'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 4 минуты. В эфире программа «Статус», но в непривычном составе. У микрофона — Майкл Наки. Со мной в студии — политолог Александр Кынев. Здравствуйте!

А.Кынев Здравствуйте, Майкл.

М.Наки А Екатерина Михайловна пошла в радиоотпуск до 3 сентября. Кандидатуру Александра одобрила, да еще сама и предложила. Поэтому это согласованное мероприятие. Так что смотрите и слушайте нас, в том числе, на канале «Эхо Москвы» в YouTube, там идет прямой эфир. А мы переходим к нашей традиционной рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Итак, что значимого произошло за прошедшую неделю, на ваш взгляд?

А.Кынев Я выбрал три события. Попробую высказать свою их оценку.

Я понимаю, конечно, что слушателям после Екатерины Михайловны слушать меня — это примерно, как смотреть «Крепкий орешек» без Брюса Уиллиса. Но я надеюсь, что как-то постепенно все-таки свыкнуться. Тем более, это будет недолго.

Первая тема — это, конечно, та акция, которая была в субботу. Мы уже теперь каждую субботу наблюдаем то санкционированные, то несанкционированные акции. На мой взгляд, все-таки то, что произошло в субботу при всей уже привычности того, что мы наблюдаем в последний месяц, имеет все-таки качественное изменение.

Главное заключается в том, что фактически после этой волны запугивания, после этой волны уголовных дел, арестов кандидатов, которые носят перманентный характер — они выходят и снова садятся; вот сегодня снова Константина Янкаускаса, как только он вышел, тут же снова отправили на очередной срок, — но, тем не менее, мы увидели все-таки некоторые изменения. Это связано с тем, что я бы называл селебритизацией протеста, когда перед этой акцией целый ряд медийных фигур — это блогеры, музыканты, это представители каких-то молодежных субкультур — публично поддержали акцию и призвали на нее идти. Но самая яркая фигура там — это, конечно, Юрий Дудь. Но не только он, там и музыканты, Рэперы, блогеры и так далее. На мой взгляд, это качественный скачок.

Меня могут упрекнуть, что у нас уже были медийные персонажи в 12-м году. Но я могу сказать, что 11-й, 12-й год и то, что сейчас, имеет две большие разницы. Тогда, во-первых, акциям протеста не предшествовало такое массовое запугивание и аресты. Они происходили в совершенно другой общественной обстановке, когда это не воспринималось как протест против силового давления. Это, во-первых.

Во вторых: те герои и тот протест абсолютно разные по своей сути. То есть тогда это была скорее такая старая советская интеллигенция во всех ее видах: Ахеджакова, Урицкая, Борис Акунин и так далее. Сейчас это совершенно другое. Это смена поколений во всем. Это смена поколений среди тех, кто выходит. Мы имеем новую панель лидеров, которая полностью обновилась. Сегодня нет из того фактически, кто стоял на трибуне Болотной.

И мы наблюдаем абсолютную смену, в том числе, и тех, кто это поддерживает, то есть тех субкультур, которые, собственно говоря, стоят. Это поколение YouTube, поколение совершенно другой музыки. Это абсолютно другие лидеры. Это не та старая интеллигенция, к которой мы привыкли. Это абсолютно другой язык, дискурс и так далее. Кому-то, может быть, он непонятен. Но, на мой взгляд, это говорит о том, что все попытки власти стигматизировать протест, его задавить, они кончились абсолютно ничем.

Мы видели буквально на прошлой неделе были опубликованы очередные данные соцопросов, которые говорят о том, что количество тех, кто социально одобряет протест, готов принимать в нем участие, растет, и на этом фоне мы видим эту медийную активизацию.

То есть совершенно очевидно, что все попытки заявить о том, что это «оранжевая угроза», заговор, происки и так далее, они наталкиваются на то, что, наоборот, количество людей, которые важны, которые имеют миллионы подписчиков, они как раз готовы присоединятся, невзирая на всю эту пиарную вакханалию.

То есть таким образом, получается диссонанс: власть пытается закручивать гайки дальше, устраивать информационную войну так, как будто на дворе 2011 год, орать какие-то привычные песни про какие-то силы из-за бугра, а на практике мы видим совершенно противоположное: как раз, наоборот, происходит дальнейшее, с одной стороны, объединение людей вокруг протестной тематики, и мы имеем самую массовую акцию, санкционированную теперь уже, за многие годы.

В общем, с 90-ми годами сравнивать невозможно, потому что тогда ведь на самом деле никто не считал, сколько был в том же 93-м году людей возле Белого дома или на улицах вокруг Мэрии.

М.Наки Говорят, миллион.

А.Кынев А сколько их было там на самом деле сложно сказать. В 91-м был миллион. А в 93-м мы не знаем. Это первое.

Второе: протест пошел по регионам. И показательно, что не только в Москве, но и во многих городах в эту субботу тоже прошли пикеты, акции. В ряде городов они были довольно массовые. То есть в том же Санкт-Петербурге, в Екатеринбурге, Хабаровске и так далее, даже в небольших областных городах были пикеты в несколько десятков человек в поддержку кандидатов.

Таким образом, можно сказать, что протест не столько стал медийным и социально одобряемым, в общем, произошла его селебритизация, но он идет и по стране, притом, что это август. То есть у нас историй августовских протестов на самом деле не было. Так что я думаю, что это некий символический Рубикон.

Я понимаю, что есть проблема, связанная с тем, что людям протеста делать дальше. Поскольку основные лидеры медийные продолжают находиться в заключении, те люди, которые, конечно, сегодня выходят на трибуну этих акций, они не воспринимаются как яркие фигуры. Зачастую там есть проблемы, конечно, и с мотивацией и с тем, что сказать, что сделать. Это понятная проблематика. Но запал есть, он присутствует.

И сейчас, мне кажется, главная проблема — каким образом эту структурировать. И сейчас важный вопрос, что делать с этим дальше. Буквально сегодня Верховный суд отказал окончательно Ивану Жданову. Правда, одновременно Митрохина все-таки НРЗБ Мосгорсуда обязали зарегистрировать.

А.Кынев: Происходит селебритизация протеста

Поэтому посмотрим. Я думаю, что остальные кандидаты тоже будут судиться, поскольку по линии избирательных комиссий уже ничего отыграть нельзя, там уже ЦИК решил, это последняя инстанция избиркомовская. Дальше будут верховные суды.

Главное — это каким образом эту протестную тематику транслировать дальше. Я думаю, что здесь как раз, очевидно, на горизонте «Умное голосование». Теперь какие-то поддержки. Потому что, во-первых, все-таки часть кандидатов зарегистрировано, какое-то количество есть.

Есть, в принципе, довольно грамотная позиция КПРФ. И сегодня показательно, кстати, выступление члена Совета Федерации Вячеслава Мархаева, который, в принципе, осудил действия ОМОНа в Москве. Мархаев сам бывший омоновец, это герой первой чеченской войны. Он прославился в Бурятии тем, что когда в свое время в Бурятии пытались использовать силовиков против протестующих, он отказался это делать. Собственно говоря, на этом его популярность и зиждется. И он сейчас первый секретарь Бурятского рескома КПРФ, член Совета Федерации от администрации Иркутской области. Там губернатор, напомню, коммунист Сергей Левченко.

М.Наки Он ярко выступил.

А.Кынев Да. И сейчас Вячеслав Мархаев сам баллотируется, он кандидат в мэры Улан-Удэ. И там одновременно с выборами в Мосгордуму будут выборы мэра Улан-Удэ, где он, собственно говоря, и кандидат. Так что мы видим, что это довольно яркие ходы, поэтому коммунисты, очевидно, такие претенденты на то, чтобы часть протестных голосов за тех, кто не допущен получить. Мне кажется, что если власть немножко включит мозги, то было бы логично все-таки кого-то вернуть, хотя бы через Верховный суд, потому что логично все-таки иметь в Мосгордуму не одну большую консолидированную коммунистическую оппозицию, а все-таки иметь несколько разных оппозицией и как-то играть на противоречиях.

Здесь еще важный момент. Мы, по-моему, год или два назад общались с Глебом Олеговичем Павловским и обсуждали тему, почему власть себя так странно ведет, почему она пытается всех одним миром, что называется мазать, хотя в условиях роста протеста надо как-то диверсифицировать оппозицию. Пытаться играть на противоречиях. Пускай это будет сложная система.

М.Наки Ну, вот Митрохина НРЗБ.

А.Кынев Один Митрохин погоды не делает.

М.Наки При всем уважении.

А.Кынев На что Глеб Олегович мне тогда ответил следующее: «Нет людей, способных на этом играть». Вот умение играть на противоречиях в этом сложном оркестре — это совершенно другая модель. Они много лет осваивали вертикаль, и они ничего кроме жесткого выполнения команд снизу доверху… Они просто перестали понимать, как это функционирует. Они разучились.

То есть, грубо говоря, то, что мы наблюдаем сейчас — это попытка не играть в шахматы, а ударять шахматной доской по голове. Поэтому, грубо говоря, для того, чтобы вести более сложную игру, нужны другие люди. А с ними большая проблема. Они много лет вымывались из органов власти, и там остались только те, кто привык давать, собственно говоря, давать этой доской по голове.

Кстати, очень хорошо НРЗБ кампании в регионах. Вот я смотрю, мы ведем много лет мониторинг выборов, и сейчас мы проводим его под эгидой фонда «Либеральная миссия». И вот наши региональные эксперты присылают, в том числе, с регионов фотографии агитматериалов, сканированные листовки.

Я могу сказать, до какой степени деградировало качество агитации кампаний даже самой власти. Это очевидное следствие деградации, когда люди много лет живут в неконкурентной среде, когда они отвыкли всерьез работать с реальной протестной тематикой. Получается полный трэш. То есть очевидная деградация происходит.

Это говорит о том, что как только случается кризис, они не в состоянии с ним работать. То есть они привыкли имитировать кампании, когда они понимают, что всё как надо, нужных своих приведем на участки товарищей. Люди проголосуют по приказу, а кампания скорее для имитации. Мы ее проводим, но чтобы понимали, что кампания какая-то была. В условиях, когда нужно, для галочки это всё работает.

Если мы возьмем прошлый год, явка-то не меняется. Если мы посмотрим прошлый год, она почти везде такая же, как была 4, 5 лет назад. Это говорит о том, что происходит не то что приход какого-то нового электората — голосуют всё те же люди, кто сидел на диване, тот и сидит, — а проблема в том, что власть может по-прежнему людей на участки приводить, эти люди приходят, но голосуют часто назло. То есть они говорят: «Да-да, надо. Мы пришли». Заходят в кабинку и голосуют за кого-то другого. Вот это вызывает истерику, это вызывает паранойю.

И, на мой взгляд, собственно говоря, власть этого по многим регионам боится и не понимает, что с этим делать дальше.

М.Наки А тактика этого удара шахматной доской по голове, она несет в себе какие-то издержки? Соперника-то можно вырубить, если ударить шахматной доской по голове.

А.Кынев Она несет такие издержки, что, во-первых, все это видят. Мы живем в предельно информационно прозрачном обществе. Этот удар по голове моментально станет хитом YouTube. Во-вторых, у тех, кому вы даете доской по голове, у них друзья, родственники, а, более того, люди представляют некие социальные страты. И власть каким-то удивительным образом выбирает жертв, такое ощущение, как будто по принципу «а вот кого мы еще не бесили?» То есть берем популярного студента с ВШЭ. Ага, теперь давайте еще один вуз захватим. То есть такое ощущение, что стоит цель захватить как можно большое количество…

М.Наки Женщин, инвалидов.

А.Кынев Да, какие-нибудь еще этнические группы.

М.Наки Родители, у которых НРЗБ.

А.Кынев Да, да. Я смотрел комментарии. По-моему, очень хорошо эту тему откомментировал Владимир Гельман, есть такой известный политолог из Петербурга, он как бы в Хельсинки работает фактически, В Европейском университете…

М.Наки Там недалеко.

А.Кынев И работает одновременно в Финляндии. И он как раз на эту тему сделал неплохой анализ, указав, что, собственно говоря, эти репрессии бывают двух видов. Они бывают специфические и диффузные. Специфические направлены непосредственно на противников режима: «Кто враг — мы тебя сажаем». А диффузные, они совершенно другие по своей природе. Их задача — пугать…

М.Наки Всех подряд.

А.Кынев: Смена поколений протеста во всем. Среди тех, кто выходит и новая панель лидеров, которая полностью обновилась

А.Кынев Превентивно. То есть мы берем как бы некую социальную группу, находим какое-то символическое дело и пытаемся эту группа запугать. И вот сейчас происходит как бы и то и другое. Но проблема в том, что ни то, ни другое не работает. И наоборот, получается, что попытка проводить эти превентивные репрессии по дополнительным группам, она вместо того, чтобы запугать, ведет к тому, что количество тех, кто протестует, начинает расширяться. То есть в этом смысле это глубочайшая концептуальна ошибка тех, кто пытается эту политику проводить.

Есть еще две темы, которые, на мой взгляд, были интересны. Это взрыв, который произошел при испытаниях в Архангельской области. Здесь у многих, конечно, возникла ассоциация с Чернобылем, когда тоже, несколько дней власть пыталась скрывать, когда пытались сделать всё что угодно и не говорили правду.

Здесь в этом смысле картина очень похожая. Масштаб, конечно, слава тебе господи, не такой как был в Чернобыле. Но попытка врать, попытка скрывать правду, она точно такая же, начиная с того, что местные власти сообщили сначала, что ничего страшного. Потом Минобороны говорили, что произошел взрыв жидкостной реактивной установки, ничего там ядерного не было.

И только потом, причем не от самих участников в Архангельске, а со всем с другой стороны — со стороны ученых города Сарова, собственно говоря, работники института ядерного из Сарова и погибли 5 человек, — только эти ученые официально заявили и признали, что речь шла, собственно говоря, о взрыве этой портативной ядерной установки, назвали имена погибших и так далее.

То есть сразу вспоминается академик Легасов, когда праву в итоге сказали не чиновники, а ученые. Здесь такая же история.

М.Наки Только гораздо быстрее.

А.Кынев Здесь информация пришла от ученых из Сарова. Но опять-таки власть выглядит предельно некрасиво. То есть, в общем, получилось, что она изначально давала неправильную информацию.

Причем Архангельск — это регион, с которым я бы власти не советовал шутить. Как раз получилось так, что я в эти дни был в Архангельске. Там был семинар для гражданских активистов. И были как раз и представители этих групп, которые активно занимаются экологической тематикой и, в том числе, и, собственно, Шиеса. То есть Шиес недалеко от станции Урдома находится. Там город Котлас, соответственно, были из Урдома, из Котласа, из Северодвинска экологические активисты, из самого Архангельска.

Вообще, Север — это зона, где, в принципе, традиции самоорганизации очень высоки. То есть когда-то это в прошлом территория, которая связана была с Великим Новгородом. Понятно, что там не было крепостного права. Потом была политическая ссылка. То есть люди привыкли говорить всё, что они считают нужным. Особо никого не боятся: «Куда дальше посылать-то? Мы и так на Севере».

Причем, что интересно — вот я убедился, общаясь с этим людьми, — что все эта разговоры про какую-то инспирацию, какие-то заговоры, какие-то олигархи кого-то наняли — абсолютно не так. Я пообщался с этими группами. Вот уникальный кейс самоорганизации. На самом деле никаких четких лидеров нет. Есть разные группы. Причем даже вот отдельная группа — никакого одного лидера нету. Видно, что есть конкуренция внутри, они с кем-то борются. У них нет никаких офисов, у них нет никакого штаба. Они собираются по квартирам. У них нет никакого счета, никакого политического лица.

М.Наки Подполье практически.

А.Кынев Почти да. То есть в качестве кошельков выступают отдельные активисты, которые собирают деньги на какие-то свои карты сберовские и так далее. Потрясающая организация. Власть не понимает, как с этим нужно бороться. Администрацию можно закрыть, можно опечатать офис. А здесь кого и куда? И причем, собственно говоря, степень поддержки колоссальная. Маленький город Котлас, где все около 50 тысяч жителей, на митинг, связанный с этим полигоном в Шиесе, вышло 7 тысяч человек. 7 тысяч человек в 50-тысячном городе. Представьте себе, что если бы это было в Москве.

М.Наки Ну да, если 20% Москвы вышло — 3 миллиона человек.

А.Кынев Возникает вопрос: а почему именно в Архангельске это случилось? У нас же есть, казалось бы, регионы гораздо более экологически неблагополучные. Если мы посмотрим, где у нас самая плохая экология? Магнитогорск, Новокузнецк.

М.Наки Но там привыкли.

А.Кынев Да, привыкли, совершенно верно. Собственно, почему именно Архангельск. Моя гипотеза, что протесты происходят не там, где всегда всё было плохо, а они происходят там, где происходит резкое ухудшение. Причем если это регионы с высокой самоорганизацией гражданской, и вдруг что-то происходит, что меняет публичный уклад, тогда это является триггером.

Плюс важный момент, почему именно Шиес. Казалось бы, Север довольно бедный. Я сам родился в Коми, я хорошо понимаю эти маленькие северные станции, где население во многом деградировавшее, много людей спилось. Те, кто мог чего-то добиться в жизни, они уехали. Остались те, что кому не все сильно надо. И представить себе, что эти люди будут как-то протестовать, странно.

Но почему Шиес? А ситуация немножко другая. Во-первых, Урдома — это крупная станция узловая Северной железной дороги. Плюс там проходят как раз в этом месте через Урдому линии газопроводов. И, получается, что место довольно зажиточное на общем фоне. То есть там добротные дома. Люди, которые на фоне окружающей местной жизни соседней, они воспринимаются как практически средний класс, как это можно называть.

И вот в это благополучное место, относительно приличное, — как раз именно туда решили эту свалку ставить. Причем, вокруг болота. Все знают и понимают, что там начинаются многие реки и так далее. То есть это моментально ставит под угрозу экологическую систему целого такого макрорегиона. То есть и часть ближней республики Коми и ряд регионов Архангельской области. Северная Двина течет дальше, туда, в Белое море, к тому же Архангельску. То есть, в общем, удивительно, фантастически неудачно выбрано место Абсолютно бездумно и тупо себя вела власть. И вот мы наблюдаем то, что мы видим.

Надо сказать, что губернатор тоже, если вы возьмем статистику, у нас самая низкая явка на выборах губернатора была в Архангельской области, когда выбирали господина Орлова — 21%. Это абсолютный антирекорд. Ниже явки на выборах губернатора не было никогда. От этого 21% он получил чуть более 50%. То есть фактически за него проголосовало около 10% населения, притом, что фактически конкурентов у него не было. Вот такой губернатор с таким рейтингом. Кризисная ситуация. Неудивительно, что так всё посыпалось.

А.Кынев: Все попытки власти стигматизировать протест кончились абсолютно ничем

У нас есть еще несколько тем недели. Хочу завершить немножко из внешней политики. Вчера прошли президентские выборы в Гватемале. Второй тур. Мало кто у нас НРЗБ Гватемалы, как я могу себе представить. На самом деле довольно интересный кейс. Гватемала очень проблемная страна. Если посмотреть статистику, о традиционно занимает 1-е, 2-е, 3-е места в мире по количеству убийств на количество жителей. Около 40% населения — цифра колеблется периодически — это где-то те, кто моложе 14 лет. Очень высокая рождаемость. Очень высокая бедность. Я вот захватил с собой статистику социально-экономическую по Гватемале, которую выпускал наш институт в Латинской Америке. Если брать НРЗБ цифры, то доля неграмотных старше 15 лет — 18%. Но при этом потрясающая вещь, что бедность, коррупция, наркокартели, которые контролируют отдельные части страны, и при этом традиционно Гватемала занимаем 38-е, 40-е место в мире по уровню ощущения счастья.

М.Наки Екатерина Михайловна часто говорить, что Латинская Америка — это в целом наши режимы-побратимы, на который стоит смотреть. Вы это разделяете?

А.Кынев Нет, я это не разделяю. То есть они, может быть, интересны с точки зрения авторитарных эволюций, но с точки зрения структуры общества они абсолютно другие.

Гватемала, например, она очень бедная. Действительно, с высокой рождаемостью, высокой коррупцией, но вот, тем не менее, высокий уровень счастья. Я думаю, что это связано с тем, во-первых, это индейская субкультура, и, возможно, то, что, действительно, невысокая неграмотность, то, что они очень замкнуты на себя, вот они живут в своем микромире в своих горных селах.

Я могу сказать, что в Гватемале был два раза в своей жизни. И оба раза попадал на президентские кампании. В принципе, как бы при всей своей бедности страна имеет свою какую-то… Там приятно по-человечески, то есть простые, искренние люди.

М.Наки Если вы турист, скорей всего.

А.Кынев И вот на этих выборах была очень интересная борьба. Практически во второй тур вышло два кандидата. Один кандидат — это такой местный Дутерте. Это человек, который возглавлял как бы местную систему наказаний и прославился тем, что в нулевые годы руководил очень жестоким разгромом в одной из тюрем, фактически, по сути дела, нарушив закон, просто уничтожил там часть тех, кто там контролировал эту тюрьму.

М.Наки Это он выигрывает?

А.Кынев В итоге его выбрали. То есть такой человек, сторонник жесткой руки, восстановления смертной казни для представителей преступности, жесткой борьбы, как он обещает, во всяком случае, с криминалом, с коррупцией. А его противницей была женщина, представитель местных левых центристов. Ее программа была левая. Это пособия, программа по борьбе с бедностью, с безработицей. Это бывшая первая леди. Ее муж был президентом с 2008 по 12-й год Альваро Колом, и при нем были программы социальной помощи: бесплатные столовые, помощь одиноким матерям и так далее.

М.Наки В очень бедной стране был президент, который проводил социальную политику, пытались наладить. И вот сейчас они выбрали главу ФСИН, условно.

А.Кынев Дело в том, что в Гватемале нет права на второй срок. Президент только 4 года и всё. Соответственно, Альваро Колом после того, как он ушел, и вот его жена Сандра Торрес дважды участвовала в выборах президентских. И вот в этот раз ее снова не выбрали. Получилось таким образом, что бедная страна. И один кандидат представлял такую левую политику: помощь, пособия, борьба с безработицей, борьба с бедностью. А второй кандидат предлагал с этим жестко бороться наведением порядка, расстрелами, смертной казнью и так далее.

И победила сильная рука. То есть люди проголосовали за кандидата, этого Алехандро Дажамаеттеи, который призывает к этому жесткому наведению порядка.

Интересный случай. Все президенты Гватемалы за последние 15 лет избирались на выборах, обещая бороться с коррупцией. И практически все они по окончании президентских полномочий, за нее и садились.

Уходящий президент Джимми Моралес — это комик, вот, кстати, тоже пример, когда выбрали комического артиста — он избрался на теме борьбы с коррупцией. Сейчас его полномочия заканчиваются. И за это время по обвинения в коррупции попал его собственный брат и его собственный сын. Еще предпредыдущего президента, который был после Альвара Колома, господина Отто Молина, его вообще подвергли импичменту за коррупцию. То есть там традиционно люди голосуют за кандидата, который борется с коррупцией, а те, кто победил, потом сами оказываются коррупционерами. Вот такая прекрасная страна.

М.Наки Скажите, пожалуйста, у многих есть надежда на тезис, который часто проговаривается, про победивший телевизор холодильник, что вот когда телевизор холодильник побеждает телевизор, становится очень бедно, очень плохо и нечего есть, вот тогда идет какое-то изменение, выбирают другого президента, губернатора, кого угодно еще. Этот кейс как-то не очень укладывается в эту модель.

А.Кынев Я бы не сказал, что Гватемала, Сальвадор, я думаю, что и Гондурас — это страны, где конкурирует телевизор с холодильником.

М.Наки Телевизора нет.

А.Кынев Там телевизора нет. Там скорее всё по-другому. Скорее это система, когда ситуация атомизированного общества. Некоторые считают, что даже ситуация несостоявшегося государства. Вот есть эти наркокартели, которые контролируют некоторые отдельные городки или поселочки, и вот на этих территориях они действительно держат контроль, там порядок. Нет элементов социальной политики, потому что все, кто работают, с ними как бы делится. Есть общее бедное государство, которое борется с этими картелями. Это парадокс.

М.Наки Банды настолько сильно пугают людей, что они готовы голосовать за очевидного…

А.Кынев Банды на территории, которые они контролируют, устраивают некое подобие порядка. А государство в масштабе страны его сделать не может. Вот это парадокс. Нечто похожее и НРЗБ штатах Мексики и так далее. Ведь наркокартели, грубо говоря, это территория такого мафиозного братства. Все на это территории повязано. И получается, что государство, когда оно с ними борется… они обладатели денег, обладатели ресурсов, а что предлагает бедное государство, у которого денег нет?

А.Кынев: Протест не столько стал медийным и социально одобряемым, в общем, но он идет и по стране, притом, что это август

М.Наки Видимо, сеть за коррупцию очередному президенту. Это программа «Статус Плюс» с Александром Кыневым. Мы сделаем перерыв на новости, а потом вернемся в эфир.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 33 минуты. Мы продолжаем «Статус Плюс» я бы даже сказал. Мы пока не до конца определись, у нас «Статус» с Александром Кыневым. И мы продолжаем наши традиционные рубрики, они никуда не делись. Наша «Азбука демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Итак, какая сегодня буква?

А.Кынев У нас буква «Р», как я понимаю.

М.Наки Мы даже идем, продолжаем по тем же буквам.

А.Кынев Я выбрал слово «ротация». Слово «ротация» имеет много значений в самых разных отраслях жизни. Понятно, что где-то это поворот чего-то куда-то, где-то какие-то перемещения. Есть понятие принципа ротации в политике. По сути дела речь идет о том, что ротация — это механизм частичного обновления тех или иных органов власти. Это крайне важный механизм. Нужно сказать, что во многих странах мира ротация является ключевым элементом, которая гарантирует эту систему управления от каких-то перегибов и искажений.

Здесь есть как бы две стороны. Это то, как устроены, например, выборы представительных органов власти. Ярким примером ротации является сенат США. Мы знаем, что сенат избирается на 6 лет, но никогда не проходят выборы всего сената сразу. Он обновляется каждые два года на треть. Так что получается, что единых выборов не существует.

Похожая система есть во многих странах, где есть верхняя палата парламентов. Например, в Чили сенат избирается на 8 лет и обновляется наполовину каждые 4 года. На Филиппинах — там 6 лет. Сенат избирает по половине каждый 3 года. Что интересно, даже во многих странах, где палаты верхние довольно слабенькие, но они тоже избираются по принципу ротации. Во Франции, например, сенат Франции избирается н 

а 6 лет и тоже обновляется раз в 3 года. В Чехии такая же система. В Японии две палаты парламента, одна палат — палата советников избирается на 6 лет, и тоже избирается по половине каждые три года. То есть мы видим, что во многих странах мира это делается. Зачем? Главный смысл такой ротации при выборах в парламенты заключается в том, чтобы решить две задачи.

Первая задача — это обеспечение преемственности. Таким образом, даже если вдруг происходит, скажем, избрание большого количества новых депутатов, можно себе представить, что вдруг приходят люди, которые не имеют опыта. Например, пришли на предприятие, всех уволили и набрали новых сотрудников. Естественно, что какое-то время предприятия просто не будет работать. Да, все эти люди грамотные. Они пока войдут в курс дела, узнают, где находятся какое-то помещение и так далее, некоторая внутренняя логистика, пристройка, знакомство и так далее, приведет к тому, что какое-то время система работать не будет или будет работать плохо.

Таким образом, ротация обеспечивает то, что даже в случае, когда избираются новые яркие. Талантливые люди, система не зависает, она продолжает работать в рамках некой устоявшейся традиции, и таким образом, не происходит паралича. Это первая задача.

Вторая задача, которую решает система ротации, заключается в том, что они защищают систему от слишком резких колебаний. О чем идет речь? Люди — существа эмоциональные. Нужно представить. Что если вдруг на выборах происходит некое событие, которое ведет к тому, что люди начинают голосовать более эмоционально. Это может привести к тому, что под этим эмоциональным впечатлением они могут совершить не самый разумный выбор, допустим, проголосовать за каких-то экстремистов определенных по какой-то причине. Вдруг под выборы какое-то жестокое убийство произойдет или какой-то теракт, и будет большой соблазн проголосовать за каких-то крикунов, которые призывают всех повесить и так далее.

Вот приведу пример. В 2004 году тогдашняя правящая «Народная партия» Испании решила провести досрочные выборы. Ей казалось, что у нее всё хорошо с рейтингами, и сейчас самое время, пока рейтинги хорошие, давайте проведем и еще 5 лет будем находиться у власти.

И за 2 недели до голосования происходят взрывы в Мадриде на вокзале Аточе. План накрылся, в результате к власти приходит оппозиция. Вот яркий пример, когда одно какое-нибудь событие чрезвычайное, оно может быть любым, техногенным, каким угодным, оно может полностью перевернуть политическую систему, причем полностью.

Вот система ротации эту систему защищает, в том числе, от таких резких перегибов. То есть, чтобы прийти к власти, нужно иметь стабильную популярность в течение довольно длительного времени. А, как правило, каким-то радикалам, экстремалам, популистам всех мастей удерживать популярность в течении длительного времени довольно тяжело, потому что популисты, они, как правило, имеют популярность короткую. Важно всё сегодня наобещать, но, как правило, очень редко они могут этого добиться. Приходя к власти, в них обычно очень сильно происходит разочарование. Вот эта система ротации защищает власть от популизма.

Второй важный элемент, который связан с ротацией — это ограничение по срокам. Это тоже, по сути дела, вещь, связанная с ротациями и ограничениями.

М.Наки Со сроками подряд?

А.Кынев С любыми. Во многих странах, действительно, есть, как у нас в России ограничение: по два срока подряд. Есть страны, где, вообще, есть коллегиальные органы и там просто меняются председатели. Например, в Боснии и Герцеговине существует коллегиальный орган президиум. Там 3 члена, каждый избирается от своей этнической общины: от босняков, хорватов и сербов. И они каждые 8 месяцев меняются на посту председателя. То есть каждые 8 месяцев кто-то из них заступает на пост председателя. Решение коллегиальное.

Например, в Швейцарии правительство — коллегиальные орган. Есть президент и президент меняется каждый год. То есть по сути дела в этом коллегиальном органе один из его членов каждый год становится просто чуть-чуть главнее, чем все остальные.

Есть страны, где, например, введен принцип вообще непереизбираемости. Самый известный пример — Мексика. Это означает, что нет вообще никаких сроков, срок один и на всю жизнь. Подряд, не подряд. Например, в Мексике президент избирается на 6 лет и никаких сроков больше никогда. То есть тебя выбрали — всё. Надо сказать, что в Мексике принцип непереизбираемости был введен в 30-е годы, и он касается всех: мэров, губернаторов… Длительное время он касался даже депутатов. Правда, слава богу депутатов мексиканских от этого принципа освободили.

Я говорил до перерыва про Гватемалу. Что интересно, в ряде стран Центральной Америки принцип непереизбираемости касается не только президентов. Там нет вторых сроков. Это только последние года в ряде стран приняли поправки, например, в Гондурасе могут сейчас на второй срок избираться. В Коста-Рике нельзя. В Сальвадоре, в Панаме нельзя.

А.Кынев: Главное — это каким образом эту протестную тематику транслировать дальше

Но при этом кроме принципа непереизбираемости есть очень жесткие ограничения, например, при избрании родственниках. Например, во всех этих странах, допустим, запрещено баллотироваться на следующей срок не только президенту уходящему, но и даже родственникам вплоть до четвертого колена. Например, вот я упомянул Сандру Торрес. Когда ее муж в 12-м году Авальро Колом на каком периоде потом непопулярный президент, уходил, он хотел, чтобы она стала после него президентом. А в Гватемале запрещено баллотироваться родственникам и она развелась.

М.Наки Изящно. Не только депутаты «Единой России» освоили.

А.Кынев А самое главное, чем всё кончилось. По НРЗБ оппонента Верховный суд счел развод фиктивным и снял ее с выборов. Поэтому на выборах 12-го года правящая партия оказалась без кандидата, потому что Сандру Торрес тогда сняли. С тех пор она два раза баллотировалась, в том числе, вчера и выборы проиграла.

М.Наки А такие системы защиты — это всё для чего?

А.Кынев Это системы для того, чтобы не происходило концентрации. Почему, например, в Латинской Америке их очень много? Это способ борьбы с диктатурами. Поскольку, действительно, многие страны нахлебались авторитарными режимами, автократиями всех видов, иногда и очень жесткими диктатурами, придуман целый ряд механизмов, как систему от этого защитить. Таким образом, все эти принципы непперезибираемости, запрет избрания родственникам работают именно на это.

М.Наки Переходим к следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Какой сегодня у нас отец?

А.Кынев Отец у нас живой. Он не из тех, кто умер. Он здравствует и преподает. Есть такой политолог Ричард Кац. Он, конечно, человек уже немолодой, но вполне бодрый и крепкий. Он является профессором университета Джонса Хопкинса в городе Балтиморе. Чем нам интересен и ценен Ричард Кац. Вот для современной политологии он является отцом очень известного и популярного термина, называется картельная партия.

В 92м году вместе со своим соавтором Питером Майром, они издали первую статью, в которой этот термин введен. И этот термин стал очень популярным с точки зрения того, как в современном мире существуют политические партии, как они сращиваются с государством. Потом они это пересматривали, то есть были другие работы в продолжение этой первоначальной концепции.

Здесь есть целый дискурс, связанный с тем, как эти картельные партии существуют. Причем изначально свою работу Ричард Кац писал, конечно, анализируя демократические страны. И он пытался со своими соавторами решить проблему сращивания партии и государства.

Каким образом даже в демократической системе, имея в своих руках регуляторные рычаги, введя правила игры, в какой-то момент происходит сращивание политической и государственной бюрократии, и они принимают правила, которые по сути дела ведут к тому, чтобы себя бесконечно воспроизводить, то есть не допускать в систему новых игроков, и, таким образом, контролировать ресурсы, чтобы фактическая смена власти стала невозможной. То есть, получается, картель.

Причем это происходит и в странах демократических, когда условная власть, условная оппозиция де-факто вместе формируют одни и те же правила игры, как никого больше в эту систему не допускать. И особенно этот эффект очень сильно усиливается в странах, когда возникает госфинансирование партий. Есть статистика, которая говорит о том, что во многих странах, где ввели госфинансирование партий…

М.Наки Наши тоже… госфинансирование партий.

А.Кынев Наши, в том числе. В этих странах зачастую, если посмотреть все деньги, которые у партий есть, то выясняется, что 70, 80, а где-то 90 процентов всех денег государственные. Возникает система, когда партия привыкла получать деньги из госбюджета, вообще утрачивает потребность в собственных членов, в работе над спонсорами, чтобы кого-то защищать. У нее главная задача — бесконечно воспроизводиться и получать деньги из бюджета. Получается круговорот.

М.Наки Так они же их за голоса получают.

А.Кынев За голоса. Но, получая деньги из бюджета, фактически эти деньги идут на избирательные кампании, на эфиры и так далее. Получается, что финансируется самовоспроизводящийся монополизм. На офисы, на технологов и так далее.

Подчеркиваю еще раз, сама концепция картельных партий писалась, анализируя проблемы демократических режимов. Мы прекрасно знаем, понимаем, уже смотря на эту концепцию сегодня, что она описывает в не меньшей степени режим авторитарный. Это идеально, прекрасно описывает нашу российскую действительность, когда за счет очень жестких правил допуска фактически сформировался альянс несменяемых партий, несменяемых лидеров, которые периодически вместе определяют правила игры, которые делают невозможным де-факто допуска в систему никого другого.

М.Наки То есть они сидят в думе, она набрали голоса, им дают деньги, они на эти деньги рекламируются, чтобы набрать голоса, чтобы сидеть в думе. А остальные игроки, Они этих денег не получают.

А.Кынев Они принимают правила, по которым в систему никто проникнуть не может. В в этом смысле то, что мы наблюдаем на выборах этого года — это история о том, что в мае 14-го года власть, объединившись с думской оппозицией, изменила систему регистрации кандидатов, сделала практически ее непреодолимой, увеличив количество подписей с полпроцента до 3 процентов — в шесть раз, сохранив драконовские правила отбраковки, одновременно лишили льгот представителей новый партий, большинства новых партий и тоже обязали собирать подписи. Яркий пример того, как система, по сути дела, сама себя защищает от любых новых кандидатов и при этом постоянно повышает самофинансирование.

Я хочу напомнить, что у нас еще в 2011 году партии, которые получают госфинансы, получали за каждый голос 20 рублей ежегодно. Потом они подняли это до 50, потом они подняли ́то до 100, сейчас — 150. А сейчас они получают 152 рубля за голос. Таким образом, что 20 рублей и 152 рубля — несложно посчитать, что мы имеем рост госфинансирования за несколько лет в 7 с лишним раз.

М.Наки Инфляция.

А.Кынев Ну, какая инфляция! Доходы граждан за эти годы не выросли.

М.Наки Ну, кто будет голосовать, чтобы не повышать количество денег, которые ты получаешь. Там же все партии, грубо говоря, все за.

А.Кынев Я, конечно, немножко то, о чем писал и пишет Ричард Кац, упрощаю. Там есть масса других вещей. Потому что это довольно сложная система того, почему это происходит и как это работает, и как организуются эти сговоры. Какие-то имеет побочные эффекты, потому что они тоже есть. Потому что возникает проблема снижения эффективности внутри этих систем, тем более, если они демократические, это ведет к тому, что постепенно начинают стираться различия между партиями, поскольку они повязаны какой общей круговой порукой, постепенно исчезают разногласия и теряется смысл. Левые перестают быть левыми, правые перестают быть правыми. Это одна из причин, в том числе, упадка современных партий.

М.Наки Либерально-демократические перестают быть либерально демократическими.

А.Кынев: Если власть включит мозги, то было бы логично кого-то из кандидатов в Мосгордуму вернуть, хотя бы через Верховный суд

А.Кынев Почему люди начинают голосовать за популиста, почему они начинают голосовать за какие-то несистемные партии? Потому что перестают видеть разницу между теми, кто уже давно присутствует в политической системе.

М.Наки Так ее и нет, получается, разницы.

А.Кынев Вот это тоже как раз элемент этой картелизации — постоянная конвергенция внутри тех, кто давно в системе находится. Там есть объективные причины с этим связанные: это глобализация, это какие-то общие правила игры и так далее. Они нивелируют различия. Усиливается, в том числе, регуляторная функция, и с госфинансами и так далее. Это большая проблема для демократии сегодня.

М.Наки То есть для России сегодня это тоже есть?

А.Кынев У нас это еще даже больше, чем где бы то ни было. Так что благодарим мы за эту концепцию Ричарда Каца, которого мы сегодня и упомянули.

М.Наки А какие издержки мы как Россия, например, несем? У нас партий не существует, получается.

А.Кынев Это означает, что партийная система перестает во многом быть партийной системой. Происходит сращивание государственной и партийной бюрократии. Государство за счет жестких законов, по сути, полностью контролирует партии. И они превращаются уже не в представителей общества, а скорее институты, через которые государство ограничивает гражданскую активность. То есть с точностью до наоборот. То есть по логике вещей партии должны через граждан контролировать власть, а получается, что через них власть контролирует граждан.

М.Наки А как с этим бороться?

А.Кынев Путем борьбы за изменение законодательства в первую очередь. Есть целый комплекс мер, которые должны повышать демократизацию партий, снижать госконтроль и так далее. Но у нас ничего этого в законодательстве российском нет.

М.Наки Ну, перво-наперво надо убрать плату за голосов.

А.Кынев Нет, перво-наперво система регистрации партий должна быть таковой, чтобы не было никакого произвола. И система регистрации кандидатов таковой, чтобы не было никакого произвола, чтобы этот монополизм, когда ты сам себя назначаешь и больше никого не пускаешь, он бы на этом закончился. Тогда бы люди просто могли проголосовать за других. А поскольку они понимают, что все равно деваться некуда…

М.Наки Грустная картина получается. На то он и картель. А мы переходим к нашей заключительной рубрике с вашими вопросами.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Я напомню, что в день эфира в социальных сетях «Эха Москвы» публикуется пост, в котором собираются вопросы, сегодня — к Александру Кыневу. Я из них выбираю 3. Он их не видел, он их не знает. И я ему их задам.

Вот, например, спрашивает Ярослав Шинкаренко: «Можете объяснить Владимиру П из Москвы, — надеюсь, он вас слушает, — почему нынешние московские митинги — это не Майдан и протесты не грозят «цветной революцией». Или грозят?»

А.Кынев Я думаю, «цветной революцией» грозит неконтролируемое применение агрессии и насилия в отношении граждан. Потому что никакого насилия со стороны протестующих в отношении представителей власти и других граждан нет и не было.

Это в чистом виде пропагандистская, на мой взгляд, история. Наоборот, я считаю, что когда власть ведется на подобные конспирологические теории, она оказывается в заложниках у тех, кто это насилие подавляет.

Надо сказать, что ведь самый частный случая эволюции авторитарных режимов — это внутренние перевороты. То есть есть статистика. Как правило, две трети кейсов — это ситуация, когда какая-нибудь правая или левая рука авторитарного лидера, в том числе, используя закручивание гаек, запугивание угрозой революции или еще чего, сама приходит к власти.

М.Наки Еще и с силовиками и военными.

А.Кынев Есть разные случаи. В разных странах это может быть армия, где-то может быть гвардия, где-то могут быть какие-то спецслужбы. Но для авторитарных режимов как раз опыт говорит, что силовики несут гораздо большую угрозу для устойчивости, чем какая бы то ни была оппозиция.

М.Наки То есть им невыгодно представлять, что это Майдан, получается — тем, кто хочет сохранить власть?

А.Кынев Скажем так: тем, кто контролирует силовиков, выгоднее пугать власть Майданом, всем, чем угодно, чтобы просто расширять степень своей реальной власти и, таким образом, отодвигать от нее гражданских, технократов, кого угодно. И фактически это используется как жупел. Когда вы кого-то пугаете, таким образом пытаетесь на него надавить и усилить зависимость от себя, что вот «если не я, то придут нехорошие злые люди, я твоя единственная защита».

М.Наки А почему на это ведутся, если это так опасно и настолько известно всем?

А.Кынев Потому что причина может заключатся в комплексе вещей, в том числе, от информационной закрытости и отсутствия другой независимой информации у тех, кто принимает решение.

М.Наки Ну, будем надеяться, что они нас слушают сегодня.

Данила Петров спрашивает: «Является ли несанкционированое продолжение санкционированного митинга новым явлением для московского и российского протестного движения?»

А.Кынев В этом смысле, наверное, является. Потому что таких случаев, когда вы приходите на санкционированную акцию, а потом, в какой-то момент — в 18 часов 2 минуты — она становится несанкционированной или если вы с санкционированного митинга решаете пройти какой-то другой улицей, вам говорят, что теперь вы чего-то нарушается, — конечно, такого раньше не было.

То есть в этом смысле государство и его силовые структуры де-факто пытаются расширить степень максимально представления о том, что можно и что нельзя как раз в сторону все большего ущемления прав людей. Это, конечно, полное безобразия и, я считаю, что это путь глубоко порочный.

М.Наки А что привело к появлению такой тактики?

А.Кынев Вот то, о чем мы говорили только что. На мой взгляд, это происходит фактическое использование ситуации для перераспределения властных полномочий внутри нынешней правящей элиты.

М.Наки Я правильно ли понимаю, что согласованное мероприятие, его идея основная в том, и поэтому мэрия их так делает и даже лоббирует иногда, чтобы как раз не было несогласованных мероприятий? И вот это наличие несогласованных после согласованных, оно не перекроет ли желания мэрии согласовывать мероприятия?

А.Кынев Да вообще, мне кажется, сама эта концепция согласованности, она глубоко порочна в принципе, потому что есть Конституция, есть права граждан. Для демократических стран вообще это нонсенс. Захотели люди выйти — и вышли. И с какой стати государство должно давать им право или не давать им право? У них эти права есть по Конституции.

М.Наки Ну, если мы исходим из реальности.

А.Кынев Да, если исходим из реальности демократических стран, которой наша страна по многим показателям не является.

М.Наки Сбавит ли это охоту согласовывать и призывать всех организаторов, что звать всех на Сахарова?

А.Кынев Я думаю, что поскольку власть боится только массовых акция гражданского неповиновения, только массовость и только как раз то, что к ним подключаются люди с высокой популярностью — это может быть фактором сдерживания. Мне кажется, что то, что сейчас подключились к поддержке протеста селебрити, — это позитивный фактор, который может кого-то сдержать.

Можно, конечно, размышлять, что за этим стоит, не попросила ли какая-то другая кремлевская башня этих селебрити подсоединиться, таким образом, показывая другим кремлевским башням, что им не нравится то, что происходит. Может быть. Но, на мой взгляд, нам важно не то, кто за этим стоит, а важно то, что эта ситуация лучше и безопаснее для нас с вами.

М.Наки Согласен с вами.

Сергей Воропаев спрашивает следующее: «Смотрел видео Натальи Зубаревич о состоянии дел регионов России. И в связи с этим хочу задать терзающий меня вопрос: Если допустить, что когда-то Россия станет полноценной федерацией, где регионы будут вести самостоятельную хозяйственную деятельность, что в такой модели государственного устройства произойдет с такими городами, как Москва с Санкт-Петербург? Ведь в этом случае часть налоговых поступлений идут в региональные бюджеты. Станут ли эти города такими же бедными, как и все остальные в России.

А.Кынев Нет, потому что есть эффект агломераций. Агломерационный эффект, он сам по себе является преимуществом, потому что это деньги, это ресурс, в том числе, частный. Любой бизнес будет пытаться развиваться там, где есть максимальный рынок сбыта в первую очередь. Естественно, что в Москве, в Питере или там Казани, Екатеринбурге он всегда будет выше, чем в городе, где живет 3–4 тысячи человек.

В этом смысле, я думаю, изменение налоговой политики не сделает Москву беднее. Может быть, оно сделает бюджеты некоторых чиновников, и они будут меньше денег тратить на бордюрную плитку, а тратить на то, что городу нужно. А вот то, что концентрация бизнеса от этого не изменится, что все равно в конечном счете объем рынка городского не изменится — это совершенно точно. Все равно Москва останется Москвой, а Питер останется Питером.

М.Наки Согласны ли вы с тезисом о том. что нет полноценной федерации?

А.Кынев Конечно, естественно. В России сегодня федерация номинальная. Де-факто сегодня происходит постоянно растущая унитаризация, которая доходит до всё более второстепенных вещей. Потому что, хочу напомнить, что начиналось у нас 20 лет назад с борьбы за то, что регионы не соблюдают Конституцию, за то, что принимаются законы, которые мешают развитию экономики.

Там попытки вводить региональные налоги, системы регистрации, когда граждане не могут перемещаться внутри страны, это мешает бизнесу и людям и так далее. А закончилось всё тем, что у нас сегодня государство решает, как образом в регионе должен называться глава региона, как должен называться региональный парламент.

Если бы мы будем за человека решать, как он будет ходить, какая у него должна быть прическа, какое должно быть имя и так далее… Регионы — это такие же субъекты, у них есть идентичность. Они должны иметь право выражать эту идентичность, в том числе, и в каких-то символических вещах — в названиях руководящих органов… Невозможно рассчитывать, что территории будут развиваться и любую непохожесть пытаться закатать в асфальт.

Непохожесть каждого из нас — это ресурс, потому что одинаковые люди никому не нужны, Нужны те, у кого есть какие-то уникальные качества и свойства, которые позволяют вам на общем фоне выделяться. Вообще, весь мир пытается находить, развивать и лелеять всё, что есть какое-то самобытное. Вся наша политика государства настроена на то, чтобы любую самобытность уничтожить и превратить всё в какой-нибудь интернат.

М.Наки Это была программа «Статус» с Александром Кыневым. На YouTube-канале «Эха Москвы» можете посмотреть, если не успели посмотреть ее всю и ставить там лайки. Всего доброго и до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире