'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 5 минут. Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. И здесь со мной в студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки В прямом эфире и прямая трансляция идет у нас на канале «Эхо Москвы». Подключайтесь туда. Там видно Екатерину Михайловну, нашу доску — она сегодня с иллюстрациями — обязательный материал для занятия.

Е.Шульман Соведущего моего тоже видно, это тоже зрелище, которое не стоит пропустить.

М.Наки Ну, необязательно. Тем не менее, переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Итак, здравствуйте, дорогие слушатели! Продолжаем мы в этой рубрике следить за той событийной линией, которая последнее время занимает наше внимание.

По-прежнему в этом выпуске у нас будут всякие процессуальные этапные и знаковые новости, как-то: приговоры, отмены приговоров, меры пресечение, отмены мер пресечения. Но сначала, прежде чем мы перечислим, что нового у нас произошло и что еще произойдет в ближайшей перспективе, давайте вспомним, собственно, политическую рамку всего происходящего.

Мы говорили в целом ряде прошлых выпусков, что летний политический кризис в Москве должен был быть разрешен, по замыслу разрешателей, такими простыми силовыми методами. То есть идея «давайте всех разгоним и побьем, а оставшихся посадим», она предлагалась в качестве безошибочного рецепта для снижения политической напряженности и восстановления стабильности и возврата народной любви.

Мы тогда с вами говорили, что ничего из этого не получится. И, более того, политическая машина наша не любит быть перекошенной в сторону силовых акторов, хотя они занимают в ней такое значительное место, поэтому она попробует как-то выровняться в другую сторону. Это, в общем, приблизительно то, что происходит. То есть вот это первоначальное, чрезвычайно бодрое наступление, которое приблизительно в течение месяца происходило: с конца июля до конца августа наши силовые акторы делали буквально, что хотели как на улицах Москвы, так и в судах.

После этого началась некоторая обратная реакция. Сейчас мы видим эту обратную реакцию. Соответственно, все вовлеченные в процесс участники понимают теперь уже, что быстрого решения ни в ту, ни в другую сторону не будет, поэтому все готовятся к долгим позиционным боям.

Что, собственно, нам-то с вами с этого? Зачем нам нужно знать эти вещи? Если вы человек в греческом смысле склонный к идиотии, то есть к пассивному наблюдению, то вы можете пассивно наблюдать за этими событиями или, например, рассматривать их как войну хорошего гражданского политического менеджмента из администрации президента против плохих, скажем, силовиков из полиции, Следственного комитета или откуда-то еще.

М.Наки Когда идет война, может и случайным снарядом зацепить.

Е.Шульман Наблюдать за этим полезно даже при таком раскладе. Но на самом деле, если вы склонны скорее к гражданскому поведению, чем к поведению идиотическому (по Аристотелю), то вам полезно знать, что это не просто какие-то абстрактные властные акторы и группы интересов между собой бьются, а в этом всем участвуют и представители общественности и общество в широком смысле. И даже не просто участвует, а даже может поиметь себе от этого большую выгоду.

Мы с вами прошлый раз говорили о том, каким образом это согласованное выступление людей как индивидуальное, так в особенности и коллективное — коллективные письма, петиции, всякого рода пикеты и обращения, — как оно способно воздействовать на решения, в частности, судов. К тому времени у нас уже были более-менее хорошие результаты по целому ряду фигурантов «московского дела». Поэтому давайте вспомним, как у нас сейчас это условное «московское дело» выглядит.

Мы говорили, что его нельзя называть единым делом, потому что из него выпала, так скажем, середина — вот это самое обвинение по 212-й статье по массовым беспорядкам. Тем не менее, у нас есть 21 человек, которых можно называть фигурантами этих разнообразных уголовных обвинений по итогам того, что в Москве происходило этим летом.

Е.Шульман: Любой человек, который осужден по статье 212, немедленно признается политзаключенным

Из этих 21 полностью сняты обвинения с 5 человек в связи с непричастностью, то есть 5 у нас — минус. При этом 10 человек находятся под ограничениями свободы в той или иной форме. 5 у нас приговорены к реальным срокам.

У нас есть 5 человек, по которым уже есть приговоры суда первой инстанции, это: Кирилл Жуков, Иван Подкопаев, Даниил Беглец, Владислав Синица и Константин Котов. Про Котова мы скажем отдельно, потому что мы им особенно интересуемся. На самом деле мы всеми ими интересуемся. Дело такое, что никого нельзя упускать.

Единственный человек, по которому у нас осталась 212-я статья и который при этом находится в СИЗО — это Алексей Меняйло. По всем остальным 212-я исчезла из обвинений, и остались другие статьи, в основном это 318 «насилие в отношение сотрудника полиции».

Таким образом, у нас под стражей 4 человека, это: Самариддин Раджабов, Алексей Менйло, Эдуард Малышевский и Никита Чирцов. 2 под домашним арестом, 4 под подпиской о невыезде, в частности, Павел Устинов, которому суд изменил на прошлой неделе меру пресечения с заключения в СИЗО под домашний арест. И вот по 5 дела прекращены за непричастностью.

Что у нас будет происходить дальше? 27 сентября истекает 2-месячный срок следствия по этим всем людям. Таким образом, у большинства фигурантов истекают и сроки содержания под стражей либо домашнего ареста. Таким образом, следствие должно либо выходить в суд с просьбой о продлении меры пресечения, либо эти люди должны быть освобождены. Будет ли продление срока следствия или не будет — это тоже мы посмотрим после 27-го.

Что касается Павла Устинова, по поводу которого все уже выдохнули с облегчением после того, как его выпустили из СИЗО, это было, давайте напомню, только изменение меры пресечения.

М.Наки В четверг будет апелляция.

Е.Шульман Совершенно верно, в четверг будет апелляция. Вот там мы посмотрим, до чего додавило общественное давление. Это я к тому рассказываю, что расслабляться рано. Еще раз повторю, блицкрига не получилось ни у той, ни у другой стороны, если можно тут говорить о каких-то сторонах. То есть это будет долгая еще история, в которой каждый шаг должен быть обжалован, каждое нарушение прав должно встречать сопротивление. По счастью, это хорошо понимают сами фигуранты, те из них, которые вину не признали — в общем, большинство из них вину не признали, — соответственно у адвокатов будет много работы.

По Константину Котову. Про коллективное обращение 13 адвокатов мы говорили в прошлый раз. Это была действительно эффектная акция. У нас такого раньше не было, чтобы целая группа адвокатов, каждый с заключенным договором на 212 рублей 10 копеек (потому что это статья 212-1) обратилась с жалобами по этому делу.

Константин Котов у нас уже получил 4 года по статье 212-1, которая статься о повторности, о, скажем, криминализации повторных нарушений административных.

М.Наки Зомби-статья.

Е.Шульман Да. Зомби-статья знаменитая административных правил проведения массовых мероприятий. Мы с вами об этом говорили и еще раз скажем. Эта статья связана с именем Ильдара Дадина, который был предыдущий единственный человек, получивший реальный срок по этой статье. Он подал в Конституционный суд. Конституционный суд постановил, что невозможно одной повторностью объяснять заведение дела по 212-1. Должны быть другие обстоятельства, другие факторы как-то: насилие, причинение ущерба здоровью, имуществу граждан.

В деле Котова ничего подобного нет. Все акции, за которые он был осужден, это были мирные акции.

Наш с вами Совет по правам человека обратился с письмом теперь к прокурору Москвы как к надзорной инстанции с просьбой обратить внимание на дела Устинова и Котова и выйти с предложением в суд о том, чтобы эти дела были прекращены. Дело Котова очень сильно нас занимает, потому что это статья, которая не должна приниматься. Государственная дума со своей стороны может, например, эту статью вообще предложить исключить из Уголовного кодекса, внести такое предложение в федеральное законодательство.

М.Наки Скажите, а её, вообще, можно считать политической? Потому что она похожа именно на классическую политическую статью.

Е.Шульман Ну, она и есть политическая, именно поэтому её не применяли всё это время — 4 года… мать без сына — 4 года с дела Дадина эта статья не применялась. Спала она в свое могилке, пока не начала оттуда вылезать.

Любой человек, который по этой статье осужден, немедленно признается политзаключенным всеми правозащитными организациями в обитаемой вселенной, что, собственно, с Котовым немедленно и произошло. Предыдущий суд был в Коломне. Коломенский активист Вячеслав Егоров тоже был по этой статье судим. Но там не дошло дело до приговора.

Мы тоже от имени СПЧ писали письмо адвокату для суда о том, что не надо применять эту статью. И Мосгорсуд вернул это дело в предыдущую районную инстанцию, и, столько, это дело тоже как-то затормозилось.

Но после приговора Котову у нас есть опасения, что и дело Егорова тоже опять поедет, чего мы в высшей степени не хотим. Мы не должны допустить того, чтобы это дело стало прецедентным и образцовым. Потому что иначе это будут дела в каждом регионе России, где есть постоянно действующие протесты. Это будут дела в Архангельске, это будут дела в Подмосковье, это будут дела против любых людей, которые три раза сходили на митинг, на четвертый они получат уголовную статью.

Мало того, что это нехорошо с точки зрения духа закона, так это еще с точки зрения буквы абсолютно не соответствует решению Конституционного суда, которое должно применяться напрямую, оно не может быть обжаловано.

М.Наки Там уже всё решили.

Е.Шульман Это наша высшая инстанция, которая разъясняет нам конституционность и неконституционность наших законов. Никакой апелляционной инстанции после КС нету. Не выполнять это решение невозможно, при этом оно не выполняется. Поэтому мы продолжаем следить за этим делом и будем за ним следить и далее. Мы тоже рассчитываем, что это общественная волна поможет как нам в «Особое мнение», чтобы добить эту статью 212-й, которой вообще не должно было существовать для начала.

Е.Шульман: Каждое неправовое решение должно встречать процессуальное сопротивление

Конечно, не хочется упрекать Конституционный суд в нерешительности, но если бы они тогда, в 17-м году, когда рассматривалось это дело, объявили бы её неконституционной и не ограничивались бы разъяснением…

М.Наки Труп бы сожгли, чтобы не восстал на всякий случай.

Е.Шульман И все-таки осиновым колом бы его вот это вот… То нам бы было всем лучше. Они просто присыпали его землицей в надежде, что он не вылезет. Но настала ночь, более темная, чем предыдущая — и вот он взял, да и вылез, и теперь мы за ним гоняемся всячески с нашей серебряной пулей и святой водой и пытаемся его вернуть туда, где ему и место, этот наш неупокоенный труп.

Что еще у нас происходит на фронтах судебных битв. У нас прошло уже некоторое время после назначения многочисленных штрафов по итогам митингов, как вы помните. Все-таки самое популярное наказание у нас — это штраф. И люди, которые сочли нужным этим заниматься, пошли в суды, чтобы обжаловать эти штрафы. И у нас уже больше десятка случаев, когда суды следующих инстанций отменяют эти штрафы. Тоже, кстати, имейте в виду, если с вами что-то такое случилось.

Конечно, расчет был на то, что человек, который отделался всего лишь штрафом, он перекрестится или совершит какие-то религиозные манипуляции…

М.Наки Возрадуется.

Е.Шульман Возрадуется. Скажет спасибо, что не убили и пойдет домой. Но если вы не склонны к такому типу поведения, то вы вполне имеете перспективу, если у вас адвокат хороший, — а вы знаете, откуда берутся у нас хорошие адвокаты по политическим делам, — то вы имеете шанс вполне себе вернуть ваши деньги, которые с вас взяли в результате мирной акции, которое — участие — является вашим конституционным правом.

М.Наки А мы сейчас сделаем перерыв на 30 секунд и вернемся в программе «Статус».

РЕКЛАМА

М.Наки Коллективные письма нас больше всего радуют. Пишите их, подписывайте их, если вы хотите добиваться давления, чтобы несправедливо осужденных или тех, кого хотят осудить, их отпускали. Мы продолжаем программу «Статус». Екатерина Шульман и Майкл Наки.

Е.Шульман Продолжаем наши процессуальные дела обсуждать. Я говорила о том, что отмена штрафов у нас происходит вполне в судах. Имейте это тоже в виду. Это к вопросу о нашем предыдущем тезисе о том, что каждое неправовое решение должно встречать процессуальное сопротивление.

Кроме того у нас на прошедшей неделе произошло очередное заседание СПЧ, которое может не только порадовать непосредственных фигурантов, тех людей, которые подавали жалобу, но и возможно стать основой для изменения нашего внутреннего законодательства. А мы с вами говорили неоднократно о том, что это происходит.

Это не афишируется. У нас, как обычно, на витрине всячески суверенитет, но на самом деле решения ЕСПЧ потом, через некоторое время становятся основанием для того, чтобы и в нашем законодательстве чего-то поменять. Мы рассчитываем на это в деле продвижения закона о домашнем насилии, и мы рассчитываем на это и в законодательстве о митингах.

Потому что у нас ЕСПЧ выплатил почти 10 тысяч евро активисту из Адыгеи, который еще несколько лет назад стоял с пикетом, к нему подошли сотрудники ФСБ, его задержали и увезли. Пикет его, соответственно, прервали. Правда вот — к вопросу о долгом правосудии — сам активист до этого решения не дожил, но жена его получит эту компенсации.

ЕСПЧ уже достаточно быстро коммуницирует дела, пришедшие из России. Мы с вами одни из чемпионов по количеству жалоб в ЕСПЧ. И большое количество этих жалоб касаются уже и нарушений прав граждан на свободу собраний.

Когда государству российскому надоест бесконечно выплачивать эти штрафы, оно задумается, надеемся мы, над тем, что наше собственное законодательство в высшей степени рестриктивное и при этом внутренне противоречивое, и при этом написанное таким образом, что она отдает свободу произвола конечному правоприменителю и правоохранителю, — может быть, задумаемся мы на над тем, чтобы каким-то образом его все-таки поменять.

На предыдущей встрече СПЧ с президентом, которая была в прошлом декабре, я об этом как раз и говорила. И есть представление о том, что если следующая традиционная встреча состоится в конце этого года, то придется говорить об этом еще раз.

Есть ощущение, что как-то настало уже такое время, когда и общественный запрос и некоторое достигнутое понимание внутри самой политической машины должны привести нас к тому, чтобы все-таки это законодательство каким-то образом подправить.

Е.Шульман: У нас на витрине суверенитет, но решения ЕСПЧ становятся основанием, чтобы в нашем законодательстве чего-то поменять

Что у нас есть еще, о чем мы должны с вами сказать. У нас есть дело «Нового величия», очень долгий и тягостный процесс, в центре которого, судя по всему, искусственно созданная псевдоэкстремистская организация», наполненная какими-то легкомысленными детьми, которые о чем-то говорили в Телеграм-чате с провокатором из ФСБ. Теперь они идут как экстремисты и имеют шанс получить большие тюремные сроки.

Там был такой фигурант по имени Павел Ребровский, который признал свою вину и заключил соглашение о сотрудничестве со следствием. Он получил 2,5 года колонии. После этого он рассказал о том, что это его признание, соглашение было сделано под давлением, что его там били и пытали и что он отказывается от своих показаний.

После этого прокуратура обратилась в суд с просьбой отменить этот приговор, поскольку, по мнению прокуратуры, соответственно, он нарушил условия судебного соглашения. Видимо, их идея состоит в том, чтобы дать ему побольше. Типа он 2,5 года получил под условие, что он признается, а теперь он отказывается от своих признаний — этот приговор должен быть пересмотрен.

Но в суде этот сюжет может пойти не совсем так. Потому что с делом «Нового величия» тоже есть проблемы. У него плохая, скажем так, публичность в том смысле, что публичности у него много, но доверие к версии обвинения тут не очень сильно высоко. Есть большое общественное сочувствие этим фигурантам — многие из них молодые людей, кто-то был вообще был едва совершеннолетним на момент начала этого дела. За этим дело общественность тоже следит.

Следующее заседание будет 8 октября. Я, соответственно, всех призываю помнить о том, что это происходит. И есть, мне кажется, тут тоже шанс довести это дело до такого развала, как удалось довести его дело «Седьмой студии», где все меры пресечения фигурантам были отменены, и дело было возвращено прокурору. Кстати говоря, прокуратура обжалует это возвращение дела в суд, но это их, скажем, святая обязанность.

Точно так же, как, например, упомянутое мной в прошлом выпуске дело о лишении родительских прав, которое суд в прокуратуру вернул — прокуратура это судебное решение тоже обжалует. Это необходимые процессуальные этапы, которых не следует особенно пугаться, но за которыми следует следить.

Кстати, к вопросу об этапах, которых не следует пугаться. У нас большая волна всякой солидарной деятельности как-то: обращения, подписания петиций и иного рода выражения гласной позиции. Она тоже встречает противодействие.

Вот, например, священники подписывают коллективное письмо. После этого их вышестоящая инстанция — не буду путаться в терминах, не знаю, как она называется — требует каких-то объяснений. После ́этого они пишут какие-то объяснения, что они типа поступают по совести и для этого не нужно никаких санкций.

Или, скажем, в какие-нибудь учебные заведения приходит представитель правоохранительных органов и начинает требовать со всех учащихся подписок о том, что они никогда больше не пойдут ни на какие митинги.

М.Наки И от Навального отпишутся в Твиттере.

Е.Шульман Трижды отрекутся от него! И плюнут через левое плечо. К чему я это всё рассказываю? Такие вещи естественным образом происходят. В этот момент постсоветский гражданин склонен пугаться и говорит: «Ну вот началось, вот пошли репрессии. Теперь всех…». Помните эти разговоры: «Из театров всех уволят, кто вступился за Устинова» — вот это всё? Товарищи слушатели, система реагирует по-своему, а вы реагируйте по-своему.

Помните великую притчу характеризующую дух нашего времени, а именно анекдот про зайца, которому сказали, что ему нужно приходить к волку, поскольку волк его съест. «Вопросы есть?» — спрашивают зайца. «Есть вопросы, — заяц говорит. — А можно не приходить? Всё, зайца вычеркиваем. Помните эту историю, пожалуйста, про зайца.

Если вы скажете, что у вас есть вопросы и вы не ходите приходить или вы не хотите подписывать обещание отречься от Навального и не ходить на митинги, или вы вообще не желаете присутствовать на вот этих разъяснительных беседах — ничего за это вам не будет. Весь расчет строится ровно на том, что этот встроенный напоминатель, который в постсоветской душе живет, он скажет: «Ой, ну всё! Ой, ну конец! За мной пришли». Вот если вы так подумаете, вы пропали. Если вы подумаете что-нибудь другое или вообще ничего не подумаете, то есть очень высокая вероятность, что дальше ничего с вами не произойдет.

Для того, чтобы гарантировать этот позитивный для вас сценарий, пожалуйста, не оставляйте в тайне, не оставляйте публику в неведении относительно того, что делается. Если опять же к вам приматываются с какой-то ерундой, сделайте это достоянием общественности. Общественность будет рада обо всем этом узнать.

М.Наки И подскажет, что делать.

Е.Шульман Подскажет, что делать. И сама публичность станет вам защитой. Еще одни проявления общественной активности, про которые мы не можем не сказать, это то, что у нас продолжает происходить в столице Бурятии городе Улан-Удэ. Там продолжающиеся, скажем так, возмущения. С чего они начались и к чему они могут привести? Начались они, надо сказать, с возвращения прямых выборов мэра, о чем мы много раз в эфире говорили.

В Улан-Удэ впервые с 2007 года прошли прямые выборы мэра. На них победил кандидат от «Единой России». Одновременно были выборы в городской совет и там из 30 мест 24 места тоже «Единая Россия» тоже получила. Казалось бы, всё хорошо, выборы закончены — забудьте.

Тем не менее, люди как-то не остались удовлетворены этими выборными результатами. Первый митинг состоялся уже 10 сентября, то есть сразу после выборов. Альтернативным кандидатом в мэры Улан-Удэ там был сенатор Вячеслав Марахаев. Он сенатор от Бурятии, он представитель от КПРФ. Он, судя по всему, в достаточной степени там популярен. Это тот самый человек, когда только начались все эти наши московские безобразия, высказался в том духе, что нехорошо бить мирных протестующих. Тогда, я помню, многие этому поразились: вот мол, какие бывают сенаторы. Это, оказалось, сенатор не простой, а очень политически активный.

Е.Шульман: Если к вам приматываются с какой-то ерундой, сделайте это достоянием общественности. Сама публичность станет вам защитой

М.Наки Он еще был руководителем ОМОНа какое-то время. Это добавляло пикантности его высказыванию.

Е.Шульман Да, был в его биографии такой эпизод. Итак, он баллотировался в мэры, он проиграл эти выборы. Его сторонники этим недовольны.

Дальше там прошла серия протестных акций. Также были, как это у нас принято, разгоны. Там какой-то машине с активистами выбили стекла какие-то люди в масках и с топориками, которые потом оказались представителями не то Росгвардии, не то местного УВД, как это у нас бывает. Кинули туда баллончик со слезоточивым газом. А потом другого человека арестовали за то, что он якобы кинул этот баллончик. По крайней мере, так сами протестующие излагают свою версию. Этот человек Дмитрий Хараев на 2 месяца заключен под стражу по этому делу.

При этом одновременно там состоялся потом митинг 15 сентября. Он был санкционирован. И следующий митинг там санкционирован 29 сентября. То есть местная власть решила, что все-таки запрещать митинги себе дороже. И какие-то примирительные заявления со стороны губернатора там делаются.

Вся эта история получила всероссийскую известность, в том числе, еще и потому, что к этому делу причастен шаман, тот самый шаман, который у нас идет на Москву с целью принести свободу и поменять власть, и должен дойти по своему замыслу в 21 году. Он был задержан по дороге. Он как раз проходил через Улан-Удэ. Там его группа поддержки каким-то образом смешалась с группой поддержки свободных выборов. И, соответственно, после этого шаман был сочтен опасным дестабилизирующим фактором и его решили все-таки задержать. При этом его группа сторонников продолжает куда-то там идти…

М.Наки Продолжает.

Е.Шульман Продолжает идти на Москву.

М.Наки Там еще появился человек, быстрый сотрудник ДПС, тоже теперь идет на Москву.

Е.Шульман Он тоже шаман?

М.Наки Тоже шаман.

Е.Шульман Понятно. Очень интересно. Это уже, конечно, не зоны нашей компетенции — оценивать шаманов…

М.Наки Вне политологии.

Е.Шульман Нет, почему? Это, конечно, может стать политическим фактором. Просто я не знаю, кто из них насколько шаман и как это определить. Меня волнует гораздо больше прямые выборы мэров и выплески политической энергии, которые вокруг них происходят.

29 сентября у нас согласованный митинг будет и в Москве. И это будет митинг против политических репрессий. Обращаю на это внимание дорогих слушателей. Митинг согласован, администрация наша городская на него согласна. Соответственно, приходить на него можно, а польза от этого может быть большая, потому что, как мы с вами попытались рассказать в течение нашей рубрики, ничего еще не решено.

Судебные дела — это долгая штука, и на каждом этапе необходимо общественное давление. Общественное давление в виде массового митинга чрезвычайно впечатляет нашу пулю систему как таковую. Поэтому присутствие на массовых мероприятиях лучше отсутствия на них же.

М.Наки Мы сделаем перерыв на новости. Кстати, будем продолжать на YouTube-канале «Эхо Москвы». Это программа «Статус», Екатерина Шульман, и Майкл Наки.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Это программа «Статус». Екатерина Шульман здесь. Добрый вечер, еще раз.

Е.Шульман Еще раз, здравствуйте.

М.Наки И Майкл Наки. Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Сейчас нам понадобиться иллюстрация, так что все подключайтесь, смотрите этот иллюстративный материал, а мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Прежде, чем мы окончательно перейдем к нашей терминологической рубрике, еще вспомним одного фигуранта московских событий этого лета. Последний из арестантов вышел сегодня. Это Александр Соловьев, последний из арестантов по административным статьям из тех, кто пытался баллотироваться в Мосгордуму, а вместо этого попал в спецприемник. Вот у него закончился срок административного ареста.

Это человек, который одним своим именем подарил мандат в своем округу другому Александру Соловьеву, которого долго потом не могли найти. Если только имя его и фамилия имеет такую силу в районе, то что же может сделать он сам! Поздравляем его с выходом. И надеемся, что как это… чтоб в последний раз не только для него, но и для всех остальных людей, которые имеют амбиции участвовать в легальном политическом процессе, — чтобы для них это не заканчивалось никакими совершенно бессмысленными административными сроками.

Е.Шульман: Судебные дела — это долгая штука, и на каждом этапе необходимо общественное давление

А теперь переходим к нашей науке. Мы продолжаем исследовать неисчерпаемые глубины буквы «С». И сегодняшний наш термин — «система». Мы будем говорить о политической системе. Много раз в течение наших эфиров мы произносили это словосочетание: политическая система то, политическая система сё, свойства ее таковы…, то она любит, то она любит, это она умеет, этого не умеет. То же это такое?

Начнем же мы, как всегда, с этимологии. Корень тут древнегреческий. Система — это целое, состоящее из частей, вместе стоящее, если разбирать это слово на элементы. Из греческого этот термин перешел в латынь, из него в старофранцузский и оттуда уже во все остальные европейские языки, в том числе, попал он и в русский язык.

Итак, система — это нечто цельное, состоящее при этом из частей. Как мы знаем согласно священному принципу, одному из основных философских принципов целое больше суммы частей.

Тут сделаем паузу, потому что это важная мысль, я хочу, чтобы она как-то слушателями уяснилась. Это принцип касается всего. Ну, например, семья больше, чем члены семьи. Есть еще нечто другое, что тоже составляет эту самую семейную систему. Это касается и политической системы.

Под политической системой что мы подразумеваем? Мы можем ее изучать на разных уровнях. И тогда, соответственно, мы ее будем определять по-разному. Политическую систему можно понимать с правовой точки зрения, то есть как набор легальных правовых, юридических установлений, которые составляют правительства или государства. То есть тогда мы говорим, что политическая система — это система конституционная и законная. Это то, что описывается законами. Тогда мы ее будем изучать с этих конституционалистских событий.

Мы можем изучать её с точки зрения того, как она себя ведет. Тогда мы говорим, что политическая система есть то, что она делает. Что она делает и зачем она нужна, об этом мы тоже постараемся сказать. Тогда мы ее изучаем с точки зрения функциональности.

Мы можем изучать политическую систему как часть большого социального механизма, и тогда мы ее изучаем с точки зрения того, как она взаимодействует с другими социальными подсистемами, например, с системой экономической.

Каждый из этих трех этажей мы можем себе представить как некие — знаете, есть такая старинная китайская игрушка резное яйцо в другом яйце, в третьем яйце — вот мы можем так себе представить эти взгляды не политическую систему. То есть её легальная рамка. Есть её, собственно, функционал. Есть её взаимодействие с остальные общественными системами.

Политическая система и государственная система одно ли это то же? Нет, не совсем, хотя эти понятия довольно самонаклдываются друг на друга. Есть элементы политической системы, которые не являются государствами. Ну, например политические партии или некоммерческие организации, которые входят в политическую систему, но при этом государственными не являются. Тем не менее, в центре политической системы, конечно же, государство.

Если мы смотрим на нее с функциональной точки зрения, что она делает, для чего она нужна? В этом месте, если вы будете читать разные учебники по теории государства и права или по политологии, вы можете увидеть чрезвычайно длинный список функций того, что делает политическая система.

Она поддерживает и сохраняет власть в руках тех, кто ею в нынешний момент обладает. Она оказывает услуги, она перераспределяет ценности. Она мобилизует ресурсы. Она социализирует граждан в духе тех ценностей, которые, соответственно, в обществе приняты. Много-много всего.

Соответственно, чтобы не запутаться в этом длинном списке, нам полезно обратиться к дефиниции, придуманной нашим «отцом», забегая вперед, который будет героем нашей следующей рубрики.

М.Наки Спойлеры.

Е.Шульман Сплошные совершенно спойлеры. Итак, полезно понимать политическую систему — для того, чтобы очистить свое представление от всякого многочисленного белого шума — ее как механизм, который преобразует запрос в решение. То есть задача политической системы состоит в том, чтобы воспринимать запросы или требования, внутри себя преображать их в решения и выпускать это решение во внешний мир.

Вот по мере того, как этот процесс происходит — а как мы с вами увидим, если вы смотрите на нашу замечательную доску: решение в свою очередь вызывает реакцию, а реакция взывает новый запрос и, таким образом, эта цепочка замыкается, — так вот пока ток бежит у нас по этой цепи, или, если вы любите более органические метафоры, пока змея продолжает кусать свой хвост, — политическая система у нас функционирует.

Когда эта цепь размыкается, то политическая система функционировать перестает.

Каким образом эта цепь может разомкнуться? Это мы с вами не для того сейчас рассказываем, чтобы дать кому-то рецепт того, как можно разломать политическую систему, поверьте, это не то, чем надо особенно заниматься. Размыкание этой цепи происходит, когда граждане, группы интересов, акторы, экономические группы перестает обращать свои запросы к политической системе. То есть когда она их чаяниям очевидным образом не отвечает.

То есть либо она запрос не принимает, как это называется «не алё», либо решения, которые она выдает в ответ на запрос, совершенно не соответствует ожиданиям и потребностям тех, кто этот запрос посылал. То есть вы посылаете открыточку в почтовый ящик, а на выходе получаете нечто, что вам или не нужно, либо вредно, либо вообще то, что называется, на ваш вопрос не отвечает.

Что вы делаете в таком случае? В таком случае вы, во-первых, испытываете фрустрацию и разочарование. Таким образом, легитимность нашей политической системы подрывается. Кроме того мы можете со своими запросами обращаться к кому-то другому. Ну, к кому другому вы можете обращаться? Например, скажем, если мы с вами пытаемся рассмотреть гипотетический сценарий того, что называется Failed state — вот такое неудавшееся государство.

М.Наки Совсем гипотетически ни на что не намекаем.

Е.Шульман Не-не-не, мы вообще тут политической теорией занимаемся. Вот, скажем, представим себе страну, где политическая система не правоохраняет: не охраняет граждан, имущество их не бережет, жизнь, здоровье никак не укрепляет, а даже, может быть, и наоборот.

Но при этом этим гражданам нужно все-таки как-то находиться в безопасности. Украли кошелек — они хотят вернуть. Или чтобы его не крали, они хотят. Что они будут делать, если они понимают, что их запросы в легальные правоохранительные органы совершенно не приводят к нужному им результату. Они, конечно, могут заплакать и уйти домой. Некоторое время это продолжается. Но по мере накопления этих неотвеченных запросов, граждане могут начать делать другие вещи, например, организовывать отряды самообороны или обращаться к организованной преступности.

М.Наки Или становится организованной преступностью.

Е.Шульман Или становиться организованной преступность, совершенно верно. Вот таким, например, образом у нас происходит размыкание этой великой цепи. А если у нас великая цепь размыкается, то центральный элемент, который нарисован у нас на доске и написано на нем: «Черный ящик». На самом деле это не так таинственно, как может показаться. Почему черный и почему ящик, мы с вами в следующей рубрике расскажем. Так вот этот самый черный ящик разваливается.

Какой вывод из этого следует? На самом деле никакой практически вид реакции на решение не является губительным для системы сам по себе. Если вы думаете, что систему разрушают протесты, то нет, протесты ее не разрушают в том случае, если она в состоянии их инкорпорировать.

Е.Шульман: Летний политический кризис в Москве должен был быть разрешен, по замыслу разрешателей, простыми силовыми методами

М.Наки То есть это часть системы.

Е.Шульман Это часть цепи. Протест — это тоже запрос. Если вы можете — «вы» — системы, «вы» — «черный ящик» — ́тот запрос заглотить, преобразовать его в решение и выдать на выходе такое решение, которое решит проблему, то протесты вас только укрепляют. Вы только вот умылися в снегу и лишь румяней стали наперекор врагу, как в стихотворении Тютчева.

Последнее, что надо сказать о функционировании политической системы. Вот эта реакция на решение для того, чтобы преобразоваться в новый запрос, она должна пройти по каналу обратной связи. Обратная связь. Решение вышло в широкий мир, там как-то на него среагировали — эта реакция должна быть донесена до политической системы.

Так вот на пути к гибели стоит та система, в которой эти каналы обратной связи пытаются как-то поломать, сымитировать, сфальсифицировать и забить разным ненужным мусором, потому что она остается без реакции на свои собственные решения, тем самым приближая тот момент, когда запросы общества будут обращены ни к ней, а к кому-нибудь другому.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки А дальше у нас логическое продолжение уже проспойлеренное Екатериной Михайловной, от этого не менее интересное.

Е.Шульман Те люди, которые изучали политологию или те студенты, которые имели несчастье быть моим студентами, они уже, конечно, поняли, то будет у нас героем рубрики, потому что вот этот рисунок у нас на доске, этот черный ящик со стрелочками — это то, чем я терроризирую свои слушателей прямо в начале своего курса. Потому что, мне кажется… ну, во-первых, не мне кажется, а это одно из базовых положений современной политической науки, а, во-вторых, это чрезвычайно наглядный рисунок, который при внешней простоте, позволяет на дальнейших этапах обучения обращаться к нему снова и снова и находит в нем новую мудрость.

Кто же придумал «черный ящик»? Это наш сегодняшний герой канадо-американский политолог Дэвид Истон. Он прожил 97 лет, что мы тоже очень любим в наших героях. Ученые — умные, будьте как ученые, — повторим эту фразу, она никогда не устаревает. Умер он относительно недавно в 2014 году.

Его исторический вклад в политическую науку состоит в том, что он применил впервые методы математического системного анализа к анализу политических процессов. Собственно, он вывел это чрезвычайно простое и наглядное определение политической системы как машины, преобразующий запрос в решения. А решения в свою очередь вызывают реакцию, а реакция формирует новый запрос. И так до бесконечности, если опять же всё у нас происходит хорошо.

Это была его работа 50-х годов, которая называлась «Политическая система». За ней следовала книга: «Системный анализ политической жизни». Методы Истона применяются повсеместно в политической науке — в анализе принятия решений, в их эффективности и возможных реакций на них.

Определения Истона данное им тому, в чем, собственно, функция политической системы в русском переводе, звучит довольно грубо. Он писал, что функция политической системы состоит в силовом распределении ценностей. Это как-то на наши уши звучит как нечто, чему хорошо бы учить в какой-нибудь академии МВД. «Курсант, в чем функция политической системы?» — «В силовом распределении ценностей, товарищ преподаватель!» — «Вот правильно. Пойдешь со мной на обыск завтра».

На самом деле это не совсем так в оригинале, как в русском переводе, но если переводить немножко иначе, авторитарная или властная, действительно, аллокация ценностей — это то, чем, по мнению Истона, система занимается. Ценности здесь это не только материальные ценности, хотя и они тоже. Это разнообразные ресурсы, а кроме того это приемлемое представление о том, что правильно или неправильно, то, что другой наш герой Дюркгейм, отец социологии называл социальным фактом. Вот политическая система занимается, в том числе, и этим. То есть она не просто распределяет какие-то осязаемые вещи, а она распределяет ценности или представления о том, что хорошо, что плохо, что правильно, а что неправильно.

Этот системный взгляд на политические процессы позволяет очистить наш анализ от большого количества лишней информации и всякого белого шума. Но одновременно он включает в себя не только какие-то материальные вещи, но и символические и культурные. Этот аспект тоже в этой схеме присутствует.

Давайте на эту схему еще раз посмотрим. Почему в центре вот этот ящик, который Истон называл черным? Почему, собственно говоря, черен? Он черен не тем, что он непознаваем принципиально или как-то чрезвычайно таинственен. Дело на самом деле не в этом. Дело в том, что в нем происходит трансформационный процесс преобразования нашего запроса в не наше решение. Поэтому он, собственно говоря, и черный. На самом деле то, что там происходит внутри, тоже вполне изучаемо.

Не следует понимать этот черный ящик как изолированную структуру. Вот он нарисован находящимся в некой среде — вот в полной схеме Истона, которая на нашу доску не помещается. Вокруг этого ящика написано environment, то есть среда — социальная, экономическая, культурная и, собственно говоря, тоже политическая среда. Поэтому то, что находится вовне, оно же и находится внутри. Это, еще раз повторю, это схема, это не то чтобы натуралистическое изображение того, что происходит. Но она полезна именно потому, что она очищает эту сложную картину от всего лишнего

Схема Истона помогает там сконцентрироваться на том, что такое политическое решение. Из этого ящика выходит стрелочка, на которое написано «решения».

М.Наки То есть в черном ящичке — там власть в широком смысле.

Е.Шульман В широком смысле десижнмейкеры сидят, запертые в ящики. И, соответственно, их работа и работа системы состоит в том, чтобы, получив запрос, принять какое-то решение. Их решения, выйдя в широкий мир, вызовет реакцию. Реакция может быть положительная, отрицательная. Как мы сказали в предыдущей части, сети-то, вообще говоря, всё равно, главное, чтобы она могла эту реакцию тоже инкорпорировать и на ее основании вынести новое решение. Поэтому так важны каналы обратной связи.

Каналы обратной связи бывают разнообразные. Назовем три главных канала обратной связи, которые если не работают, то ничто их не заменит.

М.Наки Всё сломается.

Е.Шульман Всё сломается. Люди часто думают, что канал обратной связи — это, например, прямая линия с президентом или там соцопросы — вот такой канал обратной связи. Политически там, не знаю… телевизор — это тоже в своем роде канал обратной связи, но, что называется дополнительные. Основные следующие: первый и главный — это выборы. Не только инструмент ротации власти, но и наилучший возможный канала обратной связи, который самым доходчивым образом дает понять находящимся в ящике (в танке), что думают люди снаружи.

М.Наки Это нормальные, честные, хорошие выборы.

Е.Шульман Скажем так: регулярные, многоуровневые и конкурентные. Мы сейчас не будем давать оценочных оценок, говорить, что они должны быть честные, справедливые, наилучшие и соответствующие стандартам. Три простых критерия: они должны быть разноуровневые и больше всего их должно быть на уровне местном; они должны быть регулярные, то есть не раз в 10 лет, а почаще, и они должны быть конкурентные, то есть результат не должен быть предсказуем.

Второй важнейший канал обратной связи — это деятельность общественных организаций и объединений от политических партий до НКО. Если люди объединяются вокруг какой-то проблемы, значит, эта проблема для них важна, значит, имеет смысл на нее реагировать.

И третий — это СМИ. Да, действительно, это канал обратной связи в том случае если они тоже функционируют в конкурентной среде и не принадлежат одному владельцу, либо одному владельцу и его пяти друзьям. В этом случае они из окна во внешний мир превращаются в зеркало, которое отражает ровно то, что владелец и его пять друзей хотят видеть. И их функция обратной связи теряется. А если у нас теряется функция канала обратной связи, то у нас запросы не поступает.

М.Наки Вымышленное государство наступает с бандитизмом и всем остальным.

Е.Шульман Наша с вами воображаемая ситуация Failed state к нам неудержимо приближается. Поэтому интерес политической системы по Истону состоит в том, чтобы заглотить побольше запросов, а не забаррикадироваться от них. Многие люди, которые уже давно сидят в черном ящике и уже немного одичали, они полагают, что в этом их спасение: чем меньше стучат снаружи, тем, наверное, им там будет тише и безопаснее. На самом деле, наоборот.

М.Наки А мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Я напомню, что вы задаете ваши вопросы к постам в эфир, которые выходят в день эфира часа в четыре в социальных сетях «Эха Москвы». Я выбирают оттуда вопрос, задаю их Екатерине Михайловне. Она их не видела, не слышала, не знает. Ну, а сейчас попробует ответить.

Роман Городничев: «Как вы относитесь к инициативам вроде сесть за текст? Полезны ли они или просто приведут к новым уголовным делам?»

Е.Шульман Насколько я понимаю, речь идет о перфомансе, спектакле, организованном несколькими известными публичными фигурами — актерами, рэперами и тележурналистами, — которые… что они делают?

М.Наки Они зачитывают классические произведения, показывая, что они могли бы трактоваться как экстремизм в современных российских реалиях.

Е.Шульман Действительно, нет такого текста, который в каких-то реалиях не мог бы трактоваться как экстремистский. Как говорил Владимир Владимирович Набоков в одной из своих лекций: «Полезно помнить, что один из нас в определенных географических, исторических условиях был бы предан смерти большинством со всеобщего согласия и по тем законам, которые в то время действовали».

Это, действительно, полезно. Вы посмотрите на себя и подумайте. Если вы хорошо знаете историю, то вы легко можете представить такие обстоятельства, такое место и такое время, где само ваше бытие было бы уголовным преступлением. Поэтому акция эта выразительная, судя по описанию. Будет ли она поводом для новых уголовных дел? Ну уж вряд ли. Уж тоже не стоит каждого куста пугаться.

Я думаю, что любые символические жесты и перформансы полезны, потому что они привлекают внимание. А как мы знаем, первый шаг к решению любой политической проблемы — это сделать ее видимой. Чем больше видимость, чем больше безопасность и тем ближе к решение. Тем, собственно, выше ваш вес, тем вы имеете больше шансов на то, чтобы вас заметили бы и послушали, если вы, более того, заручаетесь поддержкой таких граждан повышенной видимости. Для этого, собственно, вот эти все инфлюенсеры, прости господи, и нужны. Поэтому привлекать их полезно. Ограничиваться этим не стоит.

Но уже, наверное, никто не то что из наших слушателей, и из сколько-нибудь сознательных граждан не думает, что есть один единственный способ, чтобы решить какую-то общественную проблему: один раз подписать петицию, один раз сходить на митинг или кого-нибудь лайкнуть в Фейсбуке. Я надеюсь, что все уже поняли, скоро поймут, что такое кампания общественного давления, насколько она многофакторна.

М.Наки Таня Коршунова: «Какие перспективы у дела Егора Жукова? В его поддержку было довольно сильная общественная кампания. Зачем ему шьют экстремизм? Не отпускают чисто из принципа или боятся, что его ролики могут навредить власти?». Вот этот молодой либертарианец.

Е.Шульман Егор Жуков. Тут надо понимать логику правоохранительной машины и попытаться на минутку поставить себя на ее место. Ему первоначально инкриминировалась статья 212-я «массовые беспорядки». Потом статья 212-я стала как-то таять в руках следователей прямо как весенний снег. И пришлось ее из всех дел повыкидывать, кроме дела Меняйло, про которго тоже помним. Мы про всех помним.

М.Наки Которое достаточно загадочное, учитывая, что точно известно, где он находился в эти моменты — не на митинге.

Е.Шульман А вот в том-то и ужас статьи 212-й. Там не обязательно находится на месте. Это вот беда политических процессов, понимаете? Если у него останется 212-я, если придумают, что он был вдохновителем, организатором или кем-нибудь еще…

М.Наки Координировал из суда.

Е.Шульман Типа того. То там совершенно не важно, где он был физически. Это-то и плохо. Все дела плохи по-своему. Каждого уголовное дело несчастливо одинаково.

Так вот, что касается Егора Жукова. 212-я статья убежала…улетела простыня. Следствие не может признать, что они просто так ошиблись и схватили не того, придумали не то. Поэтому им нужно, по крайней мере, для того, чтобы лицо себе спасти — то, что они подразумевают под своим лицом ошибочно, — им нужно хотя бы время потянуть.

Поэтому они придумали. Хорошо, из СИЗО отпустили под домашний арест. С их точки зрения это выдающиеся проявление гуманизма. И заменили 212-ю — на что? Вот представьте на минуту, что вы следователь СКР. У вас в руках рассыпается дело. Вы поняли, что вы чего-то там напортачили. Совсем бросить это дело, заплакать и убежать вы не можете. Поэтому вам нужно что-нибудь другое придумать. Что? Насильственных действий там не было. Стаканчики не бросал, плечи не вывихивал. Как быть? Что делал? Видеоблогер. Значил, постил ролики какие-то. Ну, давайте хоть за это примемся.

А там у нас что? Там у нас есть 282-я экстремизм, которая тоже уже покалеченная. А есть 280-я «призывы». Ну если чего-то выступал перед камерой, то, наверное же призывал, не молчал же он, а говорил. Говорил — значит, призывал. Значит, можно 280-ю. Там посмотрим. Там, опять же по логике бессмертной «умри ты сегодня, а я завтра» — там, может быть, и спустим как-то на тормозах. Но сразу нельзя. Тем более, что уже домой отпустили, следовательно, по их мнению, особого возмущения быть не должно. Ну вот еще 2 месяца, а там посмотрим.

Еще раз повторю: у всех всё заканчивается 27 сентября, у всех фигурантов этот обобщенного «московского дела», соответственно, у Егора Жукова тоже.

Тут многое зависит от того, насколько к продленным действиям способны те люди, которые его поддерживали. Если вы расслабились и решили, что он дома и у него всё хорошо, я вам должна сказать, что домашний арест совсем не сахар. Домашний арест обычно сопровождается другими ограничительными мерами, а именно запретом на использование телефона и интернета. Каково жить в таком режиме, вы можете себе представить.

М.Наки Не гулять, ни общаться, ничего…

Е.Шульман Выходить на улицу нельзя. Ну, хорошо, он с родителями живет — ему хоть есть кому еды принести. Потому что Роман Удот, который сидит тоже под ограничительными мерами — сидел до этого под строгим домашним арестом, потому нему смягчили — за то, что к нему приматывалась в аэропорту съемочная группа НТВ: «угроза убийством» 119-я, тоже экзотическая статья. Так вот он какое-то время обнаружил себя в пустой квартире, из которой он не мог выйти. И чем ему предлагалось питаться, непонятно — грызть батареи. Ему продукты носил его адвокат.

Первое: домашний арест — это совсем не просто «посиди дома». Это довольно тяжелый для человека режим. И кроме того, пока дело не закончено, ничего не закончено. Поэтому если вы студенты ВШЭ, а так же ее преподавательский состав, то помните, что ваша работа еще абсолютно не завершена. И оттого, насколько в состоянии вы этом помнить, насколько у вас attention span не как у золотой рыбки, а немножко подольше, будет зависеть, в том числе, и судьба вашего студента.

М.Наки Но это обращение не только к тем, кто в Вышке, но и в целом.

Е.Шульман Они уже как бы вписывались за него. Все остальные тоже могут вписываться.

М.Наки Может быть, видеоблогеры еще.

Е.Шульман Коллективное письмо видеоблогеров.

М.Наки Почему нет, действительно? Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Увидимся с вами через неделю. Запись на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там можете поставить лайки. Всего доброго!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире