'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте, в эфире программа «Статус». И сегодня вместо первого ученика Майкла Наки, который на каникулах у микрофона — Максим Курников. Но Екатерина Шульман, естественно, в студии.

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Курников Екатерина Шульман, как всегда, начинает не с новостей, но с событий.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман В течение двух выпусков, как мы предполагаем, у нас будет отсутствовать мой постоянный ведущий. Это не то чтобы новость и не то чтобы событие но, тем не менее, мы считаем своим долгом предупредить об этом дорогих слушателей.

Что касается сущностной части того, о чем мы хотели поговорить. Обычно в нашей программе мы концентрируемся на том, что происходит внутри России, поскольку по понятным причинам то, что происходит с нами, для нас важнее, чем что бы то ни было другое. Тем не менее, нам сегодня нужно будет начать с событий, что называется, международной политики, потому что они интересны с политологической точки зрения.

У нас на прошедшей неделе еще в одной стране Латинской Америки произошли массовые протесты, которые, в отличие от разных других случаев, например, с Венесуэлой — мы с вами много времени посвящали Венесуэле, — так вот тут у нас более результативные массовые выступления, и произошла смена власти в такой стране как Боливия.

Боливия — это страна Латинской Америке, страна социалистическая. Не до такой степени, как Куба в схожей степени с Венесуэлой, но, тем не менее, в отличие от Венесуэлы, которая находится постоянно на грани экономического коллапса, но всё никак за эту грань не перейдет, в Боливии, наоборот, за эти годы наблюдался экономический рост. Тем не менее, что у них там происходило?

С 2006 года страну возглавляет президент Эво Моралес, который некоторое время назад выиграл президентские выборы. Выиграл при этом он президентские выборы с несколько сомнительным результатом: 48 с копейками процентов. А ближайший оппозиционный кандидат набрал чуть больше 36%. То есть разрыв между ними был невелик.

И самое главное возникает, естественно, ощущение у каждого, кто смотрит на эти цифры, что должен был бы быть второй тур. Тем не менее, второго тура не случилось. Вместо этого в процессе подсчета голосов произошло внезапное зависание системы подсчета.

Как мы с вами знаем из нашего собственного опыта, когда, например, на региональных выборах вдруг вводятся данные, вводятся в систему ГАС «Выборы» и вдруг — раз! — ломается что-то, или даже, как у нас было в Приморье, вдруг загорается даже — обычно это признак того, что происходят какие-то ненаучно выражаясь, мухлеж.

А надо сказать, что ситуация в Боливии отягощалась чем? За некоторое время до этого в Боливии состоялся референдум, инициированный президентом, который хотел продлить срок своих полномочий и снять ограничение на количество сроков, которые он может занимать подряд. Этот референдум он проиграл. Из этого мы можем уже сделать вывод, что степень контроля над избирательной системой не то чтобы была высока. То есть явно мы имеем дело не с жесткой автократией, не с консолидированной, как говорят политологи, автократией.

М.Курников То есть вероятность проигрыша существует.

Е.Шульман Если вероятность проигрыша существует, более того, если произошел этот самый проигрыш и был властью признан, то это обозначает, что у нас в большей степени гибридная система.

М.Курников А как же он референдум проиграл, а на выборы все равно пошел?

Е.Шульман Возможно, это была ошибка с его стороны. Опять же задним числом легко сказать, зачем же он так поступил. Это было явно ошибочный и неверный шаг. Если бы он выборы выиграл, мы бы сказали: Вот какой молодец, он не испугался этого поражения, а продолжил настаивать на своем, и, глядишь, события его бы оправдали. Это общий принцип, который обычно формулируется как «победителей не судят», или в другом его латинском варианте Vae victis (горе побежденным).

Что у нас произошло в Боливии? В Боливии начались достаточно массовые протесты и, что обычно решает всё дело, вооруженные силы и полиция не пожелали заняться их разгоном. Когда призвали их защитить легитимную власть, они сказали: «Нечего нас использовать в ваших политических играх».

Там в результате исчезла значительная часть руководства страны. Видимо, в Аргентину сбежал сам теперь уже бывший президент. Спикер и вице-спикеры тоже, то есть руководство парламента тоже убежало, а председатель, по-нашему говоря, руководитель Центральной избирательной комиссии (там он называется по-другому) была арестована, задержана, по крайней мере.

Сейчас страну возглавляет одна из вице-спикеров, довольно молодая женщина депутат, представитель оппозиции. То есть это вот на наши деньги, как если бы у нас все исчезли и у нас временно исполняющим обязанности президента стала бы вице-спикер от «Справедливой России».

М.Курников А какое значение имело то, что силовики жаловались, что и денег им мало платят?

Е.Шульман Смотрите. Возникает ощущение, и это ощущение довольно неприятное, что весь вопрос состоит не в том, насколько консолидирована оппозиция, насколько развратен и коррумпирован президент, насколько настойчивы и самоотверженны протестующие. А весь вопрос только в том, на чьей стороне военные и полиция.

В Венесуэле они продолжают оставаться на стороне Уго Чавеса, и, соответственно, многомесячная, теперь уже многолетняя кампания протестов ни к чему особенному не приводит.

Вообще, что нас с вами тут интересует с точки зрения политологической? С одной стороны, легко сделать глобальные выводы из единичного случая. Ну, вот например: социалисты плохо управляют своими странами — их сносит волной народного гнева. Или: США организуют смену режима в своей сфере интересов, в своем мягком подбрюшье — в Центральной и Латинской Америке. Тоже вывод ничуть не хуже прочих. Или тот, который я сказала: Бог всегда на стороне больших батальонов. За кого штыки, на той стороне и победа.

С другой стороны, можно попытаться взять шире. У нас последнее время по всему миру происходят массовые возмущения. Целый ряд стран, причем стран совершенно разных и географически, и политически, и экономически, с точки зрения своего благосостояния и с точки зрения своего национального, например, состава, они как-то бунтуют. Есть ли нечто общее в этих явлениях?

М.Курников Кроме того, что они у нас на одной картинке для зрителей YouTube все собрались, со всего мира.

Е.Шульман Все изображены. Можно ли тут делать какое-то обобщение, кроме того, что мы слишком много знаем о мире и те события, которые касались бы только тех, кто в них был вовлечен в былые годы, теперь являются достоянием всех. Ну, давайте посмотрим, давайте перечислим, что у нас делается.

Е.Шульман: В странах неразвитой демократии последнее слово за военными и за вооруженной полицией

У нас есть Каталония (Испания), о которой мы тоже говорили. Мы говорили о предыдущей волне событий, которая привела к событиям и предыдущим волнениям, к успешной попытке федерального центра, выражаясь нашими терминами, установить в Каталонии порядок. Сейчас там следующая волна протестов, которая связана с тем, что люди недовольны суровыми приговорами, вынесенными лидерам этих самых сепаратистов (или сторонников федерации), смотря какой терминологией вы пользуетесь.

У нас есть Франция и «желтые жилеты», тоже многомесячная кампания, тоже с жертвами, тоже весьма-весьма насильственная.

У нас есть в Южной Америке, о которой мы тоже говорили, протесты в Эквадоре и в Чили, объясняющиеся экономическими причинами: там тарифы подняли, там цену на метро решили повысить. В общем, неожиданные такие, не очень значимые экономические меры, они вдруг вызывают бурную волну народного протеста.

Значит, у нас есть в Ливане…

М.Курников Боливия, Венесуэла, которые мы называли.

Е.Шульман Да, Боливию, Венесуэлу мы называли в самом начале. В Венесуэле мы ждали, мы ждали… Но мы не ждали, потому что мы в этом эфире аккуратно всех предупреждали, что никогда не следует недооценивать устойчивости гибридов. Поэтому Венесуэльский режим, действительно, один из самых неэффективных режимов на лице земли, продолжает держаться.

В Ливане у нас события, которые гораздо больше похожи на гражданскую войну, чем на что-нибудь, тоже массовые и насильственные протесты.

И, наконец, у нас есть Гонконг. В Гонконге не прекращаются уличные выступления, несмотря на то, что их непосредственный повод, а именно проект закона об экстрадиции преступников в материковый Китай был отозван инициаторами. Правительство Гонконга отозвало законопроект об экстрадиции. Тем не менее, протесты продолжаются теперь с какими-то требованиями — с требованиями об освобождении задержанных (против «московского дела можно сказать, только «гонконгского дела»). Только там всё немножко масштабнее, нам и не снилось. И второе требование — это изменение избирательной системы. В общем, эти требования направлены на большую степень независимости Гонконга от материкового Китая, от метрополии.

Что нам тут интересно? Во-первых, с одной стороны, можно заметить такую закономерность: чем дальше от первого мира, тем, конечно, больше насилия. Это правда. Уличные выступления в Ливане или в Южной или Центральной Америке с большей вероятностью закончатся жертвами, чем выступления в Европе. Тем не менее, погибшие были и во Франции и в Бельгии. Эти выступления заканчиваются, к нашему несчастью, человеческими жертвами. И в Гонконге, который не европейская, но высокоразвитая и богатая страна, тоже там полиция кого-то застрелила, после этого, естественно, что возмущение столько становится только выше. Но в целом, конечно, лучше быть протестующим в стране первого мира, чем второго и третьего. Это тоже понятно.

Еще одна интересная особенность. В наш век общего снижения уровня такого рода выступления, которые мы, выученные на истории XX века, привыкли от них ждать, что они вот сейчас закончатся, собственно, бегством президента, переодетого в женское платье. В Боливии же там все наоборот: там представитель Центральной избирательной комиссии переодевалась в мужское платье с целью убежать. Так вот такое бывает не то что не всегда, а так бывает буквально в одном случае из всех перечисленных. Очень часто такие массовые и при этом достаточно настойчивые выступления не заканчиваются ничем. Раз, два три — ничего не произошло!

Я напомню вам, как в этом году весной — сейчас, по-моему, все уже об этом забыли, — были выступления в Иране, в которых прямо-таки ожидалось, что вот поднялась молодежь, новое поколение, которых власть аятоллы уже как-то достала, вот они сейчас возьмут, да и снесут этот теократический режим.

М.Курников А ничего не произошло.

Е.Шульман А об этом мы поговорим…

М.Курников После рекламы.

РЕКЛАМА

М.Курников Мы продолжаем программу «Статус». Я напомню, что Екатерина Шульман начала говорить о том, что протестовать в страна первого мира как-то приятнее, чем в второго и третьего.

Е.Шульман Хотя эпизоды насилия случаются и там. Что еще можно извлечь из таких однородных событий? Ну, во-первых, мы с вами тут опасаемся широким взмахом рукава как царевна лягушка обобщать, потому что даже когда мы говорим о таких вещах, как какие-нибудь «оранжевые революции» или там «арабские революции», то эти обобщающие термины не основаны примерно ни на чем.

В каждой стране, в которой происходит режимная трансформация, насильственная или поэтапная, она происходит по своим причинам. Вообще, «цветная революция» — это был, так сказать, мем, придуманный в свое время, действительно, Государственным департаментом, один из самых успешных из пропагандистских конструктов, потому что они это нахлобучили на очень разнородные события, которые в середине 2000-х начали происходить в арабском мире.

Е.Шульман: Чем дальше от первого мира, тем, конечно, больше насилия

А дальше все уже сильно на это купились, больше всего, конечно, власти авторитарных режимов, которые полагают, что против них никто не может протестовать, не будучи сумасшедшим, либо подкупленным иностранцами. То есть есть только два варианта, почему условный советский человек может протестовать против советской власти: либо у него шизофрения вялотекущая, либо ему дали иностранной валюты. Других причин быть не может.

Поэтому они, конечно, очень сильно купились на эту теорию единых сценариев, по которым можно в любой стране вне зависимости от того, что думают ее сограждане, поменять режим. Это всё, разумеется, глупости. Никакого научного подтверждения этому нету.

Но, тем не менее, что мы можем обобщить? Даже в странах, в которых существует выборная ротация власти, в которых существуют функционирующие демократические механизмы, люди все же прибегают к уличному протесту. Это обозначает, что нельзя его изжить какими-то методами электоральными. Тем не менее, люди все равно будут хотеть почувствовать себя частью большой массы. Выйти и, что называется, проголосовать ногами, выразить свои чувства на улицах города.

М.Курников То есть даже, несмотря на то, что у них есть возможность проголосовать по-настоящему, им этого не хватает.

Е.Шульман Даже те, у кого есть возможность проголосовать по-настоящему, они все равно будут выходить. Это первое.

Второе: в странах, не являющихся полностью демократическими эти самые демократические механизмы не исчезают, но очень легко подпадают под контроль властвующей верхушки. То есть само по себе наличие выборов, избирательной комиссии, многопартийности и парламента не спасет вас от концентрации власти в руках лидера. Это нам еще раз говорит о том, что, к сожалению, не в демократиях, ни в недемократиях совсем избавиться от уличных протестов не получится.

С так сказать, светлой стороны гуманизация состоит в том, что эти самые уличные протесты стараются быть ненасильственными и подавляются менее жестоко, чем это было принято в XX веке. Это не очень очевидно, потому что каждый следующий эпизод жестокости нас поражает заново, и мы говорим, что вот смотрите, какие ужасы у нас происходят. Но все-таки, понимаете, из пушек не расстреливают.

М.Курников То есть полицейское насилие стало гораздо гуманнее.

Е.Шульман Полицейское насилие стало гуманнее. Давайте вспомним такой радикальный случай как неудавшиеся протесты или неудавшийся, если хотите переворот в Турции 16-го года. Турция тоже автократия, как и мы с вами, персоналистская, гораздо более консолидированная и с гораздо более высокой толерантностью к насилию, в том числе, государственному.

В Турции после 16-го года начались такие чистки и такие массовые посадки, которые нам с вами не снились, и слава богу. То есть это не для того, чтобы мы испытывали благодарность к гуманизму своего руководства, а просто для компаративистики.

Так вот, тем не менее, хотя, когда были разговоры о том, что «сейчас вернем смертную казнь и начнем массовые расстрелы», некоторые — не будем показывать пальцем, — политологи говорили: «Не будет этого ничего», потому что гибридность слишком проникла в кости режимов даже таких, которые стоят на армии и во многом на военной силе. Поэтому, действительно, Турция никакую смертную казнь не вернула.

Посадили много, много людей уехало, но диктатурой Эрдогана Турция не стала. Мы видим, как этот жестокий режим, тем не менее, проигрывает выборы в крупнейших городах, например, в Стамбуле и в Анкаре. То есть, понимаете, гибридность приходит ко всем, даже к тем, кто пытается это отрицать.

И последний вывод, с которого мы практически начали, и он достаточно грустный: в странах неразвитой демократии последнее слово за военными и за вооруженной полицией.

М.Курников Хотел спросить: военные и полиция или как это?..

Е.Шульман А это зависит от того, какой у вас режим, кого у вас больше, на кого вы в большей степени опираетесь

. В странах, например, латиноамериканских так же, как в арабских и североафриканских режимах армии являются, что для нас может показаться странным, модернизирующей силой. Она состоит из образованных людей, она секулярна, она часто противостоит традиционалистам религиозным, например, в исламских странах. Она более вестернизированная.

Поэтому армия часто является как раз сдерживающим фактором на пути какого-то отката, социального регресса. Бывает по-разному.

Бывает режим более полицейский. Кстати, если уж возвращаться к нашим родным осинам, то мы, очевидно, режим более полицейский, чем военный. Опять же в этом смысле у нас по традиции, заложенной еще после окончания Второй мировой войны, армия не является политическим субъектом в то время как спецслужбы являются политическим субъектом.

Можно сказать, что эта ситуация несколько сейчас меняется, потому что армия стала гораздо более активно внутриполитически, чем это было раньше. Армия ведет свои образовательные, программы, армия ведет активную пропаганду, армия имеет особые отношения с православной церковью…

М.Курников Фигура министра обороны здесь имеет значение?

Е.Шульман Мы-то всегда с вами говорим, что структуры имеют значение, а не личности. Дело не в том, что пришел такой харизматик, такой Бонапарт, прости господи, который сделал из армии политического субъекта. Тут другие причины. Это и вливания денег, которые после 14-го года у нас произошли и переориентация высшего руководства на внешнюю политику, соответственно, сирийское наше приключение подняло высший командный состав на совершенно другой уровень. Они стали политическим инструментом.

И кроме того, — о чем часто забывают, но забывать об этом не следует, — знаменитое ГРУ, которое якобы, как нам рассказывают, убивает людей в разных странах — это главное разведывательное управление — чего? — Главного штаба Министерства обороны. Это подразделение Министерства обороны. И тут, я думаю, что все согласятся, что ГРУ — это вполне самостоятельный, активный, по крайней мере , политический актор.

Возвращаясь окончательно в Российскую Федерацию. Несколько коротких объявлений законотворческого характера. Но сначала про наши протесты. 9 ноября в Коми, в городе Сыктывкаре, в республике Коми у нас состоялся достаточно массовый для этого города митинг в поддержку защитников Шиеса. Это наши с вами мусорные пресловутые протесты.

Прошлый раз мы с вами пытались разобраться в том, что происходит в самом Шиесе и Архангельске. Доразбирались мы до того, что там была попытка силовым способом провести топливо к стройке, но разгона лагеря не было. Там репрессии идут в основном путем начисления штрафов активистам.

В Сыктывкаре. В Коми это уже не первый митинг в поддержку Шиеса или против этой свалки, поскольку надо сказать, что если вы на карту посмотрите, то от Сыктывкара до Шиеса ближе, чем до Архангельска. Там очень большие расстояния. Это большие и мало заселенные территории, поэтому люди там воспринимают, как нечто происходящее, как это называется, in my backyard (у меня во дворе) — то, что для москвича является другой страной. То есть там эти сотни километров не то чтобы считаются большим расстоянием.

Е.Шульман: Лучше быть протестующим в стране первого мира, чем второго и третьего

Итак у нас 240 тысяч человек живет в городе Сыктывкаре. От 4 до 5 тысяч человек приняло участие в этом митинге. Никого не разогнали, — что называется, из хороших новостей. Резолюцию митинга приняли, направили в администрацию президента, губернатору Коми. Выступали за отставку своего губернатора, архангельского губернатора и заодно мэра Москвы мэра Собянина.

По поводу того, кто уходит в какие отставки. Когда у нас началась и развернулась более-менее широко эта протестная волна по поводу мусора, мы не сказали, как сказал бы другие любители кликбейта, что губернатор архангельский не жилец — мы сказали, что это не прибавит ему, скажем так, плюсиков в карму, а скорее, наоборот. Но вот по последним сведениям о том, как в администрации президента, в ее внутриполитическом блоке измеряют эти самые KPI, как-то там и Коми и Архангельск, в смысле их руководители в нижней части той таблицы…

М.Курников Турнирной.

Е.Шульман Которая представляет собой турнирную таблицу с этим рэнкингом, как это называется, губернаторов, что, соответственно, напрямую будет влиять на их выживаемость. Притом, что наша политическая система не любит немедленно реагировать на протесты, хотя, когда надо, она и это делает (вспомним кемеровский случай), иногда начинают отправлять в отставку немедленно, когда начинают опасаться каких-то слишком высоких протестных волн.

Но обычно любят выждать какой-то срок и на очередной волне в общей пачке отставок, каких-нибудь ротаций заодно убрать того руководителя, который не сумел должный порядок и тишину на подведомственной ему территории установить.

Так вот, не хочется опять же ни на кого показывать пальцем и пророчить скорую кончину кому-то, но, тем не менее, дорогие товарищи губернаторы, если у вас на территории чего-то такое происходит, вы лучше раньше попытайтесь с людьми договариваться и как-то с ними беседовать. «Росгвардия», автомобиль «Каратель» и слезоточивый газ — это не коммуникативные инструменты. Вам кажется, то вы сейчас быстро решите проблему и на этом всё закончится. На самом деле вы увеличиваете свою проблему.

Это знаете, как с убийством: вот кажется, что сейчас не будет человека — и не будет никакой проблемы. А потом оказывается, что ты, например, связан уже с этим человеком навеки и его бездыханное тело висит у тебя на шее, как альбатрос у морехода в известной балладе Колриджа. Поэтому насилие не решает вашу проблему, а вот диалог может ей, по крайней мере, как-то мягчить.

М.Курников Законодательные вещи.

Е.Шульман Законодательные вещи буквально очень быстро. Похвалим мы Министерство финансов. Министерство финансов у нас предлагает декриминализацию, вообще исключение из Уголовного кодекса двух статей о валютной выручке. Это 193-я, 193-я 1. Недекларирование, так скажем, валютной выручки.

Знаменита эта статья тем, что на ней основано дело руководителя «Рольфа» Сергея Петрова. Если у нас Минфин продавит эту точечную либерализацию, то дело Петрова может быть прекращено. Это мы всячески приветствуем. Невозврат валютной выручки, переводы нерезидента с использованием подложных документов.

М.Курников Это, в общем, даже власти критиковали, ну, некоторые представители власти, скажем так.

Е.Шульман Критиковали-то критиковали… У нас отмена статьи Уголовного кодекса — это большое событие, если оно произойдет. Пока это продекларировано и мы надеемся, что у Министерства финансов хватит политического веса довести эту инициативу до реализации, до принятия ее в качестве федерального закона.

М.Курников Небольшая пауза на новости и после новостей вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Напомню, что первый ученик Екатерины Шульман на каникулах. Его заменяю сегодня я, Максим Курников. И мы переходим к следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Курников И у нас как раз на доске есть «Капитал в XXI веке» не случайно.

Е.Шульман Ничто на нашей доске не случайно. Каждая детально на ней наполнена смыслами. Если вы смотрите нашу трансляцию и если вы видите в социальных сетях фотографии наших досочек, вы можете её, например, увеличить и обнаружить там массу красноречивейших деталей, которые иллюстрируют наш сегодняшний выпуск.

Мы тем временем продолжаем изучать бесконечную букву «С», на которую начинаются много интересных слов.

Наш сегодняшний термин настолько обширен, что раскрыть полностью его значения и смыслы, мы, наверное, не сможем, но постараемся сказать главное. Мы сегодня поговорим с вами о социализме и социал-демократии.

М.Курников С — значит, социализм.

Е.Шульман А социализм — это учет. Итак, что же такое социализм, откуда он взялся, каково его положение в современном мире; социализм и коммунизм — одно ли это и то же или нет; каковы перспективы социалистической мысли и, собственно, социалистической политической практики в XXI веке, — об этом кратко постараемся рассказать.

Е.Шульман: Наличие выборов, многопартийности и парламента не спасет вас от концентрации власти в руках лидера

Корень этого слова — это латинский корень sociare. Его же мы слышим в многочисленных словах, таких, как: «социальный», «социум», то есть общество. Сам этот корень обозначает, судя по всему, имеет смысл сочетания, сотрудничества или разделения. Но не разделения на части, а в смысле делиться друг с другом. Вот что такое sociare. Вот эта социальная жизнь, которая состоит в связанности и в обмене.

Соответственно, социалистические движения или социалистическое направление политической философии предполагают преобразование общества на основе — какой? — на основе общественной собственности на средства производства и самоуправление трудящихся. Мы с вами привыкли считать, что социализм противостоит капитализму, что есть капиталистическое направление развития, а есть социалистической.

М.Курников Или над… следующая стадия, как нас учили еще в советской школе.

Е.Шульман Вас уже не учили, я надеюсь. Уже и меня не учили. Существует, действительно, марксистская и марксистско-ленинская теория исторических этапов, смены исторических формаций, в которой красиво и очень логично, следует за первобытнообщинным строем рабовладельческий, за ним феодализм, за ним капитализм, его высшая стадия — империализм.

Потом… Потом — по-разному. Потом либо социализм, развитой социализм и коммунизм, и так растворение государства, бесклассовое общество, общество без собственности. Либо, в общем, как-то сразу коммунизм у некоторых тоже как-то пытался наступать.

Тем не менее, социалистическая мысль и социалистическая практика абсолютно не сводится к тому, о чем рассказывали в советской школе, вообще не сводится к практикам советским.

Давайте посмотрим на эти базовые дихотомии, на вот эти противоречия. Так вот мы привыкли думать, что либо у нас капитализм и свобода предпринимательства, либо у нас социализм и вот эта самая общественная собственность.

С другой стороны, можно сказать, что социалистические теории и социалистические представления об обществе и человеке противостоят теориям либеральным. Либерализм, как мы уже здесь неоднократно говорили, отрицает коллективные сущности. Либерализм стоит на примате индивидуума: индивидуальных прав, индивидуальной ответственности и, соответственно, индивидуальной собственности. Социалистические многочисленные теории и их подвиды говорят о том, что человек как одиночка не существует, что он является социальным животным. В этом смысле об этом нам говорил «отец» наш Аристотель, и что, соответственно, улучшение его положения будет не на пути индивидуальной конкуренции, противостояния и соперничества, а на пути сотрудничества и взаимопомощи.

На это можно сказать, что либеральные теории совершенно не проповедуют вот такой конкуренции, что человек человеку волк. Но есть эти полярные представления разных лагерей друг о друге. С одной стороны, у нас есть карикатурное представление о социалистическом идеале как о некоем общем бараке, где никто не владеет собственностью и все ходят строем и одеты в одинаковую одежду. С другой стороны, есть представление, скажем, левых о правых, которые вот, значит, хотят установить общество социал-дарвинизма, свирепой конкуренции, каждый человек сам пытается решать свои проблемы: кто сильнее, тот и прав.

М.Курников Слабые брошены…

Е.Шульман Совершенно верно. Обе эти картины являются малопривлекательными. Мало кто хотел бы жить либо в одном, либо в другом варианте. Что называется, оба хуже. Выбирать между ними никто не хочет.

К счастью для человечества надо сказать, что ни один ни другой идеал в жизнь полностью почти никогда на хоть сколько-нибудь длительные сроки не воплощался. Вот такого сурового, волчьего капитализма тоже, в общем, не особенно было на лице земли, хотя викторианский капитализм к нему был близок.

Но даже и в викторианской Англии диккенсовских и постдиккенсовских времен существовала все-таки и система социальной поддержки и законы о бедных и законы о бедных. Другое дело, что государство не особо хотело этим заниматься. Это было на руках церковных общин или благотворительных организаций. Но, тем не менее, совсем такого общества, где человек человеку волк, оно несвойственно людям.

Смотрите, мы сказали: левые правые; левые думают о правых одно, правые думают о левых другое. А социалистический, скажем, сектор — это то, что ассоциируется с левым направлением политической мысли. Сказать, что это какое-то отсталое и пережитое уже человечеством направление, которое вот умерло с советской властью и социалистическим лагерем, который распался в конце XX века, мы не можем.

Как вы, наверное, уже поняли из наших выпусков, в мире идей ничто не умирает. Никакая идея и никакое идеологическое направление никогда не уходит в небытие полностью. Особенно такое, которое до такой степени отличает базовым человеческим потребностям, как вот эта самая социалистическая утопия или социалистический идеал.

Мы также должны сказать, что социалистические партии существуют во всех странах мира, и в ряде стран они отлично приходят к власти, формируют правительства и совершенно не лишают граждан их собственности и не устраивают там какую-то коммуну по Чернышевскому, где у всех общие жены и общие вещи. Никто никаких бараков особенно не строит.

С другой стороны, социалистические, особенно такие, как это принято выражаться, популистские лидеры, приходя к власти в странах типа латиноамериканских склонны быстро растрачивать государственные деньги на выполнение своих предвыборных обещаний, начинать контролировать цены, бороться со спекулянтами, ограничивать свободное передвижение товаров и погружать свои страны в бездну товарного дефицита.

Уродливое лицо прикладного социализма мы можем увидеть, конечно, в Венесуэле. С другой стороны, мы с вами можем видеть страны Северной Европы и Скандинавии, которые являются по своим практикам чрезвычайно социалистическими. Это страны с высокими налогами, со сверхвысокими пособиями и всякого рода поддержки социальной. Это, действительно, государства welfare state, государства всеобщего благополучия.

При этом это государства, в которых индивидуальная экономическая инициатива во многом ограничена, и не то чтобы нельзя стать богатым, но это не очень соблазнительно, поскольку демонстративное потребление по Веберу фактически запрещено, осуждается обществом; налоги такие, что после определенного уровня тебе уже не очень выгодно зарабатывать эти деньги, потому что ты их отдашь в виде налогов. При этом сказать, что из этих стран разбегаются люди, чтобы зажить им в капиталистическом раю в более свободных странах, нельзя.

Их высокий уровень жизни, и, кстати говоря, собственно, вот этот уровень связанности, плотность социальной ткани взаимопомощи и поддержки делают эту жизнь очень привлекательной. Поэтому люди готовы платить высокие налоги вот за это — за качественное образование, за качественное здравоохранение, за безопасную мирную жизнь, за низкий уровень преступности и за высокий уровень счастья, который все международные индексы счастья фиксируют именно в этих странах.

М.Курников А вот Франция тоже этим же путем пошла?

Е.Шульман Европа, вообще, довольно социалистическая вся по сравнению с Америкой и Великобританией. И, например, с южно-азиатскими тиграми, так сказать, и с нами, сиротками, все европейские страны будут чрезвычайно социалистическими. У этого есть своя темная сторона, как-то: замедление экономического роста, многие недовольны, особенно суровые русские эмигранты вечно недовольны тем, что вот они тут приехали куда-то, а там в это время другие люди, которые до этого приехали, какие-то пособия получают.

Е.Шульман: Ни в демократиях, ни в недемократиях совсем избавиться от уличных протестов не получится

Русские люди любят быть сторонниками такого настоящего, хардкорного, сурового капитализма. Хотя, казалось бы, у себя в стране они могут налюбоваться на то, как это выглядит, когда государство снимает с себя социальные обязательства, но при этом не снимает с себя контролирующие функции, желая всё контролировать, но не желает ни за что отвечать, кроме как за ведение уголовных дел и, соответственно, доведение их до приговора.

То есть вот эта наша модель собирания худших элементов из всех возможных, она уже должна была бы научить людей, что нет плохого социализма или хорошего капитализма и, наоборот, почти любые системы могут давать нам высокий уровень жизни и хорошие экономические и социальные результаты.

При этом они же, как мы с вами только что сказали, вот два изображения, как в «Гамлете»: вот вам Венесуэла, вот вам Норвегия. Ресурсные страны, там нефть и там нефть. Там высокие налоги, и тут высокие налоги. Там вроде как социализм и тут тоже в некоторой степени социализм. Ну, и что общего? В общем, не так уж много.

М.Курников Я почему спросил про Францию — я намекаю на сегодняшнего «отца».

Е.Шульман Совершенно верно. И это позволяет нам перейти к сегодняшнему «отцу».

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Курников У меня в связи с сегодняшним отцом протест. Какой же он отец?

Е.Шульман Вот. Наш сегодняшний отец, как заметил мой проницательный соведущий, молод чрезвычайно для того, чтобы быть отцом. Причем ладно, это был бы какой-нибудь исторический деятель, погибший в молодом возрасте на поле битвы. Тогда это было бы не так удивительно. Но наш сегодняшний отец именно, что теоретик. Это французский экономист, автор бестселлера, исследования, такой толстой фундаментальной книги, которая поразила воображение всего человечества совсем недавно, а именно вышла она в 2013 году.

Наш сегодняшний герой — это Тома Пикетти, французский экономист автор труда, чье название написано на нашей доске, это «Капитал в XXI веке». Эту книгу называли новым «Капиталом». Он, собственно, на это явно и намекал, то есть пытался он снискать славу нового Маркса.

Этот человек, действительно, вундеркинд. Ему 48 лет сейчас. Он в 20 лет защитил докторскую диссертацию, которая получила премию как лучшая докторская диссертация года — награду Французской экономической организации. Он лауреат всяких многочисленных премий, в основном, правда французских. Он создал и возглавил, собственно, Парижскую школу экономику в 2006 году, когда ему было еще меньше лет, чем сейчас. Вот какой он удивительный человек.

И еще деталь, не относящаяся к делу — деталь, не относящаяся к делу — если вы когда-нибудь увидите его изображение: он страшно похож на Януковича, только моложе и более, скажем так, ухоженный. Внешне, исключительно внешне.

Итак, у нас почему-то его имя часто произносят как будто бы он был американцем, но он француз, поэтому он Тома́. Как практически Фома Аквинский.

Почему он нам, собственно говоря, задался в отцы…

М.Курников Правда ли говорят, что он хочет всех богатых обложить таким налогом, что просто ужас?

Е.Шульман Правда. Тома Пекитти — наследник мировой социалистической мысли. Во Франции эти социалистические традиции чрезвычайно сильны. Мы не будем сейчас с вами адресоваться прямо во времена Парижской коммуны, но мы не можем не сказать, что родина лозунга «Свобода, равенство и братство», она же родина многочисленных теоретиков социализма, о которых мы могли бы поговорить, которые постарше Сен-Симона, например, или Фурье. Соответственно, эти социалистические симпатии, стремление к равенству и, соответственно, ненависть к неравенству, она как-то течет, скажем так, в жилах французской философии, правовой и политической мысли.

Книга его «Капитал в XXI веке» так же, как все его научные исследования, за которые он, собственно, получает свои призы, они посвящены проблеме неравенства. Он исследует на основании фискальной статистики, на основании архивов налоговых ведомств коловращение, скажем так, богатств за последние 250 лет. У него там, начиная с XVIII века есть эти расчеты того, каким образом распределялось за эти 2,5 века богатство во Франции и вообще в западном мире.

Рассчитывая, таким образом, он пришел к выводу, что снижение уровня неравенства, то есть, грубо говоря, сокращение разницы между богатыми и бедными, оно у нас в течение второй половины XX века сокращалось, то есть неравенство сокращалось, к равенству, к идеалам Egalite мы приближались. А потом, в конце XX века и в XXI веке этот разрыв опять увеличился.

Он утверждает, что у нас сейчас уровень неравенства такой, как был до Второй мировой войны, такой, как был в 30-е годы. То есть мы откатились в смысле этих выдающихся завоевания 60-х — 80-х годов опять назад.

Он считает, что это неравенство не есть результат каких-то ситуативных экономических процессов, а есть свойство капитализма как такового. Еще раз повторю: это настоящий такой социалистический мыслитель. Он находит пороки как раз в базовой экономической системе, по которой живет мир.

Он считает, что эту проблему нужно решать путем глобального налога на имущество и доходы. То есть он, действительно, хочет обложить богатых налогом, поскольку он читает, что если государство не занимается перераспределением богатств в социуме, то происходит концентрация их и монополизация. То есть, грубо говоря, пресловутый наш там 1% владеет — дальше назовите ту цифру, которая вас наиболее возмущает — столькими-то процентами, десятками процентов всего национального богатства.

Основная мысль Пикетти состоит в том, что такая ситуация склонна консервироваться и усиливаться, то есть получив в свои руки такого рода ресурсы, как гласит русская пословица, «деньги к деньгам». У кого много тому приварится, у кого мало — у того отнимется, — так и Евангелие от Матфея.

М.Курников При росте экономики богатый становится богаче еще быстрее.

Е.Шульман Более того, Пикетти считает, что это самое неравенство нарастает быстрее, чем экономический рост, и что оно-то является препятствием для экономического роста. Потому что, смотрите, тут же есть базовый вопрос: А чего плохого в том, что богатые становятся еще богаче? Вообще, говоря, его предшественники, великие политэкономисты… а вот за что мы его можем, действительно, похвалить (а к его трудам много претензий, вы можете даже уже сейчас по этому изложению сформулировать их сами), но мы должны его похвалить за то, что он написал книгу, которая столько же вызывала обсуждений и столько же привлекла внимания, сколько привлекали труды Адама Смита в золотом веке политэкономии, когда Евгений Онегин всё это читал и был «глубокий эконом, то есть умел судить о том», и об этом… Давно уже экономическая наука не пользовалась такой, скажем так, звездной славой.

Претензий к нему, как я уже сказала, высказано было много, в частности, задают ему вопрос, который задала я: Что плохого в богатстве богатых, когда оно порождает потребление, рабочие места? И, в общем, богатые не то что едят эти деньги, они же продолжает их употреблять каким-то образом в экономике.

Ну, и кроме того есть претензия к самой его теории. Мне близка та, которая высказана Аджемоглу и Робинсоном, авторами знаменитой книги Why Nations Fail (Почему у некоторых наций ничего не получается?) Так вот они ему предъявляют то, что он не обращает внимания на политические институты и на политические устройства, находя ущерб именно в капитализме как таковом.

Мне это близко, потому что я со своей профессиональной колокольни как политолог считаю, что, конечно, экономика — служанка политики, а не наоборот. Политическое устройство является первичным, институты являются первичными, а экономические, по сути, к ним приспосабливаются. Как решат граждане и их элиты, так и будут у нас передвигаться…

М.Курников Надстройка, — сказал бы вам любой марксист.

Е.Шульман Вот-вот. Знаете, я в этом смысле антимарксист, потому что я считаю, что, наоборот, не базис и надстройка… она в свое время… Кстати, последнее, что скажем перед тем, как начнем на вопросы отвечать. Советские люди, выученные советской школой, которой ей вдолбили этот базис и надстройку, когда они в 90-е годы пришли к власти и стали тут рыночные реформы производить, они решили, что главное — рыночную экономику построить, а суды, выборы и силовые структуры потом приспособятся. А получилось с точностью с точностью до наоборот.

Е.Шульман: Гибридность приходит ко всем, даже к тем, кто пытается это отрицать

Так что правы Аджемоглу и Робинсоном и я, а не Маркс и Пикетти и Анатолий Борисович Чубайс. Политическое устройство — первично, а экономическое — приспособится.

М.Курников Не спорю.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников Ярослав Шинкаренко спрашивает: «Являются ли СМИ политическими акторами? В нашей стране это власть? И если да, то четвертая или, может быть, даже повыше?»

Е.Шульман Разумеется, медиа являются политическими акторами. Более того, они являются политическими акторами в целом, как вот это самое fourth estate, мы это переводим как «четвертая власть», это можно перевести как «четвертое сословие», «четвертое установление».

А кроме того, некоторые медиа являются политическими институциями в силу своих собственных, например, авторитета или давности, или каких-нибудь добродетелей главного редактора… Ну, как например, все же понимают, что «Новая газета» или «Московский комсомолец» — это не совсем просто газеты. Это некие общественные организации, не побоюсь этого слова…

М.Курников Институции.

Е.Шульман Действительно, институции. И в нашей с вами ситуации федеральные телевизионные каналы являются, конечно, инструментами власти для тех, кто в состоянии навязывать им повестку и заставлять их… ну, не то чтобы заставлять, их не надо особенно заставлять — как-то указывать им, о чем именно писать. Но, с другой стороны, учитывая, что руководители этих каналов сидят на местах десятилетиями, то они являются сами по себе достаточно влиятельными политическими фигурами, сравнимыми с любым, я думаю, федеральным министром. Так, что несвобода СМИ парадоксальным образом не связано напрямую с их низкой влиятельностью.

М.Курников Так мы поставим: это 4-я, 2-я, 3-я — какая?..

Е.Шульман Нет, мы не будем таким детским сбором НРЗБ заниматься. Мы скажем то, что мы сказали.

М.Курников Ярослав, простите. Я пытался. Дарья Фирсова говорит вам: «Вы часто говорите, что менталитета не существует, но при этом имеете в ввиду довольно специфическое определение этого слова. Не кажется ли вам, что многие используют слово «менталитет» в значении «набор ценностей, представлений и практик, характерный для значительной части представителей какого-либо народа?»

Е.Шульман Моя война с термином «менталитет» состоит в том, что в большинстве случаев, когда это слово употребляется в общественном пространстве, в большинстве случаев подразумевается не просто набор, как Дарья сформулировала «набор практик, характерных для большинство и для многих», а подразумевается неизменный набор ценностей и поведенческих установок, который переходит из поколения в поколение в этом самом неизменном виде и вслед за собой консервирует общественное устройство. Это, во-первых, антинаучно, во-вторых, это, я бы сказала, безнравственное понятие, потому что оно отрицает изменения, оно приписывает живому объекту неизменные свойства. А это очень плохо, это хуже, чем это кажется на первый взгляд.

Вот смотрите, это, казалось бы, звучит довольно невинно. Но когда мы говорим: женщины, они вообще такие, им свойственно нечто женское, такое вот обязательное, а мужчинам нечто мужское, а евреям нечто вот такое, а американцам нечто афроамериканское — вот они такие. А русские люди — вот такие. Их не изменить. И вот та жизнь, которая вокруг них происходит, она такова, потому что они таковы. Поэтому менять условия нет смысла: права женщин, эмансипировать американцев, давать русским избирательные права смысла нет, потому что вот уж такие они.

Понимаете, все человеконенавистнические теории — сексистские, расистские, фашизоидные, геополитические стоят ровно на этом — на неизменности. Ничего неизменного нет в человеческой природе. Мы социальные существа. Каковы будут условия. Таковы будем и мы. Мы меняем социальную среду под себя и мы меняемся и формируемся, точнее говоря, под ее влиянием, поэтому изменения рамок изменяют социальные практики. Да, разные страны отличаются друг от друга…

М.Курников Венесуэлы и Норвегии, несмотря на социализм.

Е.Шульман Но из этого не следует, что венесуэльцы обречены на своей этот безумный совершенно военно-социалистический режим и так им и жизнь навеки. Венесуэла была богатой и развитой страной, пока у них там чего-то не перекосило. Если в одну сторону перекосило, значит, и в другую перекосит. А в прекрасных наших странах Западной Европы был программы генетической чистоты и принудительной стерилизации в XX веке, о которых они сейчас предпочитают не вспоминать.

Так что у всех есть свои периоды людоедства, но никто не приговорен к людоедству. В конце концов, все люди на заре своей истории практиковали и каннибализм и человеческие жертвоприношения и войны на истребление. Потом мы как-то от этого, знаете ли, выросли.

Вот почему, собственно говоря, мы с вами отрицаем «менталитет». Вместо этого мы с вами говорим: «ценности», «набор ценностей». Ценности — это не то что имеет в виду министр Лавров, что там с молоком матери впитывается. С молоком матери впитываются протеины и витамины, а не вот эти вещи.

Ценности — это, скажем, изменяемый конструкт. Это некий лего-набор, прошу прощения за такую бездуховную метафору, который склонен трансформироваться с изменением внешних и внутренних условий, с изменением уровня жизни, экономического склада. Или, например, что изменяет ценности радикальным образом? Общество у вас преимущественно городское или преимущественно сельское. От когда начинается урбанизация, тут начинаются такие перемены, что весь ваш менталитет, который вы считали всосанным с молоком матери и присущим вам до гроба, он просто летит к чертям собачьим, и никто об этом особенно не жалеет.

М.Курников В общем, Дарья, давайте далее договоримся, что не будем говорить «менталитет», будем говорить «набор ценностей».

Павел Осонин спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, какова вероятность опрокидывающего голосования на выборах в Государственную думу в 21-м году? Электоральная автократия склонна к нему? Или это не наш случай?

Е.Шульман Опрокидывающие голосовании случаются. Они происходят время от времени в тех политических режимах, которые идут на выборы, рассчитывая на определенный результат и считая этот результат гарантированным. А потом — раз! — люди голосуют как-нибудь наоборот. Предсказывать такое трудно. И мы этим заниматься не будем. Исключать это нельзя.

У опрокидывающего голосования есть еще свойство специфическое. Наши авторитарные или полуавторитарные режимы, они выборы устраивают, обычно стараются их не отменять. Но они хотят предсказуемого исхода. Для того, чтобы исход был предсказуем, они к этим выборам допускают тех, кто, как им кажется, либо не выиграет, либо даже если выиграет, все равно будет им подконтролен. Этих спойлеров пресловутых или мне тут как раз боливийские продали прекрасный термин «электоральные кролики» — то, что у нас называется спойлер. Вот этих самых электоральных кроликов. Но когда общественные настроения меняются значительным образом, то электоральные кролики ударяются в землю и превращаются в такое, чего никто не мог предвидеть. Выясняется, что никакие они не кролики.

Соответственно, во-первых, результат может быть неожиданным, во-вторых, когда выигрывают эти самые подконтрольные, системные, никому не нужные партии, они, напитавшись живой кровью народной поддержки, начинают себя вести совершенно иначе, чем от них ожидалось раньше.

Из этого не следует, что я тут вам предсказывают опрокидывающие выборы в 21-м году на выборах в Государственную думу. Пока, глядя из точки сегодня, представляется на вариант, похожий на тот, который был в Мосгордуме: потеря мандатов — сохранение большинства. Но опрокидывающие выборы случаются и недопуск кандидатов и партий не предохраняет от этого, потому что те, кого вы допустили, думая, что вы их контролируете, они могут внезапно набрать больше голосов, чем от них ожидалось, и после этого уже вести себя политически иначе.

М.Курников Заканчивается наше время. Роман Гариев спрашивает: «А вы в 21-м году пойдете на выборы в смысле как кандидат?»

Е.Шульман С чего вдруг? Четвертый вопрос — это уже вне регламента.

М.Курников Спасибо большое! Это программа «Статус». Екатерина Шульман. До свидания!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире