'Вопросы к интервью

М.Наки Добрый вечер! У микрофона — Майкл Наки. Со мной в студии Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки Программа «Статус» в эфире «Эхо Москвы», а также на YouTube-канале «Эхо Москвы». Здесь можно посмотреть на Екатерину Михайловну и на доску, которую мы к каждому выпуску готовим. Она сопровождается различными словами, ребусами, словами…

Е.Шульман Загадочными картинками.

М.Наки А мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Короткая рабочая неделя, рекордно теплая погода, по крайней мере, в городе Москве. Прошедший День народного единства 4 ноября, один из самых загадочных праздников в нашем с вами праздничном календаре.

М.Наки Связаны ли все эти события между собой?

Е.Шульман Совпадение? Не думаю.

В связи с прошедшим Днем народного единства нам надо с вами поговорить о том, каким образом он у нас отмечался.

И поскольку по сложившейся за последние годы традиции в тот некоторый идеологический вакуум, который образовался с появлением этого не очень ясного большинству наших сограждан праздника, было влито некоторое такое националистическое содержание. 4 ноября стал в течение, наверное, последних уже 10 лет таким днем, когда проводятся у нас националистические марши.

В связи с этим давайте обратим внимание на то, как они выглядели в этом году и как вообще выглядят у нас националистические настроения в зеркале исследований общественного мнения.

В Москве в прошлый понедельник прошло целый два мероприятия. Зная, как трудно в городе Москве согласовать что бы то ни было, особенно не просто стационарное массовое собрание, а еще и передвижное…

М.Наки С перекрытиями, со всеми делами…

Е.Шульман Да, это очень нелегкое дело. Тем не менее, было согласовано их аж два. Один — в Люблино, собственно, «Русский марш», так сказать, националистический. А другой — который проходил у нас от метро «Октябрьское поле». И там организатором была структура под названием «Постоянно действующее совещание народно-патриотических сил России». Там были такие люди, скорее, скажем так советских симпатий, нежели националистических.

Так вот, что у нас с динамикой численности. В Люблино было совсем мало народу по сравнению с предыдущими годами. В прошлом году было 150 человек, а в этом году — от 100 до 120. Динамика отрицательная есть. С другой стороны, колебания в пределах статистической погрешности.

В то время, как в этом просоветском марше динамика, наоборот, положительная. Там было 800 человек, в прошлом году их было в два раза меньше.

В общем, ни то, ни другое собрание не поражает своей численностью. Из этого не следует, что численность этих людей как-то напрямую коррелируется с числом людей, которые симпатизируют тем или иным вариациям националистических лозунгов.

Что у нас, вообще, с этим делом, как у них обстоят дела? Когда социологи опрашивают наших сограждан на предмет их поддержки или неподдержки тех лозунгов, которые считаются националистическими, что у нас выявляется?

Более-менее стабильное число наших граждан, которое не то чтобы растет осязаемо, но и не падает, поддерживают то, что можно назвать лозунгами этнического национализма, то есть условный лозунг «Россия для русских».

В рамках празднования Дня народного единства «Левада» опубликовал со свойственным ему некоторым лукавством, заголовок о том, что больше половины россиян в той или иной форме поддерживают этот лозунг.

Если вы зайдете на сайт «Левады» и увидите, откуда взялись эти цифры, в поймете, почему у нас время от времени возникают такого рода, как бы это сказать… ложные сенсации. Прошлая такая же была и тоже от «Левады» в связи с любовь чрезвычайной к Сталину. Потом, когда пригляделись, оказалось, что это основано на довольно странном социологическом эксперименте, а именно на задавании людям разных вопросов, а потом объедении людей, которые отвечали на два разных вопроса, в одну некую группу.

С «Россией для русских» тут тоже хитро. Они взяли свою репрезентативную выборку, рандомно разделили её на две части и задавали людям следующий вопрос. Одних спросили, насколько, в какой степени они поддерживают лозунг «Россия для русских», а другую группу спросили, до какой степени они поддерживают лозунг «Россия только для русских», то есть задали этот вопрос в более радикализованном виде.

В принципе, выяснить, нащупать, насколько эти люди являются в общепринятом смысле националистами, в общем, довольно трудно. Лозунг «Россия для русских» каждый понимает по-своему. Насколько он является националистическом, насколько его можно прочитать в общегуманистическом смысле, затруднительно.

М.Наки В гражданском национализме его можно прочитать, было бы желание.

Е.Шульман Когда мы с вами говорили о термине «национализм», мы с вами говорили об этническом национализме, о национализме гражданском. В принципе, поскольку в России живут русские — давайте тут откроем глаза нашим слушателям на этот удивительный факт, — то Россия должна быть для русских, потому что их тут большинство.

Лозунг «Россия только для русских» звучит как более радикальный и предполагает не столько права и свободы для русских, сколько отсутствие таковых для нерусских.

Ну, и надо сказать, что если мы посмотрим эти левадовские данные, то поддержка этого варианта будет гораздо ниже. Тем более, поддержка эта градуированная. Люди отвечали: «Да, я за и давно пора это сделать», «Я частично за», «Я совсем не за». Один из вариантов был: «Нет, ни в коем случае. Это фашизм какой-то». Потом всех тех, кто в той или иной степени за, сложили вместе, две группы объединили и получился, собственно говоря, практически каждый второй наш соплеменник.

Е.Шульман: Проблема нацплатформ в том, что они гораздо лучше манифестируют себя в отрицательном, чем в положительном

По данным Института социологии РАН, который проводил эти опросы в 14-м году и в 18-м году, — у них получилось, соответственно, в 14-м году — 10%, в 18-м году, по-моему — 12%, — людей, которые из попытки выбрать из некого ассортимента лозунгов и платформ называли именно эту «Россия для русских».

Чуть более осязаемый маркер националистических настроений — это отношение к мигрантам. Потому что, в принципе, конечно, проблема националистических платформ состоит в том, что они гораздо лучше манифестируют себя в отрицательном, чем в положительном, как это называется на официальном языке, «отсутствие позитивной программы». Это их слабое место и не только их. То есть понятно, как объединить людей против чего-то: против понаехавших, против иностранцев, против мигрантов.

Что у нас с мигрантофобией? Тут интересные происходят данные. Пик антимигрантских настроений у нас пришелся на 2013 год. Это были максимальные показатели всех параметров от людей, которые считали, что вообще надо запретить въезд в Россию трудовых мигрантов с разных стран, тех, кто считает, что их надо как-то ограничивать. В принципе, и сейчас большинство опрошенных считают, что государство должно регулировать потом мигрантов, каким-то образом его ограничивать. Ограничивать не значит, запрещать, но тем не менее люди не поддерживали в большинстве своем такое свободное перемещение трудовых масс по России. Это более-менее понятно.

Число людей, которые считают, что государство должно способствовать притоку мигрантов… Между прочим, так считает само государство, поскольку оно больше владеет статистическими данными и знает, что наши демографические убытки с точки зрения рабочей силы могут быть компенсированы почти исключительно только притоком людей, которые готовы работать в Российской Федерации, но не родились в ней; даже рост рождаемости, он дает, как вы догадываетесь, работника не раньше, чем через 18 лет, а при современной системе образования и позже, а рабочие руки могут быть нужны прямо сейчас.

Антимигрантские настроения коррелируются очень хорошо с таким социоэкономическим параметром, как бедность и уровень доходов, их снижение или их рост. Если совсем формулировать просто: люди плохо относятся к приезжим, если считают, что те забирают у них рабочие места. Люди хорошо относятся к приезжим, если считают, что те их обслуживают. Поэтому, в принципе, чем благополучнее экономики будет та или иная страна, тем в меньшей степени они будут демонстрировать эту мигрантофобию.

В целом, что здесь можно сказать. Наше с вами нынешнее политическое пространство является зарегулированным до последней степени вероятия, и поэтому его сегодняшняя композиция не является естественной. То есть те партии, лидеры, политические силы, доверие, недоверие к которым мы можем замерять, — это те, которые существуют в условиях постоянного, перманентного административного давления.

Как будет выглядеть спектр общественных симпатий в условиях хоть сколько-нибудь осязаемой свободы выборы, то есть если вдруг у нас с вами свободные выборы случаться, будет им предшествовать агитация тоже в более-менее свободном медиапространстве, мы с трудом можем вообразить, что тогда захотят, что выберут наши сограждане. То есть можем, есть некоторые для этого социологические инструментарии, но уж точно сейчас людей об этом спрашивать более-менее бессмысленно, потому что это выявление их отношения к продукту, который на политическом рынке не представлен.

М.Наки Монархическую партию от Натальи Поклонской я бы ждал, например. Вот это было бы интересно.

Е.Шульман Если опять же очень сильно обобщать, то у нас с вами получается следующее. Если мы не спрашиваем, поддерживаете ли вы КПРФ, «Справедливую Россию», «Единую Россию», а если мы пытаемся вот именно платформы — то, что называется протопартии, каким-то образом вычленить и нащупать, то что мы видим? Мы видим первую на этом воображаемом рынке обобщенную левую партию. Не нынешнюю КПРФ, хотя она каким-то образом замещает её.

М.Наки Отчасти.

Е.Шульман Частично замещает, да. Эту частичную левизну частично замещает в некоторой степени Россия. Каждый пытается как может. Но вот эта самая партия за права трудящихся, она у нас будет занимать первое место. Первое место — это не значит, большинство.

Еще раз говорю, в условиях ослабление административного прессинга большинства не получит никто, палитра будет гораздо разнообразнее. Не может быть такая страна, как наша быть представлена 4 партиями в парламенте, который непонятно, на самом деле, какой поддержкой пользуется. Как это всё будет выглядеть на свободном политическом рынке, мы можем только воображать.

Так вот на первом месте у нас будет это обобщенная левая партия. Дальше у нас имеется партия лоялистского ядра, партия стабильности, партия голосующих за начальство, потому что оно начальство. Сейчас это электорат «Единой России». Как это будет выглядеть, когда «Единая Россия» будет конкурировать с кем-то еще, а не находиться в тех условиях, в каких она сейчас находится? Она будет, видимо, на втором месте. Но тоже никуда не денется, потому что лоялистское ядро существует и совсем быстро оно не растворяется.

Е.Шульман Кроме того, кто у нас еще имеется? У нас имеются, скажем так, партии проевропейского выбора, как это не дико сейчас звучит. Сейчас этот дискурс приравнен практически к государственной измене. На самом деле среди городского населения запрос, во-первых, на более мирную внешнюю политику, более открытое отношение с внешним миром и соответствие европейским нормам присутствет. Оно, скажем так, больше, чем мы предполагаем, потому что сейчас у него нет никакого легального выхода.

Кто у нас дальше имеется. Дальше у нас имеются опять же недооцененные русские либертарианцы, партия невмешательства государства, партия маленького государства. Мы их называем русскими либертарианцами. Может быть, их можно называть русскими республиканцами. Может быть, часть из них будет за какое-нибудь гражданское оружие выступать.

М.Наки А они не входят в кластер вот этих европейских и западных?..

Е.Шульман Понимаете, мы же сейчас с вами говорим не о партиях, которые на самом деле существуют. На самом деле у нас никаких этих партий, не существует. Мы говорим про платформы. Они называются у социологов протопартийными группами.

М.Наки Вот те, кого вы до этого назвали.

Е.Шульман Понимаете, голосовать-то они будут не за протопартийные группы, если, как мы предполагаем, они будут за кого-нибудь голосовать. Они будут голосовать за какое-то предложение. Если это предложение будет, например, объединять, скажем, сторонников гражданского оружия и сторонников отмены виз и Евросоюзом, то это будет одна история.

Если эти наши либертарианцы, они же республиканцы образуют какую-то свою политическую общность и смогут пробиться в бюллетени, это будет другая история.

М.Наки С люстрациями.

Е.Шульман Партия люстраций. Хорошо. Опять же, понимаете, это то, что сейчас. Либертарианцы — это люстрация, а КПРФ — это традиционные ценности и православие. Это ситуация на нынешний момент, которая является противоестественной. В условиях свободного спроса и предложения это выглядит совершенно иначе.

Так вот кто у нас следует вслед за ними. Собственно, наши названные националисты. В процентном отношении мы сейчас называть эти группы не будем. Мы их просто называем друг за другом, потому что их размер тоже, естественно, не может быть определен. Но этнические националисты, вот эта самая «Россия для русских», они же внешнеполитические изоляционисты, как ни странно: «Хватит тратить деньги на всякую ерунду, надо тратить их на себя. Россия всех кормит. Давайте закроемся и свои ресурсы употребим себе на пользу и заодно избавимся от всяких лишних мигрантов и других нехороших людей, которые не соответствуют нашим понятиям о правильном».

М.Наки А империалисты они не входят, потому что многие из названных вами, кто мог бы быть в этой платформе, они там и за присоединение Крыма выступали и прочее.

Е.Шульман Вот это нынешнее противоестественное положение вещей порождает многие извращенные союзы вроде коммунистов и православных или националистов и имперцев, которые, вообще-то говоря, должны расщепиться и пойти в разные стороны. В некоторой степени это произошло в националистическом движении после 14-м года. Но всё это происходило в националистическом движении и до 14 года и после 14-го года. Имеет такую могучую полицейскую составляющую, что невозможно понять, что там есть их собственный идеологический процесс, а что там есть спецоперация. Это люди находятся под очень серьезным постоянным давлением. И, в общем, это давление приводит к тому, к чему оно приводит. В каком-то осязаемом виде этих политических субъектов не существует.

Многие считают, что это хорошо, потому что это страшные фашисты, которые бы, если не доблестное ФСБ и управление «Э», сейчас бы о ни у нас тут власть захватили.

Е.Шульман: Чем благополучнее экономика страны, тем в меньшей степени люди будут демонстрировать мигрантофобию

Давайте еще раз скажем: по всем социологическим данным, которые мы имеем, в условиях свободного политического выбора, власть у нас не захватит никто. У нас будет гораздо более фрагментированная палитра. У нас будет, если мы себе представим, что всё это дошло до реальных выборов, гораздо более разнообразное. Государственная дума… Я напомню, что у нас такое было. У нас был 3-й созыв Государственной думы уже не в какие-нибудь лихие 90-е, а во вполне мирные путинские времена, в котором было 9 депутатских объединений: 5 фракций и 4 депутатские группы. Вот такого выдающегося единства, когда есть партия мегабольшинства и еще 3 мелкие — это, в общем, не то чтобы было у нас так всегда.

М.Наки И вредительских законов принимается гораздо меньше и дольше как следствие.

Е.Шульман Потому что труднее достичь консенсуса, следовательно, труднее принять за 3 дня какую-нибудь изумительную инициативу.

Какие изумительные инициативы могут у нас быт приняты в ближайшее время? То, о чем мы сейчас должны успеть сказать, это не относится к рубрике законотворческого вредительства, которая у нас более-менее постоянно озвучивается в нашем эфире. Это большое и неоднозначное предложение, которому предстоит прийти в Государственную думу и, соответственно, там обсуждаться. Это новый пенсионный план, предложенный министерством финансов. Сейчас это выглядит как проект, который висит на нашем любимом сайте regulation.gov.ru. Вы можете пройти на него, посмотреть.

М.Наки Добавить его в закладки.

Е.Шульман И следить за его прохождением. На этом сайте федеральные органы власти выставляют все проекты своих нормативных актов для двухнедельного общественного обсуждения. Обычно это затягивается дольше, чем на две недели, особенно если проект привлекает хоть чье-нибудь внимание.

Тут у нас это называется «внесение изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам негосударственного пенсионного обеспечения. Это попытка создать новую систему накопительной пенсии. Потому что с накопительной пенсии у нас замораживается с 14-го года, и работодатели с 14-го года туда перестали средства отчислять.

Что нам собирается Минфин предложить на замену? Он собирается предложить такую штуку, которая называется «гарантированный пенсионный план» ГПП, почти как гарантированный гражданский доход. В чем отличие ныне существующей, но замороженной системой пенсии от этого ГПП? Отличие состоит в том, что в накопительную часть пенсии работодатели перечисляли какой-то процент вашей зарплаты. Это был обязательный платеж.

Эта новая система предполагает, что платеж будет добровольным. То есть вы сами отчисляете столько, сколько хотите от своих доходов на свой счет. Туда же могут быть переведены накопления, которые с 14-го года у нас находятся в заморозке. Сейчас эту заморозки продлили еще на год. Это теперь уже такая стандартная процедура с принятие каждого нового бюджета.

Новый закон, если он будет принят, вступит в силу с 21-го года. Образуется пенсионный оператор, которым не является Пенсионный фонд, а является Центральный депозитарий, наш национальный расчетный депозитарий.

В принципе, не будучи большим финансистом, трудно понять, чем эта система отличается от того, как если бы вы так же добровольно откладывали какие-то деньги на счет в банке. В качестве гарантий тут указано, что государство будет гарантировать так же, как будет гарантировать банковские вклады, через то же Агентство страхования вкладов. Но если оно гарантирует эту самую пенсию, то оно гарантирует и банковские вклады. Тогда тем более непонятно, в чем разница. Тогда, наверное, вам будет выгоднее фрагментами по миллиону 400, если вам так повезло и у вас есть накопления в размере 1 миллиона 400 рублей, распределить их по банкам достаточной степени надежности. Тогда они тоже будут гарантироваться. Кстати, тогда вам и не важно, насколько надежен ваш банк, потому что ваш миллион 400 вам все равно государство вернет.

Есть специфический вид спорта вкладчиков, которые находят, наоборот, рискованные банки с высокими процентами и туда кладут этот кусочек с тем, что пока банк работает, они получают свой процент. А когда банк разваливается, то АСВ возвращает им деньги.

М.Наки Интересная схема, кстати.

Е.Шульман Не то чтобы мы тут рекомендуем этот способ заработать, мы просто знаем, что это есть. Что нам важно с этой идеей ГПП? То, что государство, конечно, пытается максимально отползти от обязанностей гарантировать нам накопительную часть пенсий. Рассказывается при этом различными источниками о том, что в первоначальном проекте этого ГПП предполагалось, что отчисления будут обязательными, но президент был против, — говорят источники, не называющие себя. Потому что типа того, что все должно быть добровольно.

Насколько эта история соответствует действительности, мы можем с вами только воображать, но, тем не менее, это похоже идеологически, по этому специфическому сочетанию брать с людей деньги, но при этом ни за что не отвечать, — похоже на общий тренд правительственного законотворчества, который у нас тоже как раз с 14-го года и начался, когда повышаются всякие сборы, штрафы и тарифы, но при этом государство парадоксальным образом уходит из тех сфер, например, здравоохранения и образования, в которых раньше оно было гарантом. Это такое специфическое, изощренное, я бы сказала, либертарианство, то есть сочетание репрессивной политики и при этом политики минимизации государственного присутствия.

М.Наки Денег вы платите больше, а услуг вы получаете меньше.

Е.Шульман То есть контроль государство желает сохранять, а ответственность желает снимать — вот такое интереснее сочетание то, что называется, лучшего из обеих вариантов. В общем, будем следить за прохождением этого проекта. Это довольно большая реформа, это крупный текст. Те, кто разбирается в этом лучше, чем мы должны обратить на это внимание.

Еще о чем мы должны сказать. У нас незатухающая протестная активность в регионах России продолжает привлекать наше внимание. Про Калмыкию, про Элисту мы говорили несколько выпусков подряд. Там, кстати, тоже интересные штуки происходят. Там по итогам митингов, как у нас принято, пошла следующая стадия — судебная. У нас же есть сначала праздник, так сказать, то бишь митинги, а потом задержания и штрафы. Но там задержаний не было. Но со штрафами пошло тоже пошло как-то неладно, потому что суды снимают штрафы.

Да, закрывают административные дела, административное производство за отсутствием состава и, в общем, никаких штрафов ни с кого не берут. Это некоторое свойство не хочется говорить маленьких республик, где сегодня друг друга знают, но, по крайней мере , действительно, тех сообществ, в которых степень связанности выше, чем, например, в больших городах Центральной России. Поэтому, например, суды над активистами из Ингушетии, которые участвовали в протестах против НРЗБ с Чечней — мы тоже с вами говорили об этом, — они переносятся в Краснодарский край. Есть подозрение, что ингушские суды не будут судить своих. Вот калмыцкие суды своих не особенно хотят судить.

Е.Шульман: Противоестественное положение вещей порождает многие извращенные союзы вроде коммунистов и православных

Тем временем в другом регионе России, в Архангельской области происходит какая-то, надо сказать, малопонятная движуха вокруг Шиеса, вокруг того лагеря или, как они себя теперь называют, коммуны, которая там теперь не дает строить свалочный полигон. На прошлой неделе было несколько таких алармистских публикаций, в частности, в «Новой газете», из которых можно было понятно, что лагерь разгромлен, вошли туда войска Росгвардии и чуть ли не танки и всех задавили.

Давайте сразу скажем так: в той ситуации, в которой находятся люди в Архангельске, они абсолютно правы в любом своем алармизме. Для того, чтобы привлекать внимание на федеральном уровне, оправданы любые громкие заголовки. Это тот кликбейт, к которому не надо придираться.

М.Наки Который не стыден.

Е.Шульман В котором мы не можем людей упрекать. Но если мы хотим разобраться — а мы хотим разобраться, — то происходит пока следующее. Там действительно, видимо, попробовали, что называется, туда сунуться. Там были временные отключения электричества, за которыми последовало отключение интернета, но не мобильного интернета (мобильный интернет оставался). И там был такой пост-переправа, первый заслон на пути этих бензовозов. Вот его, действительно, ликвидировали. Его ликвидировала полиция. Цель состояла в том, чтобы завезти на стройку топливо. Вообще главное направление там с логистической точки зрения — это препятствование подвозу топлива. Они вынудили строителей завозить его на вертолетах, что дорого и, в общем, неудобно.

М.Наки Топливо нужно, чтобы там проводить все эти…

Е.Шульман Чтобы можно было строить. Естественно, как вы понимаете, строительная техника не будет ездить сама по себе, ей нужен бензин и солярка. Так вот один пост срыли. Сама станция, её не сроют, я надеюсь, она железнодорожная все-таки, сама вот эта коммуна Шиес, она продолжает свою активность. Давление на активистов идет по линии судов и назначенных судами штрафов. Там общая сумма уже более 2 миллионов рублей, распределенная по разным людям. И там уже был приговор по нашей любимой статье 212.1. «Нарушение правил проведения массовых мероприятий». Приговор там был 400 часов обязательных работ.

Но блокады нет и уничтожения лагеря тоже нет. И в Сыктывкаре — это соседний регион Коми — будет еще один митинг в поддержку всей этой антимусорной борьбы. Это будет 9 ноября. Предыдущие митинги в Сыктывкаре были чрезвычайно многочисленны для этого региона. Там, во-первых, не так много народ, во-вторых, там холодно, поэтому для того, чтобы там выйти на митинг, нужен высокий уровень гражданского героизма и преданности своему делу.

М.Наки И теплая одежда.

Е.Шульман И много-много теплой одежды, чем мы тоже желаем тем, кто в следующий раз туда пойдет, чтобы они одевались теплее, но, тем не менее, выходили. Митинг согласован. И, в общем… ну, не хочется говорить, что дело того стоит; им виднее, стоит оно того или не стоит, но, судя по тому, как долго продолжается вся эта история — скоро ведь год уже будет этому лагерю, они с декабря прошлого года сидят на этом самом Шиесе — и пока не дают этой стройка продвигаться.

И последнее, что мы еще скажем в более благоприятных климатических условиях и не на холодной улице у нас сегодня прошли первые в истории города Москвы общественные слушания по бюджету Москвы. В прошлом выпуске мы говорили с вами о московском бюджете, о его гигантских размерах, о том, как он наполняется из налогов на доходы физических лиц.

Так вот по требованию депутатов новоизбравшихся в Мосгордуму у нас на площадке Общественной палаты города Москвы прошли общественные слушания. Это первый случай, когда бюджет города обсуждается публично.

Вообще, какая-то всё дикость и насколько это неестественное положение вещей. Сами судите: чтобы в крупнейшем городе страны с таким впечатляющим бюджетом это не обсуждалось никем, кроме как, собственно, самим городским парламентом, в котором при этом из его 45 депутатов только 16 работают на освобожденной основе и, собственно, деньги получают, а все остальные так… приходят время от времени, когда нужно проголосовать.

Так вот сегодня были эти общественные слушания. Они прошли уже после того, как бюджет Москвы был принят в первом чтении, но это не бессмысленное предприятие, потому что, во-первых, публичность, во-вторых, поправки ко второму чтению. Наш опытный слушатель уже знаком с этой законотворческой процедурой.

М.Наки Всячески приветствуем такую открытость. А мы переходим к новостям на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 33 минуты. Мы продолжаем программу «Статус». Здесь, в студии всё еще Екатерина Шульман.

Е.Шульман Здравствуйте, еще раз.

М.Наки А мы продолжаем вещать на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там всё видно, не только слышно. И даже долгожданный всеми чай, который уже стал мемом. А мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Итак, мы продолжает изучать букву «С», еще некоторое время мы на ней задержимся. Сегодняшний термин является до некоторой степени дополняющим к термином предыдущей недели. Что у нас было на прошлой неделе на букву «С».

М.Наки Я просто отбираю вопросы, очень занят, Екатерина Михайловна.

Е.Шульман Ну, хорошо. В прошлый раз у нас был термин «суверенитет». На сегодняшний термин «сепаратизм». Они как две верных подруги не ходят одна без другой. Что такое сепаратизм? Начинаем мы, как всегда, с этимологии. В русский язык, как, впрочем, и в английский этот термин пришел через французский, а туда из латыни. Separatusпо латыни — это «отдельный». Под сепаратизмом подразумевается политическая практика или политическая идеология, которая стремится к отделению части территории от государства или приобретению этой частью особого нового статуса, отличного от того, который эта территория имеет сейчас.

Е.Шульман: Контроль государство желает сохранять, а ответственность желает снимать

Сепаратизм обычно разделяют на религиозный и этнический. То есть, например, вы хотите отделиться, потому что вы желаете иметь свое национальное государство, либо вы хотите, чтобы ваша религиозная общность тоже обладала каким-то более независимым статусом.

Сепаратизм бывает разных степеней. Он у нас ассоциируется исключительно с выходом кого-то из состава государства, в котором они до этого находились. На самом деле это не совсем так. Строго говоря, выход из состава называется сецессия. Сепаратизм может предполагать, например, получение иного статуса, большей автономии. Скажем так, в своей более мягкой форме сепаратизм можно называться федерализацией. То есть если вы, например, находитесь в рамках унитарного государства и хотите больше прав, то ваше движение будет с точки зрения политической науки называться сепаратистским, но, наверное, сами себя вы так называть не будете.

Как и многие политологические термины, сепаратизм страдает от оценочных восприятий. Он воспринимается как плохое, грубо говоря.

М.Наки Этому помогает Уголовный кодекс, где за призывы к этому слову можно и «присесть».

Е.Шульман Уголовный кодекс, мягко говоря, не способствует нейтральному восприятию терминологии, потому что норовит криминализовать те понятия, которые, может быть, наука рассматривала как-то иначе. Поэтому те люди, которые, собственно, этим практическим сепаратизмом занимаются, предпочитают называть себя по-другому.

Вообще, тут весь вопрос в том, насколько вы достигли успеха. Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе. Так вот успешный сепаратизм будет называться национально освободительным движением или движением антиколониальным, вообще, движением за свободу и независимость.

Если же центральной власти удалось удержать вас в своих пределах, вы будете сепаратистами и, наверное, террористами заодно тоже, потому что раз вы предпринимали какие-то усилия, и эти усилия не возымели успеха, но, наверное, вы применяли насилие и против вас оно применялось. Тогда вы будете нехорошими сепаратистами.

Как международное право и, собственно, международное общественное мнение смотрит на сепаратистские движения? Существует одно из базовых противоречий, которые неразрешимы. Опять же мы знаем, они неразрешимы в исторической практике. Это противоречие между правом народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства. Это примерно, как противоречие между теорией естественного права и теории общественного договора, то есть верим ли мы, что есть неотделимые права человека или божий закон, который люди менять не могут, либо мы считаем, что как люди договорились в том или ином обществе, такие законы там и будут. Соединить это или выбрать что-нибудь одно затруднительно. Линии этих противоречий, прямо скажем, политы кровью.

То же самое с правом на самоопределение. С одной стороны, оно признается международным сообществом, с другой стороны, им признается и право территориальной целостности и тот самый суверенитет, о котором мы много говорили в нашем прошлом выпуске.

Как можно каким-либо образом примирить эти два принципа? Есть целый ряд международных документов, в частности, Устав ООН, Декларация принципов международного права, который, например, говорит о то, что каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности другого государства. То есть предполагается, что вы не помогаете сепаратистским движениям у вашего соседа.

А, с другой стороны, в той же Декларации о принципах международного права говорится, что не надо поощрять эти действия, которые вели бы к расчленению или частичному или полному нарушению территориальной целостности, политического единства суверенных и независимых государство, соблюдающих своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов. То есть, понимаете, да? Нехорошо поощрять сепаратистские движения в государствах, которые соблюдают принципы равноправия и самоопределения народов. А если они их не соблюдают?

М.Наки То хорошо, получается, их поощрять.

Е.Шульман То тогда надо их поощрять, потому что это уже, выходит, что это не какие-то сепаратистские движения, а у нас страдающая нация, которая хочет реализовать свое право на самоопределение, а тираническое государство ей это не позволяет. То есть в хороших странах хорошие, понимаете ли, движения, а в плохих странах плохие.

М.Наки Но так любой сепаратист, наверное, ответит, что ущемляют, какой-нибудь каталонец.

Е.Шульман Разумеется. Насколько эти вопросы являются актуальными вопросами политики сегодняшнего дня, вы можете видеть в новостях. Постоянно существуют и не только в таких, как нам кажется, диких, отдаленных странах, а вполне в цивилизованной Европе горячие точки, связанные с тем, что какая-то этническая, национальная, религиозная общность, или, что опасно, их сочетание… Хуже всего ваша судьба, если вы суверенное государство, если у вас имеется этническое меньшинство, которое при этом является меньшинством религиозным. Оно будет хотеть себе всяческой собственной суверенности.

А дальше ваши соседи будут смотреть, разумеется, на то, насколько они готовы вас признать государством соблюдающим принцип равноправия или, может быть, вы все-таки не соблюдаете принципы равноправия. Если этнические братья ваших сепаратистов живут у вас по соседству и имеют свое государство, то вам совсем плохо придется.

А, в принципе, да, не хочется сказать, что все государства склонны этим заниматься, но это один из инструментов международной политики — эта поддержка такого рода движений у соседа. Никто не хочет сепаратистов у себя, но многие рады их поддержать в соседних государствах.

Какие тут выходы могут быть? Обычно государства не сильно демократические выход видят в том, в чем они видят выход из любых проблем — это всё заасфальтировать.

М.Наки В Уголовный кодекс.

Е.Шульман Приложить Уголовный кодекс к больному месту — и сразу это поможет. Это не очень сильно помогает. Сказать, что этим пробавляются только какие-то варварские диктатуры, нельзя. Ну, посмотрите на судьбу какого-нибудь ирландского национально-освободительного движения, назовем его так. С шотландцами до этого была очень похожая история. Сейчас с ними интересные вещи происходят, когда Великобритания выходит из Евросоюза, Шотландия не хочет выходить из Евросоюза. Кстати, одним из лозунгов каталонского сепаратизма было то, что «мы тоже хотим быть членами Евросоюза, не внутри Испании, а сами по себе.

То есть что можно сделать кроме массовых посадок? Массовые посадки дают вам ответную волну, если не сразу, то потом. Дети и наследники тех, кого вы закатали в асфальт, они придут и вам это дело припомнят. А вы к этому времени, может быть, одряхлеете и ослабеете. В принципе, насильственные методы подавления каких-то массовых движений — это отложение проблемы и передача его будущему поколению по священному принципу: «умри ты сегодня, а я завтра».

Собственно, опыт всяких депортаций XX века, когда народы переселялись с одной территории на другую показывает нам ровно это. Сейчас проблема решается. Потом, по смерти вашего тирана возвращаются депортированные, и начинается то, что обычно начинается в тех местах, откуда кого-то выгнали, а в их квартиры заселились другие люди, а потом уже тут родились их дети, а у тех тоже дети родились, а потом они приехали и посмотрели друг другу в глаза. Это очень нехорошая ситуация.

Е.Шульман: Есть подозрение, что ингушские суды не будут судить своих. Вот калмыцкие суды своих не особенно хотят судить

Какие есть альтернативные варианты борьбы с национальным самосознанием, принимающим такого рода формы? Скажем так, в рамках федерализма, даже того, что называют «ассиметричным федерализмом», то есть разные права для разных частей вашего государства, можно утихомиривать такого рода движения, предоставляя им некоторый набор прав, который их удовлетворит, некую автономность. Обычно больные места — это культурные права, языковые права. Вокруг этого всегда люди очень сильно волнуются и нервничают.

М.Наки Бюджетная самостоятельность.

Е.Шульман Бюджетная самостоятельность, да. Часть денег оставляется. Это не только хотят, например, сепаратистские движения, не только националистические. Этого вполне хотят ваши коренные народы, которые у вас живут, они не очень любят, когда из деньги забирает федеральный центр а потом с трудом и по копейке им возвращает.

Но эти культурные автономии, соблюдение культурных, языковых, религиозных прав позволяет вам ваших сепаратистов держать в умеренном состоянии и не давать им радикализироваться. О радикализации мы тоже с вами говорили, по какому принципу она происходит. Если вы пускаете людей участвовать в легальном политическом процессе, они уходят в подполье и там радикализируются.

Есть представление о том, что, в принципе, многонациональные империи склонны распадаться, потому что рано или поздно национальные группы, объединенные внутри них, они захотят себе своего собственного национального государства. Но это принцип, похожий на какой-нибудь священный принцип ресурсного проклятия, мол, у кого есть много нефти, тот обязательно будет диктатурой. А потом смотришь, и уже крупнейшая страна, добывающая нефть и газ — это США, а никакой там тирании Трампа до сих пор почему-то не установилось.

То же самое касается и империи. Есть империи, которые распались. Есть империя, например, Китай, который благополучно стоит, хотя тоже пытается справляться со своими уйгурами несчастными ровно такими классическими методами борьбы с потенциальным сепаратизмом, но, собственно, да, откладывает проблему на послезавтра.

США, как явствует из самого их названия тоже, мягко говоря, не национальное государство. И его гражданская война 60-х годов XIX века была порождена ровно тем, что южные штаты захотели сецессию свою организовать, то есть выйти из состава США. Гражданская война была долгой и кровопролитной. Тем не менее, она закончилась — спойлер в этом сериале, — и США, являясь… сами себя они не назовут империей, но национальным государством они не являются, они объединяют разные этнические и религиозные группы. Пока стоит.

Кроме того было большое количество не империй, а вполне национальных государств, которые, тем не менее, распались, причем с большим кровопролитием. Такое тоже бывает.

М.Наки В общем. Историческая аналогия не метод познания, тем более, предсказания.

Е.Шульман Историческая аналогия не метод. Репрессии помогают вам сегодня, но создают проблемы завтра. Если вас не волнуют проблемы завтра, то, конечно, используйте их, но если вы способны видеть чуть дальше собственного носа, то вы лучше будете предоставлять людям права, которые они хотят с тем, чтобы они хотели жить с вами добровольно, а не будете удерживать их силой.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Много вопросов, почему у нас здесь Италия нарисована, на нашей доске. Вот сейчас прозвучит ответ.

Е.Шульман Сейчас вы поймете, почему это. Наш сегодняшний отец — великий практик, отнюдь не теоретик. Теоретиками того движения, которое привело его к успеху, были другие люди, о ни тоже пару слов скажем. При этом он прожил для практика достаточно долго — 74 года и умер своей смертью, что опять же для революционных лидеров крайняя редкость.

Биография его была бурной. Он воевал на двух континентах, он воевал и на суше и на море. Он объявлялся вне закона и был приговорен к смертной казни, по счастью, заочно. Он был национальным героем, кумиром не только своей страны, но и многих других европейских народов. Более того, он эту свою страну, можно сказать, создал из небытия. Это Джузеппе Гарибальди, народный вождь, итальянский патриот и основной практически деятель движения, называемого красивым словом рисорджименто, что обозначает возрождение или подъем. Собственно говоря, объединитель Италии.

Мы не успеем рассказать его бурную биографию. Она действительно была бурной и долгой, много в ней чего уместилось. Нам было важно вот что — нам важно понять, откуда берутся единые государства, когда их до этого там не было. Нам сейчас трудно представить, но никаких итальянцев до практически середины XIX века не существовало. Италия представляла собой конгломерат разнообразных государств. И это, действительно, давняя историческая традиция.

После распада Римской империи Италия единой уже не была, хотя она входила в империю Карла Великого или, например, в империю Наполеона, тем не менее, она состояла из различных территорий: из герцогств, из городов-государств, из таких олигархических республик как Венеция, из папских территорий, из, собственно, Папской, так сказать, республики, и принадлежащих или подотчетных им территорий, из различных королевств, на которых сменялись разные династии. Там был династия неаполитанских Бурбонов. Потом Наполеон тоже сажал туда своих родственников в качестве государей.

Это было типичное «лоскутное одеяло», и это положение вещей, поскольку он продолжалось долгие столетия, оно воспринималось всеми как естественное. Идея о том, что существует единая итальянская нация и необходимо единое итальянское государство, начала возникать как националистическое движение в Европе по итогам распада наполеоновской империи. Это совпало в идеологической и художественной сфере с возрождением романтизма, с интересом к национальному фольклору, с интересом к национальным языкам, соответственно, культурному наследию. Люди стали думать, что у них есть национальность. До этого у них было вместо этого подданство и вероисповедание, а национальности не было никакой, и никто не ощущал его недостатка.

Из этого не следует, что это какой-то искусственно навязанный концепт.

М.Наки Разве?

Е.Шульман: В той ситуации, в которой находятся люди в Архангельске, они абсолютно правы в любом своем алармизме

Е.Шульман Понимаете, всё, что есть в нашем сознании — это в некотором роде социальные конструкты, в том числе, и наши понятия о национальности, наши понятия о национальности, наши понятия о половой принадлежности и наших ролях, которые мы в связи с этим обязаны играть — это всё тоже социальные конструкты.

Так вот идея, овладевшая массами, становится материальной силой, — скажем мы словами другого революционного вождя. Гарибальди, начавший как вождь знаменитой гарибальдийской «тысячи» людей, добровольцев, вооруженных какими-то плохими ружьями, стал вождем многотысячных масс добровольцев, которые присоединялись к его знамени, краснорубашечники они назывались. Соответственно, таким образом он завоевывал все новые и новые территории на то, что стало потом Италией… Кстати говоря, что интересно, тот же срок роковой, который много раз мы называли в этих эфирах — 30 лет приблизительно описывает эту борьбу за объединение Италии. То есть с оружием ли в руках вы боретесь за свои права, либо у вас мирная гражданская кампания, хотите ли вы отменить рабство, хотите ли вы избирательных прав для женщин, хотите ли вы гражданских прав для американцев или объединит Италию, — 30 лет как отдать. Видимо, ничего тут особенного не поделать.

От первых возмущений 48-го, 49-го годов, от многочисленных неудачных восстаний, которые производила организация под названием «Молодая Италия» — много раз ее вожди отправлялись в эмиграцию, в том числе, и сам Гарибальди, он успел повоевать в Уругвае, почему, собственно, он такой герой двух континентов, — до появления Королевства Италии в 61-м году и окончательного её объединения со столицей в Риме (потому что важный момент во всей этой кампании был в том, чтобы город Рим стал столицей Италии) прошло как раз приблизительно 30 лет.

Гарибальди сам не стал руководителем этого государства, хотя, наверное, мог бы. Он посадил на престол Виктора Эммануил II, до этого Пьемонтского короля из Савойской династии. Он стал первым итальянским королем объединенной Италии.

Это было действительно национально-освободительное движение в том виде, в каком мы его привыкли о нем читать в учебниках. При этом противоречия между Северной и Южной Италией остались до сих пор. Поэтому фраза Гарибальди о том, что «мы создали Италию, теперь надо сделать итальянцев», она, в общем, демонстрирует более рациональный политический взгляд, чем обычно думают. Он считается человеком, близким к народу, именно этим ценном. Идеологической основной этого движения было во многом, кстати говоря, итальянское масонство.

М.Наки Ну всё, понятно, маски сброшены.

Е.Шульман Слушайте, масонство как любая подпольная организация, объединяющая интеллектуалов, может быть наполнена любым содержанием. Там это было националистическое движение.

М.Наки Националистические масоны, короче.

Е.Шульман Мадзини был основной философ, который придумывал все эти штуки. Потом, понимаете, должны быть какие-то интеллектуалы, которые скажут народным массам, что они теперь вдруг итальянцы и им нужно обязательно единое итальянское государство.

М.Наки Массы поверят?

Е.Шульман Массы поверят, потому что… А вот в 48-м году не поверили. Еще раз повторю: сколько восстаний не поднимали, они были тщетными. Потом вдруг — раз! — пошло, тоже не сразу, тоже были поражения на этом пути, потому что они воевали с регулярными армиями силами этих волонтеров, что не гарантирует вам успеха даже в случае численного превосходства, а вначале у них и численного-то превосходства не было.

Тем не менее, когда момент настал — а он настал, так получилось, во многих странах Европы как-то одновременно: вот немцы вдруг поняли, что они немцы, а до этого они были часть пруссаками, частью кем-нибудь еще и тоже жили разными герцогствами, — тут вдруг появляется у них идея национального единства.

Эта идея национального единства обернулась в XX веке своей темной стороной. И, соответственно, национальное чувство привело Европу к кровавым конфликтам, в результате которых она чуть не обезлюдела. Но то Государственная дума был еще может быть весенний период этого национализма, когда он выполнял свою прогрессивную роль. Объединенная Италия, действительно, довольно быстро стала не то что ведущим государством в Европе, но, по крайней мере, там прогресс-то пошел, в том числе, экономический.

Например, неочевидным следствием этого объединения — хотя, с одной стороны, это довольно резонно, но это не то, о чем мы думаем, когда мы смотрим на какую-нибудь картину национально-освободительное движения, — стал бурный рост железных дорог, которые объединили Италию. Мы знаем, что при Муссолини поезда стали ходить вовремя. Те, кто ездит в Италию, знает, что сейчас они не особенно вовремя ходят, но, по крайней мере, они появились, а до этого их и вовсе не было. То есть в Италии началось достаточно бурное экономическое развитие.

Следует ли из этого, что всякое национально-освободительное движение приводит к прогрессу?

М.Наки Не перегибать, мне кажется, надо.

Е.Шульман Не будем. Но, по крайней мере, такого рода исторические герои, они входят потом в национальный пантеон и школьники смотрят на их портреты в своих классах. А что там было на самом деле, насколько это была кровавая и непростая история, им это расскажут позже, если они будут получать высшее образование, а не среднее.

М.Наки А правду знают только масоны.

Е.Шульман Неожиданно.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Напомню, что перед эфиром мы собираем вопросы в соцсетях «Эха Москвы»: в Одноклассников, Фейсбуке и ВКонтакте. Вот я выбрал оттуда три, сейчас их Екатерине Михайловне задам.

Ярослав Шинкаренко спрашивает: «Что государственные праздники могут рассказать политологу о государстве, в частности, о нашем? Какова роль праздников с точки зрения общественных наук?»

Е.Шульман С точки зрения общественных наук роль праздников в первую очередь символическая. Они служат манифестации неких разделяемых ценностей. В этом их социальная функция, то есть в том, что в определенные дни люди массово ведут себя одинаково, скажем так. Таким образом, достигается чувство общности. В этом смысле все праздники — это дни национального единства.

У нас дни национального единства наблюдают два. Это Новый год и День Победы. День Победы — праздник более политизированный, по нему не то чтобы больше расхождений, но меньше объединяющих ритуалов. По Новому году всё гораздо более выглядит у нас благополучно. Это, действительно, такой день народного единства.

Кстати говоря, популярное представление о том, что у нас праздников больше всех в мире и мы больше всех отдыхаем и больше всех работаем, не соответствует действительности. Абсолютный обман, абсолютная неправда. Страны второго мира, такие, как Россия, например, Мексика или Турция, они характерны тем, что там люди много работают, при этом имеют репутацию бездельников.

А страны типа скандинавских, в которых на самом деле и отпуска больше и праздников тоже больше, они всем задают образцы в качестве светлых примеров протестантской этики и духа капитализма. Это такая несправедливость, которая в мире существует. Есть на этот счет статистика. Посмотрите, есть даже всякая красивая инфографика, у кого сколько праздников. Вы просто заплачете над горькой судьбой русского народа, который отдыхает меньше, чем мог бы.

М.Наки Мы, получается, устранили несправедливость. Приятно.

Е.Шульман Мы хотя бы вскрыли ее.

М.Наки Павел Прахов: «О статистике домашнего насилия. Екатерина Михайловна, вы говорите, что главным бенефициаром принятия закона станут мужчины, потому что касательно домашнего насилия, — ваша цитата, — женщину скорее побьют, а мужчину скорее убьют. А кто убийца? Женщин бьют мужчины, а мужчин убивают их женщины? Сложно поверить, что женщины массово убивают своих мужей дома».

Е.Шульман Нет, типичное российское убийство — это убийство произошедшее между близкими знакомыми или родственниками в состоянии алкогольного опьянения и на дому к кого-нибудь из них. Грубо говоря, трое пили, третьего убили — вот так это выглядит с точки зрения криминальной нашей статистики.

И при чем здесь домашнее насилие. Домашнее насилие тоже коррелирует с употреблением алкоголя. Существует некий общий уровень насилия по социуму. Если мы его снижаем в каком-то сегменте, то он, в принципе, будет снижаться. В этом смысле я говорю о том, что, поскольку у нас мужчин убивают больше, то если у нас снижается общий уровень убийств, то среди мужчин это снижение будет более заметно. Это видно на примере Казахстана, который законодательство о домашнем насилии, аналогичное тому, которое мы сейчас с вами собираемся вводить, ввел в 2009–2010 году. То есть вот уже 10 лет почти практики. Страна похожа во многом на нашу. То есть тут можно сравнивать. У нас любят вечно сравнивать с какой-нибудь там отдаленной Европой и пугают народ несуществующей ювенальной юстицией. А давайте сравним лучше с той страной, которая разделяет с нами правовую культуру, постсоветское наследство и многие государственные правовые особенности.

Что там произошло? Там стало резко больше заявлений о домашнем насилии, понятное дело, надо к этом быть готовым. Больше заявлений — это хорошо, а не плохо, потому что это говорит не о росте насилия, а о снижении его латентности, то есть его скрытости. И дальше постепенно снижения насильственных преступлений, особенно заметное на снижении числа убийств, а следовательно, на снижении числа убийств мужчин. То есть чем меньше насилия, тем лучше всем. Нельзя выгородить законодательство, которое будет благодетельствовать только одному полу за счет другого, потому что они все живут меньше. Нам, соответственно, нужно снижение именно этого общего уровня насилия, которое касается всех полов, и взрослых и детей, и мужчин и женщин.

М.Наки А это была программа «Статус» с Екатериной Шуман. И вы увидите сюжет в следующий вторник в это же время. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире