'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 августа 2019, 21:05

М.Наки 21 час и 4 минуты. Здравствуйте! Это программа «Статус», даже «Статус Плюс» я бы сказала, и она сейчас не с Екатериной Шульман, а с политологом Александром Кыневым. Он со мной в студии. Здравствуйте!

А. Кынев Добрый вечер!

М.Наки Напоминаю, что Екатерина Михайловна вернется 3 сентября, а до этого мы будем с Александром Кыневым в программе «Статус Плюс». Выбор пал на Александра, в том числе, самой Екатерины. А мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Смотреть трансляцию этого эфира можно смотреть на канале «Эхо Москвы». К нам вернулась традиционная доска. Он здесь, за нашими спинами, как всегда иллюстрирует то, о чем пойдет сегодня речь. Александр, скажите, что происходило на этой неделе? Что было именно событиями, на ваш взгляд?

А. Кынев Я думаю, что неделя была насыщенной, поэтому список тем будет не исчерпывающий. Я думаю, что многие могли предложить что-нибудь свое. Вот у себя на Фейсбук написал, что будет очередной эфир. Мне написали много разных предложений в личных сообщениях. К сожалению, мы всё не можем охватить, но что-то попробуем упомянуть.

Конечно, продолжается политический кризис, связанный с акциями протеста в Москве. В этот раз значимых акций не было. Был довольно жалкий митинг КПРФ, который прошел в субботу. Я думаю, что он как раз показал то, что мы говорили с вами неделю назад, что в современном мире субъектами всё чаще является не политические партии, а какие-то гражданские движения.

Партии как институции, в общем, в реальности, с одной стороны, навязываются государством, а, с другой стороны, мы видим, собственно говоря, реальность их поддержки. Кстати, мы об этом еще сегодня поговорим, когда будем говорить про «отцов». У нас сегодня будет очень интересная персоналия, связанная как раз с историей и типологизацией политических партий.

М.Наки Как вам кажется, ваше раскрытие глаз людей на картельность партий сыграло свою роль при том, какое количество набрал митинг КПРФ?

А. Кынев Да нет, я, конечно, далек от мысли, что скромная программа на радио способна влиять на количество людей на митинге КПРФ. Но, я думаю, это наглядный показатель того, до какой степени отличается номинальная роль партий, которую государство отводит политической системе и реальные мобилизационные возможности, когда, казалось бы, вторая партия в стране приводит какие-то 4 тысячи человек в условиях, когда силы, которые не пускают на выборы, приводит 60 тысяч. Здесь излишни любые аргументы о том, что в этой ситуации делает государство, то есть НРЗБ той партийной системы, которая есть.

Отойдем от этого митинга, пойдем дальше. На мой взгляд, значимым событием этой неделе стало так называемое «письмо экспертов». То есть сейчас та ситуация, когда те репрессии, которые мы видим в стране, они приведут к мобилизации людей по сетевому принципу.

Собственно говоря, то, что мне близко. 16-го числа — на «Эхо Москвы» это было сделано — появилось коллективное обращение политологов. Изначально было 20 человек. Вот я тоже входил в это число. Оно было обращено к обществу и к власти одновременно. Называется оно, «Stop репрессии». Любой желающий может зайти на сайт, его прочитать. Я его читать, конечно, не буду. Просто прочитаю буквально один абзац:

«Мы призываем всех людей доброй воли — всех, кому не безразлично будущее России, кому дорога гражданская свобода, оказать в любой доступной им форме мирное сопротивление нарастающей волне политических репрессий. Мы призываем всех родителей присоединиться к кампании. Завтра жертвами репрессий могут оказаться и ваши дети. Мы призываем к началу всероссийской гражданской кампании против политических репрессий. Пикеты, листовки, граффити, коллективные обращения, ежедневные акции в поддержку тех, кто оказался в тюрьмах, против кого возбуждены уголовные дела, кому угрожают».

Там подписантов много. Нас было первоначально 20 человек. Это и Елена Немировская, Глеб Павловский, Георгий Сатаров, Константин Сонин, Лилия Шевцова, Григорий Юдин и так далее. Потом присоединились и другие коллеги. Полный список есть на сайте. Там Ирина Прохорова, например…

М.Наки И Екатерина Шульман, по-моему.

А. Кынев Екатерины, кстати, по-моему, нет. Видимо, она в перемещении как-то не попала в список подписантов. Тем Есть Михаил Савва известный, который сейчас находится в эмиграции, там есть Святослав Каспэ, там есть Дмитрий Зимин — это фонд «Наследие». Я думаю, многие там увидят знакомые имена.

Что интересно, это письмо, которое вышло на сайте, моментально вызывало довольно интересную реакцию таких «охранителей, я бы сказал. Буквально вчера целым потоком пошли очень однотипные статьи в близких к официальным медиа с ссылками: «Эксперт осудил письмо политологов, называл НРЗБ необоснованными. Профессор Высшей школы экономики призвал освободить университеты от политики»

. В общем, мы увидели однотипные публикации, размещенные в целом пуле СМИ. Это, очевидно, организационная кампания. Идея там такая, что вот давайте не примешивать в образование политику. Кто там нарушил закон, суд разберется, а университеты должны учить и политикой не заниматься.

То есть выглядит всё это, мягко говоря, странно, потому что возникает большой вопрос: А что, мы не граждан воспитываем? Что, люди, которые получают образование, не могут иметь собственную точку зрения на происходящее в стране? Собственно говоря, Это люди, которые должны быть политической и интеллектуальной элитой страны. Было бы странно, если бы они были безразличными к тому, что происходит.

А. Кынев: Партии как институции, с одной стороны, навязываются государством, с другой, видим реальность их поддержки

Честно говоря, это всё это выглядит двойным стандартом в условиях, когда проректор одного из вузов баллотируется в Мосгордуму в одном округе, ректор другого вуза баллотируется в другом округе. Как-то странно: почему руководство вуза может баллотироваться — это что, не участие в политике? А преподаватели не могут защищать студентов, которые идут по экстремистским статьям и которым угрожают реальные сроки?

Мне кажется, что здесь сразу вспоминается анекдот про трусы и крестик. Поэтому, я думаю, что такая болезненная реакция говорит о том, что письмо, я думаю, попало в болевую точку, потому что оно показывает, что те люди, которым небезразлично происходящее, в самых разных сферах, заявляют о том, что им не нравится происходящее.

И буквально вчера было вызвавшее большое общественное внимание заявление господина Чемезова, главы одной из госкорпорации — «Ростехнологии», который вообще никогда не был замечен ни в каком либерализме, который тоже высказал озабоченность тем, что люди недовольны в Москве и так далее.

То есть мы видим, когда эта волна доходит до все более далеких от публичной политики групп людей и так далее.

М.Наки Даже до Егора Крида.

А. Кынев Даже до Егора Крида это дошло. Поэтому процесс идет и будет идти дальше. Пока непонятно, как будет себя вести обезглавленная московская оппозиция, лидеры которой продолжают находиться в кутузке. Но я думаю, что какой-то процесс… Я знаю, там идут встречи, переговоры, обсуждения, и какие-то, несомненно, акции будут продолжаться.

Очень важный момент, который продолжается сейчас в паблике: Что делать дальше? И постепенно дискуссия перешла уже от борьбы за возвращение кандидатов, которых, видимо, явно не вернут, в обсуждение проблемы «умного голосования». И сразу пошли разные тексты тех, кто пытается с разных сторон язвить типа: «А вы за кого предлагаете голосовать? Вы сами говорите, что все согласованы. Кандидат от власти согласован, оппонента согласовали. Так чем отличается голосование за оппонента от той власти и кандидата от власти? Вы все равно голосуете за то же самое». То есть, в общем, нет никакого смысла, зачем в этом участвовать?

Я бы как раз хотел обратить внимание, что здесь есть ситуация мифологизации. Два момента. Момент первый: Почему так важно, даже в условиях, когда нет ваших кандидатов, приходить на участки и высказывать свое отношение, голосуя, например, не за официального кандидата, а за допущенного той же властью технического оппонента? В чем смысл?

Смысл первый голосуя не так, как навязывают вам, а так, как вы хотите сами, таким образом, граждане постепенно приучаются к тому, что их голос имеет значение, что ваш выбор — это ваш выбор, на не выбор тех, кто решил за вас. И вы сами решаете: да голосовать за сборщика от ЛДПР, который победил по одному из округов кандидата от «Единой России» или домохозяйка, которая победила на выборах мэра Усть-Илимска, тоже кандидата от власти или голосовать за того, кого вам навязывают.

М.Наки НРЗБ

А. Кынев Поэтому первое и самое важное: Пускай люди буду голосовать за заведомо каких-нибудь не очень хороших кандидатов. Вопрос не в этом. Вопрос в том, чтобы показывать, что у вас есть собственное Я. К этому нужно привыкать, к этому нужно себя приучать, что вы голосуете сами, и вы не должны полагаться на то, что вам укажут. Это самое важное.

Второе: не надо всё валить в одну кучу. На самом деле далеко не все кандидаты являются техническими. Если внимательно посмотреть тех кандидатов, которых регистрируют, под всей массой, которых допускают, на самом деле есть три группы тех, на кого власть соглашается.

Конечно, есть технические кандидаты в чистом виде. Что это такое? Часто бывает так, что, скажем, идет кандидат, например, директор завода, и у него в качестве конкурента идет его собственный подчиненный или даже шофер, или кто-то еще. Конечно, это чисто техническая подстава. Но далеко не везде так.

Даже если мы возьмем, например многих кандидатов от КПРФ, ну смешно говорить, что КПРФ выдвигает кандидатов, список которых им дали из мэрии. Или, допустим, какая-то другая партия. Чаще всего выдвигают людей, которые к ним имеют отношение.

Другой вопрос, что они, конечно, играют в поддавки. Допустим, у них есть вариант выдвинуть более сильного кандидата или более слабого. Они выдвигают более слабого. Но они выдвигают не технического кандидата. Это все-таки большая разница: кандидат, который заведомо выставлен как подставной — и тогда вы выставили более слабого, но своего. Он все равно свой, он все равно не ихний, он генетический совершенно из другой организации, с другой структуры.

И есть третья группа кандидатов — это условные фрики. То есть это когда заведомо выдвигаются, регистрируются кандидаты очень одиозные, очень неоднозначные в расчете, что вот они — пугало и на фоне этого пугала любой кандидат даже от власти будет смотреться нормальным, умеренным, здравым и каким угодно кандидатом.

Реально на выборах реализуются все три подхода. Есть округа, где, действительно, есть фрики. И вам скажут: «Да вы что? А за кого голосовать? За этих, что ли? Да они сумасшедшие там». Но на самом деле, как показывает опыт прошлого года, самый опасные для власти кандидаты те самые, которые, может быть, не самые сильные, от той же думской оппозиции, но они все-таки не технические. И при прочих равных, может быть, их никто не знал вчера, но это не значит, что они не будут известны завтра.

Ведь как устроена история? Власть всегда пытается бороться, НРЗБ то зло, которое ей известно. Это не только в России, это во многих странах происходит. Вот кого знают, того не пускают. И на этом фоне проходят те, кого не знали. В тот момент, когда кандидат, даже если его не знали вчера, получает 40% — всё, он переходит в другое качество.

М.Наки То есть даже если он был технический, если он становится НРЗБ.

А. Кынев Человек, который получил 40%, он уже с момента, как его выбрали, больше не является техническим кандидатом.

М.Наки Его уже узнают.

А. Кынев На самом деле все политики в какой-то момент своей биографии до того момента, как за них стали голосовать, по сути дела, находились в такой позиции. Это такая иллюзия, что вот если он технический, то он всегда будет таким. Неправда, все вырастают. У нас львиная доля политиков в начале 90-х годов приходили в политику как номинальные конкуренты первых секретарей, кого-то еще, как бывшей инженеры, завлабы или кто-то еще.

Есть такая страна : Берег Слоновой Кости.

М.Наки Мы сейчас сделаем небольшой перерыв и узнаем, что же случилось на Берегу Слоновой Кости. Это политолог Александр Кынев в программе «Статус Плюс». После небольшого перерыва мы к вам вернемся.

РЕКЛАМА

М.Наки 21 час, почти 18 минут. «Статус Плюс». Александр Кынев, Майкл Наки. И так мы говорили об интересном кейсе.

А. Кынев: Я далек от мысли, что скромная программа на радио способна влиять на количество людей на митинге КПРФ

А. Кынев Да, я хотел привести интересный кейс, как бывает голосование, когда власть снимает известных оппонентов. В стране Берег Слоновой Кости — она же Кот-д'Ивуар, но это по-французски, собственно говоря, то же самое — была замечательная история, когда произошел военный переворот. К власти пришли военные. И они решили провести выборы.

Но потенциального победителя выборов они пускать не хотели. И они специально приняли избирательный закон, по которому Аласмана Уоттара, этого самого лидера оппозиции, не зарегистрировали кандидатом. Зарегистрировали лидера хунты и технических оппонентов. Чем кончилось? Выбрали технического оппонента Лорана, Гбагбо, лидера малоизвестной, не влиятельной политической партии.

Кончилось тем, что оппозиция не успокоилась. В последующие 10 лет в стране шла вялотекущая гражданская война, потому что 10 лет этого Гбагбо пытались скинуть. В конце концов, этот Уоттара к власти пришел 10 лет спустя и сейчас он президент Кот-д'Ивуар. А вот лидер хунты, который проиграл эти выборы, он пережил тяжелый нервный стресс и вскоре скончался.

Так что замечательная история, когда даже вот на уровне той или иной страны бывает так, что известное зло не допустили, а выборы все равно проиграли. А сколько у нас примеров в регионах — им вообще нет числа. Так что эта история достаточно массовая.

Я помню собственную историю на выборах, когда в одном из регионов у нас был кандидат — пул кандидатов в региональный парламент. И в одном из округов была кандидатка, и у нее не было оппонента. И она пошла, уговорила профкома одного местного завода баллотироваться. НРЗБ. «Ну, согласись». Он говорит: «Хорошо, ладно, только я не выборах ничего делать не буду». Написал заявление на согласие баллотироваться. Но он так всем надоела в этом округе, что его выбрали. Поэтому всякое бывает, даже когда человек кампанию не вел.

М.Наки То есть фильм «День выборов» не столько художественный…

А. Кынев Фильм «День выборов», он абсолютно про жизнь. Камили Ренатовичи, они у нас практически везде.

Теперь последний момент, на что бы хотел обратить внимание. На самом деле кампания идет не только в Москве. Сейчас у нас в 16 регионах выбирают губернаторов, в 13 — региональные парламенты и в 21 регионе у нас выборы горсоветов региональных центров. Есть кампании даже более скандальные, чем то, что происходит в Москве. Просто федеральная пресса настолько увлеклась московскими посадками, арестами, митингами и остальным, что об этом пишут не очень много. На мой взгляд, одна из самых скандальных кампаний, может быть, даже самая скандальная на выборах губернаторов — это Забайкальский край?

Чем так интересен Забайкальский край? Это единственный регион в этом году, где в бюллетене на выборах губернатора не будет кандидата ни от одной парламентской партии. То есть там нет кандидатов от ЛДПР, нет кандидатов от «Справедливой России». Они изначально договорились с властью и никого не выдвигали. Кандидата КПРФ не пустили через муниципальный фильтр. Причем КПРФ Сначала выставила более слабого кандидата. Даже более слабого не пустили, потому что испугались.

М.Наки От греха подальше.

А. Кынев От греха подальше. А зарегистрировали только исполняющего обязанности Осипова и трех технических кандидатов. Дело этим не ограничилась. Там есть такое независимое издание «Чита.ру». «Чита.ру» в условиях, когда местная оппозиция, в общем, почти ничего не делает, провело колоссальную журналистскую работу. Оно обзвонило вот этих депутатов и глав поселений, которые якобы подписались за этих технических кандидатов, которых зарегистрировали, и выяснилось, что большинство из них подписывались только за Осипова. То есть непонятно, каким образом подписи за Осипова превратились…

М.Наки НРЗБ муниципальный фильтр, где надо было собирать подписи.

А. Кынев И они обзвонили этих самых подписантов за зарегистрированных кандидатов. Выяснили, что они подписывались не за них, а подписывались за Осипова. И опубликовали ́тот материал. Возник грандиозный скандал. При этом, что интересно, перед этим команда Осипова провела кампанию, мягко говоря, очень топорно. Они быстренько, готовясь к выборам, поменяли закон о выборах и ввели право самовыдвижения.

И Осипов идет как самовыдвиженец. Но устав региона поменять забыли. Любому человеку понятно, что Устав, то бишь Конституция важнее, чем закон. И там проходят выборы. И Осипов идет как самовыдвиженец, а в Уставе региона этого нет, то есть они забыли поменять Устав. То есть вначале они накосячили с законом о выборах, и оппозиция требует снять Осипова.

После этого они, таким образом, собрали подписи, когда выяснилось, что люди подписывались не за Осипова. «Чита.ру» всё это публиковало. Моментально пошли какие-то публичные наезды, что это клевета, что это ложь. А выяснилось, что она всё это записалась на аудио. И теперь рассказы этих самых депутатов предъявлены в аудио-виде. И сейчас грандиозный скандал. В регионе уже пошли фактически угрозы в адрес этой самой «Чита.ру».

Я просто склоняю голову: местные журналисты совершили гражданский подвиг, то есть они сделали такое, что во многих регионах не умудрялась сделать ни парламентская ни непарламентская оппозиция. И это не какой-то крупный город, это забытый богом Забайкальский край, один из самых депрессивных регионов страны. Поэтому респект и уважение журналистам компании «Чита. ру», мужества им. Потому что, по сути дела, они в одиночку стоят против этой самой отмороженной администрации.

Что касается господина Осипова, то у меня глубокой убеждение, что когда власть настолько жульнически, настолько бессовестно ведет избирательную кампанию, было бы странно ожидать что люди, которые жулики в избирательной кампании, будут регионом нормально руководить. Мне просто жалко регион. И, честно говоря, я бы на месте жителей Забайкалья подумал: А можно, вообще, голосовать за человека, который, таким образом, ведет избирательную кампанию и каких людей вокруг себя собрал?

Я понимаю, что НРЗБ понятно, все технические. Собственно говоря, с этим надо что-то делать. Кейс абсолютно фантастический. То есть я такого за много лет мониторинга выборов в регионах не помню, чтобы до такой степени наглости… чтобы это было настолько чудовищно сделано. Всё это проходило в паблик. Что интересно, федеральная пресса об этом ничего не пишет. А вот такие происходят шекспировские страсти в Забайкалье.

Есть, конечно, еще интересные кейсы. Чудовищная кампания в Севастополе, где массовая зачистка произведена на выборах, где практически сняты все списки, которые были хоть как-то независимы от администрации, НРЗБ, «Родина, «Зеленые». Опять сняли «Партию дела». «Партию дела» каждый год снимают, где бы она не выдвинулась. Вот какой-то пункт, видимо, какое-то спецзадание, что если «Партия дела» идет, нужно «Партию дела» с выборов снять и каждый раз по какому-нибудь скандальному поводу.

А. Кынев: Непонятно, как будет себя вести обезглавленная оппозиция, лидеры которой продолжают находиться в кутузке

В республике Алтай прошла зачистка. То есть там почти половина непарламентских партий, «Партия роста», например, ПАРНАС тоже были сняты с выборов. Там одновременно выборы парламента и выборы парламента и выборы губернатора республики Алтай.

Так что в регионах сейчас идет зачистка полным ходом. Кстати, могу сказать, что регистрация закончилась. Почти всегда кандидатов от парламентской оппозиции на выбор губернаторов пускали. Обычно каждый год один случай, когда не регистрируют коммуниста на всю страну. Сейчас сразу трех кандидатов от КПРФ не зарегистрировали: от Калмыкии, в Забайкальском крае, в Вологодской области. Не зарегистрировали несколько кандидатов от ЛДПР. В двух самых для себя успешных регионах — в Забайкалье и Оренбурге ЛДПР в этом году вообще кандидатов не выдвинула. Еще двум отказали в Липецке и Санкт-Петербурге.

«Справедливая Россия» тоже потеряла ряд кандидатов, то есть Астрахань и Челябинск изначально НРЗБ уступила власти. Тем не менее, на Сахалине их кандидат отказался. На Алтае их кандидата сняли. То есть по количеству зачисток даже парламентской оппозиции этот год бьет все рекорды. И это хуже, чем был в прошлом году, в позапрошлом и так далее. То есть НРЗБ сейчас проходит не только внепарламентская оппозиция, но парламентская…

М.Наки Все подряд.

А. Кынев Всё подряд. Даже там, где кандидат, может быть, и слабый, но в условиях, когда власть, видимо, всего боится — боится собственной тени…

М.Наки Настолько слабее слабого кандидата.

А. Кынев В общем, я думаю, любому человеку со стороны понятно, что это какая-то нервическая реакция. И любой разумный человек понимает, что когда власть суетиться, когда он предпринимает какие-то экстремальные усилия, чтобы не пускать слабых кандидатов, возникает вопрос: А что же вы такие неуверенные, что же у вас, настолько всё плохо? Я думаю у любого человека нормальная реакция.

М.Наки Скажите, пожалуйста, а стоит ли в связи с этим ожидать, что когда эти избирательные кампании подойдут к концу, и настанет день голосования, что мы получим какое-то большое или маленькое, или любое количество регионов с победившими людьми не от власти, а, поскольку она зачищала всё, кроме технических кандидатов, то будет какое-то количество регионов с победившими техническими кандидатами?

А. Кынев Ситуация не везде одинаковая. Есть регионы, где скандалов с регистрацией не было. Например, в Кургане зарегистрировали практически всех. В Курске скандалов с регистрацией практически не было. То есть там, где складывались проблемы, может быть, на этапе подготовки, но с регистрацией там особо не химичили.

Ситуация отличается по регионам. Я думаю, что ряд регионов возможен, где ситуация может быть дойти до второго тура, поскольку назначенцы реально очень слабые. И есть более-менее сильные кандидаты в бюллетенях некоторых регионов. Я бы отметил Сахалин, где и слабый временно исполняющий обязанности, он никакого отношения к Сахалину не имеет — Лимаренко. И, в общем, есть, в принципе, за кого голосовать.

Я думаю, очень слабый инкумбент, причем инкумбент — это тоже сильно сказано, его назначили фактически только в конце мая месяца — Бабушкин, бывший охранник президента…

М.Наки Это популярный карьерный НРЗБ.

А. Кынев Человек, который два месяца руководит регионом и уже баллотируется. И там можно найти в соцсетях фотографию, где он там стоит в с автоматом в раках. Собственно, вот такой кандидат в губернаторы.

По многими регионам, кстати, есть очень неоднозначная информация. Другой вопрос, как где будет с контролем, будет ли где, за кого голосовать. Например, в Мурманской области и КПРФ кандидат — это бывший мэр города Апатиты Михаил Антропов, довольно сильный кандидат. В принципе, я думаю, что у него есть теоретические шансы получить неплохую поддержку.

Довольно слабые позиции у власти в Волгограде. Там нет сильных оппозиционеров, но уж слишком низкий рейтинг у губернатора. Похожая история в Вологодской. Там кандидата от коммунистов, главного оппонента не зарегистрировали. Ну, за кого голосовать? Видимо, люди будут из тех, кто в бюллетене есть, голосовать, как в прошлом году было во Владимире. Тоже ведь сняли Шевченко — голосовать было не за кого. В итоге выбрали Сипягина.

Поэтому, я думаю, что если явка будет более-менее значимой, то есть если она не будет только за счет тех, кого власть привела по списку, а часть людей все-таки придет, проголосует независимо, это будет повышать, шансы вторых туров.

Вообще, надо сказать, что власть много лет реализует на выборах одну и ту же стратегию.

М.Наки Какую?

А. Кынев Своих приводим, остальные пускай сидят дома. Это стратегия гражданского массового неучастия, когда народ поплевывает и говорит, что «наш голос не имеет значения. Это главное, что позволяет власти выиграть.

М.Наки То есть, получается, что если вы не голосуете, например, на тех же московских выборах, то вы все равно голосуете, просто за власть.

А. Кынев Надо сказать, что с точки зрения того, как себя рационально вести, нужно понимать ситуацию: губернаторские выборы и остальные немного отличаются. Поскольку на губернаторских два тура, то здесь можно прийти, проголосовать за любого кандидата, кроме официального, можно испортить бюллетень — это все равно будет понижать процент лидера и повышать шансы второго тура. Если это выборы кандидатов или выборы мэров, где они есть, там относительное большинство и важно первое место, неважно, какой отрыв.

М.Наки Поэтому на губернаторских еще важнее голосовать.

А. Кынев На губернаторских можно проголосовать за кого угодно, ваш голос не пропадет. А на выборах депутатов имеет смысл голосовать за самого сильного оппонента, потому что там второго тура нету и важно занять первое место. Поэтому если вы голосуете за хорошего парня, условно говоря, но вы знаете, что он не пройдет, у него плохое место по рейтингу, лучше выбрать человека, может быть, менее приятного, но с меньшими шансами.

М.Наки Мы сейчас сделаем перерыв на новости. Это программа «Статус Плюс». На YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция. Подключайтесь туда. После новостей вернемся и в радиоэфир.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Мы продолжаем программу «Статус Плюс». В студии — Майкл Наки, со мной политолог Александр Кынев. Мы переходим к нашей следующей регулярной рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Буква «Р» продолжается. Что сегодня?

А. Кынев Сегодня у нас такой замечательный термин как «регионализм». Собственно говоря, мы поэтому и видим на картинке Россию в виде таких пазлов. Надо сказать, что понятие «регионализма», оно звучит довольно часто. И мало кто отдает себе отчет, что это такое: хорошее или плохое? На самом деле, однозначного понимания нет, но если попытаться сформулировать, что обычно понимается под регионализмом, то это стратегия политических партий по продвижению, систематическому последовательному расширению полномочий регионов.

Надо сказать, что регионализм классифицируется по самым разным основаниям. Он бывает очень-очень разным. Вот есть обычно деление регионализма с точки зрения целей. По целям он бывает политический, экономический, культурный. И надо понимать, что, конечно, одна цель перетекает в другое. Кроме того, регионализм может классифицироваться в зависимости от того, каким образом те представители, которые выступают с идеями этого регионализма, относятся к государству и его полномочиям. Вот с этой с точки зрения регионализм бывает консервативным.

О чем идет речь? Консервативный регионализм, он такой охранительный, можно сказать, когда негативно воспринимается любая политика центра, как угроза самобытности и так далее. Он бывает — вот такой термин — буржуазный. Но не мой термин — литературный. Имеется в виду, что это как раз, наоборот — это защита передовых регионов, которые считают, что им должны давать больше возможности для развития, что им могут мешать развиваться.

Он может быть левый. Левый регионализм — это в основном был скорее популярен где-то в 70-е, 80-е годы и связан скорее с движениями, защиты экологии, НРЗБ регионов, против закрытия шахт, предприятий и так далее. Очень часто всё это проходит по какими-то региональными лозунгами.

Он бывает право-популистский. Надо сказать, что очень часто у нас в России речь идет именно о таком право-популистском регионализме, когда речь идет о том, что жители более богатых регионов не хотят делиться налогами с более бедными. Они считают, что у них, таким образом, отбирают деньги, которые они могли потратить на развитие и так далее.

Бывает регионализм этнический, но с ним все просто и понятно. Он связан обычно с защитой интересов той или иной этнической группы. И надо сказать, что как раз регионализм этнический чаще всего переходит в сепаратизм.

Соответственно, регионализация — это процесс, связанный с повышением статуса и положения регионов в той или иной стране. Возникает вопрос, а вот почему регионализм настолько важен сейчас? Очевидно, что он имел место в любые эпохи, и всегда какие-то части разных стран ощущали свою самобытность, пытались усиливать свое влияние. Очевидно, что пик регионализма — это процесс, который наблюдаем в основном в Европе. Это, наверное, последние 20 с чем-то лет. Он прямо связан с другим процессом — процессом глобализации и интеграции.

Как такое может быть? А очень просто. Еще в 1988 году, Европейский парламент принял хартии регионализма. Там сформулировано понятие региона, и дословная цитата: «Регион — это оперативный орган, институциональная ткань сообщества. Возник термин «Европа регионов». Есть целые программы европейские, связанные с развитием регионов, например, трансграничность и так далее. То есть это всё широко развивается, поощряется и так далее.

Почему вдруг эта глобализация, интернализация способствует регионализации? А очень просто. Вот прямо пропорционально тому, насколько страны национального уровня утрачивают свою идентичность… То есть вы, например, живете в каком-нибудь городке в Каталонии. И получается, что пока вы жили в самой Испании, у вас была двойная идентичность: вы были каталонцем, и вы были жителем Испании. Постепенно идет европейская интеграция. Чем дальше, тем больше уже Испания воспринимается как часть Европы и у вас уже тройная идентификация: вы каталонец, вы испанец и вы европеец.

И чем больше и сложение вот эти самые идентичности возникают, тем система работает сложнее. И получается, что чем дальше, тем больше европейские органы усиливаются именно за счет ослабления органов национальных. Получается, что части национального суверенитета страны, чем дальше, тем больше, отдают наднациональным органам. Таким образом, эта национальная идентичность постепенно размывается и ослабляется, поле для маневров на национальном уровне снижается. И наоборот, одновременно с этим происходит регионализация.

А. Кынев: Есть регионы, где скандалов с регистрацией не было. Например, в Кургане зарегистрировали практически всех

Есть особые программы, которые этому способствуют. И получается, что чисто психологически вы уже европейцы. То есть если ваш регион… мы и так входим в Европу, то зачем нам еще какая-то дополнительная надстройка? То есть даже чисто психологическая потребность в неком дополнительном звене некой как бы земной идентичности воспринимается: «Я уже европеец. Почему я должен быть попутно где-то по дороге испанцем или кем-то еще?»

И вот эта проблема, когда очень сложные, как бы матрёшечные схемы ведут к тому, что психологически эти звенья людьми начинают восприниматься как излишние. Если мы уже европейцы, зачем нам нужна какая-то лишняя надстройка? Зачем нам нужны лишние бюрократы? Зачем мы должны по дороге, грубо говоря, в Брюссель заезжать в Мадрид или куда-то еще? Поэтому абсолютно органично и естественно, чем больше ослабляются национальные государства с точки зрения неких национальных структур, тем больше усиливаются сторонники тех, кто считает, что «мы сами с усами, нам уже не нужны эти большие настройки». И таким образом, одно рождает другое

. И, конечно, не всегда это ведет к сепаратизму. Но то, что регионализация происходит, и усиление полномочий территорий происходит даже в унитарных государствах — это очевидно. Как минимум децентрализация происходит, например, во Франции и в Польше, хотя это унитарные государства. Италия — ведь это унитарное государство, хотя процесс регионализации в Италии идет очень успешно. И фактически сегодня там у власти находится одна из таких партий, которая де-факто является региональной, представляя в основном Север Италии.

То есть это процесс, в принципе, сегодня затрагивает очень многие страны. В этом смысле с Россией всё не так однозначно. Понятно, что этот пример европейский для России не подходит. У нас регионализм административный. Когда границы страны активно постоянно чертились, менялись в течение последних ста лет, и в годы советской власти неоднократно создавались какие-то новые регионы, объединялись, укрупнялись, делились, есть регионы, которые появились совсем недавно, у них короткая история, например, Липецкая область, например, но, тем не менее, уже после 91-го года региональная идентичность довольно сильно развивается. Есть регионы, которые довольно успешно решили эту проблему.

Например, такой регион как Ханты-Мансийский округ. Был придуман топоним Югра. То есть, соответственно, в регионе Югорск, в Югорске всевозможные его производные. Он стал как абсолютно привычным обиходом. Или говорят: «Да, мы югорцы». Или Ямал. То есть территория, которая когда-то возникла как довольно искусственная, сегодня вполне себе очевидно имеет вполне устоявшуюся региональную идентичность.

М.Наки То есть не только по какому-то религиозному или этническому признаку развивается регион.

А. Кынев В первую очередь это, конечно, признак географически. Это фактор как бы такого, географического объединения людей. География, территория, она структурирует и объединяет. Это может дополняться этническим фактором, каким-то еще, но все-таки фактор географии как совместного проживания является для современно регионализма в России абсолютно ключевым. Конечно, мы имеем в разных территориях страны примат где-то больше географический, где-то больше этнический, как на Северном Кавказе, например, но регионализм в России тоже развивается. Он идет по другому пути, чем европейский. Надо сказать, что здесь, поскольку нет такого фактора наднационального, на мой взгляд, в случае с России развитие регионализма никак не угрожает вопросу, скажем, национального единства.

М.Наки То есть Сибирь не отделится.

А. Кынев Я абсолютно убежден, что нет. Есть фактор культурной идентичности, есть фактор языковой — эти вещи являются абсолютно фундаментальными. Я думаю, что это как бы одна территория, и, честно говоря, я, занимаясь регионами всю свою жизнь, не могу привести пример какого-то сильно значимого регионального сепаратистского движения.

М.Наки Даже Калининград не отделяется.

А. Кынев Есть группы, но они носят откровенно маргинальный характер, и говорить всерьез, что они представляют какую-то серьезную угрозу, я думаю, это иллюзия.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике. Будем говорить про «отцов».

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Кто сегодня у нас «отец»?

А. Кынев У нас сегодня «отец» Морис Дюверже — это фигура знаковая для теории политических партий. Он прожил очень долгую интересную жизнь. Он умер не так давно — в 14-м году. Прожил он 97 лет. Это очень известный французский юрист, социолог и политолог. И во многом можно сказать, что Морис Дюверже является основоположником современных политических партий. Свою классическую работу «Политические партии» он написал аж в 951-м году. Кстати, она переведена и издана в России. Вот у меня в руках, собственно, это российское издание.

М.Наки На YouTube-канале «Эха Москвы» можете увидеть.

А. Кынев Да. Его работу желающие могут найти в интернете. Могу сказать, что для тех, кто увлекается политологией, кто изучает политические партии, это то, что называется Must have, то есть это нужно обязательно знать, читать.

Какие-то вещи, конечно, давно уже переосмыслены, устарели, но это фундаментальные вещи, потому что нужно знать и понимать, откуда вышли современные понятия в теории политических партий. Он очень много чего написал, в том числе с точки зрения структуры партии. Как раз Дюверже — один из тех, с кем связывают деление партий на кадровые и массовые. Собственно говоря, это один из тех феноменов, который был наиболее удачно описан Морисом Дюверже. И для современной политологии. Морис Дюверже, в том числе, известен законом Дюверже.

Вот, собственно говоря, о законе Дюверже я бы и хотел поговорить. Закон Дюверже знают многие, но просто не знает его названия. Смысл его очень простой. Он гласит, что мажоритарная система относительного большинства, то есть так, как у нас на выборах депутатов по мажоритарной части, должна способствовать двухпартийности. Именно такая система, кстати, работает на выборах в Великобритании . Но там ее называют Вестминстерской. Такая избирательная система работает в США, где сенаторы или конгрессмены избираются по системе относительного большинства.

Из закона Дюверже следует гипотеза Дюверже, которая говорит о том, что, наоборот, пропорциональная система способствует многопартийности. Надо сказать, что, в принципе,логика здесь очевидна. Любое дуалистическое противостояние, когда у вас на полюсе самых ярких кандидата, и если выборы в один тур, то очевидно, что рационально голосовать либо за того, кто побеждает, либо за того, кто главный оппонент. Голосовать за третьего контрпродуктивно, потому что он, скорей всего, проиграет — ваши голоса уходя в корзину.

Дюверже, когда эту концепцию писал, приводил пример Великобритании, когда постепенно умирала либеральная партия именно потому что люди, голосуя, постепенно понимали, что голоса за третью партию бессмысленные. Таким образом, выживали две сильнейших. И вот постепенно, собственно говоря, лейбористы вытеснили либералов.

А. Кынев: Почему вдруг эта глобализация, интернализация способствует регионализации? А очень просто…

Надо сказать, что на практике всё гораздо сложнее и, конечно, какая-то закономерность имеет место быть в неком таком идеальном, скажем так. государстве, но на практике, конечно, всё сложнее. И в реальности таких чистых двухпартийных систем очень мало. Но вот, по сути дела, только американская. Даже английская уже не является чисто двухпартийной, потому что там есть Шотландская национальная партия. Есть НРЗБ националисты, есть либерал-демократы, есть паоьия Brexit сейчас и так далее, «зеленые».

Почему же даже при мажоритарной системе по закону Дюверже не везде возникает система двухпартийная, точнее, почему так часто не возникает? А ответ очень просто. Даже сам Дюверже делал оговорку, что далеко не всегда в тех странах, где мажоритарная система, возникает система двухпартийная. Почему? А очень просто: потому что страны очень неоднородные. Допустим, в одной части страны можно всё противостояние свести к противостоянию партии А и партии В, но в другой части страны может быть партия С, и там будет противостоять не партия А и партии В, а партия В и партия С. В третьей части страны может быть противостояние других партий. Получается, что в разных частях страны набор полюсов может быть разный и за счет того, что набор полюсов в разных частях страны разный, партий может оказаться больше, чем две — 3, 4, 5 или сколько угодно.

То есть чем сложнее общество, чем оно больше неоднородно, тем сложнее всё разнообразие этих дуализмов в разных частях свести к какому-то одному и объединить в рамках какой-то одной концепции.

Поэтому, как правило, существуют очень сильные локальные партии во многих странах, в той же Великобритании, например, или в Испании. Они как-то размывают национальное противостояние, делают там невозможным наличие только двух партий. То же касается партий во многих других странах.

Я абсолютно убежден, что в России тоже никакая двух партийная система, даже если бы у нас изменили партийные списки и перешли от смешанной системы к полностью мажоритарной, невозможно никакая двухпартийная система, потому что Россия слишком разная, слишком деверсифицированная и невозможно загнать в два полюса всё противостояние. Потому что у нас как минимум в оппозиции вегда будут либералы и коммунисты. Вы вряд ли их сможете объединить в одну политическую партию. Всегда будут националисты и так далее. Совершенно очевидно, что дихотомии у нас уж точно получиться. В две ниши вы никакими силами все российское политическое разнообразие региональное точно никак не загоните, учитывая и этническую дифференциацию страны и территориальную, и экономическую и так далее.

М.Наки Но на отдельно взятом каком-то куске стране, там две партии…

А. Кынев На каком-то куске — да. И на самом деле у нас, скажем, есть многие регионы, где фактически реально там кроме власти есть только коммунисты, а остальные — это очень часто декорация. Есть территории, где де-факто, например, где во власти только ЛДПР. Вот на Чукотке фактически только «Единая Россия» и ЛДПР, по сути дела. Там, если посмотрите результаты выборов, увидите, что там почти всегда вторые — либерал-демократы. Но это редкости. На сегодня в мире чисто двухпартийных систем программа нет. Только, может быть, США, какие-то маленькие карибские страны. Все страны крупные — там почти везде сложные системы. Бывает так, что две партии самые крупные, но кроме них представлены еще и другие. И чем дальше, тем чаще мы видим, что старые системы дробятся и сформировать правительство там без третьей, без четвертой партии, без какого-то меньшинства уже невозможно

М.Наки А почему в США остается такой?

А. Кынев Потому что в США уникальная система избирательная. Ее невозможно воспроизвести. Это следствие американского федерализма. Дело в том, что в США де-факто, во-первых, нет никакого партийного членства, есть как бы самозапись. И на самом деле на национальном уровне Республиканская демократическая партия является федерациями Демократических республиканских партий конкретных штатов. То есть Демпартия — это 50 партий демократических разных штатов. И, соответственно, за счет этого колоссальный внутренний плюрализм. То есть демократы одного штата могут быть меньше похожи на демократов другого, чем на республиканцев в другом штате. То есть в каждой партии есть правое, левое, умеренное крыло. Это фактически огромные коалиции. Есть самозапись. То есть если вы себя считаете демократом, то вы демократ. То есть в партию нельзя не принять, не исключить. Это особенность американской системы правовой. Такого нет больше нигде. Это единственная страна в мире, где такая система.

И получается, таким образом, что в каждом штате свое противостояние, и оно везде называется демократы — республиканцы. Но когда в масштабе страны они объединяются, то демократы одного штата могут быть больше похожи не республиканцев другого штата иногда, чем на демократов в том же штате.

М.Наки Я помню, республиканцы не очень Трампа поддерживали.

А. Кынев Партии очень пестрые. То есть есть и либеральные республиканцы, есть консервативные демократы и так далее. и в истории США на самом деле роль партий неоднократно менялись. Это сейчас мы привыкли, что демократы — это партия в основном либералов северных штатов, крупных городов, а республиканцы консервативные — это южные штаты, это штаты прерий и так далее. На самом деле исторически демократы когда-то давно были более консервативной партией, были партией Юга. Они потеряли Юг в 60-е годы именно тогда, в эпоху Кеннеди и Джонсона, когда Демократическая партия стала проводником политики борьбы против расовой сегрегации, за гражданские права, и эта борьба стоила им потери южных штатов, которые перешли к республиканцам.

М.Наки А мы переходим к вопросам, которые вы задавали нам для этого эфира.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки На YouTube-канале продолжается трансляция. Заходите, ставьте лайки, пишите в чат. Там можно общаться. А я сейчас задам вопросы, которые вы оставляли к этому эфиру для Александра Кынева. Он их не видел, он их не знает, они для него будут в той или иной мере сюрпризом.

Антон Будаев спрашивает: «Какова, на ваш взгляд, возможность левого поворота по Венесуэльскому типу в России?»

А. Кынев Россия не Венесуэла абсолютно очевидно. У нас абсолютно другое общество. Если речь идет о том, что возможен ли у нас политический режим типа чавесизма — я думаю, невозможен, потому что у нас совершенно другая культура, у нас совершенно другая экономика.

М.Наки У них нефть — у нас нефть. Ну, если по-простому, по верхам.

А. Кынев Ну, это очень примитивно считать. Так можно сказать: А почему в России невозможен сценарий любой другой петрократии? Все-таки все петрократии разные. Венесуэла — страна все-таки все с очень сложными взаимоотношениями власти и общества, пережившая много и революций и диктатур и так далее.

М.Наки У нас тоже богатый опыт.

А. Кынев Нет, в Венесуэле побогаче будет. И вообще, надо сказать, что латиноамериканское общество, оно совершенно другое. Это совершенно другая политическая культура, абсолютно другие взаимоотношения внутри страны. Даже там этнически, религиозно, культурно — это всё абсолютно другое. Да и национальный характер совершенно другой. В принципе, надо сказать, что эта политика социального перераспределения по латиноамериканском образцу, у нее же много ипостасей. Есть аргентинский хустисиализм, «хустисиа» — справедливость. Это концепция, которая возникла при Хуане Доминго Перона. И сейчас хустисиалисты — одна из двух основных политических сил Аргентины.

А. Кынев: В США де-факто, во-первых, нет никакого партийного членства, есть как бы самозапись

Во всех странах Латинской Америки есть какой-то местный свой социализм с национальным оттенком. Это может быть апризм в Перу, устисиализм в Аргентина, Вот сейчас чавесизм, будем считать, в Венесуэле или сандинизм в Никарагуа. Это какой-то микс национализма, иногда очень агрессивного, часто замешанного на защите коренных народов, смешанного с общим латиноамериканским национализмом, часто антиамериканизм. Социальная политика, связанная с поддержкой малоимущих, бедных и так далее. Иногда это замешано в каких-то странах с католическими ценностями. Например, в Никарагуа сейчас сандинизм очень сильно замешан именно с консервативными ценностями, что интересно.

Но почти всегда в случае с левыми партиями это поддержка наиболее бедных, часто деклассированных элементов. На самом деле такого социального расслоения, как в Латинской Америке, в России нет. И таких социальных страт, на которых базируется поддержка ультралевых партий в Латинской Америке, в России не существует. То есть не надо недооценивать социальной однородности российского государства. У нас, конечно, колоссальные диспропорции, но у нас нет фавел и у нас нет трущоб.

М.Наки То есть лучше.

А. Кынев У нас в этом смысле, конечно, лучше. У нас нет гетто, у нас нет районов, которые заселены по принципу социально стратификации жесткой. У нас такого нет.

М.Наки НРЗБ Чертаново есть хороший район, Солнцево.

М.Наки У нас население всё в целом все-таки перемешано. Да, постепенно, год за годом какие-то районы побогаче, вымывается более бедное расселение в районы, которые менее приличные. Это долгий процесс и не знаю, как далеко он зайдет. Но исторически в России никаких гетто в городах нет. У нас нет районов, куда нельзя появляться и куда можно появляться. Ну, пока нет. Может быть, в будущем они появятся.

М.Наки Но в прошлом они точно были в определенный момент.

А. Кынев В исторический период были, но сейчас нет.

М.Наки Ну, хорошо, мы не хотим обидеть ни Чертаново, Ни Солнцево, если что. Просто академический интерес.

А. Кынев Гальяново тоже не хотим обидеть.

М.Наки Челябинск тоже не хотим обидеть, никого не хотим обидеть.

А. Кынев Максим Лазин спрашивает: «На осенних выборах в думу Великого Новгорода «Единая Россия» заняла второе место, получили только 8 мандатов. 12 ушло в КПРФ, 7 — в «Справедливую Россию». Но после выборов два депутата, избравшихся от «Справедливой России», перешли к «Единую Россию». Может ли в Москве и в России повториться такая ситуация в случае успеха «много голосования»?»

А. Кынев Она происходит неоднократно. Это уже бывало, например, в Братске в прошлом. Такое было в Тольятти. Неоднократно власть перекупала депутатов, либо наоборот. Даже не перекупала, просто изначально внедряло в список каких-то своих агентов, условно говоря, которые избирались под какой-то вывеской. К этому нужно относиться спокойно и философски, то есть не разбив яйца, не сделаешь яичницу. В этом процессе всегда будут победы каких-то недостойных кандидатов, которые себя неправильно повели. Но это не повод не учиться дальше, это не повод не вести себя самостоятельно.

То есть я считаю, что это нормальный процесс. К этому нужно относиться философски. Вы идете голосовать не потому, что вы выбираете идеального кандидата, вы идете показать васти, что у вас есть собственная точка зрения.

А что касается политической ответственности, она тоже не сразу возникает. Кандидаты тогда начинают вести себя ответственно и порядочно, когда они понимают, что это важно для репутации и для того, чтобы выбрать следующие выборы.

То, что кандидаты так легко перекрашиваются, говорит о то, что, скорей всего, ему плевать, избирется он на следующих выборах или нет. Политическая культура возникает ни один день. Кандидатов надо учить и проучивать в дальнейшем за такие вещи

М.Наки И последний вопрос на сегодня. На сайте «Эха Москвы» его задали: «Создается впечатление, что политики только и делают, что борются с режимом, поддерживая акции протеста и митингующих, тогда как хозяйственники должны заботиться о чистоте и порядке в городе, работе транспорта и исправности всех коммуникаций. Не пора ли политикам расширять границы сознания, а не окукливаться в борьбе».

А. Кынев Я не очень понял реплику.

М.Наки Что они митингуют вместо того, чтобы помогать автобусы налаживать, улицы убирать.

А. Кынев Знаете, тут как-то придется уйти в политологию, придется уйти в Макса Вебера. То есть надо понимать, что есть политики, а есть политические чиновники. Есть в целом чиновники, которые выполняют свои функции. На выборах избираются политики. Их задача — задавать вектор того, как должна развиваться территория, страна, регион и так далее. И они должны давать указания тем, кто занимается вопросами того же транспорта, экономики, чего-то еще — политическим чиновникам. И эти вещи нужно понимать.

Депутат — это не тот человек, который идет с кувалдой чинить что-то там. Это человек, который должен разрабатывать планы того, куда должен прийти человек с кувалдой, где он должен поставить забор, где его должен снести. Это вопрос целеполагания.

М.Наки Спасибо большое! Это была программа «Статус плюс» с Александром Кыневым, Майклом Наки. Заходите на YouTube-канал «Эхо Москвы», смотрите запись там. А мы вернемся к вам через неделю. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире