'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 5 минут. Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки и со мной в студии — политолог Екатерина Шульман.

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки А мы начинаем третий выпуск нашей программы «Статус» и открывает её наша традиционная рубрика.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Здравствуйте, дорогие слушатели и зрители! Третий выпуск третьего сезона у нас сегодня в эфире, он же 89-й по сквозной нумерации — вот видите, сколько мы с вами уже общаемся.

На прошедшей неделе те события, которые заслуживали внимания, практически все относились к тем или иным событиям процессуальным, то есть они были связаны с какими-то этапами каких-то уголовных и административных дел. Вот такая у нас событийная, я бы сказала, матрица. Но это действительно важно и нужно обращать на это внимание не только потому, что происходящее возмущает наши гражданские чувства, но и потому, что на основании его можно сделать некоторые полезные сообщения.

Что у нас случилось? Вы помните, что у нас некоторое время назад произошла массовая серия обысков в 42 города Российской Федерации в штабах и региональных представительствах «Фонда борьбы с коррупцией» и в квартирах людей, которые имеют к ним отношение, в квартирах людей, которые не имеют к ним отношения, родственников их. Всё это происходило в очень демонстративной форме и сопровождалось, как обычно, по старой доброй традиции наших правоохранительных органов, которую они хранят с 1917 года, изъятием имущества.

У нас, вообще, всякий визит органов следствия к гражданину носит характер экспроприации. То есть они у него забирают всякие вещи, деньги, что находят. Потом это вернуть чрезвычайно трудно, потому что пока уголовное дело идет, то эти вещи считаются свидетельствами по делу, материальными какими-то уликами, и они типа того, что изучаются. Когда дело закрыто, то грамотный адвокат, в общем, может выцарапать ваше имущество обратно, но это довольно трудоемкая история.

Е.Шульман: У нас всякий визит органов следствия к гражданину носит характер экспроприации

К чему это я всё рассказываю? Во-первых, к тому, что манерой последнего, уже довольно давнего времени является заведение уголовных дел с целью произведения следственных действий. То есть не с целью передачи дела в суд и даже получения какого-то приговора. Этого может и не произойти. Но с целью того, чтобы получить возможность производить следственные действия, как то: вызывать людей на допросы, приходит к ним с обыском, заключать, например, под стражу. А дальше уже там — трава не расти. По крайней мере, этот вот терроризирующий эффект, он оказан.

Вот эти обыски у структур Навального явно носили такого рода терроризирующий, демонстративный характер.

Дальше у нас происходят две вещи. Во-первых, граждане, к которым пришли с обыском, они обжалуют эти обыски, потому что они считают их незаконными. И таких граждан, которые подали соответствующие заявления, у нас 140 человек. То есть на массовые обыски отвечают не менее массовые апелляции. Этим всем занимается у нас «Агора», многократно упомянутая нами в эфире объединение адвокатов, члены которого защищают большую часть тех, кто обвиняется в политических преступлениях.

Одновременно у нас московские суды дали еще, по-моему, 42 разрешения на следующие обыски, которые должны произойти в Москве в какое-то ближайшее время. То есть тут Следственный комитет у нас не успокаивается, не унимается.

М.Наки Не нашел, чего хотел.

Е.Шульман То ли не нашел, чего хотел, то ли еще эффект оказался не тот, который ожидали. Понимаете, Следственный комитет — вообще, структура сложной жизни. С той поры, как она была выделена из состава Генеральной прокуратуры, Генеральная прокуратура хочет постоянно забрать его себе обратно. А также постоянно идут разговоры о том, что в Следственном комитете сменится руководство. Также время от времени туда приходит ФСБ и арестовывает высокопоставленных сотрудников, соратников Александра Ивановича Бастрыкина. И после назначаются большие судебные сроки, действительно, большие, не как гражданским активистам. Это опять же не к тому, что гражданские активисты не должны жаловаться на их сроки, а тому, что внутривидовая борьба гораздо более свирепая, чем даже межвидовая.

Вот в такие периоды у нас Александр Бастрыкин пишет, например, статьи в федеральной прессе о том, как нам нужно поменять конституцию или о том, как улучшить еще Российскую Федерацию по сравнению с ее нынешним положением, хотя, хотя, казалось бы, куда ее еще улучшать.

С большими уголовными делами тоже пока не очень хорошо у Следственного комитета получается — вот с такими, масштабными. Те события, которые будут еще в дальнейшем в нашей рубрике описываться, они в прессе носят называние «московского дела», что подчеркивает не только место, где происходит событие, но и непосредственную связь с московскими городскими выборами. Но надо сказать, что это не очень правильное название, и вот почему. Нет никакого единого «московского дела». Оно было бы, если бы пошло расследование по статье 212-й «массовые беспорядки». Напомним, что в центре «Болотного дела» был ровно этот эпизод — некий эпизод столкновения протестующих с полицией, который был квалифицирован как массовые беспорядки. Дальше к этому делу уже прикручивалась разнообразные люди, которые были сочтены его участниками, организаторами или пропагандистами, в общем, как-то причастными к нему. Это схема политического процесса, если мы опять же этот технический термин употребляем.

В случае с московскими массовыми проявлениями была сделана попытка что-то такое организовать, но дело по 212-й явно не поехало. Эта статья стала сниматься с тех людей, которые первоначально по ней обвинялись и заменяться другими статьями, в основном 318-й: «сопротивление сотруднику полиции или иных правоохранительных органов».

Единственный человек, по которому осталась статья 212-я и который находится под стражей — это Алексей Меняйло. Странная история. То есть непонятно, почему его до сих пор не выпустили. Не хочется говорить, что это произошло из-за того, что на него не так много обращено общественного внимания, про него просто забыли (ни про кого не забыли).

Он сидит в СИЗО, у него срок истекает 27 сентября. После этого следствие должно либо каким-то образом ходатайствовать перед судом о продлении срока, либо о пресечении меры пресечения, либо он должен быть из-под стражи освобожден. Мы следим за ним. Еще раз повторю, мы не забываем ни про кого.

Вместо этого, вместо этой 212-й статьи, которая совсем никак не пошла, потому что даже при нынешнем состоянии судебной, правоохранительной системы трудно скрывать тот факт, что не было массовых беспорядков 27 июля. А если вы уже забыли, то это всё крутится вокруг того, что происходило в Москве 27 июля… Поэтому «московское дело» — это не одно общее дело, что хорошо. Знаете, почему? Потому что при наличии центрального эпизода, к нему можно пристегивать любое количество людей по принципу причастности. Вот это и есть механизм политического преследования, потому что оно может расширяться. Вот эта воронка, она расширяется.

Мы с вами об этом уже в эфирах говорили, что, собственно, всякие политические большие процессы 30-х, они строились по этому принципу: есть центральный эпизод — троцкистский заговор…

М.Наки Знакомые знакомых…

Е.Шульман Знакомые знакомых. То есть это такая сеть. Она может расширяться, действительно, бесконечно. Потом убивают тех, кто, собственно, организовывал это дело, потом их знакомых, их родственников, родственников их родственников. То есть все будут заняты, все при деле всегда.

У нас не так, по крайней мере, пока. «Московское дело» представляет собою набор неких индивидуальных дел людей, которые, по мнению следствия, подтвержденного судом, сделали что-то сами в своем лице: напали на полицейского, на росгвардейца, повредили ему чего-то там.

Таковых у нас приговоров 7 на нынешний момент. Люди получили от 2 до 5 лет. Больше всего получил человек, которые не нападал ни на каких гвардейцев, а написал глупость в Твиттере. А глупость в Твиттере дорого обходится. Из этих 7 человек 2 признали свою вину, и им надежда уже только на амнистию. 5 вину свою не признали и, соответственно, это будут последующие апелляции.

Последний приговор по этому делу вызывал довольно большой общественный резонанс. Это был приговор актеру Павлу Устинову. Обвиняют его в том, что он повредил плечо росгвардейцу.

Что характерно для этого дела? Тут есть некоторые детали, которые делают его кандидатом на продолжение истории. В общем, все эти истории будут иметь продолжение, поскольку в нашей судебной процессуальной практике, к несчастью, приговор суда первой инстанции — это не конец истории, а только начала разговора.

Суд первой инстанции, районный суд не может брать на себя политическую ответственность. Хотя, как мы видим по некоторым деталям, частично он ее на себя берет. Но, в принципе, он склонен повторять в судебном решении обвинительное заключение Зачем? Затем, чтобы передать это дело кому-то другому.

Вся эта процедура представляет собой не хладнокровную расправу над невинным человеком, как кажется снаружи. Изнутри это выглядит как перебрасывание горячей картошки, которая не должна остаться у меня в руках любой ценой — я ее буду скидывать.

Судьи отказываются от таких дел. Есть относительно ограниченных корпус судей, которым такие дела передают. Те люди, которые в судах живут, они знают, про это всё. Про каждого судью всё известно. Я бы сказала, средний российский судья — женщина 35 лет, выросшая из секретарей судов или бывший следователь, или бывший сотрудник МВД — он таких дел не любит. Они не типичны, они редки. Они много шума производят.

М.Наки Они токсичные, как сейчас принято говорить.

Е.Шульман: Следственный комитет — структура сложной жизни

Е.Шульман Они токсичные, как мы бы сказали или, как говорят люди этого типа, «от них много вони» — вот такой они любят употреблять неприятный термин. Поэтому они их скидывают. Кто больным претворяется, кто в отпуск уходит. В общем, не любят они этого дела.

Есть некий набор — вот эта золотая рота — судей, которые не боятся этой эманации и готовы это делать. Вот кто-то из них, например, уже в санкционных списках по делу Магнитского, им вообще, как предполагается, терять нечего. Вот они эти дела берут. Они их берут с тем, чтобы, скопировав обвинительное заключение, перекинуть дело дальше. Если обвиняемый не признал вину, то, скорей всего, он будет подавать апелляцию. «Если он будет подавать апелляцию, — думает судья, — вот пусть они там решают, а меня пусть не трогают больше. Я скинул, я подписал, я вынес решение. Отстаньте от меня».

М.Наки НРЗБ

Е.Шульман Судьи очень раздражаются, когда их имя упоминают в печати, им это не нравится, им это неприятно. Они очень злятся, когда их пытаются снимать, хотя съемка не запрещена в зале суда, у нас открытый судебный процесс. Но они все равно не любят. В общем, не нравится им это. Если кто-то думает, что они получают от этого наслаждение и как-то облизываются и причмокивают при этом, то нет. Судебная практика, она такова, как я её описывают.

Итак, что характерно для дела Устинова. Обвинение просило 6 лет для него. С размахом просили. В предыдущих решениях — вот мы говорим 7 приговоров — в предыдущих 6 приговорах финальная цифра отличалась от запрошенной максимум на пол года в сторону смягчения. В случае с Устиновым произошло снижение срока почти в два раза, он получил 3.5 года.

М.Наки Были еще какой-то непонятный перерыв перед приговором, перенос. Должны были в четверг или в пятницу огласить и на понедельник перенесли. Все тогда пытались понять…

Е.Шульман Это со значительной долей вероятности может обозначать, что судья заупрямился, вот не захотел.

М.Наки Даже Криворучко? Даже в списке Магнитского, который…

Е.Шульман Даже из списка Магнитского. Понимаете, какое дело, с наружи это выглядит не так, как изнутри. Мы тут всё время пытаемся в рамках этого эфира выполнять это интеллектуальное упражнение: ставить себя на место другого человека. Не для того, чтобы ему посочувствовать. Эти люди не заслуживают сочувствия, они творят чудовищные вещи, за которые они, вообще-то, подлежали бы уголовной ответственности в нормальной ситуации.

Я не хочу вам тут эмпатию проповедовать. Я меньше всего на это способна. Я просто пытаюсь дать вам понять, как выглядит картина мира для эти людей.

Итак, 3,5 вместо 6. Опять же я вам это говорю не для того, чтобы вы порадовались гуманизму судьи. Это не гуманизм, но это сигнал. Что хочет судья этим приговором? Он хочет сказать: «Я умываю руки, — как они все говорят, судьи неправедные, только не зная, что это невозможно сделать, — но доказательная база ваша — гнилая, поэтому ни 6 лет, ни 5,5, ни 5 тут нету. Ну, хорошо, 3,5».

Понимаете, глядя глазами судьи, это выглядит не просто как акт гуманизма, но он в своих собственных глазах поступил по-божески и даже смело. Он практически отказал следствию. Ведь судья же как думает: «Ну, вот сейчас они будут оспаривать. В следующей инстанции еще сколько-то ему скостят, но потом он либо по УДО выйдет, либо амнистия будет в следующем мае. Ну, не просидит он эти 3,5 года, — думает судья, — чего же они так разорались?»

То есть тот базовый факт, который возмущает людей — осуждение невиновного — для судьи не существует. В их картине мира замыленной не бывает никаких невиновных. Им приносят некий материал в суд — они должны его обработать в соответствии с регламентными нормами. Понятия виновности и невиновности, к сожалению, не помещается в их сознании. Опять же это я не для того рассказываю, что бы вы вошли в их положение и жалели. Жалеть тут некого — это полезно понимать.

В связи с осуждением Павла Устинова началась довольно бодро массовая общественная кампания в его защиту. Этот человек актер, соответственно, театральные деятели выступают в защиту его и возмущаются этим приговором, а также всякие разные другие люди, связанные со сферой интертеймента или не связанные.

М.Наки И весьма лоялистские, как называют.

Е.Шульман Все-таки, мы видим такой характерный признак, а именно когда лоялисты начинают писать, особенно — не будем показывать пальцем — некоторые женские медийные лоялисты, что типа «тут надо бы разобраться».

М.Наки Разбираюсь, подождите.

Е.Шульман «Тут, может быть, чего-то не так. Убедите меня…» — вот это всё. Это признак.

Что у нас происходит дальше? Дальше происходит сложная система внешнего давления, внутренних разборок, всякого рода уговоров и торговли.

Было замечено, что проявления корпоративной солидарности у нас не вчера начались, и они достаточно успешно происходят. Как у нас распределяется успешность в корпоративной солидарности? Лучше всего, конечно, защищают своих журналисты. Журналисты по необходимости обладают навыком медийности, поскольку они журналисты, скажу я вам такую очевидную вещь. Они умеют поднимать публичный шум. Поскольку, они вступаются за своих, и они умеют создавать большие коалиции, присоединяя к своей собственной журналисткой солидарности других людей, поскольку у них есть аудитория.

На втором месте, я бы сказала, у нас будут врачи. Врачи очень неплохо вступаются за своих. Тут надо сказать, что врачебная корпорация очень большая и давление на них идет довольно значительное. Мы с вами тут про ятрогенные преступления имени опять же Следственного комитета говорили. Кто помнит, тот помнит — создание департамента ятрогенных преступлений в Следственном комитете. Мы тогда говорили, что ждите уголовных дел против врачей. Они и до этого были, сейчас их стало больше.

До этого врачей преследовала ФСКН — Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков и за статьи 228.2 — это «нарушение порядка оборота и хранения наркотических веществ» — за обезболивание. Такие дела продолжаются и до сих пор. Врачи этому сопротивляются не без успеха.

Театральная корпорация, которая связана с корпорацией журналистской — это общая, скажем, публичное пространство — тоже умеет своих отбивать. В деле Серебренникова, в деле «Седьмой студии» в течение 2 лет шла непрерывная работа как публичная, так и непубличная, как внутри страны, так и вовне. Создавались коалиции, писались письма, люди ходили на суды. Это страшно важно, очень нервирует судей. Всегда приходите на суды. Вообще, приходите туда, где вас не ждут. Вы очень серьезно измените это место, куда вы пришли. Потому что они привыкли годами, десятилетиями, веками к непубличности, к тому, что сидит один какой-нибудь несчастный родственник подсудимого, если у него вообще есть родственники, которые о нем беспокоятся, а адвокат по назначению — вот 90% их работы. Когда они видят настоящего адвоката и группу поддержки, они очень-очень сильно нервничают.

Когда судья нервничает, он не будет выносить правосудный приговор, к сожалению. Этого я вам обещать не будут. Но он будет стараться отказаться от этого дела, либо как-то сбыть его с рук побыстрее. Это, собственно, та цель, которой мы можем реалистически добываться. Если судья будут отказываться брать такие дела, если уж совсем один Криворучко останется, — это, скажем так, изменит ситуацию в судейском корпусе.

Как у нас еще выглядит проявление корпоративной солидарности. Смотрите, то, о чем я сейчас буду рассказывать, это не совсем корпоративная солидарность, но это достаточно массовое действие, коллективное действие. Мы с вами говорили о деле Константина Котова, тоже одного из людей, попавших под каток в связи с московскими событиями этого лет.

М.Наки «Дадинская статья».

Е.Шульман Он был осужден. «Дадинская статья» — 212.1. 212 просто — это «массовые беспорядки». 212.1 — это повторное нарушение административного порядка проведения массовых мероприятий, которое становится уголовным. Мы с вами об этом говорили много раз. Вы знаете, что это наше больное место. Мы занимались в Совете по правам человека делом Вячеслава Егорова, на котором пробовали реанимировать эту статью. Там не особенно получилось. На Котове получилось, он получил 4 года.

Что у нас происходит после этого? Это опять же решение суда первой инстанции — приглашение к разговору: е-2 — е-4 — первый ход такой. Дальше у нас 13 адвокатов подают апелляцию на дело Котова. Соответственно, 13 апелляций. С каждым заключено соглашение на 212 рублей 10 копеек, потому что статья 212.1. По-моему, это чрезвычайно красиво. Я многих знаю из этого списка адвокатов, горжусь знакомством с ними. Один и них Юрий Костанов, мой коллега по СПЧ. Мария Эйсмонт, известный адвокат, защищавший многих политических подсудимых. Алхас Абгаджава тоже человек известный тем, кто имеет отношение к политическим процессам. Михаил Бирюков, Ирина Бирюкова, которая, кстати говоря, единолично «загрызла» ИК №1 — колонию в Ярославле, где были пытки и посадила всё её руководство и больше количество её сотрудников. Страшные люди, вообще, адвокаты.

М.Наки Скоро будут, мне кажется, нашивки делать: За уничтожение ИК, За отбитие человека…

Е.Шульман Да, и скальпы и рога над камином вешать. Да, адвокаты и правозащитники — люди довольно кровожадные, когда с ними начинаешь близко знакомиться. И это хорошо и правильно, мы их в этом всячески поощряем.

Е.Шульман: Нет никакого единого «московского дела»

Кроме того группа российских юристов — 21 человек подписали письмо Валерию Зорькину, председателю Конституционного суда, поскольку Валерий Зорькин у нас один из главных пострадавших во всей этой истории, как мы уже тут много раз рассказывали. В 17-м году Конституционный суд выпотрошил статью 212.1 и сделал её непригодной к применению. После этого она спала 4 года сном мертвых и должна была бы спать дальше, до второго пришествия, если бы её не разбудили разные нехорошие люди. Поэтому юристы написали это письмо насчет того, что типа «Валерий Зорькин, у нас тут, вообще, пренебрегают вами, ваше решение совершенно не исполняется, более того, выносятся судебные решения в прямом противоречии с ним. Хорошо ли это? Давайте, — предлагают они, — Конституционный суд обратится с посланием к Федеральному собранию, предложив ему вообще отменить эту статью 212.1, поскольку суть решения Конституционного суда состоял в том, что простая повторность административных нарушений не образует уголовных нарушений. Должны быть другие обстоятельства, как то применение насилия, чего в деле Котова вообще нет.

Какие предварительные выводы мы можем сделать из этой всей истории? Еще несколько интересных штук у нас произошло. Помните, Ольгу Мисик, несовершеннолетнюю, которая читала омоновцам Конституцию? Административное дело против нее прекращено.

Помните семью Хомских, которую пытались лишить родительских прав за то, что они взяли ребеночка на митинг? Дело закрыто прокуратурой.

Еще одно судебное решение по более давнему делу, но важно, в том числе, для дела Устинова. Это отмена приговора Михаилу Цуканову. История касается майских демонстраций 18-го года. У нас так всё быстро происходит, что 18-й год — кажется уже было в другом веке. Тем не менее, в мае, как вы помните, акция «Он вам не царь» после президентских выборов, тоже были довольно массовые выступления.

Михаил Цуканов просидел год в СИЗО по обвинению, что он выбил зуб сотруднику полиции. Они его повалили на землю. Похожая история как с Устиновым. Если кто смотрел эту пленку, где Устинова задерживают, вы увидите, как там 8 человек, спотыкаясь о собственные ноги и падая друг на друга, бегут задерживать одного человека…

М.Наки Ее смотрели все, кроме судьи Криворучко, который отказался это делать.

Е.Шульман Да, судьи регулярно отказываются принимать свидетельства и какие-то материалы от защиты. Это такая распространенная и чудовищная практика. Так вот там тоже как-то люди падали, запутываясь в собственных ногах. Кто один из них выбил себе зуб. Это та же самая 318-я статья, «цукановская статья», которая статья, собственно говоря, Устинова и которая статья всех тех, которые остались после снятия обвинений по 212-й.

Что в результате? Была независимая экспертиза. Сначала обвинение смягчили, присудили ему штраф. Потом освободили от уплаты штрафа. Сегодня, на днях, скажем так, Санкт-Петербургский городской суд этот приговор отменил вообще. Теперь человек имеет право на компенсацию и реабилитацию за незаконное уголовное преследование.

М.Наки Только позвольте, я поправлю. Это просто сегодняшняя новость, что как раз Первомайская межрайонная прокуратура обжаловала решение суда.

Е.Шульман Это Проказовы, а я про НРЗБ. То дело прекращено. У нас два было дела, оба одинаково безобразные — лишение родительских прав.

М.Наки Но в одном прокуратура не сдается.

Е.Шульман Тут, о господи, по поводу Проказовых прокуратура еще трепыхается. Напрасно они это делают. Это тоже всё придется прекращать. Ничего из этого не выйдет.

Какие выводы мы можем сделать из всего происходящего? Ситуация может еще развернуться всяким образом. Ни в одном из случаев, когда начинается общественная кампания, нет, разумеется, гарантий успеха. С другой стороны, нет такой общественной кампании, у которой не было бы шансов на успех, если она соответствует нашим двум-трем признакам. Если у вас имеется организация, организационное ядро. Если вы действуете правовыми инструментами. Не в том смысле, что вы не действуете незаконными методами, а в том смысле, что вы в суды ходите: жалобы подаете, апелляции подаете, в общем, действуете юридическим инструментарием. И третье: вы употребляете инструменты публичности, то есть вы способны свою точку зрения высказывать публично и каким-то образом рекрутировать сторонников, сочувствующих, кто будет позже вас поддерживать. Вот эти три ключа, в общем, открывают любую дверь, хотя, еще раз повторю, гарантий нет.

Из того, что корпорации защищают своих — точнее, это не совсем еще корпорации, у нас не такой уровень единства, — но это некие профессиональные группы, не следует, как иногда приходится читать, что вот мол, защищают только тех, у кого есть привилегии. Вывод из этого надо делать совершенно не тот. Из того, что театральные деятели отбивают театральных деятелей, а журналисты журналистов…

М.Наки А врачи — врачей.

Е.Шульман …А врачи — врачей, не следует, что вы должны быть либо журналистом, либо врачом, либо театральным деятелем для того, чтобы иметь хоть какую-нибудь защиту. Из этого следует, что вы должны, граждане, максимально объединяться по разным признакам: профессиональному, идеологическому, по признаку общности интересов, по месту жительства. Голос единицы тоньше писка, как говорил Владимир Владимирович Маяковский. Это звучит неприятно, но, тем не менее. Организация — это защита. Соединенность некая — это если не гарантия безопасности, но это инструмент, который, в случае чего, вас защитит. Граждане, объединяйтесь на любом основании!

М.Наки И уж тем более, если некоторые граждане говорят, что вот журналисты — за своих, а театральные деятели — за своих, — это лишний повод для вас, что журналисты и театралы вас не спасут, поэтому объединяйтесь друг с другом.

Е.Шульман Журналисты о вас расскажут, театралы о вас поставят спектакль.

М.Наки Вполне возможно.

Е.Шульман Это тоже будет неплохо, это тоже вам поможет. Но у учителей, например, нет никакой корпоративной солидарности. Они только в избирательных комиссиях заседают, а потом подвергаются административному, а иногда и уголовному преследованию за это дело, вместо того, чтобы защищать своих, которые попадают под каток репрессивной машины.

У каждого есть, с кем объединиться, у каждого есть интерес, который совпадает с интересом какого-то другого человека. поэтому объединение — это насущная необходимость.

М.Наки А мы делаем перерыв на новости, затем вернемся в программу «Статус» с Екатериной Шульман.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 33 минуты. Мы продолжаем. В студии — Майкл Наки и Екатерина Шульман. Подключайтесь к нашему YouTube-каналу. У нас массивное сегодня изображение по своему смыслу, но не виду. И мы переходим к нашей следующей рубрике.

Е.Шульман Оно такое, я бы сказала, с одной стороны, унифицированное, юмористической, с одной стороны, а с другой — насыщенное смыслами.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Итак, букву «С» бездумно мы с вами продолжаем изучать. Термин наш сегодня это «солидарность». Мы с вами говорим о солидарности с точки зрения социальных наук: как они ее воспринимают, на чем она основывается, какие её бывают виды классификации.

Начнем мы, как всегда с этимологии. Корнем этого термина является латинское слово solidum, что значит, «цельный», от solidus, что значит «твердый».

Что такое солидарность с точки зрения социальных механизмов? Это единство, порождаемое общностью интересов, задач стандартов и порождающие в свое очередь взаимопонимание и совместное действия. Что тут важно. Когда мы в быту или в публичной речи употребляем слово «солидарность», мы под ним обычно подразумеваем некое сочувствие, какую-то эмоцию. С точки зрения социальной солидарность — это единство, основанное на общности интересов. Это важный в достаточно степени момент. Вот почему. В нашей системе ценностей — не в смысле нашей индивидуальной, а вообще, я бы сказала человечества в целом — бескорыстное самопожертвование обладает максимальным моральным авторитетом.

То есть люди как бы считают наиболее правильным то действие, которое рассматривается как бескорыстное, то есть не ради чего-то, а вот просто возмущенный, скажем, несправедливость человек действует или под влиянием жалости и сочувствия, делая защитить слабого. Эти действия считаются благородными и возвышенными, соответственно, похвальными социально желаниями.

Это всё правильно и хорошо, но надо понимать, что совместное действие — не сочувствие и опять же не индивидуальный героический подвиг, а вот эта самая связанность в деятельности одних людей с другими — происходит на основании общности интересов. Это может звучать не очень приятно, поскольку подразумевает некую корысть. То есть люди выступают не просто за свободу и справедливость или еще за что-нибудь прекрасное, а они выступают в защиту своих интересов.

Советские люди и постсоветские люди, у которых отшиблены особенно все социальные навыки, вопреки тому, что они часто о себе думают, у ни в этом месте очень темное пятно. Вот именно поэтому люди возмущаются корпоративной солидарностью, думая, что в этом есть что-то эгоистическое, что-то своекорыстное: «Вы своих защищаете, значит, вы не за правду, а вы за интерес». На самом деле никакой противоположности между этими двумя мотивами нету.

Е.Шульман: Судьи очень раздражаются, когда их имя упоминают в печат

Еще что у нас важно понимать про солидарность с точки зрения социальной. Солидарность является одним из 6 принципов Хартии Евросоюза по правам человека. Это важное понятие. Кроме того, если кто-то не знает, 20 декабря каждого года — это международный день солидарности людей, признанный ООН. Я предлагаю отмечать этот праздник. Мне нравится, как он называется. Не день солидарности кого-нибудь, а солидарности людей. Дорогие люди! Вы теплокровные млекопитающие и позвоночные. У вас общие интересы в этом смысле, например, дышать кислородом, поддерживать постоянную температуру тела. Будьте солидарны друг с другом. А то у нас вечно 21 декабря только отмечают день чекиста. Надо на самом деле отмечать 20-го.

Как классифицируются типа солидарности, с точки зрения социальной науки. У нас был с вами такой «отец» Эмиль Дюркгейм. Помните его, да? Действительно. Один из отцов-основателей социологии как науки. Так вот ему принадлежит теория, согласно которой типы социальной солидарности коррелируются с типами общества.

Дюркгейм различал два типа солидарности: механическую и органическую. Что важно, механическая и органическая — это не плохая и хорошая, и не отсталая и современная. Они сосуществуют друг с другом. Обе хороши, любая лучше, чем никакой.

В его книге «О разделении общественного труда» он писал о том, что механическая солидарность характерна для традиционного общества — общества аграрного и основана на похожести людей. То есть механическую солидарность испытывают меж собой люди, которые рядом живут, выглядят одинаково, состоят друг с другом, например, в родстве. Механическая солидарность в наиболее простом, понятном виде — это внутриплеменная или семейная — по родству, по крови. Или, например, этническая солидарность тоже является механической. Опять же из этого не следует, что она такая плохая и дикая. Это хорошая и правильная вещь. Это здоровый социальный навык. Мы, люди склонны чувствовать тем, кто на нас похож, с кем мы можем себя ассоциировать, ну и, тем более, мы склонны сочувствовать своим близким родственникам, соседям, которые с нами рядом проживают.

Но на следующем этапе, когда наше традиционное общество начинает распадаться и аграрная форма производства сменяется индустриально и, тем более, постиндустриальной, механическая солидарность начинает сочетаться с солидарностью органической, основанной на взаимозависимости и на общей деятельности. То есть органическая солидарность не предполагает обязательно, что человек, к которому вы не испытываете, а точнее говоря, поскольку наша солидарность социальная — это не чувство, а действия, это единство, выражающееся в действии, то человек, с которым вы будете действовать совместно, имеет с вами общий интерес, а не общую, например, наружность.

Всякий человек — опускаясь без теории на землю практики, — который чем-то занимался у себя, например, во дворе или в районе — боролся против какой-нибудь вырубки парка, — он довольно быстро обнаруживал себя совместно действующим с теми людьми, с которыми он чай бы пить не сел бы никогда в жизни, которые по-другому смотрят на воспитание детей, на роль Сталина в истории, верят в другого бога или вообще в кого-то верят, украшают стену ковром с узором, чего бы вы бы никогда не сделали, например, или наоборот, вы вешаете ковер, а он не вешает. Тем не менее, вас объединяет общий интерес: чтобы ваш парк не вырубили и не построили на его месте апарт-отель.

И вот вы уже совместно действуете. Меж тем, как человек, которых хочет построить апарт-отель, который чрезвычайно близок вам социально и ментально и ходит с вами на одни и те же спектакли, становится вашим смертельным врагом, и сначала приглашает для вас ЧОП, а потом вызывает наряд полиции. И тут вы понимаете, что такое солидарность, основанная на интересе.

Эту очень важную вещь нужно понимать, потому что люди на этом месте очень сильно спотыкаются. Ну, например: Как нужно голосовать за этого кандидата? Он же сталинист. Это вообще мое самое любимое место. Мы с вами давно говорили о том, что Сталин умер, я всё больше хочу эту новость распространить, но она как-то укрепилась у людей в голове…

М.Наки Пора сообщить благую весть.

Е.Шульман Пора уже как-то всем знать, что Иосиф Виссарионович скончался. Сталинистов никаких не существует. То, что люди болтают и называют какие-то исторические фигуры, о которых не имеют ни малейшего представления, абсолютно их никак не характеризует. Ну. характеризует как малограмотных людей, которые лично могут быть нам неприятны. Но когда вы совершаете акт социального действия, более того, политического действия такого, как голосования, вы смотрите не на свои симпатии, а на свои интересы.

Какой бы ни был сталинист ваш предполагаемый кандидат, он опять же Сталина не воскресит никоим образом. Более того, у него даже в повестке его будущей работы восстановление ГУЛАГа не будет значиться. Поэтому этого рода его симпатии — а на самом деле это не симпатии, а просто болтовня, — никакого значения не имеют.

Вот к чему вас должно привести понимание механизмов социальной солидарности.

М.Наки Ну, и кого-то уже привело, как мы недавно видели.

Е.Шульман Я эту свою страстную речь произношу немножко постфактум.

М.Наки Многие всё еще остаются верными мертвым людям.

Е.Шульман Многие еще пока волнуются, да? Всё пока продолжают мерить покойниками. Пусть мертвые хоронят своих мертвецов, как сказано в одной хорошей книге. А живые занимаются делами живых.

Еще один важный теоретик социальной солидарности — то нам с вами Петр Кропоткин. Он написал книгу «Взаимопомощь как фактор революции», которой опровергал другую, модную в те поры теорию — книга вышла в 1902 году, — а именно социал-дарвинизм. Помните, мы с вами говорили о социал-дарвинизме, о том, как многие тоже, так сказать, линейно мыслящие философы второй половины XIX и начала XX века, предполагали, что законы, как они их понимали, дарвинизма, действующие в природе, действуют и в обществе. Как выяснилось потом, позже, когда, действительно, эволюционная биология развилась и особенно бихевиористика, часть её, выяснилось, что и с животными всё не так, не конкурируют они между собой до такой степени, с которой они взаимодействуют.

Так вот Кропоткин в своей книге «Взаимопомощь как фактор эволюции, он, собственно говоря, писал, что фактором выживания является кооперация. И революция социума ровно возникает в процессе кооперации. Кооперация и конкуренция на самом деле не исключают друг друга. Просто те люди, которые были теоретиками социал-дарвинизма, понимали конкуренцию чрезвычайно линейно. У нас это, кстати, тоже очень сильно распространено. Люди под конкуренцией подразумевают убийство друг друга. Нет, конкуренция — это не это. Конкуренция — это предоставление услуг или производства товаров, которые должны быть лучше, чем услуги или товары вашего конкурента.

М.Наки …Не предполагающая его закатывание в бетон.

Е.Шульман Нет, нет, это не конкуренция, это уголовщина. Ничего особенно конкурентного в этом нет.

Итак, человеку свойственно сотрудничать с себе подобными. Это образует социальную ткань. Социальная ткань, основанная на взаимодействии предохраняет общество от массового мордобоя, снижает общий уровень насилия. Солидарность в действии основана на общности интересов. Поймите, в чем состоит ваш интерес, найдите тех, у кого этот интерес такой же. Это будут самые ваши верные товарищи и соратники и товарищи в рамках этой вашей совместной деятельности. Жениться на них, с ними ходить в гости, крестить совместно детей не обязательно.

М.Наки Сугубо по желанию.

Е.Шульман Если захочется, то можно. Если не захочется, не обязательно. Главное — совместная деятельность в преследовании своего интереса.

М.Наки А мы переходим к следующей нашей рубрике и там не Кропоткин.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Кто отец и отец ли?

Е.Шульман Кто отец? — этот роковой вопрос. Нет не Кропоткин у нас, хотя, может быть, когда-нибудь появится. И не Дюркгейм. Дюркгейм был, как должны помнить наши внимательные слушатели. «Отец» наш сегодня вообще не человек (А Слава КПСС вовсе не человек). «Отец» у нас сегодня коллективный, как было у нас уже несколько раз в течение нашей программы. Но, вообще, должна вам сказать, дорогие слушатели, что в процессе подготовки и проведения этой конкретной рубрики, я стала иначе смотреть на историю человечества, которая, может быть, написана как история царей и героев, традиционный такой, до XIX века превалирующий жанр. Есть история народов, история быта — то, что называется социальная история. А есть история общественных движений, история коллективного действия, которая, в общем, еще, вероятно, не написана.

Е.Шульман: Пора уже как-то всем знать, что Иосиф Виссарионович скончался. Сталинистов никаких не существует

Мы с вами говорили об аболиционистах — движении за отмену рабства. Мы говорили с вами о суфражистках — людях, которые боролись за избирательные права для женщин. Мы говорили о коллективных авторах Вестфальского мирного договора, сформулировавших наш нынешний принцип суверенитета. Мы с вами поговорим еще наверняка о великом социальном движении 60-х в Америке, о борьбе за права афроамериканцев, о борьба за права ЛГБТ. Это те, действительно, случаи коллективного действия, которые меняют лицо мира.

Так вот сегодняшний герой — тоже «Солидарность», но уже не как термин, а как движение. Сразу вам скажу, что история польского движения «Солидарность», польского профсоюза и затем партии — это чрезвычайно сложная политическая история, в которой было много разных волн и этапов. Всю ее мы не изложим, но постараемся сказать главное.

«Солидарность» возникла как профсоюз рабочих. Его родина, его колыбель, как многим и известно, это судоверфи в Гданьске. Первые члены этого профсоюза — это были портовые рабочие. А целью этого объединения была, собственно, как вы догадываетесь, защита прав рабочих. Создана «Солидарность» была в 80-м году. С 81-го по 86-й год «Солидарность» действовала на подпольном положении, то есть она была запрещена. Польша была социалистической страной, частью Варшавского лагеря, находилась, естественно, под большим влиянием Советского Союза и не очень была самостоятельна, в том числе, в своей внутренней политике. Поэтому независимый профсоюз, естественно, в рамках коммунистического общества никак не мог существовать. Поэтому с 81-го по 86-й год «Солидарность» была в подполье. В 89-м году она была легализована или, как любят выражаться релегализована (повторно легализована). И в 89-м году она приняла участие в первый раз в выборах.

«Солидарность» пережила военное положение в 80-х годов, пережила этот военный режим Ярузельского. Подвергалась многочисленным актам полицейских репрессий, избиениям и арестам, и тюремным срокам — всё это было.

Что тут важно понимать. Кстати, когда состоялись первые свободные выборы в Польше, конкурентные, скажем, так летом 89-го года, то «Солидарность» как тогда уже партия, созданная на основе этого профсоюза, выступила хорошо. Но большинство в парламенте по-прежнему осталось за Польской объединенной рабочей партией, которая была такой, в общем, польской КПСС. И у него было два сателлита, которые должны были обеспечивать ей большинство. В наших терминах выражаясь, такие представители системной оппозиции, которые, как считается, допускаются к политическому участию исключительно из-за своей вот этой вот сателлитности.

Тем не менее, обнаружив себя в таком положении в парламенте, Лех Валенса, лидер «Солидарности» решил обратиться к младшим партнерам, вот этим вот сателлитам правящей Польской объединенной рабочей партии и предложить им союз. Те как-то удивились сначала, поскольку у них тоже была своя выработанная беспомощность. Они привыкли годами следовать исключительно за правящей партией и за это получать какие-то, ненаучно выражаясь, ништяки. Тем не менее, уже нельзя было не почувствовать в 89-м году, что ситуация как-то меняется. Поэтому они согласились на это предложение.

И, таким образом, «Солидарность» вместе со своими новыми союзниками, которые не были защитниками рабочих, не были демократами и либералами, вообще, ничего хорошего особенно в них не было самих по себе. Это были такие игрушечные партии для имитации многопартийности. Тем не менее, они получили, таким образом, 55% голосов и смогли, что сделать? Сформировать правительство. Вот так, собственно говоря, делается политика. Опять же я не к тому это рассказываю, что НРЗБ политический цинизм.

М.Наки Похоже на сказку. Нужна мораль.

Е.Шульман Мораль состоит не в том, что пренебрегайте убеждениями ради политической выгоды. Мораль состоит в том, что так называемые имитационные эти самые структуры, в том числе, и партии, которые призваны изображать многопартийность, когда дело доходит до дела и их кормилец и бенефициар слабеет, они начинают искать свою выгоду где-то в другом месте. И главную выгоду, которую они могут себе найти — это обратившись к поддержке избирателей. Опять же я против, как вы понимаете, всякого рода исторических аналогий. «Солидарность» была рабочим движением. Оно было связано с католической церковью, которая в Польше была чрезвычайно влиятельной политической силой.

М.Наки И остается.

Е.Шульман И остается. И самостоятельным политическим актором. «Солидарность» получала власть и теряла власть. Сейчас в Польше консервативные силы находятся при власти. Лех Валенса, дай бог ему здоровья, находится — в наших терминах — в оппозиции. «Солидарность» действовала методами забастовок — для нас совершенно непривычный формат, пока еще, по крайней мере, — массовых забастовок, которые охватывали всю страну. Предупредительные забастовки и забастовки возмездия.

Будучи в подполье, она вела всяческую подпольную работу. Надо сказать, что у них было радикальное крыло такое боевое, потом оно образовалось. Но, в принципе позиция «Солидарности» — это ненасильственный протест. Не совсем, конечно, Сатьяграха наша с вами, неоднократно упомянутая, но что-то около того.

Они, когда были в подполье, разрисовывали всякими граффити и своими символами стены на домах. У них была птичка символ, потом заяц с такими ушами, которые как буква «V», что обозначает, естественно, victoria или победа. Еще мне понравилось, у них был слоган: «Зима ваша, весна наша», что и по-русски и по-польски звучит одинаково в рифму, и, по-моему, скажем так реалистично, а, с другой стороны, обнадеживающе. То есть имеется и принятие реальности: «Зима ваша», но и обещание: «А весна-то наша».

Кроме того акции солидарности проходили в 80-х года на фоне экономического кризиса. Там вводилась в Польше карточная система. Много всего было. Опять же за те несколько минут, которые у нас есть, не расскажешь. Но, что здесь важно?

М.Наки Президент.

Е.Шульман Президент, во-первых. Во-вторых, «Солидарность» стала символом. Даже если мы не углубляемся в том, что там на самом деле происходило — не в том смысле, что этот символ — это какое-то вранье, а в том смысле, что сложную долгую историю нужно уложить в некую осязаемую и легко воспринимаемую символическую рамку. Так вот «Солидарность» стала символом массового движения, демократического в буквальном смысле, то есть основанного на солидарности простых людей и защите и прав, которое мирным путем, относительно бескровным победило тоталитарную систему.

Разумеется, им, мягко говоря, помогло, что Советский Союз перестал их всех удерживать своей железной рукой, всех этих своих настоящих сателлитов. То есть внешний фактор там был значим: и поддержка США, соответственно, ослабление Советского Союза. Но, тем не менее, то, что этот переход от тоталитаризма к демократии там произошел без какой-то массовой резни, в том, что был исторический момент народного единства на основании разделяемых ценностей и на основании общих интересов, — это важный исторический опыт, чье символическое значение не стоит недооценивать.

М.Наки А мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Напомню, что вы задаете вопросы в соцсетях «Эха Москвы». Где-то в 4 часа публикуется пост. А сбор вопросов ВКонтакте, в Фейсбуке, в Одноклассниках. Приходите туда, задавайте вопросы. Просто все постоянно пишут — где их задавать? Хотят задать напрямую, пишут мне. Нет, никакого кумовства.

Е.Шульман Всё по процедуре, только по регламенту.

М.Наки Я их потом задаю Екатерине Михайловне. Она заранее их не знает.

Ярослав Шинкаренко: «Вы говорите, что государственная система готов отступать, если встречает сопротивление. Возможно ли такое сопротивление, чтобы система отступила не по одному из конкретных кейсов, а потом схватив 10 человек, а изменила репрессивный тренд?»

Е.Шульман: На нынешнем этапе кампания общественного давления способна, видимо, отбить почти любого человека

Е.Шульман На нынешнем этапе кампания общественного давления способна, видимо, отбить почти любого человека. То есть вот в случае индивидуальных кейсов при удачном стечении обстоятельств, достаточном терпении и публичной поддержке можно выцарапать почти любого, кто был зажеван системой в свои железные челюсти.

Чего мы пока не можем? Мы — общество. Мы не можем наказать виновных: лжесвидетелей, судей, выносящих неправосудные приговоры, тех, кто задерживал без всяких оснований, тех, кто побил. Этого мы не можем. Своих система не сдает, она если их ест, то она их ест по своим собственным законам.

М.Наки Хотя священники им угрожают, как мы слышали в новостях.

Е.Шульман «Но есть и божий суд, наперсники разврата! Есть грозный суд, он ждет… И мысли и мысли и дела он знает наперед». Столько, не поднимаясь так высоко в наших предсказаниях, в случае с «делом Голунова» жертвы изнутри системы все-таки были, и чего мы делаем вывод, что если кампания была достаточно успешна, то, сыграв на внутренних противоречиях, например, силовых акторов, можно заставить их есть друг друга. Они готовы это делать, им нужно только немножко помочь.

И третье, что мы пока еще не можем — мы не можем менять правила. То есть изменить нормы пока не получается. Хотя сказавши это, должна сказать и нечто совершенно противоположное: статью 282-ю мы с вами общими усилиями как-то погрызли? Погрызли. Вот она у нас декриминализовалась. Не полностью, не так, как мы бы хотели, но тем не менее.

Какие-то изменения в избирательном законодательстве по итогам этих выборов будут. Какие-то изменения в новой версии Кодекса об административных правонарушениях — еще раз говорю об этом важном, скрытом событии, подводном, так сказать течении — подготовка нового КоАПа. Не говорят об этом, а пишут. Концепцию пока только показали, а больше ничего не показали. Вот важно и интересно, что там на самом деле будет. Будут ли изменения в законодательстве о митингах? То есть не гадать, будут ли они — а вдруг вот будут? — а надо осуществлять давление и на эти точки тоже.

Понимаете, конечно, самый эмоционально понятный вид публичной кампании — это в защиту человека, которая есть лицо: «Я/Мы Иван Голунов (Павел Устинов)». Это понятно, люди сочувствуют другим людям. Очень трудно развязать кампанию против статьи с какими-то номерками. Хотя и это возможно, когда к этому присоединяется история человека, с которой можно как-то эмоционально объединиться.

Поэтому это тоже можно. Правила надо менять. Я, конечно, тут несколько пристрастна, поскольку моя специализация — законотворческий процесс. Мне-то кажется, что если поменять плохие законы на хорошие, то сразу те люди, которые делали плохое, немедленно начнут делать хорошее, поскольку человек — существо адаптивное и приспосабливается к условиям и вообще выполняет нормы. Такова наша социальная природа.

Пока что мы можем пока успешно? Спасать людей, наказывать плохих людей — not so much, но иногда получается. Менять правила — к этому надо стремиться. Иногда тоже выходит. Надо обращать на этот аспект внимания больше. Он выглядит скучным, но он в этом деле страшно важен. Потому что, действительно, как верно задал вопрос наш слушатель, как это… «одного спасать спешила — трех дорогой задавила», — как в известной частушке про скорую помощь. Одного только вот отобьем — тут, глядишь, еще десятерых схватят.

Тем не менее, каждый такой случай деморализует и демотивирует репрессивную машину. Люди начинают озираться, увидев, что старый добрый прием подбрасывания наркотиков почему-то не так хорошо работает, хотя казалось бы, чего тут может не понравиться — так всегда всем нравилось. Но вот как-то это стало уже не принято.

Несколько таких случаев — и глядишь, многие другие практики, которые были общепринятыми, например, в работе следствия или судов, перестают быть таковыми.

Еще раз вернусь к своей предыдущей мысли о том, что судьям надо делать противно. Судей надо мягко подталкивать к тому, чтобы они не брали в руки эти самые горячие картошки — эти политические дела.

М.Наки Николай Мяснов: «Как так получилось, что в Питере победил Беглов? Он ведь не имеет народного рейтинга, как у Собянина».

Е.Шульман Совсем всех поснимали полностью. Вот эта тактика недопуска, доведенная до совершенства, она породила низкую явку. При низкой явке выигрывал административно зависимый электорат, если не приходит организованный электорат с другой стороны, как это произошло в Москве на выборах в Мосгордуму. В Питере этого не произошло.

М.Наки Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. На YouTube-канале «Эхо Москвы» есть видеозапись. Приходите туда, ставьте лайки. А мы с вами увидимся через неделю. Все вам доброго!

Е.Шульман Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире