'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 4 минуты. У микрофона — Майкл Наки. Здесь со мной в студии — Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки С долгожданным возвращением!

Е.Шульман С новым учебным годом, дорогие радиослушатели и зрители!

М.Наки А мы сразу перейдем к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Итак, мы начинаем с вами третий сезон нашей программы. У нас был небольшой перерыв, во время которого трижды выходил в эфир мой коллега политолог Александр Кынев, за что я хочу сказать ему большое спасибо. Я надеюсь, что вы оценили то, насколько вам повезло дорогие слушатели и зрители YouTube, и что такое, вообще, человек, увлеченный своим предметом исследований, как выглядит настоящие ученые, насколько интересно и увлекательно их слушать. Александру Кыневу большое спасибо.

Я надеюсь, что он будет чаще появляться в эфире радиостанции, может быть, даже как-то регулярно сможет появляться, потому что, мне кажется, всем нам нужно больше информации о том, как устроена избирательные системы, как выглядят они в разных странах, какие бывают выборы и как правильно на них себя вести. Знаний по этим вопросам не хватает нашим гражданам.

М.Наки Буквально завтра он будет, кстати, в «Особом мнении» в 19 часов.

Е.Шульман Вот видите, как хорошо! Не успела я досказать, — мои прогнозы сбываются немедленно. То есть они даже уже сбылись до того, как я успела это спрогнозировать.

Мы же с вами начинаем третий сезон. Всё у нас продолжится, я надеюсь, если все будут живы, в том же формате, в каком и первые два сезона. Переходим мы к нашим событиям.

Тут — спасибо политическим процессам — мы можем принять нить совершенно практически не оборванную от нашего последнего выпуска. Последние несколько наших выпусков были посвящены приблизительно тому, что мы как-то называли тут политическим кризисом. Помните, у нас тут была доска, на которой большими буквами было написано «Политический кризис»? Был у нас такой выпуск без рубрик и без терминов.

Ну что, подводя краткие промежуточные итоги — настоящие итоги еще чрезвычайно рано, потому что, давайте напомним, что по хронометражу происходящего высшей точкой этого политического процесса должно стать следующее воскресенье 8 сентября — день выборов, единый день голосования, когда будут выборы в Москве, когда будут выборы в Санкт-Петербурге и еще в нескольких регионах России у нас будут избираться губернаторы, будут избираться областные думы, будут выбираться думы городские, будут довыбираться одномандатники Государственной думы, — вот по тому, каковы будут результаты этих выборных кампаний, кто получит на них мандаты, в каком количестве и как будут выглядеть эти результаты по сравнению с предыдущими составами этих парламентов или по сравнению с предыдущими выборами этих губернаторов, наша политическая машина будет судить о том, насколько она этот кризис преодолела или вошла в него еще глубже и какие действия ей предпринимать.

В прошлых выпусках мы с вами задавались вопросом, происходит ли у нас режимная трансформация, происходят ли с нашей политической системой какие-то значимые изменения или она пока остается сама собой?

Опять же осторожно подводя очень предварительные итоги, пока системных изменений мы не видим ни в какую сторону — ни в сторону какого-то развала, раскола элит и потери управляемости, ни в ту сторону, о которой мы говорили как о чуть больше вероятном варианте развития событий, а именно этом перекосе политической власти в сторону силовых акторов, что у нас, собственно говоря, произошло и происходило безо всякой альтернативы в течение приблизительно месяца, как мы можем теперь сказать. Где-то с 20 июля по 20 августа у нас принятие политических решений исключительно перешло в руки силовых структур. Им же перешло управление московской избирательной кампании и, видимо, некоторыми другими избирательными кампаниями в регионах тоже.

Вот столкнувшись с протестами, с недовольством, с перспективой протестного голосования, эти силовые акторы предложили свой простой, как кажется, совершенно беспроигрышный вариант: «А давайте просто всех посадим. Остальных напугаем. Кто выйдет — их побьем и разгоним. Они больше не будут выходить».

М.Наки Оштрафовать еще можно.

Е.Шульман Можно еще оштрафовать, да. Можно и посадить — это же еще эффективней, казалось бы. Штраф же не так страшен, как уголовный срок. Поэтому перспектива уголовного срока больше пугает, чем перспектива штрафа — логично? Логично. Что могло пойти не так? Вот что, казалось бы, может не понравится в этом варианте? Он исполним? Технически он абсолютно исполним.

Но, как выяснилось, есть одна засада. В общем, это могло бы выясниться гораздо раньше, потому что это предсказуемая вещь. Если ее не замечать, то это значит не понимать саму природу нашей политической системы.

Мы недаром с вами называемся электоральным авторитаризмом или конкурентным авторитаризмом, а не другой какой-то политической формой. Как бы то ни было, при всей опоре на силовые структуры, на силовые методы, легитимация существующей системы власти происходит посредством имитации выборной поддержки. Она имитируется.

Выборы практически полностью контролируются, контролируется выборный процесс, их результаты довольно часто фальсифицируются. Хотя, кстати, значение этого фактора ниже, чем обычно принято предполагать. Тем не менее, вся эта машина, которая организует выборы и их выигрывает или, по крайней мере, демонстрирует, что их выигрывает, она построена для того, чтобы функционировать в определенных условиях. Эти условия — это некоторый уровень, если не общественной поддержки, то хотя бы общественной пассивности принятия этого порядка вещей как, в хорошем варианте, желательного, приемлемого, но хотя бы как неизбежного, безальтернативного, неизбывного — вот она так устроена, по-другому оно быть не может.

Когда люди перестают соглашаться с тем, что «так уж оно устроено и не может быть иначе», эта машина начинает так трещать по швам в буквальном смысле этого выражения. Пока она еще держится. Насколько она держится, мы увидим 8-го числа. Но она сталкивается с труднопреодолимыми для себя препятствиями в функционировании. Оно привыкло так работать как минимум последние 15 лет.

Люди, в общем, согласны. Если возражают, то возражают не очень сильно. Контроль над результатами выборов осуществляется прежде всего недопуском каким-то опасных кандидатов и партий к самому соревнованию. Потом контролируется медиапространство, одновременно контролируются финансовые потоки, то есть финансирование избирательных кампаний. Если уж совсем ничего не получается, то можно немножко подрихтовать результаты.

Еще раз повторю, что эта машина для фальсификаций очень хорошо изучена, спасибо наблюдателям и спасибо людям, которые ее изучают. Она может слегка подправить результат. Полностью его нарисовать, вопреки обыкновенному представлению, она не может.

Е.Шульман: Нет такой гадости, на которую система не была бы способна

М.Наки А есть какая-то процентовка?

Е.Шульман Это будет очень грубо. Но мы видели на, примере прошлых приморских выборов, что вот чуть-чуть подрисовать можно, но после определенного порога… Я понимаю, что это звучит очень невнятно: что значит, «определенный порог», какой он определенный?

Скажем так, есть такая формула. Существует такое понятие как лоялистское ядро. Это некий процент избирателей, который всегда голосуют за партию власти, кандидата от власти, за инкумбента, потому что он инкумбент. Вот — за начальство, ибо оно начальство. Его обычно оценивают в 30% от всех голосующих, это вот самое ядро. Не путать с базовым электоратом, это немножко другая штука.

Вот считается, что пока это лоялистское ядро, что называется, существует в своей цельности, приходит и голосует, то машина работает. Когда оно начинает размываться, то оно как сахарная голова в горячей воде начинает расползаться постепенно. То есть не то чтобы оно исчезало или растворилось мгновенно, но оно по краям начинает становиться таким ноздреватым и от него откалываются какие-то кусочки. И вот тут наступают у нас проблемы.

Что, видимо, произошло в Москве, почему сегодня у нас такой драматический день с неожиданными судебными и следственными решениями, и с многочисленными новостями от Следственного комитета, за новостями которого мы все сегодня следили, постоянно его обновляя? Он никогда не обманывает, всегда что-нибудь увлекательное там найдешь.

М.Наки Интересно, как он не упал. Следили потому что очень многие.

Е.Шульман Да, туда редко кто-нибудь заходит. Он не то чтобы красив и интересен сам по себе, но сегодня это просто был сайт дня. Так вот, что, видимо, произошло? У нас в отсутствие нормальной публичной политики существует культ соцопроса. Вы уже видели последнее время, какое большое количество решений принимается на основании опросов. Вот в Екатеринбурге мы это увидели. Потом президент даже сказал: «Давайте опрос проведем по поводу, кто где церковь хочет строить, и на этом основании решим». Это, вообще, довольно дико, потому что выборы являются лучшим видом соцопроса, а никакие не звонки людям по телефону, потому что у этого метода есть многочисленные проблемы, в которые мы сейчас не будем углубляться.

Опять же повторю цифру, которую я время от времени называю: 7 из 10, к которым обращается опрашивающий, отказываются с ним разговаривать, соглашаются только 3 из 10. Несвободная обстановка и некоторая заинтересованность со стороны самого запрашивающего, который зависит от своего заказчика — всё это делает эти результаты, конечно, немного странными.

М.Наки Формулировка вопроса.

Е.Шульман Формулировка вопроса. ВЦИОМ мастер на эти дела. С этой машиной опросов приблизительно та же история, что и с машиной тотальных фальсификаций: она работает, но до определенного предела. То есть как ты ни выворачивайся наизнанку, все-таки, будучи социологом, ты не совсем рисуешь эту цифру, которую ты потом покажешь начальству, своему заказчику. Ты все-таки основываешь нее на каких-то сигналах от реальности.

Поэтому если уж совсем общественное мнение выглядит не так сегодня, как оно выглядело вчера, если происходят коренные перемены — а мы с вами много говорили о том, что эти перемены происходят, сколько предупреждали, вот сколько идет эта передача, столько мы время от времени и рассказываем о том, как трансформируется общественный запрос в России, — вот когда он дотрансформировался до того, что это уже нельзя нее замечать, это отражается и в этих самых опросах.

Так вот, видимо, то, что, в частности, сегодня был опубликован результат опроса «Левада Центра» о настроениях в Москве, об отношениях к протестам, о знаниях о московских протеста в России в целом и об отношении к ним, о том, как люди оценивают причины протестов, как они оценивают действия силовиков, — видимо, на основании этих результатов стало понятно, что эта казалось бы неотразимая силовая тактика — последний аргумент королей — пушки (они же дубинки) — приводит обратному результату. Пока выборы, в принципе, не отменены и пока есть необходимость, чтобы в бюллетене были хотя бы две фамилии, существует всегда риск слишком сильно обидеть избирателя и получить результат обратный тому, что ты планировал.

Мне задавали многократно этот вопрос, особенно иностранные корреспонденты любят его задавать: «А скажите, вот эти репрессивные меры, они будут иметь результат?» Я на это говорила всем, как я есть скучный эксперт, одно и то же, что не стоит недооценивать леденящую силу террора. На то он и террор, что он наводит — что? — ужас. Но опять же тут есть одна проблема…

М.Наки До определенного предела.

Е.Шульман Во-первых, до определенного предела. Во-вторых, этот самый ужас (он же террор) может повлиять на то, выходят или не выходят люди на протестные акции, да и то только на несогласованные. Действительно, можно повысить цену участия в несогласованном мероприятии таким образом, что люди будут избегать туда выходить. Но почему нельзя сделать этим инструментом, как многие глупые люди убедились на практике в своей личной жизни — нельзя вернуть любовь таким образом, нельзя внушить к себе уважение и симпатию. И как только ваша жертва оказывается в одиночестве сама с собой за зановесочкой в будке для голосования — вот тут-то она вам и отомстит.

Либо вам нужно уничтожать зановесочки будки и отменять выборы вообще — но вот это и будет режимная трансформация. Пока мы ее не наблюдаем. Пока система хочет жить, как она жила, а кроме того она хочет еще одной штуки — она хочет восстановить баланс между гражданским менеджментом и силовым. Не то чтобы «она» или «он» — это какое-то конкретное лицо, у системы есть свой коллективный разум подобно тому, как есть коллективный разум у муравейника, говорят нам люди, изучающие муравейники. Так вот этот самый дисбаланс в пользу обобщенных силовиков, он коллективный разум системы тревожит. Гражданский политический менеджмент будет хотеть, — говорили мы несколько недель назад, — вернуть себе хотя бы часть того, что у него уплыло из рук в эти жаркие недели лета 2019 года. Что мы видим сейчас?

М.Наки Мы сейчас прервемся и тогда перейдем к тому, что мы видим сейчас.

РЕКЛАМА

М.Наки Мы продолжаем. Что же мы видим сейчас, Екатерина Шульман расскажет нам.

Е.Шульман Мы видим увлекательные процессуальные повороты и, я бы сказала, кульбиты, которые, собственно, еще раз говорят нам о том, что наша политическая машина остается сама собой, в стиле такой непредсказуемой, внезапной такой. Это, кстати, важный момент, который надо помнить, потому что если вы сторонник теории о неодолимом развороте к тоталитаризму, то тогда вы будете считать каждое принятое решение, особенно силовое решение необратимым и, соответственно, любое сопротивление бесполезным.

В нашей ситуации все обстоят с точностью до наоборот. Нет такой гадости, ненаучно скажем, на которую система не была бы способна и нет такой точки, в которой она бы не готова была отступить. И это происходит одновременно. Поэтому каждое действие репрессивное должно встречать процессуальное формальное и неформальное сопротивление. Всё должно быть обжаловано. На любое нарушение прав должна быть подана жалоба, обращение в прокуратуру, чего-нибудь еще. Нельзя, еще раз скажу для тех, для кого это актуально, признавать свою вину.

Сегодня было несколько приговоров людям, которые признали вину и согласились на особый порядок. Адвокаты уже стерли себе язык об зубы, повторяя эту фразу, но я повторю её еще раз, потому что это спасет вам жизнь, если вы это запомните. Про 51-ю статью мы уже всем рассказали и про непризнание вины тоже.

Особый порядок расследования дела предполагает, что подсудимый, обвиняемый согласился с обвинением, признал свою вину, следовательно, суд происходит в ускоренном порядке без исследования доказательств.

Почему люди идут на это? Потому что они запуганы, потому что они не знают своих прав, потому что он не обладают достаточной юридической культурой. И абсолютно в этом не виноваты.

М.Наки И им обещают, что будет как-то это… а по факту происходит, что если вы признали — вы садитесь.

Е.Шульман: Если с ними что-то случится, будет знать только ФСИН. Больше никто снаружи не поинтересуется

Е.Шульман Да. На этом фоне им говорят: «Признай — будет быстрее, быстрее вернешься домой. Получишь по минимуму». Мы не знаем случаев, когда бы это обещание было сдержано, мы их просто не знаем. Вот когда что-нибудь подобное случится, вы нам сообщите, пожалуйста, что кто-то пошел на особый порядок и получил бы меньше.

Люди получают много, люди получают приблизительно столько, сколько и просило обвинение. И, признав вину, они закрывают себе дорогу к дальнейшим апелляциям. Для них уже ничего нельзя сделать, только передачи передавать. Больше ничего. Нельзя обжаловать, нельзя идти в суды следующей инстанции. Нельзя писать в ЕСПЧ. Не делайте этого ради бога, не вредите себе.

М.Наки А часть тех, кто не признал, соответственно, вину, сегодня вот 4 человека, с них были сняты вообще все обвинения.

Е.Шульман Итак, наши с вами процессуальные увлекательности. Если не начинать перечислять фамилии людей и то, что с ними случилось (вы, я думаю, достаточно слышали о них в новостях), важно понять некую системную вещь. Есть два типа дел, которые в рамках этих «московских процессов» сейчас расследуются. Это дело о массовых беспорядках — 212-я статься и это индивидуальные дела о насилии в отношении полицейских или сотрудников Росгвардии. Казалось бы, если вас сажают на несколько лет, то не все ли вам равно, сажают вас по 212-й статье или вас сажают за твит с призывами к насилию по отношению к воображаемым детям воображаемых силовиков, как сегодня получил Синица, тоже признавший свою вину.

Опять же я прошу прощения если это похоже на victim blaming. Жертвы судебного произвола заслуживают нашего всяческого сочувствия, но те, кто не стал еще жертвой судебного произвола, пожалуйста, посмотрите эти примеры и не делайте так никогда.

Так вот, казалось бы, все равно. На самом деле не всё равно. Почему так опасно дело о массовых беспорядках статья 212-я по аналогии с «Болотным делом»? Потому что это как раз классический наглядный механизм политического процесса. Почему? Потому что есть эпизод, который назначается массовыми беспорядками, и дальше от него начинает распространяться сеть, паутина, которая может захватывать любое количество фигурантов. Если есть массовые беспорядки, значит, любой человек, который там был, теоретически их участник. А тот, кто об этом слышал, теоретически сообщник. Это и есть политический процесс.

Понимаете, мы объявляем нечто троцкистским заговором. И дальше все люди, которые знают людей, которых мы объявили троцкистскими заговорщиками — тоже их сообщники. И потом их сообщники — их сообщники. И так до бесконечности, в принципе, по желанию это можно распространять на любое количество людей. Это механизм политического процесса.

Всё остальное — это тоже плохо, неправосудно, жестоко и неправильно. Но это индивидуальные случаи и бороться с ними нужно в рамках индивидуального дела. Человек должен сопротивляться, общество должно ему помогать. Но дело о том, как кто-то бросил стаканчик в полицейского нельзя распространить на 10, 100 и тысячу человека. А дело о массовых беспорядков можно, потому что там появляются организаторы, там сразу появляются сочувствующие, участвующие. Логика понятна.

У нас есть еще одно дело такого типа, это дело об отмывании денег, связанное с ФБК. О нем мы пока ничего не слышим. Там было несколько допросов. Пока оно вроде как не шевелится. Мы очень сильно все надеемся, что оно помрет своей смертью, потому что оно такое же точно, основанное на пустом месте, как и дело по 212-й статье, но оно имеет целью, очевидно, разгром структуры ФБК, которая, как мы говорили многократно в этом эфире, является больше похожим на какую-то политическую партию, чем любая другая политическая партия в России — вот эти отделения на местах, штабы ФБК в регионах.

Пока у нас 212-я статья просто тает, как снег на солнце. Снимают обвинения с людей. У нас сегодня с пятерых фигурантов обвинения сняли, двое, по-моему, уже вышли на свободу из СИЗО. Двое переведены на домашний арест из СИЗО, в том числе, студент Высшей школы экономики Егор Жуков, и с него 212-ю тоже сняли, новую завели быстро — 280-я «призывы к экстремистской деятельности».

М.Наки За ролики.

Е.Шульман За ролики, видимо, да. На основе изучения его курсовых по политологии. Видите, политология актуальная наука, тоже, я бы сказала, самая модная наука сезона.

Посмотрим, как там у нас дело пойдет дальше. Пока, видимо, стало понятно, что дальнейшее насилие в этом направлении людей злит, а не как-то охлаждает, и они готовятся прийти и проголосовать каким-то неправильным с точки зрения организаторов выборов способом.

Что касается голосования, опять же на раздавая никому никаких рекомендаций, давайте просто напомним о правилах проведения этих выборов, если мы говорим о выборах в Мосгордуму. В условиях отсутствия нижнего порога явки никакая низкая явка не приведет к срыву выборов.

Что касается уровня легитимности, то это цифры, сколько людей прошло, какое количество людей проголосовало, они забываются довольно быстро против выборов, а мандаты остаются. В конце концов, когда пыль уляжется, всё сводится к тому, кто получил мандат.

Когда вам говорят, что всё это над неважно, формально и не имеет значения, то, конечно, вам просто пытаются отвести глаза. Еще раз повторю, мандат депутата Государственной думы чрезвычайно ценен, учитывая, как огромен бюджет Москвы и как мало людей у нас в городской думе, несколько малочисленно это депутатское поголовье, если его пересчитать на душу населения и одновременно каким большим объемом денег распоряжается каждый из этих людей, если пересчитать их в пропорции от бюджета Москвы.

М.Наки То есть в прямом смысле 2 триллиона 600 миллиардов берете и делите на 45 — настолько ценен.

Е.Шульман: Судьи не привыкли к тому, что подсудимый нужен кому-то кроме них самих

Е.Шульман Совершенно верно. Когда вам на эту скажут, что они ничем на самом деле не распоряжаются — ничего подобного. Они не распоряжаются до той поры, пока это люди из списка, согласованного с городской администрацией.

А как только там появляются другие люди, тоже вроде как согласованные, но, понимаете, эти люди, вот эти кандидаты-спойлеры, они были допущены к участию не потому, что они точно такие же лояльные. Нет, у мэрии есть свой список, там есть 45 человек, и они должны стать депутатами. Каждый потерянный мандат — это поражение.

Есть ситуации, в которых надо быть проще и мыслить линейно, потому что есть простые вещи, достаточно черно-белые: либо ты получил мандат, либо ты не получил мандат, и тогда это значит, что твои затраты административные, финансовые, временные пошли впустую. Так вот люди, которые были согласованы как спойлеры, были согласованы не за свою лояльность, а за их безопасность. Их туда взяли, потому что предполагается, что они не могут выиграть. Если они могут выиграть и становятся депутатами, там их богатая личность может раскрыться как угодно. Мы об этом на самом деле не знаем.

Кроме того люди, которые говорят о формальности этих выборов, они, наверное, чисты душой и никогда не занимались систематическим воровством. Я надеюсь, что большинство моих слушателей все-таки таковы. Потому что они финансовую сторону выборов очень сильно недооценивают. Вы ведь, дорогие товарищи радиослушатели, имеете, видимо, отношение с деньгами, как порядочный человек, как любой здесь из присутствующих: вы что-то делаете — вам за это платят. И вы хотели, чтобы вы делали то же самое или то, что вам больше нравится, а платили бы вам побольше, а вы эти деньги тратили на товары и услуги, которые вам в свою очередь нужны. Это такие, простые отношения с деньгами.

Если бы вы были коррупционером и в этом состояла суть вашей деятельности. то вы бы предстояли деньги как поток, в котором вы находитесь. Вы как бы пропускаете его через себя, вы воспринимаете его сверху и часть его вы должны отдавать вниз, а еще какая-то часть диффузными каплями распадается по пространству и окормляет жаждущее население. То есть вы либо встроены в этот поток, либо вы в него не встроены.

И вот совершенно небезразлично, кто именно под этим водопадом будет у нас стоять. Поэтому результаты выборов — это важно, и результаты выборов чрезвычайно просты: либо вы выигрываете, либо вы не выигрываете.

М.Наки Скажите, пожалуйста, две вещи еще здесь обычно рассматриваются. Это порча бюллетеней — насколько на этих выборах…

Е.Шульман Порча бюллетеней имеет смысл в выборах с вероятностью второго тура. Если у вас мэр, губернатор выбираются — да. Потому что там победителю нужно набрать 50%. Если у вас второй тур не предусмотрен как на выборах любых депутатов, то ваш испорченный бюллетень ни на что не влияет. Если вы думаете, что это произведет большое впечатление на тех, кто будет подсчитывать — ну, может, произведет, но это всего лишь несколько человек.

На сам результата влияет одно единственное. Для того, чтобы получить мандат на надо набрать сколько-то голосов, надо набрать просто больше, чем тот, кто получил второе место.

М.Наки Еще многие сейчас говорят, что вот придут депутаты от КПРФ — построят СССР.

Е.Шульман Я даже не знаю, как на этот вопрос отвечать. В рамках одной, отдельно взятой Москвы?

М.Наки Да.

Е.Шульман Вы знаете, то есть эти люди одновременно считаются спойлерами от мэрии и принципиальными сталинистами, которые пойдут на всё, включая смерть и убытки ради того, чтобы реализовать свои идеалы. Давайте уж что-нибудь одно.

М.Наки Хорошо. Мы делаем перерыв. Это программа «Статус». После новостей вернемся. Майкл Наки и Екатерина Шульман.

НОВОСТИ

М.Наки А мы продолжаем. У микрофона — Майкл Наки, здесь Екатерина Шульман, вернувшаяся в новом сезоне в программу «Статус».

Е.Шульман Здравствуйте еще раз!

М.Наки Идет трансляция, кстати, на YouTube-канале «Эхо Москвы». У нас замечательные абсолютно иллюстрации. Доска на месте и в привычном своем уморительном и наглядном стиле иллюстрирует то, о чем мы сейчас, в частности, будем говорить.

Е.Шульман Есть все-таки стабильность в чем-то.

М.Наки Конечно. И стабильность есть в нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Итак…

Е.Шульман: Пока у нас 212-я статья просто тает, как снег на солнце

М.Наки Революция. Вот здесь да, против стабильности мы пошли.

Е.Шульман Почему это мы пошли, интересно, против стабильности?

М.Наки Меняем букву.

Е.Шульман Стабильность состояла бы в том, чтобы мы изучали одну букву до бесконечности? Как бы то ни было, прошлый, второй сезон мы истощили, я бы сказала, до предела букву «Р». На самом деле нет, там еще кое-что осталось, можно было бы и об этом поговорить.

М.Наки Мы вместе с Кыневым еще истощали.

Е.Шульман Да. Там еще Кынев истощал, истощал, на не истощил. Вот как необъятен русский алфавит.

Тем не менее, в третьем наступившем сезоне мы с вами переходим на новую букву — на букву «С», которая тоже начинает собой множество увлекательных терминов. Сегодняшний наш термин — это судебная власть. Мы поговорим о суде, том, как в разделении властей эта судебная ветвь выглядит, что такое независимость судей и каким образом она обеспечивается.

В тех событиях, о которых мы вынуждены говорить в первой части нашей рубрики, судьи, и суды, конечно, из всех элементов нашей политической машины выглядят как-то наименее приглядно, потому что, во-первых, они ходят в мантиях и озарены вот этим оставшимся историческим престижем величия суда и надо к ним обращаться «Ваша честь». С другой стороны, они демонстрируют какую-то такую конъюнктурность, что даже и неловко.

Все более-менее знают, что решения судов копируются механически посредством команды copy paste с обвинительного заключения; что суды следуют тому, что называлось при поздней советской власти «телефонным правом»; что в судах существует своя собственная иерархия, то есть от вышестоящих судей к нижестоящим, хотя у всех судей должен быть по закону одинаковый статус.

М.Наки Независимость для всех.

Е.Шульман И независимость. Грустно чрезвычайно на это всё смотреть. Но сейчас мы с вами попытаемся разобраться, почему это не так, и как это всё починить.

В чем состоит независимость судебной ветви власти и почему это третья ветвь власти наряду с исполнительной и законодательной? Мы с вами помним про Монтескье, который сформулировал в нынешнем виде, привычном нам, теорию разделения властей. Он опирался на английскую модель, которая тогда была наиболее передовой в области обеспечения независимости судов от королевской власти.

Таковая независимость была не всегда, в частности, и в Англии. Мы в следующей нашей рубрике расскажем страшную-престрашную историю, которая бывает, когда независимость судов не соблюдается и суды используются как инструмент политической расправы, насколько это нехорошо. Но к тому моменту, как Монтескье взирал с вожделением на британскую политическую систему, там эта независимость была уже более-менее обеспечена.

Часто принцип разделения властей понимают в том смысле, что каждая ветвь власти занимается своими делами, а другая к ней не лезет. На самом деле это не совсем так. полномочия и сферы деятельности ветвей власти пересекаются. Ну, например, исполнительная власть обладает правом законодательной инициативы и вносит законопроекты в парламент. В большинстве политических систем мира это так. Так же и суд обладает, в том числе, и законотворческой функцией.

У нас довольно слабо это понимают. Но, например, Верховный суд США — это высший законотворческий, законодательный орган, потому что этому суду принадлежит право рассматривать конституционность принятых парламентом — сенатом и конгрессом решений. У нас эту функцию выполняет суд Конституционный, чьи решения обязательны к исполнению и не подлежат апелляции. Это наша высшая судебная инстанция. То есть на примере каких-то конкретных дел, кейсов, Конституционный суд США рассматривает, насколько те или иные законодательные акты ответствуют духу американской Конституции.

Когда мы с вами говорили о «московских процессах», о московских делах сегодняшних дней, мы не упомянули еще одно дело, которое надо упомянуть, потому что оно имеет непосредственное отношение к этому делу.

Один из проходящих по делам, связанным с протестными акциями этого лета, это Константин Котов, который обвиняется по так называемой «дадинской статье», статье 212-1, которая говорит о том, что после трех административных дел о нарушении правил проведения массовых мероприятий наступает уголовная ответственность. Это то, что называется, административная преюдиция к уголовному делу. По похожему механизму у нас прошла декриминализация статьи о домашних побоях так называемых.

Так вот эта статья была фактически дезавуирована Конституционным судом, его решением еще 2017 года по жалобе Ильдара Дадина. Она не была полностью отменена, хотя это было бы очень здорово, но Конституционный суд решил, что нельзя при простой повторности делать из трех административных дел четвертое — уголовное. Необходимо дополнительные факторы как то: насилие, ущерб здоровью и имуществу граждан и так далее.

С тех пор эта статья несколько раз пыталась применяться к разным людям, но пока без особенного успеха. В частности, против Вячеслава Егорова, экоактивиста из Коломны, который против свалки протестовал, тоже это дело заведено и тоже оно не поехало. Вышестоящий суд вернул его обратно в суд нижней инстанции, и ему тоже изменили меру пресечения на более легкую — с домашнего ареста на запрет определенных действий.

Есть еще Марк Гальперин, который сегодня, насколько я понимаю, задержан и который тоже ходит под этой статьей. Есть такая угроза и для Дмитрия Гудкова, который тоже несколько раз уже задерживался по статье административной.

Мы следим за этими делами, потому что это такого рода прецедент. Это дело, которое, если она один раз пройдет успешно, может стать основой для массовой практики преследования людей, которые, в принципе, ходят на митинги.

И тут, как мы видим, Конституционный суд выполнил свою законотворческую, законно редактирующую функцию, но почему-то суды совершенно не следуют… точнее говоря, не суды — суды пока молчат, до судов пока дело не дошло. Следственные органы совершенно не ориентируются на решения Конституционного суда. Игнорируют — это нехорошо.

Возвращаясь к независимости судей. Каким образом она обеспечивается? Она не обеспечивается ни одной какой-то серебряной пулей, ни одним каким-то механизмом, то есть нет такого ключика, который повернешь — и все судья станут независимыми.

Откуда, вообще, судьи берутся, каким образом они назначаются или выбираются? Есть принцип выборности судей. Он нынче редко где применяется, хотя в некоторых штатах США это работает. И в Швейцарии. Никто уже не помнит, но такая норма была в советском законодательстве, когда судьи выбираются либо гражданами, либо советами, то есть представительными органами.

В большинстве стран мира судьи все-таки назначаются, обычно президент, если это президентская республика по представлению обычно верхней палаты парламента. В принципе, у нас система схожая.

Е.Шульман: Порча бюллетеней имеет смысл в выборах с вероятностью второго тура

Кроме того в регулировании поведения судей большую роль играют их внутренние органы самоуправления судейского сообщества — коллегии судей. У нас это Высшая квалификационная коллегия судей.

Каким образом возникает зависимость судей? Давайте пойдем с оборотной стороны. Во-первых, из-за того, что они находятся на государственном обеспечении, соответственно, Они зависят во многом, в том числе, от местных администраций, которые дают им, например, квартиры, прошу прощения за такую вульгарность, но, тем не менее, это важная история.

Судью по закону, например, нельзя отправить в отставку, пока он сам не уйдет или не достигнет определенного возраста; судью нельзя переместить с места на место, из одного суда в другой без его согласия; судья, будучи назначен, и это общемировая практика, он, в общем, по идее, до смерти или пока сам не захочет, он находится на своем месте; судьи обладают неприкосновенностью, то есть, казалось бы, с этой стороны они в значительной степени защищены.

Что еще способствует зависимости судей и их такому несудебному поведению, несовместимому с достоинством этой высокой функции? И вообще, если мы посмотрим на историю, то судья, как и законодатель, наделялся почти священническими атрибутами в древних странах мира. Потому что, понятно, что человек, который имел власть судить другого человека, он рассматривается как представитель, проводник воли божией.

Так вот наш судейский корпус состоит — недавно вышло еще одно исследование на эту тему, подтвердившее наши имеющиеся уже данные, и тенденция тут, в общем, в одну сторону — всё больше и больше наш судейский корпус состоит из сотрудников аппаратов судов.

Типичный российский судья — это женщина, которая работала секретарем суда, которая получила юридическое образование, может быть, заочно, и, таким образом, пройдя несколько карьерных ступенек, она становится судьей и занимает эту прекрасную совершенно позицию, на которой высокая зарплата, государственное обеспечение, жилье, и никуда нельзя тебя уволить, ничего с тобой сделать.

Очень небольшой процент судей приходит из адвокатуры. Второе по численности судейское племя — это бывшие следователи, бывшие прокуроры. То есть, знаете. в чем дело? Этих людей даже не надо запугивать, их не надо даже подкупать. У них уже их собственное мышление направлено на этот обвинительный уклон, который является проклятием нашего правосудия.

М.Наки Из ФСИН еще можно набирать.

Е.Шульман Давайте не будем подсказывать варианты. Наши с вами суды действуют по вульгарному классовому принципу: если человек выглядит беззащитным и никому не нужным, то, наверное, лучше его посадить, а если от него будет много шума и суматохи, то, наверное, лучшего его выгнать как-то побыстрее.

Исключение — это заказные дела, которых не так много, но к ним привлекается большое внимание. Это либо бизнес-дела против конкурентов, либо дела политические, которых, вообще, очень мало, и которых судьи не любят и боятся, потому что они совершенно не привыкли к тому, что подсудимый кому-то нужен вообще.

Большинство людей, с которыми им приходится иметь дело — это люди социально депривированные. Среди тех, кто находится в местах лишения свободы по подсчетам «Руси сидящей», которая занимается этими людьми, только около 75% не имеют никакой связи с внешним миром, включая родственников. Можете представить, что это такое? То есть это люди, о которых вообще никто ничего не знает. Если с ними что-то случится, об этом будет знать только ФСИН. Больше никто снаружи не поинтересуется ими.

Поэтому вопреки иллюзии, что внимание только вредит, раздражает судью и будет только хуже — еще раз: всё с точностью до наоборот. Судьи не привыкли к тому, что подсудимый нужен кому-то кроме них самих. Поэтому когда туда приходят другие люди, когда приходит пресса — да, они сердятся, говорят какие-то гадости, но они аккуратнее будет рассматривать эти дела, чем все остальные дела.

Еще раз повторю, что мы не знаем примеров, когда публичное внимание повредило. А вот когда публичным шумом удалось отбить полузажеванного уже системой человека, мы знаем очень много. Причем отбивать удается на каждом этапе. Чем раньше начнешь, тем, конечно… раньше сядешь — раньше выйдешь во всех смыслах, но и тех, кто уже в колонию уехал — политические — и они выходили раньше как Дадин.

И начальники их колоний садились, правда, по другим делам, но, Тем не менее, на основании все-таки тех обвинений и того шума, который подняли политические заключенные. Так что шуметь никогда не поздно, но начинать лучше пораньше.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Кто же наш «отец»?

Е.Шульман Ох, отец наш нехороший человек. Не о теоретик, практик. Прожил 43 года всего лишь.

М.Наки Как и все не ученые.

Е.Шульман Совершенно верно. Лучше будьте учеными. Он был высокообразованный человек. Ученым он, правда, не было, но дело свое знал, но знание своё употреблял во зло. Помните, как в пьесе Островского «Гроза» страница Феклуша говорит, что «в той стране, где живут люди с песьими головами, судит их судья неправедный, так они и говорят: «Суди меня судья неправедный». Так уж им закон положен».

Наш сегодняшний герой — судья неправедный, судья-вешатель. Звали его Джордж Джеффрис и он вам известен дорогие слушатели, если даже вы не знаете эту фамилию, по роману, который вы, может быть, читали, а, может быть, фильм смотрели «Одиссея капитана Блада». Это тот самый судья, который закатал капитана Блада на вест-индийскую каторгу в ходе того, что осталось в английской истории как Кровавые ассизы. Что это всё такое? Это классическая история про использование суда как инструмента политического террора, причем террора довольно массового.

Как это всё происходило? Это вторая половина XVII века, это последнее издыхание династии Стюартов. Король Карл II умер, не оставив наследника. Наследовал ему его брат, который был католиком, и который был, соответственно, по этой причине крайне непопулярен. С непопулярностью католиков в Англии связан наш герой вот каким образом. Наш герой Джордж Джеффрис, который потом стал бароном за свои выдающиеся заслуги (но это не продлило его дни, смерть его — забегая вперед — была довольно ужасно), он стал судьей еще при Карле II. И по этой судебной лестнице поднимался довольно здорово.

Тогда королевская власть имела влияние на судей довольно сильное. Первое дело судьи Джеффриса — это был так называемый «папистский заговор». «Папистский заговор» был делом на пустом месте, такими классическими массовыми беспорядками без массовых беспорядков, организованный несколькими лжесвидетелями плюс заинтересованными лицами в палате общин, которые играли против брата короля и наследника, и будущего, собственно, короля Якова, довольно недолговечного.

Забегая вперед, скажу, что Король Яков, став таки Яковом II и наследником после своего брата Карла II, просидел на престоле недолго и был изгнан в ходе славной революции, после чего на престол заступила протестантская династия, а права королевской власти были еще раз после предыдущих событий — гражданской войны и Кромвеля — еще раз ограничены, и Англия стала той, в общем, конституционной монархией, которой мы ее наем и любим. Но пока этого еще ничего не произошло.

Наш Джеффрис судил участников «папистского заговора», которые ни в чем не были виноваты, кроме того, что они были католиками. Предполагалось, что они устроили заговор при помощи Папы Римского. Папа Римский тогда был главный зловещий Сорос, Ротшильд и Рокфеллер той эпохи. И еще были такие страшные иезуиты. Они в общем, устраивают заговоры и всех травят, всех подряд. Они, значит, должны были отравить почему-то Карла II, чтобы посадить на престол его брата и быстро всю Англию перекрестить обратно в католицизм, а кто не согласен, тех пожечь.

М.Наки Хитрый план.

Е.Шульман План был хитрый, но он был раскрыт благодаря патриотичным протестантским депутатам палаты общин. И начали там судить народ со страшной силой. Многих посудили пока как-то всем не надоело, как это бывает в подобного рода делах. И люди, которые только что кричали, что «всех папистов — на костер!», посмотрели друг на друга и сказали: «Чего это мы тут разбушевались».

Е.Шульман: Типичный российский судья — это женщина, которая работала секретарем суда

Тем не менее наш судья пережил смену короля и уже при короле Якове развернулся он во всю свою страшную мощь. Я вам говорила, что он прожил 43 года. В национальной портретной галерее висит его портрет. Это очень красивый молодой человек приятной наружности. Он был прекрасно образованным юристом. Кроме того, как, может быть, вы помните из романа про капитана Блада, у него, действительно, была болезнь почек, видимо, пиелонефрит. Это как-то не способствовало его доброму нраву, но это совершенно не способствовало его оправдание. Мало ли у кого болезнь почек? Болел бы дома вместо того, чтобы заниматься тем, чем он занимался.

Так вот прежде чем король Яков стал королем, был уже настоящий заговор и даже восстание одного из незаконных многочисленных детей Крала II, так называемое восстание Монмаута. Этот Монмаут, незаконный сын хотел стать престолонаследником. Заговорщики эти и восставшие были разгромлены, после чего начались вот эти Кровавые ассизы.

Ассизы — это серия судебных заседаний. Там людей приговаривали уже к повешению как непосредственных участников этого восстания — но там хоть что-то было в отличие от «папистского заговора», там хоть был какой-то эпизод, кто-то с кем-то пытался воевать — тем не менее, большое количество народу попало на виселицу просто совершенно ни за что.

Нехорошо, конечно, ссылаться на приключенческий роман, написанный гораздо позже, в качестве исторического источника, но надо сказать, что так оно примерно и происходило.

Кроме того, что наш судья Джеффрис приговаривал людей к повешению, а кого не получалось повесть, того, действительно, отправляли в Вест-Индию, где они мерли от желтой лихорадки, так он еще и в процессе суда издевался над подсудимыми и, вообще, вел себя довольно отвратительно. Опять же считается, что у него в этот момент болели почки. Но, по-моему, это никого совершенно не оправдывает.

М.Наки Хотя бы не под нос не бубнил.

Е.Шульман Нет, под нос не бубнил. Он был в другом роде, он был саркастический такой… Вообще, судья-вешатель — это такой персонаж британского фольклора, он обычно в каких-то историях о приведениях является в виде огромной крысы или еще что-нибудь в этом роде. Вот нас красавец Джеффрис, он, в общем, архетипичный судья-вешатель.

Что из всего этого вышло? Эти Кровавые ассизы прошли. 320 человек они повесили. Может быть, для 1685 года это не представляется ничем особенным. Сколько у нас стрельцов-то поубивали?

М.Наки Ну, то стрельцы.

Е.Шульман По-моему, кстати, меньше было. Больше 500 было сослано. Главное, что большинство этих людей были совершенно ни при чем. Вообще, эти Кровавые ассизы были непопулярны. Вообще, вопреки тому, что обычно думают, что народные массы только и радуются, как кого-нибудь жгут и вешают, и только об ́том и мечтают: расстрелы, расстрелы, — как только доходит до дела, выясняется, что никому это не нравится. Сначала может, нравится. А потом, уже где-то на 315-м человеке приедается, и люди начинают быть недовольны.

Считается, что эти Кровавые ассизы стали катализатором народного недовольства, которое вылилась в английскую Славную революцию. Славная революция была, кстати, мирная. Этого самого короля Якова погнали. Свергли его уже в 1688 году. В 85-м вы вешаете людей за то, что они хотели одного, а получилось по-другому, а уже в 88-м вашего короля Якова выгоняют, и он убегает из страны.

Наш Джеффрис тоже пытался сбежать во Францию, но не успел, был схвачен и посажен в Тауэр. Казнить его не казнили, но он там просидел до 89-го года и умер от своего пиелонефрита. Лучше бы его повесили. Это ужасная совершенно смерть, учитывая состояние медицины того времени.

Вот так остался в истории этот человек, который благодаря своим знаниям, своей квалификации, своей наружности мог бы гораздо лучше в ней остаться, а не с этим вот безобразием. Не поступайте так, не будьте судьей неправедным. История вас осудит, а главное те, кому вы оказываете эту политическую услугу, тоже вас не поблагодарят, потому что они будут спасать свою собственную жизнь, убегая во Францию, чтобы там прожить до конца своих дней на милости короля французского Людовика XIV, которые содержал всю эту кампанию изгнанных Стюартов. А к власти они больше не вернулись.

М.Наки А можно ли отсюда выявить мораль, что судья может способствовать смене режима своими неправосудными и ужасными действиями?

Е.Шульман Если вы излишне увлекаетесь и пропускаете тот момент, когда публика перестает радоваться вашим остроумным шуткам по поводу повешенных, то да.

М.Наки А мы переходим к вашим вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки А я напомню, что перед каждой программой появляется в соцсетях «Эха Москвы» пост, где мы собираем ваши вопросы. Где-то в 16 часов на Фейсбуке, в Одноклассниках, ВКонтакте. Я выбираю три вопроса, задаю их Екатерине Михайловне без цензуры и без подготовки.

Е.Шульман Без СМС, без регистрации. Давайте.

М.Наки Полина Саркисова спрашивает: «Екатерина Михайловна, чем мотивировано задержание Любови Соболь и Ильи Азара, состоявшееся именно спустя несколько дне после шествия? Таким образом, без задержания все равно не обошлось 31-го. Пытаются запугивать дальше?»

Е.Шульман Гибридность, милая гибридность. Понимаете, ничто не может быть однозначно. Никакой процесс не может идти в одну сторону без того, чтобы какой-то параллельный не пошел бы в другую. Многовекторность такая характерна для нашей политической системы.

Когда кому-то дают указание не разгонять, никого не трогать, вести себя вежливо и, соответственно, дать людям пройти маршем, то этот кто-то, соответственно, выполняет эти указания. Но потом ему обидно. «Как же так, — думает он, — это что, теперь все ходить будут? По бульварам гулять начнут? И никого не побили, никому ногу не сломали — что это вообще за жизнь, что за суббота прошла без мордобоя? Поэтому давайте хотя бы покажем, что мы по-прежнему не одобряем участия в несогласованных массовых акциях, а то люди-то вообще с цепи сорвутся и распояшутся. Поэтому давайте кого-нибудь похватаем».

Как обычно в таких ситуациях происходит хуже. Это то, что один мой коллега политолог назвал «режимом генерации адских косяков». Я не очень одобряю такую лексику, но сказано довольно метко. Это вот эта генерация неправильных решений, чудовищных совершенно решений. Что поднялось в связи с Азаром, которого, еще раз напомню, задержали по административной статье! Велика важность. Вот тоже, понимаете ли, неотложное дело — пожар, убийство, изнасилование. Арестовали его дома, когда он вышел на лестничную площадку. У него дома ребенок спит. Год и 8 месяцев. Не дали дождаться, пока мама приедет, увели его и она спала одна в квартире с открыто дверью. Это уму непостижимо вообще, что это такое.

Я могу сказать — я не очень люблю эта аргументы ad hominem, — но когда ребенка спать укладываешь, то не то что уйти куда-то — боишься радио включить, случаешь его все время. Он же может проснуться. Год и 8 месяцев. Это такой возраст, когда они ровно везде лезут, а еще ничего не соображают. Самый мой нелюбимый возраст, приблизительно до 3 лет. Ребенка, когда его укладываешь спать, например, после того, как он поел, может начаться рвота. Довольно часто так бывает. Ни почему, просто вот так — раз! — и началось. И дальше он захлебнулся — и чего? Кто вообще так поступает?

М.Наки Кто сядет?

Е.Шульман Поскольку ничего не случилось, никто не сядет, но, очевидно, будет там служебная проверка и, я думаю, что пострадают эти умные люди, которые, я думаю, не то чтобы хотели косплей с гестаповцев.

М.Наки Просто компенсация?

Е.Шульман Нет. Просто им сказали привести — ну, вот они привели. А дальше как-то начать как-то соображаться с обстоятельствами им уже и лень и боязно и нечем. Они выполняют указания, переходят вот в этот автоматический режим. Вот как это приблизительно работает.

Людям трудно поверить, что за этим не стоит какого-то зловещего замысла. Я уже читала версии, что это специально сделано людьми, которые играют против Собянина для того, чтобы дополнительно разозлить избирателя перед выборами, и он бы проголосовал против Собянина и дальше вот это всё. Это могут говорить только люди, которые никогда не видели ни одного полицейского. Один раз приезжайте в ОВД, вот просто один раз, и вам станет гораздо более понятно.

Я почему еще с такой уверенностью эту утверждаю? Не только потому, что я по ОВД езжу, а потому что я была на госслужбе. Я приблизительно представляю, как построена эта машина. Вероятность того, что она будет исполнять заговоры такого рода приблизительно так же велика, что вы при помощи снегоуборочной машины можете на снегу нарисовать прекрасную картину. Ну, наверное, можно себе представить, но очень трудно.

М.Наки Следующий вопрос. Алексей Афанасович: «Роман Оруэлла «1984» состоятельный и полезный с точки зрения науки или деструктивный и конспирологический?»

Е.Шульман Это художественное произведение. Оно не может быть полезным или бесполезным с точки зрения науки. Вы его читаете и получаете художественное впечатление. Если его рассматривать как политическое пророчество, то оно не оправдалось нигде и никогда. Та система, которая там описана, не похожа на Советский Союз, не похожа ни на какую другую, даже тоталитарную модель. И никакая другая политическая система не развивалась в этом направлении.

Поэтому Оруэлл славится особенно среди людей, которые роман не читали, как выдающийся пророк, предсказавший буквально всё на свете. На самом деле он не предсказал ничего. Это никак не умаляет художественных достоинств этого произведения. Это не самый любимый мой писатель, но «1984» довольно впечатляющий роман. Читаешь его и прямо впечатляешься.

Единственное, что в качестве более-менее пророчества только оно сбылось наоборот — это вот этот Большой брат, который всё время смотрит. Всеобщая прозрачность, действительно. наступила, но она наступила для всех — и для государств и для граждан. И граждане даже скорее больше довольны этим, чем наоборот, потому что они сами стремятся к этой прозрачности.

М.Наки Спасибо большое! Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Увидимся с вами через неделю. Ставьте лайки. Все доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире