'Вопросы к интервью

Е.Шульман Здравствуйте, дорогие слушатели и не менее дорогие зрители События наши носят сегодня какой--то бюджетно-финансовый характер, поскольку на прошедшей неделе у нас происходили и продолжают происходить процессы, связанные с российской бюджетной, налоговой и кредитной политикой.

Что у нас интересного случилось. У нас произошел в городе Сочи саммит Россия — Африка. Очень масштабное мероприятие, как выяснилось, одно из самых дорогих.

М.Наки 4,5 миллиарда рублей потратили на него.

Е.Шульман Дороже, чем АТЭС, как выяснилось. Он был, в общем, дороже, чем другие, тоже многолюдные международные посиделки. Главы 43 африканских стран там присутствовали.

Много всего было сказано и хорошего. И было заявлено публично, что Россия списала африканским странам в целом 20 миллиардов долларов. Это заявление получилось как бы в неподходящий момент, и само по себе было воспринято, как выяснилось, и медиа и общественным мнением как-то не совсем правильно. Так бывает. В этом есть большой элемент несправедливости, но тем не менее.

О чем на самом деле шла речь? Не то чтобы мы сейчас собираемся в эфире защищать нашу политику отношений со странами Африки. Просто хочется понять, что на самом деле происходит. Речь не идет о том, что именно на этом мероприятии было списано 20 миллиардов долларов в подарок тем людям, которые почтили своим присутствием город Сочи. Это вообще в целом всем африканским странам за последние годы было списано столько долгов.

Когда уже, собственно, это заявление прозвучало, которое должно было порадовать широкие аудитории, но как выяснилось довольно быстро, мало кого порадовало, пошли многочисленные объяснения, что это долги безнадежные, что это беднейшие страны, что Россия списывает долги в рамках своих обязательств как члена Парижского клуба. Парижский клуб — это клуб стран-кредиторов.

М.Наки Что страны разовьются и вообще тогда засыплют нас деньгами.

Е.Шульман Что, таким образом, будут установлены взаимовыгодные отношения, то эти страны являются покупателем нашего оружия, что опять же немножко контринтуитивно, но обычно так объясняют: мы должны простить им существующие долги и предоставить им кредиты, чтобы на эти кредиты они покупали наше вооружение.

М.Наки А мы их потом простим. Ну, возможно.

Е.Шульман Скорей всего. Кроме того, что еще можно сказать в защиту этих экстравагантных мер. Это совсем не самое большое списание из тех, которые мы с вами видели. Мы, кстати говоря, в одном из ранних выпусках нашей программы говорили о том, какова политика России относительно своих международных финансовых обязательств. Так вот самые масштабные списания у нас были Кубе. Одной маленькой Кубе — 31, 7 миллиарда долларов мы списали в 2014 году, относительно недавно. Тут-то у нас 20 миллиарда на 43 африканских страны, а тут одна Куба совершенно небольшая.

А вообще, объемы нашей финансовой помощи Кубе, даже те, о которых мы знаем из открытых источников, из того, что публикует Министерство финансов, несколько поражает воображение. Куда деваются эти деньги, на что они вообще могут идти, малопонятно.

При этом, если мы обратимся к результатам опросов общественного мнения или фокус-групп, когда людей спрашивают о внешней политике, и они говорят о том, чем они в ней недовольны, то Куба звучит редко. Обычно говорят, что вот Сирию мы как-то содержим, кормим её… На самом деле на Сирию мы тратим совсем не так много.

Другие чемпионы по списанию долгов — это КНДР и Ирак, Афганистан и дальше уже со скромными 9,8 миллиардами долларов будет и Сирия.

М.Наки А это история России или, включая советские долги или кредиты?

Е.Шульман Вы знаете, у нас это не первое списание долгов. Если кто-то помнит, то большая работа по реструктуризации долгов Советскому Союзу разных стран, она велась у нас в ранние 2000-е годы, еще Михаил Михайлович Касьянов, помнится, этим занимался. То есть это наша последовательная политика.

Вообще, что важно сказать. Мы не будем сейчас изображать из себя экспертов и говорить о том, правильно мы поступаем или неправильно. Нам важны две вещи. Во-первых, понять: с точки зрения международных отношения Российская Федерация представляет собой идеальный политический режим, просто идеальный. Она платит свои долги. Мы выплатили советские долги, мы выплатили большую часть российских долгов. Она прощает долги другим.

М.Наки Щедрая душа.

Е.Шульман И вкладывается своими резервами в ценные бумаги иностранных государств — это на официальном уровне. На уровне, скажем, частной политики все почти все граждане Российской Федерации, которые обладают какими-то капиталами, немедленно вывозят их в Брюссель, Лондон или Нью-Йорк.

На этом фоне, когда вам говорят, что некие внешние силы страстно мечтают поменять российский режим на какой-то более удобный, задайте себе вопрос: Какой режим может быть более удобен? Чем может Российская Федерация повредить или помешать кому бы то ни было во внешнем мире? Тем, что Мария Захарова что-то не то сказала или тем, что мы поселились на военной базе, ищ которой ушли американские войска по русской пословице «Никто не брал, а ты насилу захватила».

То есть, понимаете, есть уровень внешнеполитической риторики. Есть некие демонстративные шаги, которые могу кого-то, действительно, раздражать. Но есть уровень символического, который тоже в политике важен. Мы тут много раз говорили, что никогда не стоит его недооценивать.

Но есть сущностные, осязаемые вещи, а именно деньги и большие деньги. Вот это направление выкачивания ресурсов — не каких-то загадочных природных ресурсов наших углеводородных, на которые, как мы считаем, все покушаются, — а, собственно, денежных средств только в одном направлении из России на Запад, — пока это всё продолжается, мы являемся идеальным членом международного сообщества. Все должны нас любить, холить и лелеять и мечтать только о том, чтобы это положение вещей продолжалось как можно дольше.

И второе, что нам важно с точки зрения, с которой мы смотрим на происходящее — как это всё отражается в зеркале общественного мнения. Тут мы будем говорить не о реальности, а о восприятии.

У нас в течение 2018 года произошел очень интересный разворот в восприятии людей, как они смотрят на российскую внешнюю политику.

Что у нас было до 18-го года? У нас была следующая картина. Когда людей спрашивают на фокус-группах, например, в ходе качественных исследований, либо задают вопросы в ходе количественных исследованиях репрезентативных, они говорили примерно следующее, обобщая скажем: «Да, многое не нравится внутри страны: коррупция, плохие дороги, здравоохранение, образование, преступность, кого что раздражает. Но вот что однозначно нравится, чем гордимся и за что любим президента — это за возвращение российского величия, за новый авторитет на международной арене, за внешнеполитические победы».

Е.Шульман: Два великих столпа бюджетных расходов — это расходы на оборону и безопасность и расходы социальные

И это являлось, конечно, долгое время компенсацией за снижающиеся доходы граждан. То есть в промежутке между 12-м и 18-м годом была вот такая у нас картина. Тогда уже экономический рост и рост доходов у нас прекратился. Этому радоваться было затруднительно. Такого улучшения уровня жизни, как в начале 2000-х, уже не наблюдалось, но граждане говорили, что «зато мы гордимся этими прекрасными вещами, которые у нас происходят вовне».

В течение 18-го года произошел разворот очень любопытный. Люди стали говорить следующее: «Нам многое не нравится внутри страны: опять же коррупция, дороги, здравоохранение…». Образование, полицейское насилие стало такой темой, стало оно людей больше пугать, как перспектива раздражать, как реальность даже больше чем преступность, если мы посмотрим рейтинги страхов по опросам «Левады». «Так вот нам это всё не нравится. А в это время, — говорят нам участники фокус-групп, — всё, что волнует наше руководство — это только внешняя политика. Вот они там опять про свою Сирию заладили, а мы в это время без пенсии остались».

Это, может быть, в высшей степени несправедливо, но общественное мнение — это такая штука, она не столько имеет дело с реальностями, сколько имеет дело с восприятиями. Понять это для лиц, принимающих решение, практически невозможно. Потому что осознать, что существует разрыв между повестками власти и народа, пафосно выражаясь, это очень затруднительно, если ты находишься в своем собственном информационном пузыре, в своем собственном окружении, которое, в общем, радуется тому, чему ты радуешься, считает важным то, что ты считаешь важным.

Поэтому как-то осознать, что, когда происходит такого рода объявления, как мы замечательно помогаем Африке, то людям это напоминать худшие, наиболее комические проявления поздней советской власть — вот эта вся интернациональная помощь. И это вызывает у них неконтролируемое раздражение. Это очень трудно осознать. Тем не менее, это так, мы с вами про это должны помнить.

Что у нас еще на денежных фронтах. У нас Государственная дума 23 октября приняла в первом чтение проект федерального бюджета на следующий год и бюджетный план на три ближайших года по нашим последним изменениям в бюджетный кодекс так это теперь принимается.

Вообще, всегда надо смотреть на проект федерального бюджета, на те поправки, которые в него вносятся. Это большие деньги, это наша с вами завтрашняя реальностью, учитывая степень огосударствления нашей экономики, деньги бюджета — это очень значительный процент ВВП и всего нашего экономического оборота.

Поэтому чем какой-то инсайд вылавливать неизвестно где, лучше читать бюджетные документы. Это, конечно, трудней и не так увлекательно, но, поверьте, это гораздо больше говорит нам о государственных приоритетах.

Что мы там видим при самом поверхностном взгляде? Ну, о хорошем. Мы же с вами сперва стараемся о хорошем. Бюджет продолжать быть профицитным. Доходы бюджета растут и планируют дальше расти, а расходы растут тоже, причем планируемый рост расходов будет опережать рост доходов, но профицит будет сокращаться.

По-прежнему два великих столпа бюджетных расходов — это расходы на оборону и безопасность и расходы социальные. Всё вместе это получается следующим образом: где-то чуть больше 30% в зависимости от того, как считать — это совокупные расходы на оборону и безопасность, то есть как на армию, гособоронзаказ так и на содержание полиции, которая наш самый многочисленный и, соответственно, самый дорогой правоохранительный орган. Это вот оборона и безопасность.

Второе — это около 28% социальные расходы. Большая часть этих социальных расходов — это трансферт Пенсионному фонду.

Как вы помните, у нас повышение пенсионного возраста имело целью сделать менее дефицитным бюджет пенсионного фонда, однако этого не произошло, потому что поднялось некоторое народное возмущение, поэтому по мере прохождения этого загона в Думе, его поменяли таким образом — президент еще выступал с телеобращением, — что народное недовольство не то чтобы уменьшилось, но бюджетная эффективность и экономическая осмысленность этой меры несколько снизилась.

Что еще хорошего сказать. Это, может быть, было не сильно хорошее, но, по крайней мере, достаточно стабильное. У нас рост расходов на здравоохранение довольно значительный планируется в 20-м году по сравнению с 19м.

М.Наки Давайте на этой приятной, интригующей ноте — здравоохранение — это же хорошо — сделаем перерыв на 40 секунд и вернемся к эфиру программы.

Е.Шульман Хорошо, давайте

РЕКЛАМА

М.Наки 21 час, 17 минут. Мы продолжаем. Екатерина Шульман, Майкл Наки. Это программа «Статус». Про бюджет мы говорили.

Е.Шульман Итак, федеральный бюджет и бюджетный план на ближайшие 3 года. Первое чтение. Закончили мы на глубоко позитивной ноте — на планируемом, довольно резком росте расходов на здравоохранение.

Я не вижу какого-то большого информационно-пропагандистского сопровождения цифр, но они, тем не менее, привлекают внимание. У нас в 19-м году расходы на здравоохранения в общей сложности составляют 653 миллиарда рублей, а в 20-м году их должно быть 990. Хороший такой рост.

Потом будет некоторое снижение, то есть это будет какой-то пиковый год расходов на здравоохранение. Дальше будет 934, потом 949, то есть вокруг этой цифры будет колебаться. Но, тем не менее, такого роста больше не будет, но не будет и падения к параметрам 19-го года.

Что это такое, на что планируется потратить эти деньги, это нам всем, конечно, очень интересно. Может быть, как-то нас хотят выдающимся образом облагодетельствовать. Может быть, это реакция на возмущение врачей и, соответственно, возмущения граждан по поводу снижения качества здравоохранительных услуг. Может быть, что-то хорошее из этого выйдет. По крайней мере , сделаем себе mental note, галочку поставим. Посмотрим, что такое, какой золотой дождь должен пролиться в 20-е годы на нашу систему здравоохранения.

А также у нас имеется рост расходов по национальному проекту «Демография». Это что у нас такое — это поддержка семей с детьми, что тоже, как вы понимаете, хорошая и необходимая чрезвычайно штука. Что у нас там будет?

Во-первых, материнский капитал — это довольно значительные расходы. Кроме того, доплаты до 3 лет ребенка, а не до полутора лет, как сейчас. На этом фоне мы надеемся, что наше креативное Министерство труда все-таки бросит глупую идею ограничивать, отменять, точнее говоря, выплаты по уходу за ребенком для матерей, которые подрабатывают, являются частично занятыми.

Мы с вами говорили об этой безумной довольно инициативе. Если вам интересно, она продолжает висеть на regulation.gov.ru, на сайте, на котором федеральные органы власти вывешивают свои проекты. 2 недели обсуждения прошли, но пока продвижения там незаметно. 1400 с лишним дизлайков на 5 лайков. Просто приятно посмотреть. Но можно еще пойти подизлайкать, чтобы не возникла мысли как-то продвигать опять эту странную чрезвычайно идею.

Как у нас на фоне этих прекрасных новостей с экономическим ростом? Министерство экономического развития нам сообщает, что экономический рост у нас прямо-таки в этом году наблюдается, целых 2,6%. Он у нас наблюдается за счет добывающей промышленности и за счет обрабатывающей. Это, насколько мы можем понять, следствие относительно высоких и стабильных цен на нефть. Всё остальное у нас пока не очень сильно растет.

Е.Шульман: Объемы нашей финансовой помощи Кубе, даже из открытых источников, несколько поражают воображение

И у нас есть постоянный спикер, я бы сказала, буревестник, руководитель счетной палаты Алексей Леонидович Кудрин, который предупреждает, что на самом-то деле роста у нас нету, большого роста мы никак не добьемся… У нас, по-моему, был план в этом году 5-процентный экономический рост как-то по итогам года достичь. Но маловероятно, что это случится.

И еще одна вещь, которая у нас происходит с бюджетным финансированием и это тоже связано с экономическим ростом, — это удивительная непотрата, я бы сказала, средств, выделенных на национальные проекты. То есть средства, которые были выделены согласно новому последнему майскому указу президента, они расходуются чрезвычайно неохотно. Это, вообще, странно, потому что, как сказано в «Мастере и Маргарите» — помните, там герой удивился, что он испытывает затруднения с тем, чтобы сдать деньги; думал он, сложно получить деньги, но никогда никто не затрудняется их принять. Так вот и тут: бывает сложно получить бюджетные средства, но обычно никто не затрудняется с тем, чтобы их потратить.

Тут у нас происходит нечто другое. Регионы не в состоянии эти деньги потратить. Может быть, по той причине, что их некуда вкладывать. Может быть, по той причине, что любое вложение средств чревато визитом прокуратуры. Они опасаются. Судьба многих губернаторов. Которые пошли по этапу, может их как-то останавливать. В общем, опасаются у нас региональные власти трогать эти самые федеральные деньги, а конец года меж тем приближается.

М.Наки Токсичные деньги, получается.

Е.Шульман Деньги опасные, скажем так. Не то что прямо токсичные. Представляете, получается какая-то парадоксальная ситуация. С одной стороны, люди их так страстно добиваются. И было сказано много раз, что основная функция губернатора состоит в том, чтобы ездить в Министерство финансов и там выбивать эти средства. А когда их выделят, наступает вторая проблема: как их потратить таким образом, чтобы не сесть.

А Алексей Леонидович Кудрин утверждает, что проблема с национальными проектами — это проблема администрирования. Дело в том, по его мнению, что для реализации национальный проектов необходима, соответственно, проектная управленческая работа, а она у нас процессуальная. То есть люди, управленцы не столько нацелены в своем процессе принятия решений на реализацию проекта, сколько на соблюдения своего процессуального регламента.

Ну, и кроме того сложная система у нас такая, несколько матрешечная. У нас есть национальные цели — если вы помните — 9 штук, 13 нацпроектов и 76 федеральных проекта и еще 43 госпрограммы.

М.Наки Майские указы еще есть.

Е.Шульман Майские указы — про 9 национальных целей как раз. 9 президентских ударов. И 13 нацпроектов. И федеральных 76. Частично они накладываются друг на друга. То есть они как бы совпадают, но не совсем.

Поэтому, считает Алексей Леонидович, чрезвычайно сложно это все в администрировании, потому не реализуется. Может быть, так оно и есть. Мы с вами будем продолжат следить за бюджетным процессом, потому что это наши с вами деньги.

В это же время Мосгордума, вновь избранная, которую мы избирали такими кровавыми жертвами, обсуждает бюджет города Москвы. Бюджет города Москвы тоже является профицитным, и размер его поражает воображение.

Я не буду даже сейчас вас терроризировать этими цифрами. Мне в бюджете города Москвы интересно вот что: первый по объему источник пополнения бюджета города Москвы — это НДФЛ. Он опережает по объему даже налоги корпораций, которые зарегистрированы в Москве. То есть когда будут говорить, что всё это необычайное московское богатство — это какой-то подарок от кого-то бы то ни было или какая-то проекция нефтяных цен или щедрость властей…

М.Наки Или щедрость России, которая кормит Москву.

Е.Шульман Или еще что-нибудь в этом роде. То есть имейте в виду: бюджет Москвы — это налоги людей, которые работают в Москве. Разумеется, многие из этих людей работают в корпорациях, в государственных корпорациях или вообще в органах государственной власти. Москва — город силовиков и чиновников. Это тоже надо помнить.

Кстати, когда вам в следующий раз будут говорить, что в Москве всякие протесты, потому что в Москве все зажрались и вообще, вечно протестуют, то имейте в виду, Москва — город лоялистов. Москва — город населенный высокооплачиваемыми бюджетниками и представителями власти. Поэтому протестные настроения гораздо сильнее будут именно в регионах, а вовсе даже не в Москве. Если уж в Москве они начались, то это обозначает некую, довольно объективно обусловленную общественную тенденцию. Потому что в принципе, что называется, по определению, Москва совершенно не склона бунтовать, никаких причин у нее для этого нет, поскольку это город населенный людьми, которые являются выгодоприобретателями статуса-кво.

А как тем временем происходит дело в регионах, населенных не выгодоприобретателями чего бы то ни было? Мы следим за происходящим в городе Элисте. Это столица Калмыкии. У нас там с вами происходит целая серия митингов протеста против назначения нового мэра Элисты.

Мы говорили о том, как интересно начались эти протесты после того, как с совершенно выдающимся результатом в один тур был избран новый руководитель этого региона. После ́того он назначает мэра. После этого его же собственные сторонники, люди, которые были буквально его группой поддержки, доверенными лицами, начинают организовывать митинги протеста против этого кадрового решения.

Новый мэр города Элисты — там нет прямых выборов мэра, там мэр назначается по представлению главы региона городской думой, — он приехал из Донецка. После того, как уже прошло несколько митингов, в том числе, последний митинг был 13 октября, пронесся слух о том, то это не последний кадровый подарок, который восточноые украинские регионы сделают почему-то именно Калмыкии, что там целый какой-то обоз едет оттуда, и все эти люди будут теперь работать в калмыцких органах власти.

Мы сейчас не будем говорит о том, насколько это соответствует действительности, но слухи такие пошли. Республика маленькая, город Элиста небольшой — 100 тысяч там населения, говорят, что реально живет меньше, потому что люди уезжают на заработки. Поэтому история о том, что к ним приедет еще и Бородай и что-нибудь у них там возглавит, она им чрезвычайно не понравилась.

М.Наки Их можно понять.

Е.Шульман Понять их можно. Просто каждый, поставив себя на место жителя города Элисты, может их понять.

Что называется, из хорошего. Мы опять же тут с вами с маниакальной настойчивостью, достойной лучшего применения, пытаемся во всем найти хорошую сторону. Почему вдруг люди стали уезжать из Донецка, например, в роскошный город Элисту? Может быть, по той же самой причине, по какой те патриотично настроенные олигархи, которые до этого направляли свои средства и свою кипучую энергию на облагодетельствование этих самых восточный украинских территорий, теперь объявляют о том, что они создают фонд поддержки Африки.

Происходит, может быть, некое перенаправление этих самых творческих сил и финансовых потоков с одного более близкого нам региона на какие-то другие, более далекие. Для кого-то это вполне может стать хорошей новостью, но в Калмыкии так не думают. Они, может быть, бы предпочли, чтобы весь этот креатив оставался там, где ему и место.

Тем не менее, что случилось? У нас 27 октября был очередной митинг. Там всё вполне по московской схеме, но пока, к счастью, менее насильственно. Сначала выдали разрешение, потом администрация оспорила это решение, потом Верховный суд Калмыкии согласился с администрацией и разрешение отменил. То есть митинг был несогласованный. Построили сцену. Потом ранним утром прислали рабочих — выдергали доски из этой сцены. Потом люди залезли на лавочку и оттуда стали вещать. Митинг был многочисленный.

Что нам на самом деле важно, почему мы в таких подробностях рассказываем про происходящее не в самом опять же населенном регионе России? Потому что нам, как обычно, важен не уровень, а тренд.

В Элисте в отличие от Москвы имеется повышающая тенденция. Был митинг 3,5 тысячи человек — стал митинг по некоторым оценкам — 4, 2, по некоторым — 5,5 тысяч. Для 100-тысячного города это чрезвычайно много. То есть тут у нас идет тенденция повышающая.

Е.Шульман: В течение 2018 года произошел интересный разворот в восприятии людей, как они смотрят на российскую внешнюю политику

Мы сейчас не будем рассуждать о том, что это приведет к какому-то всемирному бунту калмыков. Хотя еще одна интересная вещь, которую они делают — они стоят с пикетами, в том числе, возле российских посольств в разных странах мира. Находят там своих симпатизантов и они стоят, тоже протестуют. То есть развернули такую международную компанию.

Так вот мы не пророчим там всекалмыцкое восстание. Мы просто хотим, во-первых, следить за тем, что происходит на нашей Руси великой, и это не сводится к тому, что происходит в Москве. А кроме того нам важны эти самые тенденции. То есть люди, возмущенные каким-то решением, которое не то чтобы является само по себе плохим — мы уже говорили о том, что мы тут не будем рассуждать о достоинствах и недостатках нового мэра, — людей раздражает везде, в любом регионе решения принятые без учета их мнения.

Вот главное, что мы слышим от всех тех, кто протестуют или собирается протестовать: «Нас даже не спросили, с нами не посоветовались».

Очень трудно руководству любого уровня осознать, что их авторитарные решения, которые еще раньше считались признаком мужественности, эффективности и вообще всяческой управленческой добродетельности, теперь те жнее самые вещи, как, например, с внешнеполитическими победами стали источниками раздражения.

Такого рода перевороты характерны для общественного мнения. Когда они падают вам на голову, вам кажется, что это очень несправедливо, тем не менее, это происходит.

М.Наки Это программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Подключайтесь к YouTube-каналу «Эхо Москвы», тут идет прямая трансляция и всё видно и всё красиво. А мы делаем перерыв на новости и потом вернемся.

НОВОСТИ

М.Наки: 2133 минуты. Мы продолжаем программу «Статус». В студии — Екатерина Шульман, у микрофона Майкл Наки. И у нас есть доска замечательная с иллюстрациями. Тут есть Кремль, есть Африка, есть деньги, они переходят…

Е.Шульман И ключевые слова.

М.Наки И ключевые слова, которые нам понадобятся уже в следующих рубриках, к которым мы сейчас и переходим.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИ

Е.Шульман Итак, продолжаем мы находиться на букве «С». В прошлый раз у нас был термин… какой?

М.Наки У нас был наш любимый термин и необходимый термин.

Е.Шульман У нас все термины любимые, но этот особенный. Какой же?

М.Наки Ну, это вы… я не помню. Там что-то важное было. Мы смеялись много.

Е.Шульман «Стабильность» у нас была. «Смеялись много»… Вечно вам бы смеяться только. В прошлый раз был у нас термин «стабильность».

Наш сегодняшний термин имеет к этому термину отношение. Это то слово, которое мы слышим чрезвычайно часто в публицистике, в публичном пространстве, в речах государственных деятеле. Это слово «суверенитет». Постараемся с вами объяснить его в рамках отведенных нам минут, что такое суверенитет.

М.Наки Миф или реальность? Показать все, что скрыто.

Е.Шульман Действительно, существует ли он на самом деле?

Мы начинаем всегда с этимологии. Это слово в русский язык пришло из французского. В английский пришло, соответственно, где-то около XIV века из вульгарной латыни. Superanus по латыни — это, скажем так «правитель». Ключевой элемент смысловой — это латинское слово super, оно обозначает «свыше» или «сверх». В принципе, наиболее адекватным переводом слова «суверенитет» на русский язык будет, конечно, слово «самодержавие».

«Суверенитет» — это выражение высшей власти. Как мы попробуем объяснить, в разные периоды развития человеческой мысли под суверенитетом подразумевалось то власть государя, то власть народа.

В современных политико-правовых коннотациях суверенитет — это неотчуждаемое качество, свойство независимого государства, определяющая его самостоятельность и определяющая его как первичного субъекта международного права. То есть вы обладаете суверенитетом, если вы являетесь, собственно, единицей международных правовых отношений, а не частью какой-то другой, более крупной единицы.

То же ли самое суверенитет, что независимость? В принципе, это сходные понятия, особенно в современном словоупотреблении. Но независимость понятие более простое. Вы являетесь независимым государством, если у вас есть своя граница, своя конституция, соответственно, своя система законов — вот вы уже и независимое государство, не колония, ни чья-то часть, не субъект какой-то федерации, а сами себе страна. Вот вы обладаете, таким образом, независимостью.

Обладаете ли вы суверенитетом? Это сложный вопрос, потому что в понятии «суверенитет», как и в другом понятии «легитимность» есть некий неуловимый мистический компонент.

В принципе, суверенитет состоит из 4 частей, точнее говоря, 4 составляющие должны у вас быть для того, чтобы вы были обладателем суверенитета, это: территория, население, авторитет в смысле власть, и это признание.

С первыми тремя более-менее всё понятно. У вас должна быть территория, в рамках которой вы суверенитет имеете. На этой территории должно быть какое-то население, потому что если у вас пустой кусок территории, то у вас суверенитета не будет. У вас должна быть власть на этой территории, то есть вы устанавливаете правила, вы эти правила и выполняете и следите за их выполнением.

Но четвертый элемент более загадочный — это вот то самое признание. Для того, чтобы быть суверенным государством, вы должны быть признаны за такового другими субъектами международного права, то есть другими странами, с которыми вы общаетесь.

В чем проблема с этим компонентом суверенитета? Само это понятие в европейской правовой и философской мысли возникло приблизительно в XVI веке. Почему? В одном из прошлых впусков у нас был набор героев. Это авторы и подписанты Вестфальского мирного договора.

Е.Шульман: Средства, которые были выделены согласно новому майскому указу президента, расходуются чрезвычайно неохотно

Наше нынешнее понятие о суверенитете — это, конечно, плод поствестфальского мира. До того, как религиозные войны едва не оставили Европу без населения, после чего европейские государи собрались и решили, что они не будут вмешиваться в дела друг друга, суверенитетом в нынешнем смысле обладал только римский папа. Все остальные, поскольку тогда все государи христианские были католиками, они считались ему подотчетны.

Собственно, религиозные войны были войнами не только и даже, может быть, не столько за свою собственную трактовку Библии или за право переводить ее на национальные языки, сколько за право суверенности на своих территориях.

В религиозных войнах и по итогам Вестфальского мира родилась основная политическая единица современного мира — это nation state (национальное государство). Тем не менее, как вы понимаете, эти национальные государства находились друг с другом в тесном взаимодействии. При этом вопрос о том, является ли кто-нибудь полностью независимым, если мы возьмем такое абсолютистское понятие о суверенитете, и может принимать решение, не согласуясь ни с кем другим…

М.Наки И не опираясь на представления о каком-то другом соседнем… и как поведет себя другое государство рядом.

Е.Шульман Совершенно верно. И не беря в расчет реакцию своих соседей. В этом смысле, разумеется, по-прежнему как тогда, так и сейчас суверенитетом не обладает никто. Не потому, что над всеми нами сидит какой-то римский папа, хотя легенда о мировом правительстве, она, как вы понимаете, не теряет популярности, а потому что никто не остров, как говорил Джон Донн — ни одни человек не остров, а уж, более того, ни одно государство.

Полностью автономной государственное образование, которое обеспечивает себя всем, называется автаркия. Автаркии, в общем, практически не бывает. Ни одна страна не может жить, например, без международной торговли. Тем не менее, страны стремятся свой суверенитет поддержать и укрепить. Каким образом?

Как существует 4 элемента суверенитета, так существует 4 вида ресурсов, которыми национальные государства стремятся распорядиться: это люди, это товары, это деньги и это информация. Чем больше вы владеете этими четырьмя ресурсами, там выше будет ваш уровень суверенитета.

Государства стремятся распоряжаться людьми через систему гражданств, паспортов, границ и виз. Нам кажется, что это нечто само собой разумеющееся. На самом деле это инструменты ограничения человеческой мобильности.

Государства стремятся контролировать потоки товаров путем протекционизма разных форм, путем таможенного устройства, путем взимания налогов, акцизов, путем установки тех же границ.

Государства печатают свои валюты, добиваются того, чтобы на их территории ходили только их валюты и преследуют за фальшивомонетничество. И государства стремятся инсталлировать национальные языки, национальную культуру через систему образования, чтобы воспитывать своих граждан своих же культурных коннотациях.

Многим пришлось эти национальные языки, фольклор и культуру создавать буквально где-то в районе XIX века. Многие фольклорные системы возникли, потому что надо было.

М.Наки Кто-то создает и сейчас, есть некоторые.

Е.Шульман Кто-то и сейчас это конструирует, потому что более-менее все догадываются, что это необходимый элемент суверенности.

Тем не менее, чем больше межгосударственное общение, чем легче все эти 4 вида ресурсов начинают передвигаться по лицу земли, а вы понимаете, что люди все больше и больше путешествуют, все легче и дешевле, товары движутся в рамках глобальной торговли, валюты тоже движутся, создаются валюты наднациональные или универсальные, всемирные деньги.

Мы сейчас не начинаем разговора о всяких криптовалютах, потому что это слишком загадочно. Но не надо далеко ходить, международная валюта уже существует. И информация тоже передвигается легко и быстро как никогда. Существуют языки международного общения, люди живут в общем информационном пространстве.

Подтачивает ли всё это могучее здание суверенитета? Да, конечно. Это делает государства все более взаимозависимыми. Хорошо это или плохо?

Ну, если вы мечтаете стать абсолютным автократом, то, конечно, вы будете вынуждены проводить все более и более изоляционистскую политику и не только будете вынуждены ее проводить — вы будете вынуждены на каждом шагу натыкаться на ее нереализуемость, потому что одновременно вы будете хотеть быть субъектом международных отношений и при этом быть таким субъектом, что вы бы всем указывали, а вам бы никто. Возможно ли это?

Ну, каждый человек проходит, в общем, в ходе своей эволюции этот этап, когда ему хочется, чтобы ему бы родители ничего не указывали, а при этом как-то продолжали бы с ним считаться, чтобы его требования удовлетворялись, а он бы ничьи требования не удовлетворял. Это трудные годы в жизни человека и его близких.

Но большинство из нас все-таки как-то проживают и начинают понимать, что наша жизнь в социуме как на уровне частной жизни, так и на уровне международной и государственной, она основана даже не столько на конкуренции, сколько на кооперации и взаимном общении.

Мы и этого делаем не делаем вывод, что суверенитет исчезнет и национальные государства растворятся в глобальных союзах. Они еще поживут, поскольку они обладают значительным ресурсом политической власти. Тем не менее, мы должны сказать, что понятие суверенитета сейчас и понятие суверенитета в момент заключения Версальского мирного договора — то довольно разные вещи. Это понятие одно из базовых для международных отношений и для национальных правовых систем подвергается постоянной трансформации.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман «Отец» наш сегодня интересный человек. Они у нас всем, впрочем, интересные люди. И этот не исключение.

М.Наки Но я так понял, что вы его недолюбливаете за это.

Е.Шульман Почему вы так решили

М.Наки Вы о нем как-то отзываетесь…

Е.Шульман Ну, вы знаете, вечный выбор: чай, собака, Пастернак — кофе, кошка, Мандельштам; Толстой или Достоевский, Вольтер или Руссо?

Я, конечно, буду скорее за Вольтера. Из чего мы делаем вывод, что наш сегодняшний герой — это Жан-Жак Руссо, философ, писатель, мыслитель, один из влиятельнейших умов эпохи просвещения, человек, свернувший мозги своим современникам и даже далеким потомкам в значительной степени.

Нет, мы не будем сейчас разоблачать Руссо и говорить, что он был одним из отцов будущих фашистских направлений европейской мысли…

М.Наки А кто не был…

Е.Шульман С другой стороны, да, всё сводить к Гитлеру — это тоже какая-то странная редукция. Да, это было кривое дитя Просвещения. Мы за это не будем отрицать Просвещение.

Мы сейчас возьмем из чрезвычайно богатой деятельности литературной, художественной, политической и личной его жизни только один его аспект, который нас волнует. Он нас будет волновать как политический философ.

Политический философ он был чрезвычайно радикальный. Вот, кстати, кто его любит в отличие от меня, так то Лев Николаевич Толстой. И любил именно за то качество, которым он и сам отличался — за доведение любой мысли не хочется говорить до абсурда, но до некоторого крайнего ее развития. Они оба были мыслители радикальные в буквальном смысле.

М.Наки Никаких полутонов, серых зон — вот этого всего не надо.

Е.Шульман: Опасаются у нас региональные власти трогать федеральные деньги, а конец года меж тем приближается

Е.Шульман Никаких золотых середин, никакого остановиться на полдороги. Исключительно доходим до предела.

Как политический мыслитель Жан-Жак Руссо нам важен как автор его труда «Общественный договор». Полное его название: «О принципах государственного и политического права». То есть «Общественный договор или приницпы политических прав», — даже точнее будет так сказать.

А целью его было: исследовать происхождение государства, политической власти и объяснить, почему сейчас всё неправильно и как надо сделать всё это правильно.

Первая фраза этой книги поразило современников в самое сердце: «Человек рожден свободным — и везде находится в цепях». Обе части этого утверждения, надо сказать, сомнительны. Где это человек рождается свободным, не очень понятно.

Но опять же наше дело сейчас не разоблачать Руссо, а попытаться все-таки изложить его мысли и их влияние на последующее развитие событий. Потому что если бы он писал какие-то совсем глупости, то он бы не стал НРЗБ не только Великой французской революции, но и других политических потрясений будущих годов.

В чем состояла его идея? Идея Руссо состояло в том, что в отличие от современных ему и более ранних мыслителей как Локк, как Гоббс предполагал, как Монтескье, собственно говоря — что народ, граждане передоверяют, делегируют свои права некоему суверену — государю, либо представительному собранию, — а дальше уже они управляют за них, — Руссо считал, что эти естественные права, то, что он называл «неотчуждаемые права» людей, неделегируемы принципиально.

Он был врагом и противником репрезентативной системы. Он был против как разделением власти по Монтескье, так и парламентской системы британской. В то время, как все его современники французы восхищались Англией, смотрели на нее, как на образец правильного и гуманного государственного устройства, обеспечивающего свободу в отличие от французской абсолютистской монархии — так думал Монтескье, так думал Вольтер, — Руссо считал, что это тоже всё комедия и издевательство над человеком, потому что, как он писал, «англичане являются свободными только в тот момент, когда они избирают парламент». А дальше вот они отдали свои права…

То есть он себе это представлял как некое неравенство в браке. В тот момент, когда происходит свадьба, вроде как невеста у вас главный герой. А потом уже в этом патриархальном браке все ее права делегируются мужу и никакой радости и белой фаты ей уже не полагается. Так он примерно себе это виде.

Что он предлагал на замену этим репрезентативным формам? Демократию он считал строем, неподходящим для людей, потому что, люди для этого, как он считал, недостаточно совершенны. Ну, и кроме того демократия все-таки строиться на репрезентативных институтах. А чего надо? А нужно образовать этот самый общественный договор, в котором каждый член общества отдает свои права и свободы ни парламенту, ни государю, ни президенту, а вот этой общине, этой общей воле.

Дальше все становятся равны, потому что — следите за последовательностью рассуждения, — все отдали в этот котел, сбросили свои права и свободы, ни у кого их нет, поэтому никто не заинтересован другого угнетать, потому что, таким образом, у него прав не прибавится больше, все равно они все делегированы вот этому коллективному гражданскому телу.

Надо отдать должное Жан-Жаку Руссо, он считал, что такого рода положение вещей возможно только на уровне небольших городов. Он в отличие от всех поклонников Англии, выставлял свою родную Женеву. Проще говоря, в современных терминах, он был сторонником прямой демократии, не репрезентативной, не представительной, а прямой. То есть не выбираем никаких депутатов, а все собираемся вместе и решаем те вопросы, которые нам кажутся важными.

На уровне государство, конечно, идея Руссо, будучи доведена до какого-то практического воплощения, она нам дает совершенно чудовищную фашизоидную диктатуру, в которой все граждане равно бесправны, а кто кем управляет, в общем, непонятно, поскольку репрезентативные органы мы с вами уничтожили как неподходящие.

М.Наки Никто никем не управляет, не угнетает.

Е.Шульман Вот. На что это похоже? На коммунистическую утопию. Руссо был любим коммунистическими мыслителями, поскольку они в нем видели этакого предтечу, которые нарисовал общий облик…

М.Наки Коммуны.

Е.Шульман Совершенно верно, коммуны, вот этого бесклассового общества — общества без угнетения, да к тому же еще без денег и без собственности, потому что это тже все не нужно, — вот этого самого коммунистического рая.

Сказавши это, мы должны сказать еще вот что. Как ни странно, в наш век легких и быстрых коммуникаций, эта идея прямой демократии, внедрение ее на местном уровне, неожиданно оказывается очень современной. Если в коммунистическую утопию, может быть, не так сильно верим, то в местное самоуправление вполне верить можно. Понимаете, на микроуровне политическом происходят те же искажения, которые происходят с материй на микроуровне физическом. Вот на этом наноэтаже всё выглядит по-другому.

Ну, например, на уровне, скажем, общестрановом тайна голосования — это важнейший элемент электоральной демократии. Да, мы очень бьемся за то, чтобы у нас была и тайна волеизъявления, чтобы никто не подглядывал нам через плечо, как мы голосуем и тайна голосования.

А на микроуровне, на уровне, например, собрания жильцов или какого-нибудь схода советского, тайна голосования не только нежелательна, она и не нужна. Люди там выступают не как гражданские единицы, а в своем личном качестве как собственники жилья, как жители этого конкретного места, как обитатели этого района, который должен подвергаться благоустройству.

То есть тут все начинает выглядеть совершенно по-другому. И то, что нас так пугает в этой руссоистской утопии, когда мы пытаемся представить такое государство, — в этом смысле он, конечно, наследник этой долгой традиции, начиная с Платона и Кампанеллы, которые пытались изобразить нам этот философский рай и рисовали какую-то чудовищную Республику солнца, которую никто не хочет. Никто не хочет жить в обществе… У Кампанеллы там, по-моему, все должны были носить одежду с пуговицами на спине, чтобы друг друга застегивать, чтобы граждане друг другу помогали, а никто бы не мог самостоятельно одеваться.

М.Наки Удобно.

Е.Шульман Да не то слова. Гражданскую религию Руссо, между прочим, считал нужным вводить. Он считал обязательным гражданскую религию, веру в существование бога и бессмертие души, а кто этого не хочет, того изгонять. Вот опять же к вопросу об изгнании. Когда речь идет о маленькой коммуне, это очень легко, как говорят наши современные политические деятели: Не нравится — уезжайте.

Но на уровне государства это не работает. Нельзя говорить человеку, что он должен уехать из целой большой страны. А вот из какой-нибудь маленькой коммуны, которой он не подходит стилистически, он может уехать или как-то переместиться он может.

В общем, не объявляем мы Жан-Жака Руссо прямо-таки протофашистом, хотя есть такие признаки, но обращаем ваше внимание на то, что некоторые его идеи, которые кажутся чрезвычайно дикими и опровергнутыми последующим историческим развитием, на новом техническом уровне и на уровне вовлечения граждан, которые все больше хотят участвовать и все меньше хотят делегировать, приобретают некторую неожиданную актуальность.

М.Наки А мы переходим к вашим вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Напомню, что в день эфира под постом с анонсом в соцсетях «Эха Москвы» этого эфира программы «Статус» мы собираем ваши вопросы и 3 из них я выбираю, задаю Екатерине Михайловне. Она к ним не готова, она о них не знает. Сегодня все три очень нравятся.

НРЗБ пишет: «Какими полномочиями вы бы наделили СПЧ в новой политической системе, чтобы он перестал быть чисто декоративным органам?» Будет СПЧ в новой политической системе?

Е.Шульман: Бюджет Москвы является профицитным, и размер его поражает воображение

Е.Шульман В новой политической системе у нас будет полновластный парламент, а также парламенты субъектов Федерации, а также федерализм, а также местное самоуправление. При этом не нужны нам будут никакие дополнительные органы каких-то мудрецов и праведников, которые печалятся о скорбях человеческих и докладывают об этом время от времени главе государства, который, авось, обратит на это внимание и тоже прольет свою скупую слезу.

Права граждан защищаются судами и представительной формой правления, не при Руссо будет сказано. Всё остальное — это довольно дополнительно. Скажем ему спасибо, что оно когда-то существовало. Это тоже было нелишне в условиях отсутствия всего остального. Давайте помнить, каковы основные, базовые инструменты обеспечения прав граждан и защиты их от нарушений. Если их нету, всё остальное вам не поможет.

М.Наки То есть при президенте Екатерине Шульман СПЧ не будет, я правильно понимаю? Ну, в теории, чтобы прояснить окончательно…

Е.Шульман Я сообщила вам свои взгляды на этот вопрос. Эти взгляды, между прочим, совершенно не меняются в зависимости от того, какую должность занимает, поскольку это вопросы системные и принципиальные, а не персоналистские и личностные.

М.Наки Ярослав Шинкаренко: «Является ли РПЦ политическим актором? Каковы ее возможности и интересы, в частности, в ключе транзита 2024?»

Е.Шульман Да, РПЦ является достаточно самостоятельным или, по крайней мере, влиятельным политическим актором, очень эффективным лоббистом в продвижении нужных ей изменений в законодательстве.

Это началось не сейчас, это началось еще приблизительно с начала 2000-х годов, когда стали возвращать в рамках реституции такой землю и недвижимость. После этого они начали лоббировать то, что им нужно чрезвычайно эффективно.

Своеобразие РПЦ как лоббиста и как политического актора состоит в следующем. В отличие от такие стран, как, например, Польша Италия и даже Грузия, Армения и Украина, церковь в России сильна не столько влиянием на души паствы, сколько своим влиянием на госаппарат.

Наша административная верхушка гораздо более религиозна, чем наше население в целом. Это связано и с возрастным параметром, потому что у нас по всем опросам самая религиозная демографическая страта — это люди 50-х годов рождения, вот эти самые советские граждане, которые всю свою сознательную жизнь прожили при советской власти и были полностью ею индоктринированы от октябрят до высшей школы и защиты всяких там диссертаций.

Вот они, когда советская власть закончилась, стали страстно религиозны. Те, кто идут за ними совершенно не так склонны соизмерять свою жизнь с религиозными нормами.

Поэтому влияние РПЦ — вещь, скажем так, которая со временем будет тоже трансформироваться, но пока он чрезвычайно сильно в силу того, что лица, принимающие решение, считают церковь влиятельной. Вот она и является влиятельной.

М.Наки Оксана Ключинская: «Власть любит говорить, что у оппозиции нет позитивной повестки. Есть ли опубликованная комплексная программа необходимых в стране изменений, с которой вы в целом согласны?»

Е.Шульман Существует программа, которая писалась Центром стратегических разработок к очередному президентскому сроку. Существует ее главная часть, ее сердцевина — это судебная реформа и реформа Уголовного законодательства. Это готовил и писал Институт проблем правоприменения, лучшие наши специалисты по правоохранительной системе и системе судебной.

Это очень комплексная и продуманная программа, при этом вполне реализуемая. Всё это написано, всё это находится в открытом доступе, всё это можно прочитать.

Если вы хотите пример того, как это выглядит, то посмотрите, например, недавно была публикация — доклад от имении как раз, по-моему, «Комитета гражданских инициатив» о тюремной реформе. Мы с вами об этом тоже в эфире говорили. Это как таким популярным языком изложена выжимка из этих самых предложений.

То есть это всё есть. Это не партийная программа, это не программа предвыборная в связи с отсутствие выборов. Но, тем не менее, когда дело дойдет до дела, это те материалы, которыми очень можно пользоваться, поэтому говорить о том, что никто не знает, чего делать, — поверьте, это не так, это давно уже неправда.

Было написано много программ. Часть их устаревала по мере прохождения времени, но еще грустнее не то что устаревает, а то, что остается неизменным. Потому что если реформы не проводить, то актуальность их не снижается, а только возрастает.

Вместо того, чтобы посмотреть на эти труды и сказать — вот смотрите, это всё уже устарело, мы смотрим на них грустно и говорим о том, что если бы мы сделали это 5 лет назад, 10 лет назад или хотя бы 3 года назад начали бы делать, то мы бы не имели тех последствий, которые имеем сейчас. Поэтому уж чего-чего, а программных наработок у нас вполне достаточно.

Владимир Гельман, политолог, автор концепции недостойного правления в числе тех немногих оптимистически вещей, которые он говорит и пишет, говорит о том, что следующим реформаторам будет легче, чем реформаторам 90-х, потому что уровень грамотности у наших граждан чрезвычайно повысился, опыт управленцев уже гораздо больше, и кроме того есть уже написанные рецепты, по которым можно действовать То есть не придется начинать ничего с чистого лица.

Вы знаете мою позицию по этому поводу, скажем так, теорию полутора оборотов. Эти реформы, которые нам необходимо будет провести, они совсем не состоят в том, чтобы что-то уничтожать до основания и на этом расчищенном пустом месте строить нечто совершенно новое. Есть нереформируемые части нашего административного организма, но их не так много, как принято полагать. И кроме того эти структурные реформы хороши тем, что они не требуют массовых расстрелов и замены одних людей другими в массовом порядке. Они требуют именно изменения структуры.

М.Наки Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. На YouTube-канале «Эхо Москвы» есть запись, ставьте там лайки. А увидимся с вами через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире