'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 4 минуты. Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. И здесь со мной в студии — политолог Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки А мы только напомним, что идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там можно видеть нашу прекрасную доску. Новый дизайн студии, кстати, можно увидеть.

Е.Шульман Кстати, боже мой! Да, действительно.

М.Наки Вот видите, удивительное — рядом. А мы переходим к нашей первой рубрике

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Итак, не прошло и трех месяцев, в Москву пришло лето, а у нас продолжается наш учебный сезон и продолжается наш сезон политический.

Сегодня у нас выпуск, в некоторой степени подводящий промежуточные итоге. Мы уже несколько раз с вами пытались подводить промежуточные итоги, сейчас еще проведем. А говорить мы с вами будем о том, что произошло в воскресенье, о едином дне голосования, о том, что случилось в этот день, что случилось сразу после и что случится еще через некоторое время.

Прежде, чем мы с вами поговорим об итогах выборов в разных видах, мы должны сказать следующее: этот единый день голосования был очень масштабный. Выборы того или иного уровня проходили в каждом из 85 субъектах федерации. Всего у нас 6 тысяч выборных, скажем так, эпизодов. У нас выбирали чрезвычайно много кого. Поэтому если кто-то вам скажет, что он уже сделал выводы и готов прокомментировать результаты выборов как таковые, то не верьте этому человеку, если он только не политический актор. Политические акторы капитализируют любые информационные поводы и имеют на это право.

Но если мы говорим об исследователях и аналитиках, то приходится признать, что это очень большой объем данных, который ни в каком виде еще на самом деле не обработан. Тем не менее, кое-что мы с вами можем уже сказать.

В принципе, на что нужно смотреть, когда мы смотрим на избирательную кампанию и, собственно, на сами выборы? Мы смотрим на организацию, ход кампании: допуск, недопуск, нарушения, отсутствие нарушений, агитацию, кто как ее вел. Мы смотрим на явку и ее динамику. Насчет динамики поговорим еще во второй части нашей программы, но сейчас должна сказать, что никакая цифра сама по себе не имеет значение. Имеет значение только тренд. Поэтому любое число, в том числе, и процент пришедших на любые выборы мы смотрим в соотношении с предыдущим. Это второе.

И третье: собственно говоря, результаты. Выборы — сложный социально-политический процесс. Но в финале своем он сводится к довольно простой штуке: кто получил мандат, а кто его не получил. Поэтому если в некоторых частях нашего анализа не надо упрощать, то в других не надо усложнять. Выборы хороши тем, что там всегда есть победители и проигравшие.

Что у нас выбиралось в Российской Федерации в прошлое воскресенье. У нас прошли выборы глав 19 субъектов Федерации. Из них 15 прямых, 3 опосредованных, непрямых выборов через голосование в парламенте. В отличие от прошлой выборной серии, которая была в сентябре 18-го года, ни одного второго тура на губернаторских выборах не случилось. Все эти люди в первом же туре переизбрались.

Что здесь у нас интересного. Значит, смотрите, что было интересного в прошлом выборном цикле, что было в сентябре 18-го года? У нас выбиралось 22 главы региона, из них 4 попали во второй тур, и, собственно говоря, в 4 же субъектах власть сменилась. В 19-м году у нас избирается 16 глав регионов. Из этих 16 глав регионов только 3 на момент выборов сидели на своем месте дольше, чем 11 месяцев. Все остальные были назначены меньше года назад. То есть этот вот второй тур, который, как горький опыт показал организаторам выборов, является смертельным для любого инкумбента. Если дело доходит до второго тура, то действующий глава региона проигрывает любому конкуренту.

Е.Шульман: Эта вот эпидемия самовыдвиженчества касается не только законодательных собраний, она касается и глав регионов

Так вот этот второй тур фактически состоялся до этого. Те губернаторы, те главы регионов, которые были сочтены ненадежными, рискованными, опасными в смысле своей электорабельности, избираемости, они были сняты заранее. Эта тактика показала себя достаточно успешной. Вот этих новых людей, в общем, избиратели готовы поддерживать, поскольку они, таким образом в некоторой степени канализируют ту потребность в переменах, которая у нас заменяет в общественном мнении потребность в стабильности.

Это один из главных важных трендов последних полутора лет и он действительно работает против представителя власти почти в любой ситуации. Но если этот человек новый и он только что приехал и он не успел за это время совсем уж опротиветь жителям этого региона, то, в общем, за него готовы проголосовать.

Что еще произошло с главами регионов? Стало больше среди них самовыдвиженцев. Если в прошлом году было из этих 22 кандидатов 20 от «Единой России», то есть шли как партийные кандидаты. То в этом году из этих 16 глав регионов 10 было от «Единой России», 6 шло как самовыдвиженцы. Эта вот эпидемия самовыдвиженчества касается не только законодательных собраний, она касается и глав регионов.

Что у нас еще интересного. У нас избиралось довольно большое количество законодательных собраний регионов и законодательных собраний городских — городских дум, городских легислатур.

М.Наки Заксобрания региональные — это парламенты, получается.

Е.Шульман Да, совершенно верно. Законодательное собрание, он же представительный орган, он же легислатура, он же региональный парламент. Есть еще городские парламенты или городские собрания или городские думы. Называются они по-разному.

Там у нас интересная такая штука. Законодательные собрания регионов выбираются по различным схемам. Они могут избираться по той системе, по которой избирается Государственная дума: половина по партийным спискам, половина по одномандатным округам. Эта пропорция может быть другой. Например, больше одномандатников, чем списочников. Либо парламент может избираться полностью из одномандатников, как это, собственно, и произошло в Москве, в Мосгордуме.

Какие новации мы тут видим? Перед выборами, незадолго до в некоторых регионах, в том числе, в Тульской области, где я была наблюдателем от СПЧ, изменилась пропорция в пользу одномандатников, то есть было 50 на 50, стало — 75 на, соответственно — сколько осталось?

М.Наки 25.

Е.Шульман На 25, совершенно верно. Зачем это делается, зачем это происходит? Существует некоторое представление об организаторах наших выборов, что под одномандатным округам легче провести своих кандидатов, чем по партийным спискам. На чем основана эта идея? Эта идея основана, во-первых, на снижающейся популярности партии «Единая Россия», во-вторых, на успешном, с этой точки зрения опыта, выборов в Государственную думу 16-го года. Тогда партия «Единая Россия» увеличила чрезвычайно свою фракцию. И вот эта огромная фракция-мамонт, в которой сейчас, по-моему, 322 человека из 450 — это за счет того, что удалось выиграть одномандатные округа.

Почему удается провластным кандидатам выигрывать одномандатные округа? Потому что считается, что избиратель голосует за знакомое лицо. Следовательно, если вы контролируете те каналы и те площадки, на которых человек может торговать своим лицом и как-то примелькаться, то вы контролируете и результат выборов.

Почему эта схема начала потихонечку трещать и ломаться? Мы это наиболее выразительно видим в Москве, но Москва тут не исключение. Опять же оговорюсь относительно трудности анализа такого большого массива данных, но по части, которая касается партийных списков. Расчеты эти принадлежат Григорию Голосову, политологу. Он пишет, что из этих избиравшихся 13 законодательных собраний регионов в 11 «Единая Россия» ухудшила свой результат по спискам в среднем на 15%. В среднем — это, конечно, средняя температура по палате, но, тем не менее, довольно резкие есть снижения.

Есть привлекшая много внимания ситуация в Хабаровском каре, где разница составляет почти 45% по сравнению с предыдущими выборами. Но там считается, что губернатор элдэпээровец, вот он подыгрывает своей партии, поэтому ЛДПР на первом месте, КПРФ на втором, «Единая Россия» только на третьем.

Но есть и Волгоградская область: снижение на 12%. Есть Татарстан: снижение на 11%. Это, еще раз повторюсь, по партийным спискам. Марий Эл: снижение на 28% почти. В Крыму — снижение на 16% по сравнению, еще раз скажу, с результатами предыдущих выборов. По одномандатным округам более-менее удается, что называется, сохранить свое. Но когда мы получим полные результаты по заксобраниям, то мы там увидим, что там повторяется московская ситуация: большинство сохраняется, представительство снижается, партийное разнообразие становится больше.

То же самое в Тульской области моей, где не было такой кампании как в Москве. Никого особенно с выборов не снимали, никого, слава богу, не били, не сажали, то есть не было никаких безобразий, спецопераций и военного положения, какое было этим летом в Москве. Тем не менее, картина-то похожа. Больше партий прошло, «Единой России» стало несколько поменьше, чем было, но она сохраняет свое большинство.

Так вот, возвращаясь к нашим одномандатникам, которые считались легкой добычей. Почему это стало меняться. С одной стороны, мы говорим, что общественные настроения меняются. Мы тут с вами талдычим об этом уже последние два года, и вот, пожалуйста, последние цветочки нашего научного анализа становятся уже заметны даже тем, кто не пользуется себе на горе научным инструментарием.

Это всё правда: запрос на перемены превосходит запрос на стабильность, растет недовольство существующим положением вещей. Снижение реальных располагаемых доходов влияет на настроение людей. Стабильность ассоциируется теперь с тем, что Валерий Федоров, глава ВЦИОМа называет негативной стабильностью. То есть она была хорошая, типа она противостояла Майдану, хаосу, революцию, всякой беде. Теперь она плохая — стабильность — негативная, то есть она не радует уже людей, ничего особенно завидного в том, чтобы ее сохранять, они уже не видят.

Это всё правда. Но есть еще один фактор, который мы тоже тут с вами уже отмечали. А именно снижение власти телевизора. Если совсем огрублять, то все-таки раньше считалось, что тот, кто владеет телевизором, тот владеет славой. Он может сделать любого человека известным, а может не сделать.

Вот то, что Владимир Вольфович Жириновский приснопамятный называл талонами на эфир, распределялось обобщенной администрацией президента. Они решали, кого народ знает или не знает. А дальше, поторговав лицом на федеральных эфирах можно было выбирать уже куда угодно. Ты был знакомое лицо, ты был практически звезда и селебрити — вот, пожалуйста, тебя и выбрали.

Е.Шульман: Из 13 заксобраний регионов в 11 «Единая Россия» ухудшила свой результат по спискам в среднем на 15%

Сказать, что это совсем перестало работать, мы не можем. Несколько телеведущих, тележурналистов в Москве, нашей с вами протестной, продвинутой Москве благополучно избралось, несмотря на то, что в этих округах были кандидаты, поддержанные «Умным голосованием». Тем не менее, они стали благополучно депутатами.

Но телевизор перестал быть единственным каналом, по которому любовь народная проистекает.

М.Наки Ушла монополия.

Е.Шульман Совершенно верно, ушла монополия. Можно было прославиться другим способом, например, получив последовательно несколько сроков административных арестов. Не все, что называются, рады такого рода славе, тем более, она не конвертируется напрямую в мандаты, но она, как выясняется, конвертируется в мандаты опосредовано.

Что тут еще важно отметить относительно московских выборов? Про них много всего сказано. Я сейчас не буду вас утомлять этими цифрами, но что здесь на самом деле интересно. Смотрите, первоначально борьба шла со стороны оппозиционных сил, опять же обобщенно понимаемых, за допуск своих кандидатов. Это не привело ни к какому результату, кроме регистрации Митрохина. Больше никого не зарегистрировали.

То есть те люди, которые хотели стать депутатами, не стали депутатами, но выяснилось, что эта выросшая за это протестное лето оппозиционная сила в состоянии сделать депутатом кого-то другого или, по крайней мере, заблокировать кандидата от власти, что удалось в очень большом количестве округов, притом, что это провластная некая композитная группа. Она не может быть фракцией, потому что фракции могут образовывать только те, кто избран от партии, поэтому не может быть фракции «Единая Россия» в Мосгордуме теперь, но будет какая-нибудь группа «За мэра».

М.Наки «Моя Москва» называлась в прошлой думе.

Е.Шульман Совершенно верно, можно ее как-то реанимировать. Так вот те мандаты, которые были обещаны — не хочется говорить проплачены, но обещаны — согласованы, большому количеству уважаемых людей, не достались этим уважаемым людям.

М.Наки Причем даже ветеранам, политическим в смысле.

Е.Шульман И ветеранам и начинающим. Это очень важный момент. Потому что, возвращаясь к самому началу нашей речи пламенной, всё, в конце концов, сводится к тому, кто получает или не получает мандат. Все эти разговоры о том, что те, кто выиграли, это тоже лоялисты, их тоже купят, или напугают, или еще что-нибудь в этом роде, — это всё очень может быть справедливо, но поставьте себя на минуту на место человека, которому обещали мандат, и потом он его не получил. Что он думает? Ну, мы не входим сейчас в его эмоциональное состояние, хотя оно проявляло себя в случае с рядом кандидатов достаточно ярко, просто, что называется, подумайте, тот, кто захочет стать каким-нибудь депутатом…

М.Наки Непонятно уже, с кем договариваться.

Е.Шульман Куда ему идти, бедному? Куда ему податься-то? Он пойдет вроде как в администрацию какую-нибудь местную. Вроде как ему всё там обещают, а потом придет какой-нибудь злой Навальный, покажет пальцем на другого, и этот другой, как вот несуществующий, видимо, депутат Соловьев — как-то хочется уже искать его через радиоэфир: Депутат Соловьев, объявитесь, пожалуйста, вам полагается мандат, зарплата и кольцо с печаткой, которое какой-то умный человек решил изготовить для депутатов Мосгордумы, — ему придется договариваться, наверное, с кем-нибудь еще и, по крайней мере, обеспечить нейтралитет этого «кого-то еще», чтобы не мешали бы ему выбираться.

В некоторой степени ситуация зеркальная для администрации городской и для оппозиции объединенной или обобщенной. Они не могут выбрать своих, но они могут помешать выбраться друг другу. Администрация успешно заблокировала всех оппозиционных кандидатов, никого из них она не пропустила. Ни шагу назад — позади Москва!

М.Наки Митрохин.

Е.Шульман Да, кроме Митрохина. Хорошо. Точно так же оппозиционная оппозиция заблокировала большое количество провластных кандидатов, в том числе, таких знаковых людей, которые, собственно говоря, были знаменем и символом. С одной стороны, публичным знанием и символом, с другой стороны, как, например, Метельский, не самый публичный человек, но, как вы выразились, ветеран Мосгордумы. Вообще, совершенно удивительно, как так все-таки получается. Тут не задавали вопрос, что мне лично кажется неожиданным в этих выборах. Знаете, я, видимо, по старой памяти все-таки больше верила в административный ресурс, и то, что такие уж люди…

М.Наки НРЗБ на произвол свободного волеизъявления.

Е.Шульман Да, да. Но там, на этом участке был наблюдателем Андрей Заякин наблюдателем и членом УИКа. И когда я увидела его, я поняла, что это безнадежно, потому что это человек, который начинал «Диссернет» и работает там до сих пор. Это страшный совершенно человек, просто гроза всех плагиаторов, поэтому там шансов не было.

Так вот, что дальше у нас будет происходить, что всех интересует. Да, вот эта трудно формулируемая, по крайней мере, московская оппозиционная сила становится если не делателем королей, то убийцей королей. У них появляется некий инструмент, который позволяет снести с ног почти любого. И на следующих выборных циклах, я думаю, что если не случаться какие-то чрезвычайные происшествия, эта сила будет только нарастать. То есть эта разлитое по поверхности море народного недовольства получилось в ряде случаев канализировать и сделать из него такой брандспойт пожарный, который, действительно, сшибает всё на своем пути.

Е.Шульман: Запрос на перемены превосходит запрос на стабильность, растет недовольство существующим положением вещей

Это инструментализация даже не протеста как такового, а инструментализация недовольства. Это очень интересная штука. Она показала себя эффективной. Да, большое количество людей не получило мандаты, которые должны были получить эти мандаты. Это ставит мэрию Москвы в сложное положение, скажем так, и бросает зловещую тень на будущие политические договоренности.

Система ведь эта функционирует тогда, когда все участники верят в ее функционирование. Это очень известная вещь: выборы выигрывают те, относительно кого верят, что они и так их выиграют. У этого тоже есть своя оборотная сторона. Часто бывает так, что кандидат проваливается, потому что все считают, что он и так выиграет, поэтому нечего идти за него голосовать.

Но, вообще, к вопросу о том, что «Это же ненастоящее выборы, — приходится такое часто слышать, — зачем всё это НРЗБ, когда выборы ненастоящие». Что я вам хочу сказать, дорогие товарищи. Система выборов, само это понятие баллотировки, оно, вообще, старше, чем алфавит, на котором мы пишем. И оно придумывалось людьми, которые больше понимали, чем все наши политические менеджеры вместе взятые и умноженные на десять. Поэтому там есть секрет внутри.

Нельзя полностью выхолостить выборных процесс. Можно фальсифицировать, можно сделать выборы нечестными, неконкурентными, несправедливыми. Можно получить на выходе нерепрезентативный орган или человека, который, избравшись, не представляет интересов избирателей — всё это можно. Но это делается до определенного момента и при определенных условиях.

Понимаете, почему все наши полуавтократии все равно имитируют выборы и не могут от них избавиться? Если вы не поступаете как советская власть, если у вас остается хотя бы две фамилии, два пункта в бюллетене, то вы, не будучи демократией, носите в себе эту иглу своей погибели. До поры до времени вы ее нейтрализуете, но потом, когда-нибудь кончик у нее отломится и дойдет до сердца, — продолжаем нашу зловещую метафору.

Выборы полностью не убиваемы никогда. Из этого не следует, что каждую выборную кампанию надо воспринимать как последний бой и обязательно в ней участвовать. Есть такие, в которых участвовать не надо ни в качестве кандидатов, ни в качестве избирателей. Единственное, в чем всегда следует участвовать — это в качестве наблюдателей. Еще раз хочу сказать, что наблюдатели — лучшие люди нашего времени, герои России. Их много. Мы опять же вот в Тульской области ездили по участкам, видели их в больших количествах. В Москве они не позволили никаким махинациям совершиться на самом финальном этапе.

Где у нас некоторый провал? Я даже не понимаю, не наблюдением у нас провал. На самом деле самые загадочные выборы этого сезона — это выборы в Санкт-Петербурге. Это даже не выборы губернаторские. Потому что губернаторские этим методом зачистки… А еще раз повторю: основной инструмент выигрывания выборов — это недопуск; недопуск тоже действует до определенного предела, как мы видели в Москве, он тоже может развернуться против того, кто это устраивал. Но до определенного предела, при определенном уровне общественной пассивности это работает.

М.Наки Недопуск и снятие.

Е.Шульман Да, в Петербурге очень, видимо, опасались за результат, поэтому до самого последнего момента продолжали снимать и снимать кандидатов с тем, чтобы не дай бог, они не помешали нужному результату.

Но я даже говорю о выборах в муниципальные собрания в Санкт-Петербурге, потому что там сначала мы как-то выдохнули и решили, что там всё стало получше, потому что там Центризбирком велел, скажем так, восстановить целый ряд снятых кандидатов. Но потом там начался опять какой-то сериал «Бандитский Петербург», очень странный и удивительный. Потому что, в принципе, надо сказать, что нарушения в день голосования и открытые фальсификации остаются у нас в практике электоральной либо как местные особенности, что абсолютно не извинительно. Нет ни у кого такой народной традиции этнической — выборы фальсифицировать)

М.Наки В смысле региональные?

Е.Шульман Региональные. Но есть такие места, в которых это как-то до сих пор принято. Это тоже всё вполне устранимо, но пока это так.

М.Наки До приезда наблюдателей, как мы помним.

Е.Шульман На самом деле до приезда наблюдателей, как показывает нам опыт прошлых выборов, в том числе, кстати, и президентских выборах 18-го года. Когда наблюдатели доехали до Чечни, выяснилось, что там, на участках такая же картина, как в среднем по России. Еще раз повторю: нет территории с аномальным населением, есть территории с анормальной администрацией. Так вот это у нас осталось — электоральные султанаты, хотя они сдают свои позиции потихонечку именно под влиянием наблюдателей и прозрачности.

Е.Шульман: Есть еще один фактор, который мы тоже тут с вами уже отмечали. А именно снижение власти телевизора

Либо эксцессы, как было в прошлом выборном цикле в Приморье, в этом году — в Санкт-Петербурге. Чем это все дело закончится я не знаю, потому что такого рода ярко выраженные фальсификации, они как-то… уже, вообще, такое уже не носят.

М.Наки Не технологично как-то.

Е.Шульман Не технологично получилось совсем. Я не знаю, что будет делать в этой связи Центральная избирательная комиссия. Хочется, чтобы она чего-нибудь все-таки сделала.

Еще пара моментов, на которые важно, как мне кажется обратить внимание. Является ли то, что произошло в Москве или в больше степени в Хабаровском крае опрокидывающими выборами? Задавался такой вопрос. Что такое опрокидывающие выборы? Это политологический термин, который означает неожиданных разворот, поворот с ног на голову или с головы на ноги общественного мнения, когда результаты каких-то выборов противоположны предыдущим. То есть, например, правящая партия получала 80% голосов, на следующем выборном цикле берет и оппозиция получает 80% голосов. Такие штуки случаются на определенных этапах режимной трансформации. Нет — сразу отвечу. Сама задала длинный вопрос и сама отвечу на некого коротко — нет, это не опрокидывающие выборы пока еще, но это показатель того, в какую сторону движется это общественное мнение.

Еще раз повторю, наша система организации выборов, наша система, в том числе, выборных фальсификаций настроена под определенные «климатические условия». Если эти «климатические условия» меняются, она начинает работать с большим трудом. Её первый ответ на меняющиеся условия — это решить всё прикладыванием полицейской дубинки к больным местам и уголовных дел к тем местам, где даже это не помогло. Но это рефлекс коленный. Дали молоточком — вот ножка-то и дернулась. Это не стратегия. Это попытка просто потушить пожар.

На самом деле, надо сказать, вот эта электоральная авторитарность, она не то чтобы находится в прямом соотношении с жестокостью режима как таковой. Помните, сколько было удивления по поводу выборов в Турции? Турецкий режим, похожий на наш по целому ряду параметров, гораздо толерантнее к насилию, в том числе, насилию государственному и гораздо более склонен к репрессиям. Это куда более репрессивный режим, чем наш. По итогам неудавшегося переворота 16-го года там десятки тысяч людей посажены в тюрьму. Там достаточно массовая была эмиграция.

М.Наки Военные, учителя…

Е.Шульман Да, вузовские работники. Огромное количество журналистов. Там были репрессии не рандомные, точечные, демонстративные — наши с вами любимые, — а вполне себе массовые. При этом еще через два года этот самый кровавый режим взял и проиграл выборы в крупнейших городах — в Анкаре и в Стамбуле. Как же так? — спрашивали все. — Чего же они их всех не расстреляют?

А вот так устроена эта политическая система, в том числе, и наша. Она репрессивная. Некоторые рандомно, некоторые системно. Но совсем справиться с изменениями общественного мнения она не может. И посопротивлявшись, она потом к ним пытается как-то адаптироваться, на самом деле просто отступает. Как было и в Турции. Сначала пытались отменить выборы в Стамбуле а потом, через 3 месяца взяли, да и получили на голову тот же самый результат, только еще с увеличенным процентом этого оппозиционного кандидата.

И у нас такое развитие событий не невероятно. И еще раз повторю, никакой корреляции с отсутствием или присутствием жестокости тут нет. Это не так устроено. Это я не для того вам рассказываю, чтобы вы поблагодарили нашу Росгвардию и 2-й оперполк за то, что они не как в Турции. Мы не обязаны никого благодарить. У нас свои нарушения прав человека, мы с ними должны бороться и противостоять им, на каждом шагу им сопротивляться.

Но я вам это рассказываю для того, чтобы некую закономерность попытаться выстроить. Эти выборы не опрокидывающие. Непосредственных результатов для устойчивости системы они пока иметь не будут. Если ваши кандидаты, которых вы выбрали от противного, вдруг начнут вести себя как страшные лоялисты, говорить какую-то ерунду и рассказывать какую-то гадость, не расстраиваетесь лишний раз. Вы их выбрали не за то, что они хорошие люди, вы их выбрали для того, чтобы показать, что не все планы организаций разного уровня реализуются. Это важно было им показать. Это наведет их на мысль относительно того, как вести себя дальше в преддверии важнейших выборов 21-го года.

Е.Шульман: Наблюдатели — лучшие люди нашего времени, герои России. Их много

Когда вам, кстати, будет говорить, что парламентские выборы не имеют значения — у нас всё в президенте, понимаете ли, сосредоточено, свет клином сошелся — нет, контроль над большинством в законодательных собраниях важнейший фактор сохранения власти и обеспечения гладкого трансфера 24-го года от кого бы и кому бы он не происходил.

М.Наки Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М.Наки: 2134 минуты. Мы продолжаем. В эфире программа «Статус». У микрофона — Майкл Наки. Со мной в студии — Екатерина Шульман.

Е.Шульман Здравствуйте, добрый вечер!

М.Наки Подключайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы», у нас тут есть иллюстрации к тем терминам, которые сейчас будут и вообще, ко всему происходящему. Ставьте лайки, а мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Хотя много еще чего можно было рассказать и про выборы и про явку, и про нарушения — хотя про нарушения мы немножко поговорили — про электронного голосование, скажу с укором, находясь в студии «Эха Москвы». Есть там проблемы у нас с электронным голосованием, с этим экспериментом, который в Москве проходил.

Но, тем не менее, мы не должны забывать о, так сказать, фундаментальном, не отвлекаться на сиюминутное, поэтому мы переходим к нашей терминологической рубрике. У нас с вами буква «С» богатая. И термин наш «социология» и «социологический опрос».

По социологии в целом мы с вами говорить не будем, потому что это наша сестра социальная наука и она слишком обширна, чтобы влезть в наши несколько отведенным минут. Более того, представители родственных, близких социальных наук очень не любят, когда соседи к ним влезают и начинаются пытаться объяснять им их собственные положения и термины. Поэтому если сейчас эту программу слушает кто-нибудь из моих коллег настоящих социологов, то лучше пусть они переключатся на «Авторадио», потому что, конечно, если бы социолог стал говорить про политологию, я бы тоже решила, что он ничего в этом не понимает.

Тем не менее, мы с вами должны будем поговорить о социологическом опросе, поскольку эта материя, постоянно возникающая в информационном поле, с другой стороны, понимаемая многими довольно туго.

Естественно, работа социологов не сводится к проведению опросов и иных социологических исследований. Это гораздо более обширная научная дисциплина. Тем не менее, соцопросы — один из ее инструментов.

Значит, откуда это всё взялось и с чего началось? Первые попытки изучать общественное мнение и некие общественные настроения, предпринимались, говорят нам, еще в далекой античности. В принципе, то, что мы называем социологическими исследованиями в современном виде, было исторически связано со статистикой и с переписями. Когда вот начались переписи и когда европейские государства стали собирать и получать какие-то данные о том, что у них вообще живет на их территориях, то тогда же появились первые социологические исследования, например, людей в каком-то городе или рабочих на каких-то предприятиях.

Пионеры такого рода социологических исследований были во время промышленной революции и ее последствий в Великобритании. Вот тогда уже начались в раннем 19-м веке первые ласточки того, что потом стало социологическими исследованиями.

Что касается, собственно, социологических опросов, когда людей спрашивают о том, какого его мнение о том или ином человеке или вопросе социальном или о том или ином товаре, то почему, вообще, нам приходит в голову людей об этом спрашивать?

Социологические опросы, а именно вопросы предвыборные появились в США, поскольку там были конкурентные президентские выборы, и участникам этих выборов или потенциальным участникам стало любопытно попытаться заранее узнать, чего это люди хотят. Точно так же, как маркетинговые исследования появились потому, что у людей есть деньги, и они могут выбирать товар, поэтому интересно узнать, каковы их вкусы и предпочтения. Конкуренция — мать качественной социологии. Если у человека нет выбора, его мнение никого не интересует, имейте это, пожалуйста, в виду.

Когда мы предъявляем претензии к разным социологическим службам в разных местах, в разное время, то давайте помнить, что если у нас среда общественная свободна, если выбор людей не ограничен ничем, кроме требований закона, то тогда их мнение начинает всех интересовать. Если нету выбора, то никто не будет никого опрашивать или будет только для виду.

Как выглядели первые социологические опросы в США? Выглядело это следующим образом. Популярные издания — журналы, газеты — рассылали своим читателям опросные листы, как бы мы сейчас сказали, открытки, и просили их ответить и, соответственно, послать им эту открыточку назад. Таким образом, завали им вопросы. Был такой крупнейший журнал Literary Digest, который несколько лет подряд такого рода опросы проводил. И очень удачно ему удавалось предсказывать результаты президентских выборов. Таким образом, они эти выборы предсказывали в 1920-м году, в 24-м, 28-м и 32-м. Он более миллиона открыток посылали, получали обратно и тоже в больших количествах и, таким образом, у них получалась некая картина общественного мнения.

Всё было прекрасно, пока не появился Рузвельт. В 36-м году журнал Literary Digest предсказал один результат выборов, а Рузвельт выиграл эти выборы, причем, как это называется, с очень большим преимуществом. Почему так получилось? Потому что подписчики этого журнала принадлежали к определенной социальной страте. Это были в основном образованные белые люди, голосовавшие за республиканцев. То есть выборка была количественно очень большой, но она была нерепрезентативной. Кто угадал результаты тех выборов, мы узнаем в нашей следующей рубрике.

Е.Шульман: Где у нас некоторый провал? На самом деле самые загадочные выборы этого сезона — это выборы в Петербурге

Пока вам должна сказать следующее очень грубо и очень общо: социологические исследования, исследования общественного мнения — это, кстати, не одно и то же — классифицируются по разным параметрам. Они делятся на непосредственные и опосредованные, индивидуальные и групповые, прямые и косвенные. Но нам интересно, что они делятся на количественные и качественные. Качественные — тут не значит, что высококачественные, это не значит, что количественные какие-то плохие. Количественные исследования — это те, результаты которых обрабатываются статистически.

Качественные исследования могут быть нерепрезентативными. Что такое репрезентативная выборка, что такое репрезентативное исследование? Репрезентативность предполагает, что вы собираете некую группу, которая как в капле воды отражает всё общество. В ней то же соотношение мужчин и женщин, то же соотношение возрастов городских и деревенских, то же соотношение доходов, что и в вашем социуме в целом. Такая выборка называется репрезентативной.

Соответственно, качественные исследования, например фокус-группы, глубинные интервью, экспертные интервью, изучение СМИ, изучение социальных сетей, каких-то документов, видео и фото материалов — это всё у нас качественные исследования. Они могут быть нерепрезентативными, тем не менее, они позволят мотивы людей с большей глубиной узнать.

На что, вообще, смотреть, кому же верить? Кто не изменит нам один… Вообще-то, для того, чтобы читать результаты социологических опросов, надо, конечно, быть социологом. Интерпретация их штука непростая. Но есть несколько базовых принципов, которые полезно помнить.

Никакой один параметр не имеют значения. Мы немножко говорили об этом в прошлой части. Не уровень, но динамика. Не статика, но тренд, не сколько сегодня, а сколько было вчера или позавчера в сравнении с тем, сколько сегодня — это первое.

Второе: никакой одной службе не надо верить. Лучше всегда иметь некую констелляцию данных, которые вы будете сравнивать между собой. Очень хорошо иметь как количественные, так и качественные исследования. При всем уважении к репрезентативным выборкам фокус-группы тоже важны. Я много раз тут рассказывала про исследования группы Михаила Дмитриева, Сергея Белановского и Анастасии Никольской, которые проводили ряд фокус-групп в разных регионах России, предсказали нам много чего. Вот их выборки абсолютно нерепрезентативны. Их обвиняли, если вы помните, в том, что они свои результаты выражают в процентах, а это нельзя. В процентах, соответственно, статистически обрабатываются только результаты количественных, а не качественных исследований. Тем не менее, при всех этих сложностях надо сказать, что, действительно, результаты фокус-групп, результаты бесед с людьми, дают нам более объемную картинную общественного мнения, чем просто традиционная репрезентативная выборка. Но она тоже нужна.

То есть смотрите, нет хороший и плохих методов. Есть, конечно, скажем так, честные и не совсем честные исследования. Бывает и такое, это правда. Мы сейчас не будем никого критиковать за продажность, оппозиционность и проклемлевскость. Дело не в этом. Последнее, что нужно сказать в связи с этой проблематикой соцопросов, это про то, что такое «спираль молчания».

Вообще, есть ряд претензий у ученых к самой этой методе задавания людям вопросов об актуальных событиях дня и года. Самим задаванием этого вопроса вы формируете мнение человека о том, какая проблематика важна, какая неважна. Если вы спрашиваете «Что вы думаете, дорогой, о протестах в Москве?», вы тем самым ему говорите ему: а) что были протесты в Москве (он мог про это не знать), б) что это достаточно важно, чтобы целый социолог к нему пришел.

Ну, вот Пьер Бурдьё, например, французский социолог говорил, что настолько тень исследователя падает на объект исследования в этом случае, что результаты эти абсолютно нерелевантны, что как бы респондент и спрашивающий просто как эхо отражает друг друга. То есть человек действительно склонен давать тот ответ, который от него ожидают по его мнению. Собственно, «спираль молчания» состоит именно в этом. Есть представление о том, что «спираль молчания» объясняется страхом. Люди боятся говорить правду, поэтому говорят неправду, в этот момент внутри у них есть некая правда. Это на самом деле не так. Люди обычно не имеют никакого мнения, пока их не спросили. В тот момент, когда и спросили, они начинают хотеть того, чего мы все хотим в своих социальных итерациях, а именно быть хорошим в глазах того, с кем мы разговариваем. Это наш могучий побудительный мотив. Тот, у кого его нет, тот психопат. Поэтому это нормально само по себе.

М.Наки Социопат. Почему психопат?

Е.Шульман Психопат тоже этим отличается. Ну, хорошо, психопат с низким эмоциональным интеллектом. То есть это нормально. Это не трусость, это не конформизм, и не надо из себя по капле это выдавливать.

М.Наки И не «кровавый КГБ».

Е.Шульман Не-не-не. Не всех запугало до смерти. Мы люди, мы хотим нравиться другим людям. Но из-за этого человек смотрит в глаза опрашивающему и думает: «Чего это он от меня ждет? Наверное, вообще, что я думаю. А я думаю как все. А как все думают? А все думают так». Вот он присоединяется к воображаемому большинству, которое он только что у себя в голове в этот момент создал по этому вопросу. Следующий отвечающий присоединяется к этому большинству, а следующий к нему. Так оно и образуется. Почему «спираль молчания» — это спираль? Потому что она расширяется, она раскручивается.

Ситуация выглядит безнадежной. Как нам в этой ситуации выживать? Принимать во внимание все сложности, с которыми сталкиваются социологи. Пожалеем их. Как говорил опять же Валерий Федоров, которого мы сегодня цитировали в эфире, 7 и 10 людей, к которым обращается социолог, отказываются с ним разговаривать. Кстати говоря, в этом год, судя по всему, в Москве экзитполы традиционные натолкнулись на страшную проблему, потому что их все как-то посылали, никто не хотел, выйдя из избирательного участка, говорить…

М.Наки И решили не публиковать данные.

Е.Шульман Ну, просто у них ничего не вышло. Не было данных, понимаете? Респонденты разбежались. Что, теперь гонятся за ними с Росгвардией? Но пока еще до этого дела не дошло. В общем, процесс отказов очень велик и это само по себе делает выборку не совсем репрезентативной, даже если она репрезентативна формально, потому что это только те люди — тот процент, который вы видите — это процент от людей, которые согласились разговаривать. А почему они согласились? Они самые лояльные или они хотят пожаловаться, или им просто не с кем поговорить? Почему все отказались, а эти странные люди согласились?

Е.Шульман: Нет территории с аномальным населением, есть территории с анормальной администрацией

Поэтому мы берем много данных, мы берем данные в динамике. Мы сравниваем их между собой, не верим никому одному, читаем результаты фокус-групп, тратим на это кучу времени. Либо, если вам всё это делать некогда, выбирайте эксперта, который уже это всё сделал до вас, и слушайте его.

М.Наки Хороший вариант, а мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Не очень много времени у нас осталось для этого «отца», но много о нем уже рассказали, сами того не зная, в предыдущей рубрике. Наш сегодняшний «отец» — это Джордж Гэллап, основатель американского Института общественного мнения, который известен как Институт Гэллапа. Ныне это международная структура. Более чем в 100 страна она проводит свои опросы. Чрезвычайно уважаемая социологическая институция. В общем, отец современных социологических опросов. Прожил 82 года. Мы всегда на эти факты обращаем внимание. Преподавал. Автор научных методов изучения общественного мнения. В общем, один из первых. Диссертацию защищал по психологии, первоначально был психологом.

Чем занимался Гэллап. Помните в предыдущей нашей рубрике историю про то, как журнал Literary Digest рассылал всем открыточки и на этом основании предсказывал результаты выборов, пока не случилось что-то не то. На самом деле случилась очередная волна демократизации, которая всегда всех застает врасплох, то есть приходят на участки те люди, которые раньше не приходили.

М.Наки Или раньше не давали приходить.

Е.Шульман Им не то что не давали, у них было избирательное право, но они не приходили, потому что они были бедные, не той национальности, неграмотные, им не было дела до выборов. Каждый раз это происходит. Они приходят, выбирают какого-нибудь Трампа и все жутко изумляются: «Как же так? Наверное, какие-то отдельные плохие люди». Это не плохие люди, это всё больше и больше людей вовлекается в выборных процесс. А другие, которые в это вовлечены до этого, может быть, вымирают. Так бывает.

Так вот, что Гэллап сделал в этот момент, в 36-м году роковом? Он предсказал победу Франклина Рузвельта совершенно правильно. Притом, что его выборка была гораздо меньше выборки журнала, которая в тот момент достигла, по-моему, уже чуть ли не 3 миллионов. А у него было 50 тысяч, тоже, кстати, немало. Масштабно они работали. Но 50 тысяч были выборкой репрезентативной. Таким образом, он предсказал выборы правильно в то время, как другая институция неправильно сделала и скоро закрылась. А Институт Гэллапа чрезвычайно расцвел.

Он продолжал предсказывать результаты выборов. Кроме того Гэллап задавал людям вопросы по разным общественно значимым темам: как они относятся к абортам, к смертной казни, еще к каким-нибудь вопросам, которые тогда были на политической повестке. Гэллап создал эту институцию, передал ее по наследству своему сыну, чего мы вам всем тоже всячески желаем, и вот до 82 лет этим всем делом занимался. Он умер, кстати говоря, в Швейцарии, чего тоже можно пожелать практически каждому.

М.Наки Долго прожил, хорошо.

Е.Шульман Да. Так вот в чем было новаторство Института Гэллапа? Гэллап ассоциируется с большими опросами, в том числе, опросами телефонными. Они до сих пор этим занимаются, то есть они звонят людям по случайной, рандомной выборке номеров как на мобильные, так и на городские телефоны. Хотя казалось бы… Но они — страна консервативная… Кстати, в 2012 году 34% населения США не имело стационарного телефона, то есть у них были только телефоны мобильные. Я не знаю, как сейчас выглядят эти цифры. Я думаю, что она все-таки выросла.

М.Наки Ну, они подстроились, наверное. Даже ВЦИОМ подстроился. ВЦИОМ сейчас по мобильным собирает. Я думаю, что в Штатах не отстают.

Е.Шульман Да, они звонят и так и эдак. Они большие делают выборки, как мы видим, хотя стандартная выборка, в принципе, гэллапская — 1000 человек, но у них есть и вот эти здоровые, обычно предвыборные исследования.

Гэллап глобальный работает в более чем в 100 странах. С 2005 года у них есть такая штука, как World poll, всемирный опрос. В 160 странах они людей опрашивают на всякие политические актуальные темы. В России тоже есть представительство Гэллапа. Они у нас в основном занимаются медиаиследованиями.

Соответственно, ценность нашего сегодняшнего «отца» состоит в том, что он сделал из опросов некую регулярную индустрию. Он сделал их таким же традиционным спутником любой выборной кампании, как и елка на Новый год, а вот на выборы должны быть опроса. Кроме того спрашивать людей по значимым вопросам, выяснять общественное мнение — это тоже политический инструмент.

Последнее, что скажу, это, кстати, политический инструмент интересны. Хорошо, когда есть выборы. Тогда вы точно будете знать по тому, как люди проголосуют, как они на самом деле относятся к той или иной проблематике, потому что они поддержат или лишат своей поддержки партии и кандидатов, которые, соответственно, говорят это.

Когда у вас выборы не совсем свободные, то у вас начинает возникать культ этого самого опроса. То есть у вас этот рейтинг священный начинает выситься и торчать до самых небес, и вы начинаете на него молиться. Вы начинаете говорить в любой конфликтной ситуации: давайте проведем опрос, вместо того, что давайте, например, проведем референдум городской. В каком-нибудь городе, если какой-нибудь конфликт, то лучше не опрос проводить, а референдум. При этом вы будете пытаться, чтобы достичь нужного вам результата, контролировать социологические институции.

В общем, таким образом, завязав самого себя в узел, вы лишите себя здорового контакта с реальностью. Гэллап этого бы не одобрил.

М.Наки Мы против, в итоге, социологии и за референдумы, я правильно понимаю?

Е.Шульман Мы против того, чтобы подменять нормальную, выборную обратную связь, осуществляемую через канал выборов регулярных, конкурентных и разноуровневых, а подменять ее опросами, которые неизвестно кто и неизвестно как проводит, звоня людям по телефону и спрашивая их, хотят ли они ехать на дачу или чтобы им отоварил голову? Это не отражает общественного мнения. Потом будут неприятные неожиданности.

Е.Шульман: Эти выборы не опрокидывающие. Непосредственных результатов для устойчивости системы они пока иметь не будут

М.Наки Лучше бы открытки присылали. Хотя бы открытки сохранялись бы. А мы переходим к следующей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Наша рубрика, где три вопроса я задаю Екатерине Михайловне. Вы оставляете их в соцсетях «Эха Москвы» под анонсом эфира, обычно в 16-00 там анонсируется. ВКонтакте, Фейсбук, Одноклассники. Много вопросов на этот раз пришло. Давайте начнем с первого из них.

Роман Городничев спрашивает: «Какой из институтов власти на сегодняшний день более проблемный? Что нужно в первую очередь меня в структуре нашего государства, чтобы сделать его более ориентированным на людей, более справедливым?»

Е.Шульман Где у нас опять же кощеева игла?

М.Наки С чего начать? Прекрасная Россия будущего.

Е.Шульман Слушайте, всё такое вкусное. Я думаю, что судебная реформа и реформа правоохранительных органов и спецслужб. Аппарат управления и принуждения и независимый суд — этот тот гвоздь, На котором много что висит. Это легче реформируется, чем все думают. Не надо никаким стрельцам отрубать голову перед Кремлевской стеной. Да, я знаю, ваши кровожадные наклонности, но нет.

Тем, кто сказал сейчас о люстрации и облизнулся, тоже должна сказать, что вы не знаете, что такое люстрация, хотя у нас этот термин был. Это делается всё, но с этого надо будет, видимо, начинать, потому что, если у вас есть какие-то институции, которые могут избить, убить и лишить свободы любого, то они будут ваши все другие прекрасные политические инициативы успешно блокировать. Порядок, при котором кто палку взял, тот и капрал, у кого дубинка есть и кто в СИЗО руководит, тот и власть, он не является, мягко говоря, желательным.

М.Наки Отойду немножко от традиции первый и последний раз, больше такого не будет. Лишь по заявкам. Очень много спрашивают в чате YouTube про Бурятию и про Улан-Удэ.

Е.Шульман Да. А что вы отходите, может быть, это второй вопрос.

М.Наки Я, собственно, этот вопрос вам и задаю, только не из соцсетей, а, собственно, кумулятивно с нашего эфира.

Е.Шульман В Улан-Удэ интересная ситуация. Если вы помните, у нас этот город возникал в наших эфирах, потому что мы говорили, что там вернулись прямые выборы мэра. Вот что выборы животворящие делают, понимаете, какая это прекрасная вещь. Правда, у нас сейчас на другом, так сказать, конце провода могут сидеть люди, которые скажут: «Вот они, выборы-то ваши! Стоило их вернуть — разу начинается мордобой. Не надо было их возвращать».

На самом деле нет, еще раз вернусь к своей базовой мысли: выборная процедура не убиваема как таковая. Как только вы ее допускаете, в принципе, она начинает у вас продуцировать непредвиденные последствия. Поэтому если у вас выборы, не фальсифицируйте их, допускайте кандидатов, пусть они грызутся между собой. Это нормально. Не нормально, когда народ на площадях дерется либо друг с другом, либо с правоохранительными органами.

Там еще шамана нашего, который шел в Москву и должен был в 21-м году дойти, как-то задержали. Шамана как-то нехорошо, наверное, обижать. Духи, наверное, обидятся. Зловещая пауза в эфире.

М.Наки Там теперь какие-то масштабные протесты с задержаниями.

Е.Шульман Там протесты с задержаниями. Там при этом народ, насколько я понимаю, не уходит с этой площади. Мы будем следить за этим сюжетом. Подарив народу выборы, глупо было в первый же раз…

М.Наки Пытаться всех обмануть.

Е.Шульман Да, это, мягко говоря, неосторожно. Граждане организаторы, не упирайтесь так в результат. Упирайтесь лучше в процедуру — вам потом скидка выйдет. Между нами говоря, один кандидат от другого не так радикально отличается, не в обиду никому будет сказано. Люди, которые куда-то баллотируются, вообще, все друг на друга очень сильно похожи. Это более-менее один психологический тип. Я не хочу сказать, что это все продажные сволочи, циники — нет. Дело не в этом.

М.Наки Утилитаристы во многом.

Е.Шульман Оппортунисты, не хочется опять же грубо говорить приспособленцы — люди, действующие по обстоятельствам, люди высокой энергии с не очень устойчивыми принципами обычно бывает, зато память на лица у них хорошая у всех.

М.Наки Склонные к кооптации.

Е.Шульман К кооптации склонны или, если хотите, к конструктивной работе. Поэтому они друг от друга отличаются очень мало. Поэтому ваши представления о том, что выбрав Петрова вы нарушите небесное равновесие и небо упадет на землю, а если вы выберете Сидорова, то небо еще немножко повисит, ошибочно.

М.Наки Петр Петров спрашивает: «Екатерина Михайловна, как по-вашему, результат выборов в Мосгордуму — это в первую очередь заслуга «Умного голосования» или без него результат был бы похож на полученный? Не является ли радость победы просто систематической ошибкой выжившего? Спасибо».

Е.Шульман Знаете, собственно говоря, политическая гениальность «Умного голосования» состоит ровно в этом — отличить это невозможно. Это инструментализация, еще раз повторю, протестных настроений. Проголосовали бы люди за любого другого и без Навального? Очень может быть. Победил бы этот любой другой в таком количестве округов? Мы не знаем.

Теперь уже нельзя отделить рис о чечевицы, как Золушке было велено, они уже смешались. Поэтому заслугу получает тот, кто сформулировал и пропагандировал эту выборную технологию. Это выдающееся политическое достижение. Вот те люди, которые являются нашими любимыми политическими животными по Аристотелю, они умеют делать такие штуки. И потом же победителей не судят. Может быть, всё ехало на волне, которая и так бы их несла. Может быть, этот человек не так быстро бежит своими ногами, а просто под ними едет эта дорожка, как это бывает в аэропортах. Но как вы теперь это определите? Он добежал до финиша быстрее, чем предыдущий? Добежал, в этом его, собственно говоря, заслуга.

Протестные настроения были, недовольство было. Мэрия постаралась, Росгвардия постаралась. ГУВД Москвы постаралась. Всё постарались, никто не остался в стороне. Гениальность была проявлена просто от начала кампании до ее последнего дня. Как говорит коллега Кынев, коллективный вклад неоценим всех этих людей. Всех, кого можно было разозлить, разозлили. Всех ненужных кандидатов зарегистрировали, нужных не зарегистрировали. Людей довели до протестов, потом побили, потом посадили. Посадили специально таких людей, которых не хочется, чтобы их сажали, с точки зрения общественного мнения.

М.Наки Нельзя по-тихому посадить.

Е.Шульман По-тихому посадить нельзя. Люди вызывают симпатию. Скоростные суды симпатию не взывают. В результате достигли такого результата. А всю честь приписал себе Навальный. Как это обидно и несправедливо. Вот так бывает в практической политике.

М.Наки Это была программа «Статус». Екатерина Шульман и Майкл Наки, мы вернемся к вам через неделю. Заходите на YouTube «Эхо Москвы», там осталась запись, ставьте лайки. Всего доброго, спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире