиа. Татаро-баршкирская служба «Радио Свобода» и телеканал «Настоящее время». Это все были внесены одномоментно в декабре 17-го года сразу после того, как закон вступил в действие.

С тех пор список не пополнялся до того, как совсем недавно, 15 ноября этого года туда включили еще «Север. Реалии», который, видимо, запамятовали включить до того. Потому что все эти регионы плюс «Реалии» — это тоже относится, скажем, к кусту медиа «Радио Свобода».

Итак это закон, который действует два года. В том же 17-м году был внесен к нему родственный, входящий в один пакет, как говорят в Думе, проект закона. Это поправки в закон «о СМИ и об информации, о информационных технологиях и о защите информации в части уточнения порядка распространения информации». Не очень кому стало понятно, о чем речь, но так этот закон называется. Тогда он был внесен и до сегодняшнего дня буквально он лежал без движения до первого чтения.

А.Соломин Мы сейчас сделаем короткую паузу для рекламы и вернемся сюда ровно через полминуты.

РЕКЛАМА

А.Соломин 21 час и почти 18 минут. В прямом эфире радио «Эхо Москвы» и YouTube-канал «Эхо Москвы». Екатерина Шульман. Меня зовут Алексей Соломин. Мы продолжаем говорить не новостях, но событиях.

Е.Шульман: Текст законопроекта и физлицах иноагентах намеренно невнятен. Мы сталкиваемся с этим не в первый раз

Е.Шульман Итак, продолжаем наш законотворческий обзор: физлица — иноагенты. Мы с вами рассказали, что у нас два году уже существует закон об иноагентах и был к нему близкий проект закона, внесенный одновременно с ним, принятый в первом чтении и потом застрявший в Государственной думе. Вот буквально сегодня он был принят во втором чтении два года спустя. Он внесен группой депутатов, членов Совета Федерации. Из депутатов привлекает внимание Петр Толстой, небезызвестный депутат Левин — это председатель профильного комитета по информации. От Совета Федерации — Клишас, один из любимых наших сенаторов. Бокова, его достаточно постоянная напарница. И сенатор Невзоров, но не тот — Борис Невзоров, но не журналист.

Итак, что нам говорит этот самый проект закона? Он говорит нам о том, что физические лица, которые распространяют материалы СМИ — иностранного агента и получают за это деньги, должны зарегистрироваться как иностранные агенты, но физические лица.

А.Соломин Причем не прописано, какие деньги, в каком виде получают.

Е.Шульман Нет. Вы должны для того, чтобы получить этот самый прекрасный статус, получать деньги от много кого: от иностранных государств и их государственных органов, международных иностранных организаций, иностранных граждан, лиц без гражданства или уполномоченных лиц, либо от российских юридических лиц, получавших денежные средства от предыдущих перечисленных источников и выполняющие функции иностранного агента.

Вот в случае, если вы распространяете эту информацию общественно доступным способом, то есть вывешиваете ее в сети интернета или социальных сетях и получаете деньги за это, и это будет обнаружено Министерством юстиции по согласованию с МИД (на эти два ведомства наложена обязанность выявлять этих граждан — иностранных агентов), то вас должны будут зарегистрировать и внести в реестр.

То есть эта процедура, насколько можно понять, аналогична процедуре, например НКО — иностранных агентов или, как мы видим, СМИ — иностранных агентов. То есть Министерство юстиции, создав очередной реестр на своем сайте, и будет туда людей вносить.

Кроме того этим новым законопроектом иностранные СМИ обязуются создавать в РФ юридическое лицо для того, чтобы они могли действовать по российским законам. Вступит эта вся красота в действие — та часть, которая касается создания российских юридических лиц, с 1 февраля 20-го года, всё остальное — с момента опубликования. То есть сейчас будет третье чтение, Совет Федерации, потом президент это дело подпишет. Потом это будет опубликовано, и тогда, собственно, вступит в действие. Мы вполне можем ожидать, что это произойдет до конца года.

Важная часть такого рода новаций — это, конечно, санкции: что будет тем, кто не зарегистрируется. Поправок в административный кодекс еще не существует, которые вводили бы штрафы за нарушение этого закона. Понятно, что речь идет об административном правонарушении, соответственно, о штрафах.

А.Соломин Пока ничего не будет.

Е.Шульман Пока ничего не будет, пока нормы нет. Но внести поправки в соответствующую статью КоАП большого труда не составит, потому что там есть уже статьи, наказывающие за несоблюдением законодательства об иностранных агентах. Соответственно, вот и туда добавят просто плюс эти самые агенты — физлица.

А.Соломин Сразу у слушателей возникают небольшие вопросы. Вот если человек от AliExpress получает компенсацию за неполученный, некачественный товар, может ли он стать иностранным агентом? Или монетизация от YouTube как иностранной компании.

Е.Шульман AliExpress — это не иностранный агент. Вы должны получать деньги от СМИ, которое в первую очередь является иностранным агентом и распространять его информацию. То есть, например, есть телеканал «Настоящее время». Я ему даю комментарии время от времени. Дальше я ссылку на этот сюжет вывешиваю у себя в Фейсбуке. Если обнаружится силами МИД и Министерства юстиции, что я получаю за это деньги — а я не получаю за это денег, — то тогда, наверное, меня положено вносить в этот реестр. Вот, опять же если мы правильно понимаем, какова процедура.

Текст законопроекта намеренно невнятен. Почему я говорю «намеренно» — потому что мы сталкиваемся с этим не в первый раз. Все такого рода законопроекты, вот эти политические, они написаны так, чтобы их можно было не применять вообще при желании или применять избирательно. Собственно, авторы законопроекта примерно про это и говорят.

Говорят они, вообще много интересных вещей. Во-первых, на каждом этапе обсуждения этого проекта аргументация за его принятия состоит в том, что это мы заимствуем нормы из иностранного права — американского и европейского, только, как они говорят, в более смягченном виде. У нас и штрафы поменьше и типа не расстрел на месте и не заключение в тюрьму, как, наверное, в Америке предполагается. В общем, у них есть всё то же самое. То есть это опять, так сказать, низкопоклонство перед американским законодательством, заимствование его худших образцов.

Напомним по поводу закона FARA, знаменитого американского закона (Foreign Agents Registration Act), на который обычно наши законотворцы ссылаются. FARA, действительно, включает в себя СМИ, но не включает в себя некоммерческих организаций. Оно включает в себя СМИ как и лоббистские или консалтинговые структуры, потому что они могут извлекать прибыль из рекламы, либо взимания платы за контент. FARA касается только тех, кто берут деньги у иностранных организаций либо государств и ведут коммерческую деятельность. НКО не входят в зону действия FARA в отличие от нашего законодательства.

Ну и кроме того, вторая линия аргументаций состоит в том, что это всё подготовка к выборам 21-го и 24-го года, сокращающего возможность иностранного вмешательства в наши выборные процессы. Тут тоже, конечно, иностранное государство показывает нам, как это часто бывает, дурной пример.

Если уж они столько говорят об иностранных вмешательствах, то давайте мы тоже об этом поговорим и чего-нибудь с этим сделаем. Сделаем мы не то чтобы очень что-то выдающееся, но, по крайней мере, мы напишем эту мутную норму, которая может быть при желании применена не хочу сказать, к кому угодно — я бы тут какую-то панику избыточную не устраивала, — но она может быть применена к нескольким, например, людям, потому что понятно, что точечные, так сказать, репрессии такого рода имеют как раз характер устрашающий. То есть необходимо не выкосить целую страту иностранных корреспондентов, а кого-то одно, двух, трех зарепрессировать, а остальных напугать и создать эту атмосферу всеобщей законности.

Ближе, действительно, к 21-м году, я думаю, что мы можем ожидать какого-то применения этого закона. Ускорение этого законопроекта, который до этого два года спал, можно связать с деятельностью нашей думской комиссии по иностранному вмешательству. Им нужно было что-то произвести более впечатляющие, чем лишение парламентской аккредитации Deutsche Welle. Это пока максимум репрессивности, который они сумели изобразить. А тут вот хоть что-то. Ну вот сейчас все об этом пишут, мы сейчас тоже с вами обсуждаем. Это может комиссия себе зачесть в достижения.

Е.Шульман: Все политические законопроекты написаны так, чтобы их можно было не применять при желании или применять избирательно

Следующий сюжет тоже, вы удивитесь, законотворческий и связан с проектом закона, который пока еще в Думе не появился, но говорим мы с вами о нем очень много. Это наш с вами любимый закон о профилактике домашнего насилия. Сегодня появилась информация, которая способна взорвать мозг практически любому, кроме слушателей нашей программы, потому что мы с вами объясняли такого рода казусы не раз и рады очередному подтверждению нашей, я бы сказала, неизменной правоты.

Опубликовали у нас СМИ отрывки из письма, которое Министерство юстиции направило в ЕСПЧ в ответ на в свою очередь требование ЕСПЧ предусмотреть защиту от преследования и защиту от домашнего насилия в российском законодательстве. Мы с вами говорили, что продвижение этой идеи и все те позитивные шаги, которые мы наблюдали, связаны, в том числе, и с тем, что российская гражданка Виктория Володина получила компенсацию от ЕСПЧ за преследования, которым она подвергалась.

Она вынуждена была уехать из страны, потому что ее какой-то бывший кавалер терроризировал. И ЕСПЧ не только назначило ей денежную компенсацию, но и вынесла решение, в котором говорилось, что в России отсутствует понятие «домашнее насилие», законодательно закрепленное и какая бы то ни было защита для его жертв.

После этого, собственно говоря, да, конечно, на основе долгой и многолетней мощной кампании по, скажем так, пропаганде ́того закона, после работы гражданских активистов и общественных организаций, после многих громких страшных дел, которые у нас происходили и которые общественное внимание не могло не увидеть, но последовательно именно после этого решения ЕСПЧ у нас начались движения уже на реальном законотворческом поприще.

И тут вдруг Министерство юстиции за подписью заместителя министра пишет в ЕСПЧ бумагу, в которой говорится, что у нас и так в законодательстве всё на свете, что надо, предусмотрено; домашнее насилие проблемой серьезной не является и не рассматривается Российским правительством в качества таковой; преувеличены масштабы его, вообще, в России; и большинство людей, которые подвергаются физическому насилию, это даже вовсе не женщины, а мужчины. «Большинство пострадавших, — написано в письме, — являются мужчинами. Российское государство полностью выполнило обязательство по созданию законодательной базы эффективно решающей проблемы домашнего насилия. Новых правовых актов нам не надо».

На этом месте любой человек, который не так глубоко, как наши слушатели, проник в работу нашей законотворческой машины, он, конечно, испытает чудовищный когнитивный диссонанс. Как же так получается, что у нас правительство Российской Федерации в лице Министерства юстиции говорит о том, что не нужен закон о домашнем насилии, следовательно, его же не будет?

Но, как мы говорили с вами не раз, Россия выполняет решения ЕСПЧ не только в отношении выплат и компенсацию, но и в отношении изменений своего законодательства, но никогда в этом не признается. Потому что нам нужно, как считается, хранить свято, по крайней мере, внешнее впечатление нашего правового суверенитета. Поэтому одной рукой пишется письмо в ЕСПЧ, которое должно, по мысли авторов, носить такой характер «письма турецкому султану»: оно должно быть максимально оскорбительным для получателя. Нам нужно написать всё то, что противоположной стороне, как нам кажется, будет неприятно читать.

Другой рукой в то же самое время Министерство юстиции участвует в работе рабочей группы, которая у нас в Совете Федерации оперирует, которая готовит текст закона о домашнем насилии. Он уже готов. Более того, они там какие-то очень краткие сроки себе выставляют и до конца ноября планируют уже завершить работу рабочей группы и, соответственно, внести законопроект — мы предполагаем, что он будет подписан сенаторами и депутатами совместно — в Государственную думу. Все это происходит одновременно.

А.Соломин Ну, вопросы к этому закону есть не только у Минюста. Не дает ли это власти очередной репрессивный инструмент, как вы думаете?

Е.Шульман Это законный вопрос. Учитывая наше качество правоприменения и работу наших правоохранительных органов, конечно, можно беспокоиться, не создается ли, действительно, новый репрессивный инструмент. Но это именно закон о профилактике. Закон не содержит санкций. Запреты на приближение — это не наказание. Это мера разведения в пространстве двух конфликтующих стороны: агрессора и жертвы. Согласимся с Министерством юстиции: мужчины становятся чаще жертвами насильственных преступлений, когда речь идет уже об убийстве. Поэтому развести эти две стороны — это значит, спасти жизнь, возможно, им обоим.

А.Соломин Мы сейчас сделаем перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что в студии «Эха Москвы» YouTube-канала «Эхо Москвы» — Екатерина Шульман. Меня зовут Алексей Соломин. Мы вернемся в программу «Статус» через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Соломин: 2133. Это прямой эфир «Эха Москвы». Екатерина Шульман, Алексей Соломин здесь сегодня в программе «Статус». Я напомню, что вы можете нас не только слушать, но и смотреть на нашем YouTube-канале «Эхо Москвы». Мы сейчас перейдем к рубрике «Азбука демократии». Я прошу тех, кто нас смотрит в YouTube, обратить внимание на нашу доску.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Все, у кого есть такая возможность, должны обращать внимание на нашу доску. Ее колористическая выразительность и насыщенность смыслами не знают себе равных среди современного искусства.

А.Соломин Субстантивность ее сегодня зашкаливает.

Е.Шульман Поэтому смотрите на нее сейчас, либо, соответственно, потом, когда будете любоваться нашей записью в YouTube.

Итак, наш сегодняшний термин, если бы мы строго следовали алфавитному порядку, в котором располагаются термины, например, в словарях, то он бы был у нас в начале долгого знакомства с буковой «С», но, поскольку мы следуем прихотливым извивам собственной фантазии, то он у нас сейчас. Это термин «самоуправление.

Практически ровно два года тому назад, у нас с вами, когда мы были еще на букве «М», у нас было термин «местное самоуправление и муниципалитеты». Тогда мы много успели поговорить… не то чтобы много, но сколько позволяют нам рамки нашей рубрики, о том, что такое этот базовый уровень демократии, что такое местное самоуправление, не входящее в систему государственной власти, как нам об этом говорит 12-я статья нашей Конституции.

Е.Шульман: Это снова низкопоклонство перед американским законодательством, заимствование его худших образцов

Тем не менее, сейчас мы должны поговорит о самоуправлении в целом как о термине, который к местному самоуправлению не сводится. И мы попытаемся с вами это понятие каким-то образом раскрыть.

С самой общей точки зрения самоуправление — это состояние, в котором совпадают субъект и объект управления. То есть тот, кто управляет и тот, кто выполняет распоряжения — это одно и то же лицо или одна и та же сущность. Таким образом, у нас возникает некая замкнутая система, которая сама собой руководит. У нее есть целеполагание, и она сама этих своих целей и достигает. Можно сказать, что это одно из определений свободы, когда вы сами себе указания даете, сами же и выполняете.

Существуют самопрограммируемые замкнутые системы. Собственно говоря, пресловутый искусственный интеллект, о которым мы столько слышим — это тоже мыслится как такая саморегулируемая система, которая сама себе в состоянии давать задания, сама же их выполнять.

А.Соломин И захватить мир потом, как известно.

Е.Шульман Это уж как получится. Я не знаю, почему, собственно, самоуправляемая система обязательно должна иметь своей целью захват мира. Это, в общем, совершенно необязательно. Зависит от того, какое ее, собственно, целеполагание. Но откуда такие страхи, тоже понятно. Мы испытываем некоторое беспокойство при виде чего-то замкнутого в самом себе и которое сам себе голова. На этом основано то некоторое недоверие к самоуправлению в первую очередь местному, которое государственная власть всегда испытывает.

Мы стараемся рассказать, откуда это, собственно говоря, идет исторически. Но мы должны сначала запомнить, что самоуправление может быть не только местным, а, например, могут быть самоуправляющиеся предприятия. Были многочисленные коммунистические мечтания на эту тему. Там у Антона Семеновича Макаренко были такие идеи, в общем, и в Германии в 50-х годах это дело тоже внедрялось, это самое заводское такое самоуправление.

Ключевыми для раскрытия понятия «самоуправления» являются два основных направления его развития. Это деконцентрация и децентрализация. Смотрите, о чем идет речь. Деконцентрация — это, скажем так, противодействие концентрации совмещения всех полномочий в одном месте. А децентрализация — это делегирование этих полномочий самоизбирающимся органам. Сейчас попробую объяснить, чтобы было понятно.

А.Соломин Да, в чем разница.

Е.Шульман Вы занимаетесь деконцентрацией, когда вы, например, отправляете наместника на территорию, чтобы он там от вашего имени управлял. Это деконцентрация. То есть вам неудобно, чтобы вам курьер сказал на лошади каждый раз за каждым поручением в центр, в ставку.

А.Соломин Но он поводит ваше решение.

Е.Шульман Во-первых, вы его назначаете, во-вторых, он проводит вашу политику. Это деконцентрация. Она объясняется нуждами, собственно, самой управленческой системы.

Децентрализация — это делегирование ваших полномочий не тому, кого вы назначили, а тому, кого вы выбрали на этом месте. То есть вы вместо того, чтобы отправлять генерал-губернатора на завоеванную территорию (может быть, она у вас не завоеванная, хорошо — мирная, дружественная территория), вы жителям этой местности позволяете выбирать самим себе органы власти. Вот это будет децентрализация.

Вокруг этого в политическом пространстве много всяких других терминов употребляется, понимаете, федерализация пресловутая. Если мы с вами доживем (и наша программа) до буквы «Ф», то мы с Америки поговорим о федерализме и о федерализации, о том, что это такое. Пока скажем об этом самом базовом недоверии, которое власть государственная, склонна к централизации всего сущего, испытывает к местному самоуправлению.

Надо сказать, что местное самоуправление предшествовало централизованному государству. Это были древние установления. До того, как образовалась основная политическая единица наших дней — nation state (национальное государство). Вот это самое государство централизованное, которое хочет устанавливать на всей своей территории единые законы, до этого люди, в общем, жили более-менее самоуправляемыми общинами: сельскими, городскими. Города-государства, например — была такая форма.

А.Соломин Это говорит о том, что государство просто имели меньшую форму.

Е.Шульман Нет, это говорит не об этом. Это говорит о том, что централизованные государства еще тогда не возникли. Поэтому люди там, где жили, там собой и управляли. Это не значит, что у них у всех была демократия. Там, может быть, какой-нибудь царь ими правил, богом данный. Но, тем не менее, сельское самоуправление, общинное самоуправление в России, например, дожило практически до XX века. Советская власть его только окончательно убило, хотя, конечно, большие трансформации с ним произошли и в связи с отменой крепостного права.

Тем не менее, вот это общинное самоуправление было раньше, чем централизованное государство. Когда возникает централизованное государство, оно стремится свои порядки навести на всей своей территории. Это называется «единое правовое пространство», и мы это воспринимаем как благо, как некое такое наступление цивилизации на дикость. То есть до этого у вас были везде свои обычаи (может быть, там людей ели), а тут у вас наступает единый закон для всех. Нам кажется, что это, в общем, прогресс. Тем не менее, это прогресс до определенного предела. Поскольку это централизованное государство стремится регулировать всё что движется. И в случае, если у нас с вами все-таки какая-то демократия и граждан может быть слушают, оно натыкается на предел, за которым эта централизация становится уже контрпродуктивной и людей больше не радует.

Вот это нахождение баланса между полномочиями центра и полномочиями региональными и — следующий этаж — полномочиями муниципальными — это сложный динамический процесс. Ни одна страна, я думаю, не может сказать, что она нашла окончательное решение этого вопроса. Вот на этих линиях всегда возникают трения.

Делегирование полномочий, для того, чтобы оно было функциональным, должно сопровождаться делегирование ресурсов. А это, как вы понимаете, всегда большой вопрос. Считается сейчас, на нынешнем этапе, что именно на этом этаже местного самоуправления возникают новые демократические механизмы, которые, возможно, помогут демократии в целом пережить той период недоверия, который сейчас она переживает, поскольку граждане перестают так любить свои политические институты, как они это делали раньше, точнее перестают хотеть им делегировать право принимать за себя решение.

Е.Шульман: Россия выполняет решения ЕСПЧ, но никогда в этом не признается. Нам нужно хранить впечатление правового суверенитета

Так вот именно на этом приземленном уровне возможны, например, инструменты прямой демократии, например, какие-то сходы соседей, чтобы решить, каким образом им благоустраивать свою территорию. Или, скажем, такие штуки, как нынче можно партиципаторные бюджеты. Это когда некую сумму, которая должна пойти на траты в вашем районе, ее отдают, скажем так, на волю жителей и они решают: они хотят пруд выкопать, церковь построить или каких-нибудь деревьев насадить.

А.Соломин А распоряжение суммами вот в ТСЖ, когда собственники жилья — это не то же самое?

Е.Шульман Это одно, совершенно верно. Тут, что интересно. На этом наноуровне политическом происходят такие же искажения, как искажение физической материи на малых величинах. Ну, например, мы с вами, когда речь идет об обычных выборах, мы очень беспокоимся, чтобы была соблюдена тайна голосования, тайна волеизъявления, чтобы у нас эта самая гражданская анонимность сохранялась. На этом уроне сверхмалом анонимности нет по определению, и она нежелательна. Ну, например, в родительском чате многие из нас участвуют, на этом самом собрании собственников в доме, на собрании соседей в микрорайоне — там каждый человек выступает не как гражданская единица, а от своего собственного имени. Там и голосование может не быть тайным, там и анонимность участников их позиций не нужна.

То есть это интересный такой этаж политической нашей структуры. И, как считается, там сейчас происходят всякие интересные новации, связанные, в том числе, с использованием новых технических средств для обсуждения проблемы, для вынесения решений, для голосования, для обмена информации.

А.Соломин Мы сейчас перейдем к другой рубрике, но она у нас на самом деле вытекает из первой. Вот здесь на доске написано «Великая реформа». Мы сейчас расскажем, почему здесь это написано. «Отцы» у нас на очереди.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман «Отец» наш сегодня, действительно, имеет непосредственное отношение к предыдущей теме. И это один из редких в нашей рубрике русских персонажей. Не так их у нас много. Но, может быть, мы возьмем на себя обязательство увеличить долю, так сказать, отечественного контента. Это человек, который имеет непосредственное отношение, основной разработчик одной из великий реформа Александра II, а именно земской реформы или, говоря нынешним языком реформы местного самоуправления.

Мы с вами несколько выпусков назад говорили о другой реформе того же времени — о реформе тюремной. Вообще, к печали нашей этот этап нашей истории, по-прежнему, и в каких-нибудь доступных энциклопедиях и, боюсь, что в учебниках и популярной литературе освещается с этих вот ленинских, советских позиций. Вот эта переоценка ценностей в истории, несмотря, на казалось бы, такой большой интерес к ней государства, она у нас сводится к тому, что там декабристов осуждают за то, что они против царя взбунтовались. А вот об Александре II и его модернизации 60-х годов так же, как о модернизации в России начала XX века говорится абсолютно так, как об этом говорил Владимир Ильич Ленин — как уступках самодержавия, которые были а) недостаточно, а б) привели понятно, к чему. Все равно, значит, большевики победили.

Это неправильно. Знаем мы об этом мало и недостаточно. Поэтому хотелось бы, чтобы знали об этом больше. И так, наш сегодняшний «отец» Николай Алексеевич Милютин, государственный деятель, один из основных реформаторов при Александре II и разработчик крестьянской реформы 61-го года. Ему посвящено… когда он умер, Некрасов (тоже Николай Алексеевич) написал стихотворение под названием «Кузнец-гражданин»:

Чуть колыхнулось болото стоячее,
Ты ни минуты не спал.
Лишь не остыло б железо горячее,
Ты без оглядки ковал.

В чем погрешу и чего не доделаю,
Думал, — исправят потом.
Грубо ковал ты, но руку умелую
Видно доныне во всем.

Короче и дальше было, но я не буду это декламировать. Не лучшие стихи, не обиду обоим Николаям Алексеевичам будет сказано. Некрасов писал и повыразительнее. Но мысль понятна.

А.Соломин Положительное в адрес Милютина.

Е.Шульман Этот самый «кузнец-гражданин», который ковал без оглядки — это как раз у нас Алексей Николаевич Милютин и есть. Прожил он всего 53 года, из чего мы делаем вывод, что он был скорее практик, чем теоретик. Теоретики живут обычно дольше. Умер он вскоре после того, как ему стало плохо на одном совещании. Так что уработался, как, действительно, заметил Некрасов, насмерть.

А Милютин был вот такой типичный буквально системный либерал, в отличие от тех, кого у нас нынче называют этим сомнительным термином. Вот он был как раз такой.

Как у нас создавалась и писалась эта земская реформа, да и, в общем, остальные реформы из этого пакета? Подготовка к ним шла с момента воцарения Александра II, то есть к 61-му году, когда, собственно, первая реформа, отмена крепостного права случилась, это всё было более-менее готово. Подготовка эта шла в очень напряженной аппаратной борьбе.

Что касается земской реформы, то Милютин, действительно, стоял у ее истоков. Он был руководителем соответствующей комиссии, и предполагалось, что он станет потом министром внутренних дел. Тем не менее, министром внутренних дел он не стал. Его заменили ну другого человека Валуева, который был более консервативен. Наш Милютин, вообще, имел прозвище «красный» за свой крайне, вообще, нечеловеческий либерализм.

В чем его великий либерализм состоял. Замысел земской реформы состоял в установлении выборных и административных учреждений на местах. То есть если раньше полицейская административная власть сосредотачивалась у помещика, то после отмены крепостного права кто-то должен был эту власть брать на себя. Соответственно, у нас предполагалась такая система, которая была в результате установлена. Это земские собрания и земские управы. Собрания — это выборные органы. Управы назначаются собранием.

Е.Шульман: Мы испытываем беспокойство при виде чего-то замкнутого в самом себе и которое сам себе голова

Вся проблема, как вы догадываетесь, заключается в том, каким образом это земское собрание формируется, то есть кто может туда войти. Два ключевых термина, которые обсуждались больше всего в ходе этой реформы, это: «бессословный» и «всесословный». То есть будут ли земства органами сословного представительства? Если да, то в какой пропорции? Либо они будут внесословными, и избиратели в них смогут участвовать по имущественному цензу. То есть о всеобщем избирательном праве речь еще не шла. Она в этот момент не шла нигде в мире. Не было такой страны в 50-е, 60-е годы XIX века, в которой было всеобщее избирательное право хотя бы для мужчин. О женщинах мы вообще не говорим. То есть было понятно, что должны быть какие-то цензы. Но само установление имущественного ценза — это уже был по тому времени чрезвычайно прогрессивный шаг. Это было то, что предлагал Милютин.

Я вам хочу сказать, что это все-таки не вышло. Сословное представительство там осталось, имущественные цензы были разные для этих трех сословий. Тем не менее, сама идея о том, что полномочия отдаются выборным органам — это был, собственно говоря, великая реформа того времени. Разрабатывать её начали еще до официальной отмены крепостного права, и она, собственно, дополняла эту правительственную программу по крестьянскому вопросу.

Три человека были ключевыми в разработке этой реформы. Это наш с вами Милютин. Это Валуев, который считался более консервативным и стал потом министром внутренних дел. И это Корф, небезызвестный Моденька Корф, который учился вместе с Пушкиным, а потом оставил известные мемуары. Корф предлагал поправки к этой реформе, которые как бы возвращали часть того либерализма, который ушел вместе с Милютиным.

Как ни странно, союзниками Милютина в его самых либеральных замыслах были два члена императорской фамилии. Это великая княгиня Елена Павловна и Константин Николаевич. Они были тоже либералами. А дальше там был куст этих самых консерваторов, которые считали, что первую роль в земских как собраниях, так и управах должно играть все-таки дворянство, и, более того, что создание этих дворянских управ и собраний им как бы компенсирует потерю той помещичьей власти, которой они лишались после отмены крепостного права.

Что еще надо сказать про земства. Земства вводились не везде разом. Сначала они появились в центральных губерниях России. Национальные окраины, как тогда это называлось. Их не имели. В Сибири эти несчастные земства появились ровно к 17-му году. Как в известном анекдоте: «Дорогой Абрам, наше я время и место написать тебе…».

Они вводились, еще раз повторяю, постепенно. И в некоторых регионах они появились только в XX веке.

А.Соломин А было, кстати, деление на национальные субъекты, как сейчас, я имею в виду национальные республики, у которых было больше прав, у которых были конституции в недавнем прошлом?..

Е.Шульман Вы знаете, деление-то было, но оно было в некоторой степени обратным тому, что мы сейчас наблюдаем. Внутренние губернии с преимущественно православным населением имели больше прав, чем национальные окраины, которые считались более опасными с точки зрения того, чтобы им давать какие-то права и свободы.
Наш либерал Милютин после того, как его убрали из этой комиссии по разработке реформы и заменили его на Валуева, он работал потом в Польше, он был статс-секретарем по делам Польши. И там проводил довольно свирепую политику борьбы с католической церковью. И, в общем, я думаю, что там его вспоминают гораздо меньшим либералом, чем в том вопросе, который мы с вами обсуждали.

То есть сказать, что он подвергся какой-то выдающейся опале, мы не можем, но, действительно, за свою эту, как тогда называлось «красноту» избыточную, несколько он пострадал. Но, действительно, как верно заметил Некрасов, «руку умелую видно доныне во всем». Основы, заложенные им этой земской реформы, они сохранились, несмотря на последующее пришествие консерваторов.

Беда настала потом. Беда настала в 1890-е годы, когда Александр III проводил курс контрреформ, что, собственно говоря, и приблизило нам последующую революционную ситуацию. В советской историографии Александр II считается создателем революционной ситуации. Я бы скорее этот самый анекдотический орден Октябрьской революции за эту отдала бы Александру III. Реформы Александра II дали России несколько десятилетий бурного экономического развития. И вот эти самые контрреформы открыли эпоху как раз более мрачную, которая на всех порах привела Россию туда, куда ее привела.

А.Соломин Ну, у Николая II тоже были попытки под давлением, правда, полиберальничать немного. Все знают, тем не менее, чем все закончилось. Давайте перейдем к вопросам.

Е.Шульман Давайте.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

А.Соломин Михаил Бороденко спрашивает вас о наркотиках: «Екатерина Михайловна, в большинстве западных стран репрессивная антинаркотическая политика провалилась, а более гуманная, направленная не дегуманизацию и снижения вреда, например, в Португалии или Швейцарии, показала себя очень успешной. — это выводы нашего слушателя. — Как вы думаете, почему власть до сих пор настаивает на драконовских мерах борьбы с наркотиками?»

Е.Шульман Я бы так широко не обобщала. Антинаркотическая политика в разных странах разная. В Америке она продолжает быть достаточно свирепой, несмотря на частичный легалайз. Но в Америке очень много отдано на усмотрение штатов. Там законодательство очень сильно отличается от штата к штату, Где легалайз, а где ничего подобного — к вопросу о федерализме.

Что, действительно, неэффективно. Неэффективна криминализация потребления, это правда. И неэффективны настолько жестокие нормы, которые уравнивают малые дозы с большими и мягкие наркотики с жесткими, потому что они криминализуют всех и создают этот черный рынок, который неизбежным образом — мы должны понимать, что это закон, что всегда так бывает, — когда создается такой черный рынок, то он находится под руководством и покровительством правоохранительных органов. Иначе не бывает. Это не какое-то исключение, это закон.

Что касается нашего кейса, то тут всё достаточно печально. Кривая потребления наркотиков находится в прямом противоречии с кривой потребления алкоголя, вообще, со всем нашими довольно позитивными социальными показателями. То есть у нас много чего хорошо: убийств меньше, самоубийств, ДТП со смертельным исходом, и опять же потребление алкоголя снижается год от года; в это трудно поверить, но мы сейчас на душу населения мы потребляем меньше алкоголя, чем, например, Франция и Германия. Но с наркотиками всё наоборот. Это неестественная ситуация. То есть, в принципе, либо у вас социальное неблагополучие, либо у вас все более-менее улучшается.

А у нас почти в во всех местах улучшается, а в двух местах — ВИЧ и наркопотребление — у нас, наоборот, динамика чрезвычайно плохая, очень плохая. С ВИЧ она хуже, чем мы с вами полагаем. Это, в общем, взаимосвязанные материи. И это, понимаю, следствие государственной политики. Как мы неоднократно говорили в этом эфире, около 28% процентов всех людей, сидящих в тюрьмах, это люди, сидящие по 228-й статье великой народной. Никакой либерализации тут близко не нету. Президент сказал, что не надо, когда его Нюта Федермессер спросила, не либерализовать ли нам 228-ю? Он сказал: «Нет. Вот только если ее 2-ю часть, которая наказывает за неправильное обращение с медицинскими препаратами».

То есть в нашем с вами случае неэффективность текущей политики очевидна. Это просто, что называется, проверено временем. Она не приводит к снижению наркопотребления, а приводит к его росту. Из этого, конечно, можно сделать разные выводы. Можно сделать вывод о том, что надо еще ужесточить.

А.Соломин Ну да, непонятно, она слишком мягкая или слишком жесткая.

Е.Шульман Совершенно верно. Но все-таки опыт тех стран, которые с наркотиками тоже борются, говорит, что комбинация борьбы с трафиком и с большими партиями и смягчение политики, что касается наркопотребления и слабых наркотиков, а также такие вещи, как заместительная терапия и терапия снижения вреда, они имеют эффект. Это проверено, в том числе, и на постсоветском пространстве и Восточной Европе, то есть в странах со схожей с нашей социальной структурой.

А.Соломин Михаил Кошаль: «Екатерина, все-таки для чего сегодняшней российской власти рождаемость? Лишние граждане только мешают расслабиться: о правах кричат, деньги клянчат, никакой от них пользы. Будем меньше стадо, будет проще рулить. Разве нет?» Опять же вся пунктуация, как говорится, сохранена.

Е.Шульман Вообще, ресурсные режимы, конечно, имеют в сердце своем мысль, которая у нас почему-то приписывается Маргарет Тэтчер, которая, естественно, ничего подобного не говорила, а именно: «15 миллионов человек для обслуживания трубы, а больше и не надо».

В том, что пишет наш слушатель, действительно, есть некоторый резон. Действительно, граждане, они норовят стать гражданами. Довольно трудно держать их в состоянии подданных, особенно в современных информационно-экономических условиях. Но у нас политика последнего времени состоит в том, что люди — это новая нефть, как известно.

Соответственно, у нас предполагается и довольно-таки реализуется идея извлекать доходы из граждан тоже. Ну, и кроме того, что все-таки политический лозунг «Выше рождаемость!», он слишком выгоден, чтобы его не употреблять. Поэтому все правительства мира норовят бороться за рождаемость, даже те, кто понимает более-менее, что такое второй демографический переход и почему в развитых социумах высокой рождаемости уже не будет, а бороться надо с ранней смертностью. Но выдвинут лозунг «Давайте сделаем так, чтобы мужчины у нас умирали попозже», его, конечно, на флаге не напишешь. Нет бы сказать «Давайте родим много красивых, розовых младенцев!». Поэтому все говорят именно так.

А.Соломин Екатерина Михайловна, правда ли, что законотворческая деятельность прекрасной России будущего будет на 80% законоудалительной?

Е.Шульман Первое время — да. Надо будет, действительно, большое количество всякой ерунды, которая понапринята, отменять. Это не то чтобы легкая, но очень приятная работа. Это как прийти в разбитое помещение, в котором стены НРЗБ какой-то дрянью, — всё это содрать до кирпича. А потом уже дальше красить, шпаклевать, выравнивать стены.

А.Соломин Екатерина Шульман, программа «Статус». Спасибо, что смотрели нас. Обязательно оцените этот эфир в YouTube. Меня зовут Алексей Соломин. Всего доброго, до свидания!

Е.Шульман Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире