'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 августа 2019, 21:05

М.Наки 21 час и 5 минут. Здравствуйте! У микрофона — Майкл Наки. Это «Статус Плюс». Небольшая поправка к нашей отбивке: в нашей студии помимо меня — политолог Александр Кынев. Добрый вечер!

А.Кынев Добрый вечер! Сразу хочу сказать, что это последняя программа с моим участием, и через неделю вы вновь услышите Екатерину Михайловну Шульман.

М.Наки Что сразу «последняя»? Всякое бывает, все периодически делают паузы. И, тем не менее, да, это финальный выпуск именно в формате «Статус Плюс». Но не будем долго затягивать, а перейдем к нашей первой рубрике.

Единственное, я напомню, что на YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция и там уже есть ребус на нашей замечательной доске. Подключайтесь, посмотрите. А мы переходим к событиям прошедшей недели.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

А.Кынев Итак, попробуем рассказать о ряде довольно интересных событий.

Во-первых, кто помнит, на прошлой неделе мы рассказывали о ситуации в Забайкальском крае, где информационное агентство «Чита.ру», проведя колоссальное журналистское расследование, смогло выяснить, что многие депутаты, которые подписывались за кандидатов-спойлеров, на самом деле, как они считали, подписывались за губернатора Осипова.

После того, как эта тема прозвучала в программе «Статус», возник целый хайп.

М.Наки Скандал.

А.Кынев Да. Узнав, что есть такое замечательное исследование, проведенное «Чита. ру», журналисты других регионов решили, что, собственно говоря: «А чем мы хуже?». И точно такая история у нас в Оренбурге. Теперь уже оренбургские журналисты тоже решили: «А давайте-ка мы обзвоним этих самых депутатов, которые согласно данным избиркома подписались за никому не известных кандидатов. И — о чудо! — выяснилось, что они тоже ничего не знают про тех, за кого подписались и тоже подписывались, как выяснилось, все практически за исполняющего обязанности губернатора.

М.Наки Надо во всех регионах обзвонить, мне кажется.

А.Кынев Совершенно замечательная технология у нас, как выясняется. У депутатов берут подписи. Они на голубом глазу уверены, что они подписываются за кандидата в губернаторы, а потом волшебным путем подписи превращаются… превращаются подписи за тех, кого нужно.

Надо сказать, что в самом Забайкальском крае после того, как «Чита.ру» всё это опубликовала, продолжается жесткое давление. Теперь на них наезжает прокуратура. Избирательная комиссия обратилась в правоохранительные органы по поводу того, что данным расследованием издание вмешивается в избирательную кампанию каким-то образом. То есть логика замечательная: подделывать документы и устраивать махинации со сбором подписей — это нормально, а писать об этом — это вмешиваться в избирательную кампанию.

Более того, сама команда господина Осипова продолжает какой-то совершенно… даже не знаю, какое слово подобрать — хочется сказать, отмороженный — но какой-то безмозглый пиар. Потому что регион-то бедный, депрессивный, один из самых проблемных в России. То есть колоссальные проблемы с инфраструктурой, дорогами, с доходами, с безработицей. В регионе денег тупо нет на всё практически. Если там начинать чинить одно, моментально не будут денег на другое.

Кстати, один из предыдущих губернаторов ушел в отставку именно после того, как выяснилось, что когда требовалось заниматься ликвидацией последствий пожаров, выяснилось, что после этого нет денег на аварийное жилье. И так далее. В общем, здесь, хочешь туда — хочешь сюда, а денег нет.

Теперь, значит, в агитации в Забайкальском крае губернатор Осипов представлен в образе супермена. Собственно говоря, у нас он представлен… Эта картинка, она немножко о другом, но мы решили, что губернатор Осипов тоже сюда вполне себе вписывается.

Самое замечательное — как губернатор Осипов с этим собирается жить дальше? Потому что, конечно, можно наобещать с три короба всё что угодно — новую жизнь, новые горизонты и что он принесет какие-то деньги, не знаю, с планеты Криптон или откуда-то еще, — но истина заключается в том, что денег в Забайкалье не было, нет и не будет, и после выборов точно не появится. То есть, каким образом губернатор Осипов потом будет объяснять, почему жили хреново и хреново живут дальше, остается загадкой.

М.Наки А зачем объяснять? Выбрали и выбрали.

А.Кынев Видимо, технологов это не сильно волнует. Можно наобещать сегодня с три короба, и это никогда не выполнить. Перейдем дальше.

Продолжается дискурс вокруг «Умного голосования».

На минувшей неделе произошла абсолютно прекрасная история, когда Илья Яшин призвал своих сторонников в округе, где он баллотируется, поддержать коммуниста Колмогорова. И на следующий день Колмогоров заявил о снятии своей кандидатуры.

Там история полузагадочная. Выяснилось, что он не указал судимость, комиссия как-то об этом узнала. Эти документы то ли лежали и ждали публикации, может быть, их никто бы и не заметил, но, в общем, факт остается фактом, что Колмогорову об этом напомнили, он тут же снял свою кандидатуру. И многие сочли, что «вот смотрите, какое же «Умное голосование», когда человека нашли — он тут же снялся»?

Мне кажется, наоборот, история с Колмогоровым как раз показывает, что власть этого «Умного голосования» боится просто катастрофически. То есть у них какая-то паранойя. И стоит только появиться какому-нибудь человеку, который обозначен как потенциальный получатель голосов недопущенных кандидатов, начинается истерика. Я думаю, что это как раз лучший факт, что «хорошие сапоги — нужно брать». Поэтому, я думаю, что это как раз доказательство эффективности технологии.

И насколько важных моментов, что бы я хотел еще сказать. В принципе, все об этом говорят — «Умное голосование». Но при этом несколько вещей остаются за кадром. Первое: по поводу того, на что оно может повлиять, кроме того, что это символическое выражение нашей точки зрения, кроме того, что это возможность превратить в референдум о недоверии к власти, когда мы голосуем не за ее кандидатов и показываем недоверие к тому, что делает и мэр и то, что делает федеральная власть в Москве и так далее, есть еще два очень важный момента.

Во-первых, все наши партии очень сильно неоднородны. И здесь показательная история — посмотрите, например, как ведет себя господин Зюганов (или товарищ Зюганов) и как себя ведут, скажем, рядовые коммунисты, рядовые депутаты, которые активно ходили и на акции протеста в Москве, которые постоянно ходили на митинги, которые ходили и в Центризбирком, защищали права снятых кандидатов.

Кстати, могу сказать, что в регионах ситуация тоже очень похожая. На локальном уровне мы видим массу вполне себе приличных людей, которые баллотируются от КПРФ, потому что, таким образом, просто они себя защищают от того, чтобы их зарегистрировали…

А.Кынев: Власть «Умного голосования» боится просто катастрофически

М.Наки Не зарегистрировали в смысле.

А.Кынев Наоборот. То есть дело в том, что парламентские партии имеют льготы. Им не нужны подписи. Представьте, что вы оппозиционный кандидат в регионе. Вы понимаете, что если вы принесете подписи, вас, скорей всего, не зарегистрируют так же, как Яшина, Галямину, Русакову и так далее.

М.Наки Поэтому — через партии.

А.Кынев И они назначаются от какой-нибудь партии. Например, в той Чите — тот самый Забайкальский край, где губернатор Осипов — на этих выборах КПРФ выдвигает в качестве кандидатов многих известных местных либералов, которые раньше входили в «Демократическую Россию», правозащитников и так далее. То есть это говорит о том, что это партийное позиционирование — это некая условность, это следствие этих чудовищных правил регистрации.

И очень важный момент: когда речь идет об округах, понятно, что округа есть разные. Есть округа, где, действительно, приличные коммунисты, есть округа в Москве, где есть приличные эсэры, есть округа, где есть приличные независимые кандидаты, например, есть такой 18-й округ. Там есть, например, вполне приличный кандидат, которого коммунисты побоялись выдвигать. Мария Марусенко, если не ошибаюсь. Вот она должна быть кандидатом от КПРФ. Ее побоялись выдвинуть. Она пошла как независимый кандидат. НРЗБ. Есть еще несколько округов, где есть независимые кандидаты, и вполне их можно поддерживать.

Так вот, поддерживая этих кандидатов и голосуя за них, на самом деле мы способствуем не только тому, что мы выражаем недоверие к власти таким образом, но мы и внутри самих этих партий усиливаем внутреннюю оппозицию, усиливаем тех самых людей, которые могут в дальнейшем тверже защищать свою позицию.

Не секрет, что, скажем, КРПФ действительно партия, и там по многим позициям очень часто бывают споры дискуссии, и есть очевидный конфликт между старой номенклатурой, зажравшейся коммунистической, которая привыкла сидеть в думских креслах, ничего не делать, получать деньги из госбюджета. Есть новое поколение кандидатов из регионов, которые гораздо более радикальные, гораздо более открыты, их, конечно, очень многое не устраивает, что происходит.

И таким образом, если кто-то из них станет депутатами, мы сработаем, в том числе, и на обновление коммунистов, на то, чтобы туда приходили новые люди. Так что это тоже очень важный фактор и очень полезный момент.

М.Наки Правильно ли я понимаю, что, несмотря на картельность верхушки, о которой мы рассказывали две недели назад, рядовые члены и участники партии или те, кто идут при их поддержке, они, таким образом, не повязаны со всеми этими…

А.Кынев Там есть разные люди как раз на низовом уровне, довольно много людей, которые никакого отношения к этой картельной системе не имеют. И, в том числе, поддержка внутри партий тех кандидатов, которые не входят в их номенклатуру — это как раз борьба с картелизацией. То есть, таким образом, мы поддерживаем как бы внутреннее обновление и приход на первые позиции более самостоятельных людей. Кстати, могу сказать, что в регионах это уже активно происходит.

От этого перейду к другой теме. Мы опубликовали вчера большой доклад. Наверное, кто знает из слушателей, я руковожу много лет мониторинговыми проектами, и мы каждый год постоянно на каждый этап кампании публикуем доклады о том, как кампании идут. В свое время я работал, в частности, в движении «Голос» до 19-го года, потом до прошлого года выходили доклады под эгидой «Комитета гражданских инициатив», созданного Алексеем Кудриным, и с прошлого года наш проект выходит под эгидой фонда «Либеральная миссия».

Вот вчера был опубликован наш большой доклад, где мы анализируем итоги регистрации кандидатов на выборах всех уровней: губернаторские, в закособрания, муниципальные выборы.

Что могу сказать. Вот если посмотреть полную картину — а она уже полная, потому что всех уже зарегистрировали, тех, кто подал в суды, восстановили, в общем, меняться могут только какие-то мелкие штрихи. Что мы наблюдаем? По количеству зачисток на этих выборах эта кампания, наверное, самая беспрецедентная за все годы.

Как шли выборы? В основном путем договоряков, то есть власть пыталась не допустить на выборов сильных кандидатов, заведомо договариваясь с оппозицией: пускай они выдвигают слабого вместо сильного, и потом этих слабых регистрировать.

Особенность этого года заключается в том, что сейчас боятся даже слабых. То есть степень фильтрации выборов у нас совершенно феерическая. В этом году у нас 6 случаев (у нас 16 регионов), когда муниципальный фильтр не прошли кандидаты от системных партий. Казалось бы, картельные партии (о чем мы говорили), договорняк, все вокруг свои, тем не менее, даже в такие условиях 6 человек по России представителей системных партий не пускают на выборы губернаторов, не дают преодолеть муниципальный фильтр. Из них 3 коммуниста. Такого не было никогда. Обычно 1 коммунист на год приходилось, когда кого-то не пускали. Здесь сразу 3 региона: Забайкальский край, Вологодская область, Калмыкия.

Нечто похожее происходит и с выборами региональных парламентов. Там процент отсева остается достаточно высоким. Что интересно, не пускают на выборы не только каких-то кандидатов, которые никому неизвестны — можно сказать, что вот его никто не знает, он не умеет собирать подписи, — но если мы посмотрим, то среди тех, кто не допущен, как раз большое количество списков и кандидатов, которые, действительно, могли добиться успехов на выборах.

М.Наки Сейчас мы продолжим. Сделаем перерыв буквально на одну минуту и вернемся в программу «Статус Плюс».

РЕКЛАМА

М.Наки 21 час и 17 минут, мы продолжаем. Это программа «Статус Плюс». У нас в студии — политолог Александр Кынев.

А.Кынев Я приведу примеры. В Севастополе не зарегистрировали списки партии «Родина» и партии «Зеленых». Там эти списки возглавлялись сторонниками Алексея Чалого. Многие знают, что Алексей Чалый, возможно, самый популярный политик Севастополя, бывший народный губернатор так называемый. В Брянской области выборы областной думы: там сняли с выборов список партии «Родина». Его возглавил крупный бизнесмен, который перед этим вышел из «Единой России». Глава местной «Опора России». Список НРЗБ много статусных кандидатов. И что вы думаете? Список снимают с выборов.

В Республике Алтая список «Партии Роста» тоже во главе с довольно крупным для региона бизнесменом господином Кыдатовым — этот бизнесмен до этого был депутатом от КПРФ, что интересно — и что вы думаете? — список «Партии Роста» не регистрируют.

Еще один кандидат Манзыров, в прошлом когда-то имевший отношение к «Единой России», возглавил список партии «Возрождение России», тоже статусный кандидат. Что вы думаете? Список тоже не регистрируют.

То есть картина такова, что мы видим по всей стране: как только кто-то где-то пытается хоть как-то что-то делать, и он воспринимается как угроза, его тут же зачищают. Мы наблюдаем картину, когда сегодня чем дальше, тем больше для власти уже все равно — системный ты политик, несистемный ты политик — любой, кто может хоть как-то выступить успешно, воспринимается как враг.

Тут мы нарисовали такую картиночку: Сказка про репку. Точнее, у нас медведь где-то тонет. Ну вот, столько, можно представить, что наши прекрасные системные партии — коммунисты, либерал-демократы, от выхухоль тут сбоку…

М.Наки Затесалась.

А.Кынев: По количеству зачисток на этих выборах эта кампания, наверное, самая беспрецедентная за все годы

А.Кынев Да. Всё это напоминает ситуацию, когда кто-то кого-то вытягивает. На самом деле то, что происходит сейчас в регионах, с одной стороны, внутри парламентских партий, в том числе — резко растет внутренняя оппозиция, потому что реально от договорняка, от картелей выигрывает только верхушка. И низовые активисты партии не получают ничего, и они очень часто заинтересованы бороться.

А, с другой стороны, ведь это тот самый случай, когда всё определяется рамками. Ведь зависимость партий тоже часто вынужденная. Знаете, как с собакой. Собака в наморднике и на поводке будет вести себя одним образом, но стоит её отпустить, она будет вести себя совсем по-другому.

Совершенно очевидно, что политики — люди рациональные. Он лояльны ровно тогда, когда они боятся, когда они запуганы, когда на них можно давить. Если они понимают, что есть реальная поддержка, если они понимают, что есть сторонники, которые помогут им добиться успеха, то она ведут себя совершенно по-другому.

Поэтому в этом смысле «Умное голосование» и поддержка даже, может быть, где-то системных партий условных — это, в частности, может быть неким шагом в их последующую эволюцию, в более самостоятельные фигуры. Во всяком случае, а как иначе жить в тоталитарных режимах — сидеть на диване и ждать, что в какой-нибудь светлый день власть сама по себе образуется, внезапно отдаст власть? Да никто никогда в жизни добровольно власть не отдаст.

М.Наки Прилетит вдруг волшебник…

А.Кынев Да-да, и бесплатно покажет кино. Бесплатного кино не будет. Поэтому, если вы хотите, чтобы что-то менялось, вы должны кого-то к этому подталкивать. Речь не идет об идеальных кандидатах. Речь идет о том, чтобы голосованием создавать трещины внутри этой власти, создавать некие проблемы, заставлять её внутри самой себя, нервничать, совершать ошибки, кого-то с кем-то стравливать.

Только внутренние конфликты, только борьба внутри системных партий и между партиями и властью, и внутри самой власти может в итоге создать зазор, в котором вы можете защитить свои права. Пока этого зазора не будет, никто в жизни вам ваши права никогда не даст.

Поэтому это нормальное, абсолютно рациональное поведение — дискредитировать власть, насколько это возможно. И в этом и есть главный смысл «Умного голосования».

Теперь давайте мы и нашего отечества несколько перейдем за его пределы. Насколько я помню, мы две недели назад говорили про Гватемалу. Люди активно просили рассказать про что-нибудь еще, где будут выборы. Вот такие выборы прошли. И, в частности, 24 числа прошли парламентские выборы… есть такая страна Науру — это небольшое государство в Океании. Там всего 12 тысяч жителей.

М.Наки Не много.

А.Кынев Не много. Избирателей из них — 7 тысяч.

М.Наки То есть это подписи, который надо было собрать в московском округе.

А.Кынев Да, это подписи примерно одного московского округа. Так вот, чем нам ценна Республика Науру? Она ценна тем, что это одна из немногих стран, которые признали Абхазию и Южную Осетию.

М.Наки Целые 7 тысяч человек признали.

А.Кынев Это всё, наверное, что знают наши жители про Науру. На самом деле это безумно интересный случай и очень во многом символичный. Науру это пример страны, которая в свое время была очень богатое. И главное природное богатство Науру — это фосфаты. И был период, когда по уровню доходов на душу населения (около 50 тысяч долларов год) страна была конкурентом Саудовской Аравии.

Но в какой-то момент все фосфаты кончились. Там немножко осталось, идет добыча, но она почти не приносит дохода. И выяснилось в тот момент, что это золотое время безумных денег было бездарно потрачено. Часть денег вкладывали в некий фонд типа нашего Фонда национального благосостояния. Но деньги из этого фонда были потрачены абсолютно бездумно. Они вкладывались в какую-то недвижимость, в какие-то гостиницы, в какие-то мюзиклы за рубежом и так далее.

Как гласит статистика, на 91-й год в этом трастовом фонде было почти 1,5 миллиарда долларов.

М.Наки На 12 тысяч человек немало.

А.Кынев Но эти деньги были вложены настолько неудачно, что уже спустя 12 лет в этом фонде осталось всего 138 миллионов. То есть почти всё, что они вложили, было вложено абсолютно бездарно. Эти деньги, по сути дела, пропали. И на сегодняшний день бывшая богатая страна оказалась, по сути, на политической панели.

И чем зарабатывает деньги республика Науру? Она зарабатывает деньги тем, что у нее есть право дипломатического признания, поэтому первое направление — она признает Тайвань и признает Китай. В свое время она признавала Тайвань, за счет этого Тайвань оказывал ей постоянную помощь. В 2002 году она решила передумать и разорвала дипотношения с Тайванем, признала Китай. Получила после этого 130 миллионов долларов и, спустя три года, снова передумала и снова признала Тайвань.

М.Наки Как удобно!

А.Кынев Второе направление. В Науру находится центр для перемещенных лиц из Австралии. То есть те беженцы, которые хотят попасть в Австралию — сама Австралия на территорию не территории не пускает, — создают специальные лагеря. Соответственно, договорились с Науру. Там построен такой лагерь, по сути дела, тюрьма, куда периодически вот те, кто пытается нелегально попасть в Австралию, перемещаются, какое-то время там живут. Если посмотреть статистику, там в основном жители Ирана, Афганистана, Малайзии и так далее, подобных стран. Там где-то примерно на тысячу человек… Соответственно, там есть сановники этой организации, плюс платят деньги за каждого содержавшегося там человека австралийцы Науру.

Третье направление — марки, сувениры, какая-то мелочь… Что касается ситуации с Абхазией, то по официальным данным после признания Абхазии Науру получила 50 миллионов долларов и еще 9 миллионов было выделено на реконструкцию местного порта. Там, кстати, очень тяжело с берегами. Там фактически подойти нельзя, потому что коралловые рифы.

Я был в Науру в ноябре прошлого года. Довольно интересная страна. Даже какие-то были живописные места. Весь центр острова, где раньше добывали фосфаты — такие лунные пейзажи, где всё перекопано, такие каньоны. Но сейчас они потихонечку зарастают. И вот вокруг этих каньонов в центре как раз находится этот лагерь для перемещенных лиц. Местные, кстати, очень не любят о нем говорить. Когда спрашиваешь, сколько там народу — «мы ничего не знаем…».

В Науру, что интересно, безработица — 23%, а из тех, кто работает, 95% — это госслужащие. Соответственно, все, кто работает, по сути, работают в госсекторе, так или иначе.

А.Кынев: Политики — люди рациональные. Он лояльны ровно тогда, когда они боятся, когда на них можно давить

И при этом там интересная избирательная система. Там когда-то были одномандатные округа. Сейчас ситуация такая, что почти все округа двухмандатные, один округ трехмандатный, и один четырехмандатный. Всего в парламенте 19 человек. Президентских выборов нет. Президента избирает парламент.

Соответственно, прошли парламентские выборы, и, в том числе, баллотировался и тот президент Барон Вака, который занимал пост последние 6 лет. Он выборы в округе проиграл. Теперь он уже не президент.

И буквально сегодня депутаты собрались в Науру, уже выбрали нового президента. Что интересно, у них произошла жесткая ротация. У них львиная доля прежних депутатов в парламент не попала. То есть теперь у них в парламент только один бывший президент попал. Президент меняются довольно часто. И вот сегодня выбрали нового президента Лионель Айнгимеа. Он никогда этот пост не занимал. Посмотрим, чем это кончится.

Кстати, вот этого уходящего президента Барона Ваку под выборы обвинили в махинации. В чем была махинация? Избирателей 7 тысяч. И буквально накануне закрытия списков избирателей 3 августа его обвинили в том, что буквально за две минуты до дедлайна в списках появилось 118 человек, которым предоставили руанское гражданство. Это были китайцы. Сегодня около 8% Науру — это китайцы. В основном им принадлежат магазины и ресторанчики. И вот буквально под выборы президент решил 118 китайцам предоставить местное гражданство. Но ́то не помогло. Выборы он проиграл.

М.Наки Нужно больше было.

А.Кынев Знакомо же всё, правда? Там фосфаты — у нас нефть. У нас махинации со списком избирателей — там тоже махинации. Но там в итоге Барон Вака проиграл.

И еще интересный момент, как там считают голоса. Округа одномандатные, и там избиратели ранжируют кандидатов в порядке убывания симпатий. Но в отличие от других стран с преференциальным бюллетенем, первый кандидат получает единицу, допустим, второй кандидат получает одну вторую голоса, третий кандидат — одну третью голоса и так далее. Потом всё это суммируется. Соответственно, когда они считают голоса…

М.Наки Продвинутая достаточно система.

А.Кынев В таком виде, как в Науру, она только в единственной стране мира, потому что в других странах, там по-другому система работает. Там, высчитывают, кто занял последнее место, его голоса передают тому, кто выше и так далее. Здесь ничего этого не происходит. Здесь просто дробиться голос. В результате у них все кандидаты получают дробные цифры. Примерно по 600–700 избирателей на округ. То есть страна абсолютно уникальная.

М.Наки Свой путь у нее.

А.Кынев И, поскольку депутаты избирают президента, поэтому фактически это личные коалиции. Почти все депутаты беспартийные. Партий, по сути, там нет. Из 19 депутатов 15 беспартийные. Буквально стоит 3–4 депутатам объединиться, и они могут сносить президента. И там это постоянно происходит. И там постоянно формируются эти всевозможные блоки.

М.Наки То есть политическая сменяемость.

А.Кынев Там безумно бурная политическая жизнь. Выборы проходят каждый три года. Поэтому у них фактически, если посчитать. Сколько у них там было бывших президентов, по-моему, около 15 сейчас в стране. Так что совершенно замечательная страна.

М.Наки Скоро все 7 тысяч дееспособных будет…

А.Кынев Попасть туда, к сожалению, очень тяжело — только через Австралию. Единственный вариант. Летает компания «Науранские авиалинии». Где-то, получается, 5 часов на самолете из Брисбена вы летите. Можно попасть через Фиджи. Вот такая там интересная политика. Скажется ли смена власти в Науру на отношения с России? я думаю, что нет, но, может быть, еще раз деньги попросит. Но не стоит удивляться, если это случиться.

М.Наки Интересная бизнес-модель. Мы сейчас сделаем перерыв на новости, затем вернемся в программу «Статус Плюс» Александр Кынев. А на YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляции. Видно доску, видно Александра. А сейчас новости на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Мы продолжаем программу «Статус». Идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube, а также напомню, что в группах в социальных сетях — ВКонтакте, Одноклассники, Фейсбуке — там собираются вопросы под постом, который был с анонсом программы для последней рубрики, поэтому если не успели задать, пишите сейчас. А мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Так. Буква «Р» продолжается бесконечная.

А.Кынев Про Науру мы не всё сказали, но ладно, пропустим.

М.Наки Мы наших слушателей и зрителей заинтересовали, дальше пусть они сами займутся изучением этой удивительной страны.

А.Кынев Я могу сказать, что Науру занимает первой место в мире по количеству людей, больных диабетом 2-го типа — 40% населения. Это, кстати, следствие несбалансированного плохого питания. Ну, ладно.

Буква «Р». У нас сегодня будет «равное избирательное право». Собственно говоря, что это такое? Как раз, собственно говоря, наша картиночка: эти весы, на которых условные кандидаты, избиратели — как угодно — он же губернатор Осипов в одном лице, но, тем не менее.

У нас очень популярная история среди журналистов, экспертов рассуждать: «Что это за выборы? Почему все голосуют? И как было хорошо, когда были цензы, как было хорошо, когда могли голосовать только люди ответственные, образованные. Тогда была нормальная ответственная власть, а то голосуют всякие люмпены. Давайте снова ценз заведем».

М.Наки Вы на кого-то конкретного намекаете?

А.Кынев Я не буду ни на кого намекать. Собственно говоря, это невозможно. Почему это невозможно? А потому что после Второй мировой войны возникал система международных избирательных стандартов, которые узаконены в довольно большом количестве международно-правовых актов.

Началось это всё со Всеобщей декларации прав человека, принятой в 48-м году. И, начиная с 48-го года, появляется сам термин «международные избирательные стандарты». Их 12. Про все мы говорить не будем. Поговорим как раз про один из основных стандартов: равное избирательное право.

И поскольку это стандарт и это часть международно-правовых документов, которые подписаны и ратифицированы, они являются всеобщими. Соответственно, на сегодняшний день игнорировать это невозможно, потому что это условия жизни в цивилизованном обществе. То есть нельзя взять и сказать, что мы наплюем на все подписанные соглашения, документы и так далее.

Согласно 19-й статье нашей Конституции все международно-правовые акты, включая и Всеобщую декларацию прав человека, являются частью нашей правовой системы. Более того, есть как бы примат: если наши законы противоречат, то действует международные, ране подписанные и ратифицированные.

А.Кынев: Власти уже все равно — системный или несистемный политик — любой, кто может выступить успешно, воспринимается как враг

Собственно говоря, о чем говорит это равное избирательное право, которое закреплено в целом пакете документов, которые постоянно конкретизируются, уточняются? Оно разделяется на несколько прав как бы косвенных, которые из этого права идут.

Первое следствие: из принципа равного избирательного права следует равное количество голосов, которые предоставляются избирателям. Это является ограничителем, в частности, того, какие избирательные системы могут, какие не могут применяться.

В частности, например, у нас в России в 90-е годы активно применялись на выборах округа с разным количеством мандатов. Например, избирается некая областная дума. Есть округа и двухмандатные и трехмандатные, одномандатные и так далее. Но поскольку есть принцип равного избирательного права, дело кончилось обращением в Конституционный суд. И, начиная с 2002-го года, у нас действует принцип, что если проводятся выборы в один и тот же орган, все избиратели должны иметь одинаковое количество голосов.

Даже если, например, вдруг на выборах в какой-то округ существуют округа с равным количество мандатов, в каждому округе количество голосов избирателей должно быть одинаковым. Не должно быть такого, чтобы при выборах одного и того же органа у одного человека — 2 голоса, у другого — 3, у другого — 4.

Второе следствие — это равенство прав кандидатов и равенство веса голоса избирателя. Это говорит о том, что если НРЗБ избирательные округа, они должны быть равными. Это НРЗБ следствие этого принципа равного избирательного права.

Понятно, что полностью сделать равные округа невозможно, и тут уже возникает вопрос нюансов. И у нас как раз Россия — тот случай, когда вроде как принцип соблюдается, но соблюдается так, что, в общем, НРЗБ больше, чем надо.

Если мы посмотрим даже на наш закон, он позволяет отклонять от средней нормы численности 10%. При этом есть отдельные оговорки, которые эту норму расширяют. Если брать российский закон, то в труднодоступных, удаленных местностях отклонение численности избирательного округа от средней нормы может составлять 30%. Раньше было 15% до 2003. Что интересно, у нас к труднодоступной местности отнесены многие районы и города Краснодарского края.

М.Наки Окружены морями и горами?

А.Кынев Это безумно труднодоступная местность: Сочи, Туапсе и другие районы. Соответственно, там моментально получается 30% отклонение от средней нормы численности. Более того, есть отдельная оговорка: Для того, чтобы избежать разделения территорий муниципальных территорий и так далее — 20%. При образовании округов на территориях коренных народов — до 40% и так далее.

Получается, что у нас оговорка за оговоркой, в результате мы имеем довольно сильные диспропорции на выборах. И, кстати, надо сказать, что это как раз одна из проблем, которые есть, когда у нас вроде бы всё по закону, но, тем не менее, мы видим неравенство.

И, кстати, это большой вопрос и на федеральных выборах. У нас действует принцип, когда один регион обязательно не меньше одного округа. А поскольку у нас очень сильно дифференцировано население по территорию, у нас есть НРЗБ округа маленькие совсем, а есть округа, где по 700 тысяч. Получается разница от 30 тысяч до 700 размер округа в Государственную думу.

Возникает вопрос, собственно говоря, что равное избирательное право тут тоже выглядит несколько странно. Принцип этот очень важный. И я, почему об этом решил поговорить? Именно по причине, что есть огромное количество заблуждений что типа «зачем нам всё это надо?» А нам это надо, потому что мы это подписали и ратифицировали. По-другому нельзя. И вернуться в 19-й век не получится ни у кого.

М.Наки Вопрос: а может ли данное обязательство быть основанием для того, что структура действия правильная. То есть, например, у нас появились законы Хаммурапи. Мы все такие: «Здорово, хорошие законы. Можно мстить и всё прочее». Значит ли это, что мы потом не можем никаких новых законов принимать и обязаны жить по тому, что однажды приняли?

А.Кынев Если страны мира соберутся снова вместе, и всё пересмотрят, будут другие стандарты. Но сейчас стандарты именно такие. И это является неким общим правилом общежития.

М.Наки А это хорошо или плохо?

А.Кынев На мой взгляд, некая стандартизация и унификация, в том числе, того, что касается гражданских прав — это все-таки хорошо. потому что цивилизация должна двигаться, на мой взгляд, по пути того, что какие-то вещи должны быть всеобщими.

Самое главное, чтобы это не переходило некую разумную грань, о чем мы говорили в первом эфире. То есть нужно сочетать элементы универсальности с элементом уникальности. То есть главное — это разумный баланс. Здесь речь НРЗБ избирательной системы. Здесь речь идет о то, что какую бы систему не выбрали, вы должны при этом гарантировать некие стандарты, чтобы не было злоупотреблений, чтобы не было махинаций.

По сути дела, стандарты — это не что иное, чем перечень того, что нельзя делать ни в коем случае.

М.Наки То есть если мы создадим какую-нибудь клеевую систему и обоснуем ее с точки зрения справедливости, где будет, например, ценз и все страны на это согласятся — какой-нибудь ценз, не из ныне существующих (они все плохие), придумают какой-нибудь новый, — то в целом, в теории такое может быть?

А.Кынев Ну, если согласятся. Это маловероятно. На самом деле могу сказать, что избирательные системы постоянно появляются новые. Это очень живой механизм. Вот я сегодня рассказал про Науру. Такая система есть только в Науру и больше нигде. Постоянно какие-то страны экспериментируют.

М.Наки Ну Науру вряд ли локомотив…

А.Кынев Точно не локомотив, но это частный случай того, что этот креатив электоральный, он происходит. И есть довольно интересные системы в разных странах, в Новой Зеландии, например. Довольно интересная система на Мальте. Есть какие-то интересные системы африканские.

Мир развивается. Страны что-то придумывают. Но самое главное — чтобы стандарты соблюдались. То есть в этом смысле баланс, он соблюдается. А самое главное, чтобы не было махинаций.

У нас очень часто любят кричать по поводу того, что нам никто не указ и так далее. Это не что иное, как просто попытка оправдать злоупотребления, произвол и махинации.

А.Кынев: Только конфликты внутри самой власти может в итоге создать зазор, в котором вы можете защитить свои права

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Кто сегодня наш «отец»?

А.Кынев Наш «отец» сегодня — Аренд Лейпхарт. Это тоже политолог. Но, поскольку я политолог, то я выбираю, конечно, то, что мне ближе. Тем более, что в прошлый раз говорили про Мориса Дюверже, который является у нас одним из отцов-основателей современной теории политических партий. Отец закона Дюверже, который говорит про связь мажоритарных систем с двухпартийностью. Аренд Лейпхарт — это в некотором смысле ему противоположность. Он еще жив. Ему 83 года.

Аренд Лейпхарт является отцом концепции сообщественной демократии. Что это такое? Фактически это концепция, которая противостоит концепции плюралистической демократии, в которой общество рассматривается как общество, конечно, но все-таки как некое единое, и есть как бы некий единый орган, единый механизм, и народ при всей своей разнообразности рассматривается все-таки как некое целое.

Так вот концепция Лейпхарта, она немножко о другом. Он очень активно занимался изучением стран континентальной Европы. И в основе концепции Лейпхарта в противопоставление англо-саксонской традиции, гораздо более гомогенного общества условного с концепциями представительства в континентальной Европе гораздо более атомизированного, гораздо более разобщенного. И он называет это: сложносоставное общество. Когда есть различные этнические группы, есть территории со своими культурами и так далее.

А национальные страны — это такой внешний каркас, внутри которого есть множество других внутренних идентичностей с собственными институтами, традициями и так далее. И в его понимании в этом случае для того, чтобы работала демократическая модель, это должна быть модель согласия и компромисса. Он называет это сообщественная демократия, когда, по сути дела, субъектом выступает не столько народ как население страны, сколько эти локальные общности, из которых страна образуется.

Есть разные термины: сообщественная, консоциативная демократия. У Лейпхарта много работ на эту тему. Сама известная работа: 77-й год. «Демократия в многосоставных обществах». Есть большое количество работ, посвященных анализу конкретных стран.

Вот он считает, для того, чтобы такая страна, которая состоит из огромного количества внутренних сегментов, очень неоднородных — и тут сразу вспоминается Россия; любой человек, который понимает, как устроена наша страна: есть Москва, есть Чечня, есть Бурятия, есть Калининград, есть Чукотка, огромное количество культур и укладов…

М.Наки Труднодоступный Сочи.

А.Кынев Так вот по модели Лейпхарта для того, чтобы в такой системе была демократия, должны соблюдаться несколько условий. Во-первых, должна быть власть большой коалиции. Соответственно, здесь не может работать мажоритарный принцип: «Кто больше, тот и прав». Это будет вести к издержкам, к диктатуре, к подавлению меньшинства. Поэтому должна быть большая коалиция, когда должны учитываться интересы всех. Для этого, по мнению Лейпхарта может подходить только пропорциональная система.

Второе: как следствие большой коалиции — это и есть пропорциональные.

Третий элемент: даже у меньшинства должно быть право вето. То есть единственным способом избежать произвола и уничтожения несогласных в такой системе сложносоставного общества является принцип консенсуса, то есть принцип вето.

И четвертый элемент — очень высокая автономность. То есть эти сегменты, из которых состоит страна и общество, должны иметь возможность внутри самих себя принимать решение по максимально широкому перечню вопросов. И тогда, действительно, может быть консенсусная демократическая система, а иначе получится система подавления.

Лейпхарт, конечно, во многих вещах идеалист. Он, поскольку поклонник пропорциональной системы, то, если почитать его работы, он постоянно пытается доказать, что пропорциональная система дает самое высокое качество жизни; что страны, в которых она есть, они самые счастливые, самые благополучные.

Если смотреть статистику, тем не менее, действительно получается… Какие у нас страны с пропорциональной системой? Норвегия, Швеция, Дания… Ну, понятно, что скандинавские страны по рейтингу счастья, по качеству жизни всегда везде лидеры. И там, действительно, пропорциональная система. Но возникает большой вопрос: а это пропорциональная система все-таки первична или какие-то другие вещи: политическая культура, история и так далее?

Поэтому, мне кажется, что здесь некое приукрашивание процесса. Я бы не был здесь таким фанатом пропорциональной системы.

М.Наки После не значит, вследствие.

А.Кынев Да, это не означает неизбежности взаимосвязи этих элементов. Но, тем не менее, эта концепция очень интересна и важна. Она подчеркивает, на мой взгляд, особенно сравнивая с концепциями других политологов, всю неоднородность современного мира.

И главное, что, мне кажется, нужно понимать — если мы внимательно будем изучать все эти концепции, вывод один и простой: идеальной избирательной системы не существует. Мир очень разный, и разные концепции могут подходить той или иной страны. Есть огромное разнообразие избирательных механизмов, всевозможных элементов, которые придумала цивилизация.

И каждая конкретная система — это констелляция разных характеристик, которые учитывают особенности той или иной страны. Это может касаться способа голосования, бюллетеня, того, как считаются голоса, того, каким образом формируются парламенты. Масса вещей: есть там ротация, нет там ротации, ступенчатые там выборы, прямые, какие угодно. Огромное количество элементов, и их комбинируя друг с другом, можно получить гигантское разнообразие систем так же, как из букв берутся слова.

Главное, что нужно понимать, что всегда нет никакого универсального ответа на вопрос. Невозможно найти какой-то путь и сказать: Вот эта система самая лучшая, нужно обязательно ее ввести.

Для того, чтобы создать для себя оптимальную систему, вы должны понять, изучить собственную страну, посмотреть внимательно, как работали в разные эпохи разные институты, какие были проблемы, плюсы, минусы. Механическое перенесение любого института никогда ничем хорошим не кончается. Потому что как только меняется среда, тот же самый институт в других условиях будет работать по-другому, потому что здесь влияет абсолютно всё. Каждая часть этой сложной системы, она меняет свойства всех остальных элементов тоже.

Поэтому, мне кажется, что такое сопоставление концепций, о которых мы говорили, может быть, поможет нашим слушателям более детально, более выпукло представить, насколько это сложный процесс политического конструирования избирательных систем. В данном случае мы говорили про Мориса Дюберже, сегодня мы говорили про Аренда Лейпхарта, говорили про картельные партии прошлый раз. Когда человек начинает всё это изучать и сопоставлять, начинает размышлять, тогда он становится политологом.

М.Наки Да даже демократия — это не то чтобы какое-то единое понятие.

А.Кынев Нет единой концепции демократии. Есть множество концепций. Есть концепция плюралистической демократии, элитарной, есть концепция сообщественной, как мы говорили сегодня, у Лейпхарта. И так далее. Нет единого подхода. Политология — это наука, где никогда не было одной парадигмы. Это не «Отче наш», который все читают по единому стандарту…

А.Кынев: Это нормальное, абсолютно рациональное поведение — дискредитировать власть, насколько это возможно

М.Наки И хоть мы отсылаем часто к Аристотелю, там много еще чего придумано. Скажите, пожалуйста, а есть хоть одна страна, где этот принцип про вето меньшинства соблюдается? Это же одна из основных претензий к демократическим способам избрания.

А.Кынев Этот принцип концепции Лейпхарта не то чтобы нормативный. Он скорее связан с неформальной практикой.

М.Наки Ну, потому что большинство навязывает меньшинству. Но существует страна, где есть право вето у меньшинства?

А.Кынев Такого юридического нет, но негласно в тех же скандинавских странах он действует. Как правило, там очень низкие заградительные барьеры. Либо страны, где их вообще нет.

Кстати, сам же Лейпхарт родился в Голландии, хотя вся его политическая карьера проходила в США, в Сан-Диего. Например, в Голландии вообще нет барьеров на выбора заградительного. Все, кто может получить один мандат, они его получают в ходе избирательной кампании. Это просто как бы не принято, нет в рамках политической традиции такого, чтобы кого-то просто аннигилировать по принципу: «Нас много — мы решили его расстрелять». В демократических странах так не принято.

М.Наки А мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Я напомню, что каждый выпуск я собираю вопросы в наших соцсетях, где анонс эфира нашего идет и, соответственно, задаю их в данном случае Александру, в следующий раз — Екатерине, и они не знают, что это за вопросы.

Павел Осанин спрашивает: «Скажите, что ждет российский парламент после крушения авторитарного режима? Ведь в стране практически уничтожен партийный институт. И сможет ли Россия в перспективе перейти к модели парламентской федеративной республики или без кресла президента все-таки не обойтись?

А.Кынев Я думаю, что поскольку Россия — страна персоналистской политической культуры, игнорировать это не получится. И неважно, как будет называть режим, он, конечно, будет персоналистским. Главное — это при принятии новой Конституции разумные сдержки и противовесы…

М.Наки А будет новая Конституция?

А.Кынев Я абсолютно убежден, что если будут происходить политические изменения, либо это будут поправки, либо это будет новая, но я абсолютно убежден, что это будет переформатирование, и скорей всего, при нашей жизни мы его увидим.

И, мне кажется, главное — это балансы с тем, чтобы любой человек, заняв высший пост, не мог быть абсолютным хозяином страны. То есть, нужна защита от дурака, когда разные институты НРЗБ друг друга и, таким образом, исключают возможность произвола и установления авторитарного режима.

В принципе, все страны, которые прошли авторитарные периоды в прошлом, обязательно имеют какие-то элементы — как защитить себя от автократии. Это могут быть запреты на переизбрания, о чем мы говорили. Это могут быть сложные системы ротации. Это могут системы балансов между разными ветвями власти.

Это может быть очень сложный федерализм, как, например, в Бразилии, когда очень многое полномочия распределены таким образом, что невозможно узурпировать власть. Каждая страна ищет свой путь, который подходит ей. Самое главное, чтобы эта система была сложной. Простых систем не бывает. Это нужно понимать. Относиться к этому спокойно.

Скорей всего, мне кажется, она будет президентской. Я думаю, что при всех моих симпатиях к парламентской системе Россия — страна персоналистская, поэтому, мне кажется, что, скорей всего, президентский режим останется.

М.Наки Вы, кстати, характеризуете Россию как суперпрезидентскую республику?

А.Кынев Однозначно. Это абсолютно так. Потому что полномочия президента России превышают полномочия президента любой президентской республики, поскольку там есть согласование, как правило, назначений в правительстве, в парламенте. Они превышают полномочия и в полупрезидентских республиках типа французской, потому что президент Франции не может назначить кабинет. Кабинет назначается парламентским большинством.

У нас получается, из одной системы — максимум, и другой системы — максимум. Вот и получается гиперпрезидентство, то есть и парламент можно распустить и при этом назначения президент делает единолично. Никакого, по сути дела, разделения власти в этой системе нет. Более того, даже законодательная прерогатива парламента очень сильно ограничена, поскольку верхняя палата тоже де-факто наполовину контролируется назначением назначенцев, поскольку мы понимаем, что выборы губернаторов сегодня напоминают референдумные процедуры. Губернаторов назначает президент, а потом они происходят через то, что господин Осипов устраивает в Забайкалье — профанацию.

М.Наки Ну, и президент потом может завитировать всё, что они принимают.

А.Кынев Да, конечно.

М.Наки Елена Ширионова: «По статистике три четверти случаев насильственной сменой власти заканчивается новой автократией. А какова статистика при мирном переходе власти смене режима?» Я у вас не спрашивают конкретные цифры статистики, но в целом сравнение двух этих переходных моделей — если какой-то более позитивный опыт, если мы считаем уход от автократии позитивным опытом при мирной смене власти?

А.Кынев Простого, линейного варианта все равно нет. Все страны переходили очень долго и сложно. Также у нас любят говорить про успешный опыт Испании в 70-е годы после Франко. Но если мы смотрим историю Испании, посмотрите ее не на протяжении последний 60, а посмотрите на протяжении 100 лет, сколько там было революций, сколько смен власти, переворотов в XIX веке, в начале XX века, гражданская война и так далее.

Это всегда долгий, тернистый путь. Он коротким не бывает. То есть нет такого, чтобы был авторитаризм, потом переходный период — и сразу началась демократия.

Посмотрите на Восточную Европу. Даже многие страны, которые в 89-м году пережили «бархатные революции», сегодня мы видим новые режимы, которые, в общем, при всех вроде бы как демократических процедурах возникают очень жесткие упреки в автократии. Посмотрите ситуацию в Венгрии, допустим, как яркий пример. Очень жесткий конфликт сейчас в Польше вокруг политики нынешнего правительства и так далее.

То есть в этом смысле какие-то автократические язвы имеют тенденцию возвращаться. Это всё быстро не уходит.

М.Наки И третий вопрос примерно в ту же степь. Татьяна Фермани спрашивает: «Каковы ваши прогнозы на смену действующей власти, в частности, уход нашего диктатора и приход оттепели?»

А.Кынев Я воздержусь от таких прогнозов…

М.Наки Давайте про условия тогда, не про прогнозы.

А.Кынев Делай, что можешь и будь, что будет. Мне кажется, что единственный путь, который у нас есть — это каждому на своем месте сохранять достоинство, сохранять верность своим принципам и делать то, что мы можем, то, что у нас получается. Получится при нашей жизни, не получится…

Я очень люблю пример. Есть такая «Партия национального действия» в Мексике, которая возникла еще в 30-е годы. Эта партия существовала почти весь период системы доминирующей партии в Мексике, когда была Институционно-революционная партия. И одновременно была эта маленькая оппозиционная партия. И она участвовала в выборах постоянно, получала какие-то маленькие проценты, потом чуть побольше. И какие-то периоды ее существование казалось бессмысленным.

Но в результате, когда система Институционно-революционной партии стала рушиться, то в 2000-м году именно кандидат этой «Партии национального действия» Висенте Фокс стал первым президентом, который был избран после кончины монополии ИРП. То есть прошло почти 70 лет. Те, кто стоял у истоков «Партии национального действия», конечно, не дожили. Не дожили их преемники, в том числе.

Но, в конечном счете, такая борьба по постоянному взбиванию молока кончилась там, что дело кончилось успехом. Но понадобился очень долгий, тяжелый путь.

В утешение могу только сказать, что сейчас мир живет гораздо более быстро, и сейчас те процессы, которые раньше занимали десятилетия, сейчас идут гораздо быстрее, потому что и коммуникации более развиты и конвергенция совсем другая. То есть современный мир — это мир больших скоростей во всем, и сейчас идет быстрее. Поэтому, я думаю, что 70 лет, как в Мексике, не понадобиться, но все равно это будет долгий, тяжелый путь.

М.Наки Спасибо большое. Это Александр Кынев, политолог был с нами эти три эфира программы «Статус Плюс». А я с вами прощаюсь. На следующей неделе вернемся уже к привычному формату «Статуса». Всего доброго!

А.Кынев Всем большое спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире