'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 4 минуты. У микрофона — Майкл Наки. Здравствуйте! Это программа «Статус». Здесь со мной в студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте.

М.Наки У нас специальный выпуск. Поэтому мы без рубрик.

Е.Шульман Как, наверное, вы догадывались.

М.Наки Всё, начинаем. Можно смотреть нас на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь, там еще видно Екатерину Михайловну и нашу чудесную доску, которая обозначает наш специальный выпуск.

Е.Шульман Обозначает тему нашу выпуска. Те, кто смотрит нашу трансляции, может ее видеть. Кто трансляция не смотрит, может о ней догадаться. На доске написано: «Политический кризис». Это то, о чем мы с вами будем говорить.

Прошлый выпуск был пропущен по вине ведущего, то есть меня, потому что я, то есть ведущий, был в городе Нью-Йорке и принимал участие в мероприятии ООН, а именно UNDP — управление по развитию ООН.

Но теперь я уже здесь, с вами и, соответственно, этот выпуск мы проведем вместе.

Что мы подразумеваем, когда мы говорим о политическом кризисе? Если бы у нас сейчас была буква «К» и рубрика наша терминологическая, мы бы сказали, что кризис происходит от греческого термина, который обозначается «решение» или «исход». В большинство европейских языков этот термин перешел из латыни. Есть популярная версия о том, что «кризис» по-китайски обозначается иероглифами, один и которых обозначает опасность, а большой — возможность. Так вот это неправда. Ничего подобного не происходит.

Что в нашем кризисе, что в нем интересного? Он находится еще не высокой своей стадии — это тоже полезно понимать. Он вышел на, скажем, манифестную форму, как выражаются врачи. То есть те тенденции, о которых мы с вами говорили довольно много раз, они прорвались на поверхность и выражают себя уже довольно бурными политическими событиями.

Событий настолько много и происходят они настолько часто, наступая друг другу на пятки, что то, что было неделю или две назад, кажется уже произошедшем в каком-то прошлом веке. Тем не менее, мы попытаемся с вами восстановит, насколько это возможно, хронологию произошедшего, что, собственно, привело нас туда, где мы с вами находимся и куда повлечет нас это дальше.

Кризис этот хочется называть рукотворным, но, понимаете, все кризисы всегда рукотворны. Никому ветром никогда их не надуло. Кстати говоря, происходящее — в некотором роде очередное опровержение нелюбимой мной теории «черного лебедя», которая гласит, что вот жили-жили, — а потом произошла некая неожиданность, которая поломала все предыдущие расчеты и изменило ситуацию до неузнаваемости. Так вот нет. Эти самые черные гадкие утята, они вылупляются и тех яиц, которые были отложены заранее. Происходящее является довольно логичным продолжением того, что было раньше, о чем мы, собственно, во всех наших предыдущих выпусках говорили.

О чем идет речь, какие тенденции дают нам такой эффект? Это опять же то, что мы многократно обсуждали. Это, во-первых, рост усиления протестных настроений. Мы с вами говорим об этом давно. Мы с вами говорим об этом на примере социологических данных, которыми мы располагаем и на примере всех многочисленных выступлений в самых разных регионах России по самым разным поводам. Тут московская история и типична и отличается своими уникальными качествами. Об этом тоже мы скажем.

И вторая тенденция и тренд, о котором мы говорили, это отсутствие единого центра принятия решений со стороны тех, кто это решение принимает. Соответственно, отсутствие какого-то, что называется сценария… Я вообще бы запретила бы временно (сейчас все всё запрещают) слово «сценарий». Он совершенно рисует ложную картину реальности. Когда вы говорите «сценарий, вы предполагаете, что есть какой-то сценарист, есть какой-то режиссер. И еще вы предполагаете третьею вещь: если сценарий написан, то он будет реализован.

Так вот в реальности ничего подобного не происходит. Это, товарищи, не кино. Это по-настоящему. Поэтому писать может кто угодно и что угодно, и кому-то даже может казаться, что он чего-то такое реализовывает. На самом деле ни у кого никакого написанного плана не существует. А те, которые существуют, будут поправлены жизнью, в общем, до неузнаваемости, скажем так.

Итак, как мы оказались там, где мы оказались? В общем, будущие историки, которые будут разбирать весь этот сюжет, они, может быть, удивятся, какие ничтожные относительно поводы, даже не причины, вызывали такие радикальные последствия. Вся эта история началась как, скажем, некоторые ошибки в управлении избирательной кампании, которая не предполагала никакого особенного общественного внимания.

М.Наки Как и не предполагала никакой особенно избирательной кампании, насколько я понимаю.

Е.Шульман Не предполагала никакой особенной избирательной кампании. Опять же сейчас уже как-то странно вспоминать и произносить эти слова, но вот это всё, что у нас сейчас — это полувоенное положение в Москве, всё то, что случилось с Московской мэрией, всё то, что еще случится — может быть, еще успеем об этом сказать, потому что это тоже в своем роде важно, — всё это началось из-за того, что куда-то не туда пошла кампания по выборам в Мосгордуму, каковая кампания еще даже не вступила в свою, собственно, агитационную фазу. Мы с вами находимся на стадии регистрации кандидатов.

Электоральные протесты — вещь довольно распространенная в мире. Выборы, вообще, такое мероприятие, которое людей политически активизирует. Они для того и придуманы. Протесты по поводу выборов проходят довольно часто, но происходят они все-таки обычно, я бы сказала всегда, по итогам выборов.

Е.Шульман: Чтобы люди начинали протестовать на этапе регистрации кандидатов, нужно приложить управленческие усилия

Почему люди протестуют? Ну, например, результаты им не понравились. Они говорят: «Результаты сфальсифицированы». Это примерно то, что у нас происходило в 2011 году. Они говорят: «Мы не признаем этих результатов. Мы хотим переголосовать», или: «Мы хотим пересчитать», как это было в ряде случаев на Украине. В общем, как-то мы несчастливы. Но чтобы люди начинали протестовать на этапе регистрации кандидатов — этой глубоко технической процедуры, — для этого, конечно, нужно было приложить какие-то отдельные управленческие усилия.

Что происходило до того, как кризис стал тем, что мы видим сейчас? Судя по всему, насколько мы можем понять по тем сведениям, которые у нас имеются — я в этом отношении всем б советовала почесть замечательное совершенно расследование в «Медузе» Андрея Перцева о том, как московская избирательная кампания была проведен, — что, собственно, бывает с выборами в Мосгордуму, что с ними было 5 лет назад, 10 лет назад и 15 лет назад? Это была всегда в высшей степени семейное, тихое дело между правительством Москвы и правительством Москвы.

В Мосгордуме до последних законодательных изменений было 35 депутатов. Потом их стало 45. На такой огромный мегаполис как Москва — это в соотношении 1 мандат на количество голосов избирателя одно из самых малочисленных и, соответственно, одно из самых дорогих городских законодательных собраний в Европе и США. Обычно больше бывает в городском парламенте.

М.Наки Да даже, чем в Индии. Помните, мы с вами смотрели?

Е.Шульман Да, я смотрела ту статистику, которая есть, сколько именно в расчете на 100 тысяч положено депутатов. Да, московские городские депутаты просто в этом смысле золотые и бриллиантовые, потому что они должны представлять чрезвычайно большое количество людей. Соответственно, они имеют отношение и принятию бюджета города Москвы, каковой бюджет тоже отличается гигантизмом, и, мягко говоря, не уменьшается, а только растет. И расходная часть его растет и доходная часть его растет. Москва чрезвычайно богатый город. Мы живем во сверхцентрализованном государстве. Концентрация финансовых ресурсов в столице тоже, в общем, невиданная в мире, скажем так.

Так вот всегда эти выборы проходили чрезвычайно тихо, потому что широкая публика, — как принято выражаться, «рядовой избиратель», — не особенно понимала ни функций, ни значимости Мосгордумы, не знала обыкновенно своих депутатов. Явка всегда была тихой и низкой. И кандидаты от мэрии проходили, потому что это было никому не нужно, кроме мэрии. Никто, в общем, не интересовался особенно этой процедурой.

В 14м году на волне общей политизации, которая была тогда, были единичные попытки независимых кандидатов в кандидаты, собственно говоря, попасть. Они пытались собрать подписи. Им это не удалось. Это было воспринято с некоторой печалью, но, поскольку, как вы помните, это было лето 14-го года, то никого это особо не удивило, было много чего другого, о чем было подумать.

В общем, трудно было подумать, что когда-нибудь этот сюжет станет для кого-нибудь ведущим. В том же 14-м году прямо перед избирательной кампанией (к вопросу о постоянных правилах и о том, что не стоит их менять по ходу игры) были ужесточены правила сбора подписей. Был увеличен процент до 3% от жителей округа, и, соответственно, ужесточены те рамки, сквозь которые должен был пройти кандидат для того, чтоб зарегистрироваться.

Казалось бы, и, собственно говоря, опыт 14-го года это показал, это окончательно страхует организаторов выборов от каких бы то ни было неожиданностей, что какие-нибудь левые люди или правые люди, в общем, какие-то посторонние люди придут в это их уютное семейное собрание, и там будут задавать лишние вопросы и как-то вообще мешаться.

Что произошло у нас на этих выборах? Сейчас, конечно, легко цепь роковых ошибок как-то эту прочувствовать, но тоже понятно, что люди, которые все эти ошибки допустили — точнее, то, что теперь задним числом кажется ошибкой, — следовали некой свой, довольно понятной логике. Они тоже знают некоторые социологические данные, которые знаем мы с вами. Они, конечно, знают их не все, понимают их своеобразно, но, тем не менее, как-то до них дошло — «Дошло до меня, о счастливый царь» как в «Тысяче и одной ночи», — что партия «Единая Россия» и вообще всё, что ассоциируется с начальством, вроде не так популярно в народе. Если под партийным флагом один из кандидатов, то можно нарваться на протестное голосование, то есть на то, что люди будут голосовать за любого другого, только не этого самого кандидата от мэрии.

Поэтому сквозь предварительно усложненную процедуру сбора подписей решено было прогнать своих собственных родных кандидатов, которые теперь уже были не единороссами, а самовыдвиженцами. Одновременно на волне той политизации, которую мы видим сейчас и тех протестных настроений, которые есть и в Москве и, возможно, что, скажем, на той волне массового воодушевления, к которому привело дело Голунова и его исходит и вообще, целый ряд — теперь уже это позабылось — но был у нас такой период, когда казалось, что много чего удается.

М.Наки Буквально недавно.

Е.Шульман А теперь кажется, что это было в каком-то другом совершенно году. Тем не менее, такое было. Людей это воодушевило. Вообще, в сравнении и с 12-м и с 14-м годом (о различиях с 12-м годом мы с вами еще поговорим, потому что это важно), конечно, уровень гражданской самоорганизации вырос невероятно. Структуры, которые функционируют сейчас, тогда не существовали или были в младенчестве. Правовая грамотность людей, их умение работать друг с другом, их умение работать с инструментами техническими информационными, так и правовыми несравнимы с тем, что мы наблюдали еще 3.. 5 лет назад.

Соответственно, произошла вторая неожиданность — это успешный сбор подписей независимыми кандидатами в достаточных количествах. Дальше в избиркомах встретились эти две группы граждан: граждане, которые подписи не собирали, но им их подарили и граждане, которые подписи собрали. Первых надо было зарегистрировать, вторых — не зарегистрировать (не перепутайте). В принципе, ничего технически невозможного, чтобы это сделать, не было. Это и было сделано.

Сейчас можно задним числом уже рассуждать, почему решили всем отказать депутатам? Почему кого-нибудь не зарегистрировали с целью внести раскол в их ряды и так далее?

Если вы опять же читали расследование «Медузы», которое мне так сильно понравилось (потому что нам всегда нравится то, что подтверждает наши, уже существующие знания и представления), если очень сильно огрублять, то впечатление, которое остается, состоит в следующем. Мы сейчас не будем с вами детализировать, как там была одна заместитель мэра, которая отвечала за выборы, потом стала другая заместитель мэра. Это даже сейчас неважно, у кого какая фамилия.

Создается впечатление следующее. Вот та команда — еще одно популярное слово, которое создает ложное представление, как и слово «сценарий»; не бывает ни у кого никаких команд, группы интересов бывают, и границы их довольно текучи, — так вот эта самая группа, которая занималась выборами в Москве, до самого последнего момента — сейчас уже совсем другие люди этим занимаются, если это можно называть «заниматься выборами, — эта группа граждан решила просто все деньги забрать себе.

А кампания каким-то образом должна была каким-то образом сама себя провести за счет административного ресурса, который бесплатный, потому что люди работают за зарплату, являясь сотрудниками мэрии и подчиненных ей структур. Вот, видимо, какая-то такая была идея.

Е.Шульман: Выборы в Мосгордуму всегда были семейным, тихим делом между правительством Москвы и правительством Москвы

Дальше, когда, как один источник, цитируемый в «Медузе», говорит: «Ситуация стала развиваться куда-то не туда», не придумали ничего умнее, как начать бегать с криком: «Караул! Тут западные шпионы «оранжевую революцию» совершают!» Кричать «Караул!» — это хорошее дело, особенно, когда тебе нужно каким-то образом устроить пожар или ограбление для того, чтоб сокрыть эту свою растрату, как в классическом фильме «Операция «Ы». Но есть одна проблема. Проблема состоит в том, кто именно придет на твой крик «Караул!»

И тут я хочу обратиться к совершенно другому набору понятий, который мы разбирали в наших выпусках. Если вы помните, когда мы с вами говорили о войнах и вообще, о политическом насилии, то мы говорили с вами, что межстрановые войны в понятиях XIX, XIX века уходят, вероятно, в прошлое. Не будем опять же загадывать, но как-то не так уже популярны, как они были популярны раньше. Страны редко воюют друг с другом. И мы говорили, что наиболее распространенный тип военного конфликта — это гражданская война со сторонним участием. То есть у вас начинается внутренний конфликт, а дальше, почуяв запах крови, ваши добрые соседи приходят вам помочь. Вот тот, кто придет вам помочь, тот и есть ваша смерть.

Так вот это о международной политике, но точно так же, как все теоретические закономерности, они работают на уровне международном, уровне страновом и уровне индивидуальном.

Вот немножко похожа история произошла с московскими выборами. Мэрия Москвы, решив, что у нее тут конфликт с плохими оппозиционерами, решали объявить это какой-то готовящейся «оранжевой революцией» для того, чтобы не так было заметно, что именно они сделали с кампанией, каким образом им удалось несколькими простыми приемами из этой обычно мирной, незаметной и пыльной, такой низовой городской истории сделать политический кризис федерального масштаба. Так вот они стали кричать «Караул!» Ну, караул, то, собственно говоря, явился.

То, что происходило дальше, является в довольно чистом виде силовой эскалацией.

М.Наки Крыло — это силовики, военные, те, кто ими управляет?

Е.Шульман Тот тоже не так всё просто. Но достаточно очевидно на нынешнем этапе, что мэрия Москвы — может быть, это временно, может быть, потом они вернут себе что-нибудь из того, что сейчас у них уплыло из рук, — не является самостоятельным политическим актором и не имеет политической субъектности. То, что делается, делается, скажем так, не то чтобы очень сильно их спросясь. Если этот тезис вызывает сомнение, я вам советую посмотреть обращение мэра Москвы, которое как раз сегодня было опубликовано.

М.Наки Который как будто в заложниках, складывается такое ощущение.

Е.Шульман Посмотрите. Эта картинка лучше тысячи слов. Чем мы вам тут будем объяснять, вы лучше просто посмотрите. Это всё в достаточной степени красноречиво. Речь не только идет о том — хотя об этом зашла речь довольно рано, несколько дней назад, а в таких сюжетах время измеряется часами, а не днями — речь идет о том, что у мэра Москва как-то накрылись его федеральные политические перспективы.

Я помню, некоторое время назад были какие-то ламентации по этому поводу, что вот не быть ему теперь ни премьером, ни преемником, а, может быть, и зря мы так на него всей толпой набежали и как-то затоптали его политические перспективы, может быть, он не худший из представляемого набора — вот зря мы так.

Это, может быть, всё и правда, даже наверняка. В принципе, когда мы с вами говорили о региональных протестах, мы с вами говорили, что да, по их итогам никогда никого не снимают, то тому губернаторы, который допустил, чтобы у него в регионе был достаточно сильный шум, чтобы он дошел до ушей Москвы, ему это не забывается.

Это те люди, которые обычно на следующие выборы не идут, например. Если у них хорошо обойдется, то они идут на какую-нибудь федеральную или околофедеральную синекуру или каких-нибудь их вице-губернаторов арестуют или всё это вместе. По-разному бывает. Но никакого улучшения, приращения кармы, как это нынче называется, ни у кого не случалось.

Тут не нужно было долго ждать, чтобы шум дошел до ушей Москвы, потому что это и есть сама Москва. В этом отношении мэр Москвы такой же точно руководитель региона, как руководители всех других регионов. Но, как мы сказали в самом начале, он руководитель региона чрезвычайно богатого.

Так вот федеральные перспективы федеральными перспективами, но, понимаете, в чем дело. Собственно, само бытие Московской мэрии во всех ее проявлениях было основано на том и, так сказать, уникальное коммерческое предложение федеральной власти состояло в том, что они тут устраивает благоустройство и «похорошение» и, таким образом, держат москвичей довольным. В некоторой степени это было продемонстрировано на выборах 18-го года как президентских, так и выборах мэра.

Там, кстати, тоже было некое побоище небольшое. Никто же не помнит, а оно было. Я помню, как я шла на большое поствыборное в ночь выборов мероприятие в Центральном телеграфе, как раз по нашей дивной гибридной традиции, проходя с корабля на бал, тут же какие-то люди прятались в переулках, какие-то бегали правоохранители с дубинками, а там же одновременно в Камергерском гуляли какие-то люди с детьми и шариками, а, соответственно, в Центральном телеграфе политтехнологи, журналисты и еще какие-то люди праздновали успешное окончание выборов.

М.Наки Это когда мы все переживали, что вас задержали. Или другое?

Е.Шульман Нет. Это был еще сентябрь 18-го года. Это было чрезвычайно давно.

М.Наки Но очень много у нас происходит…

Е.Шульман Вы знаете, у нас много чего происходит. Мы сейчас, когда во второй части будем говорить уже о силовой компоненте, мы вспомним, что у нас до этого происходило, и что так легко и быстро забывается.

А сейчас мы с вами вернемся все-таки к мэрии Москвы и ее печальной судьбе. Так вот уникальное коммерческое предложение: оправдание того, почему именно эти, а не другие люди сидят на этих гигантских финансовых потоках. Они умеют делать вот такую штуку: значит, вот это самое «похорошение» и народную поддержку они тоже таким образом обеспечивают.

Если это не происходит, если вместо этого мы имеем непрекращающиеся неприятности, многонедельные постоянные плохие новости — это, может быть, вы думаете, что это только для вас плохие новости: кого-то задержали, арестовали, оштрафовали, а все остальные, кто по ту сторону, они как-то зловеще хохочут как гиены и предаются злорадству; не думайте так, это всё впечатление, которое производится специально нанятыми информационными сотрудниками, они эту гиену и изображают; никто не рад, что происходит, — так вот если эта самая уникальная услуга не оказывается, то зачем нужны эти люди?

Понимаете, разруливание этих самых финансовых потоков под силу вполне любому из сотрудников славного Управления второй службы так называемой по защите Конституционного строя ФСБ, которая у нас сейчас, кажется, в Москве, может быть, и командует. Там тоже много прекрасных, патриотичных людей, которые тоже готовы взять на себя самые разные обязанности, если Родина им прикажет. Ну, и они же и их коллеги из соседних управлений, которые, например, экономическими преступлениями интересуются, они тоже очень любят приходить в разные региональные администрации. В Москву до сих пор не приходили, потому что Москва до сих пор был на особом положении, практически как Чечня.

Е.Шульман: Грамотность людей, умение работать друг с другом, с инструментами, несравнимы с тем, что мы наблюдали 5 лет назад

Но сейчас, видите, ситуация у нас меняется, поэтому всё это может произойти. Я не думаю, что кто-нибудь из слушателей будет особенно удивлен и им будет особенно грустно, если — не будем называть фамилии, — за кем придут завтра. Но если за кем-нибудь из тех, кто вам сейчас придет в голову из московского руководства вдруг внезапно придут, это же не будет неожиданностью? Это вряд ли кого особенно удивит. А вот для них самих это будет…

М.Наки Неприятно.

Е.Шульман Новое развитие событий. Вот то новое, понимаете, которое мы с вами все равно пытаемся вычленить. Мы с вами вычленяем, говорим о том, что похоже на предыдущее, и мы с вами говорим, что не предыдущие не похоже. Вот это и есть трансформирующаяся часть — это и есть предмет нашего интереса. Соответственно, это к вопросу о том, как небольшие, казалось бы, первоначально ошибки в управлении приводят к тому, к чему они приводят.

Понимаете, в чем дело. Как я уже сказала, с точки зрения хронометража развития событий мы с вами еще близко не в высокой фазе того, что происходит. Опять же странно об этом говорить, но избирательная кампания у нас еще впереди. Если, вообще, всё это действо не начнет раскручиваться с такой скоростью, что, скажем, проще, дешевле и честнее будет выборы отменить, это не исключено само по себе.

Если все-таки выборы будут проведены, то там дальше у нас возникает следующая очередная увлекательная развилка. Нет, повторю еще раз, технической проблемы, чтобы не зарегистрировать никого из независимых кандидатов. Сейчас большая часть из них находится, поэтому апелляция в ЦИКе, которая ожидается, пройдет в общем…

М.Наки С послезавтрашнего дня, с 1 августа будет рассматриваться.

Е.Шульман Она пройдет еще спокойнее и тише, чем она прошла бы даже в их присутствии. То есть технически это всё возможно. Но теперь представьте, что это всё произошло. То есть давайте себе представим этот позитивный силовой сценарий. Всех напугали, все напугались. Никто никуда не выходит, вообще никуда. Никакие кандидаты не куда не регистрируются, ну, может быть, кандидата Митрохина.

М.Наки Сергея Сергеевича.

Е.Шульман Давайте все-таки что-нибудь такое светлое предположим. Хотя на самом деле тот сценарий, который я рассказываю, он весь практически светел, без пятен.

Итак, в сентябре изумленные граждане, возвращаясь из отпусков, приходят на избирательные участки. Там они видят кандидатов самовыдвиженцев, довольно многочисленных, и они видят кандидатов от трех парламентских партий: ЛДПР, «Справедливая Россия» и КПРФ. Наибольшее число зарегистрированных кандидатов-самовыдвиженцев у партии «Коммунисты России». Собственно говоря, «умное голосование» имени Алексея Анатольевича Навального, оно же протестное голосование, известное нам с 90-х годов, еще даже не начало обсуждаться, потому что все сейчас говорят о другом. Сначала говорили о регистрации, а теперь говорят уже только о репрессиях.

Тем не менее, если выборы состоятся 8 сентября, то какие-то люди дойдут до участков. Можно, конечно, тоже объявить это массовыми беспорядками и заранее ставить уже кордоны перед избирательными участками. Это возможный вариант на самом деле. Есть опять же у нас популяризированная статья 141-я Уголовного кодекса «Препятствие деятельности избирательных комиссий». Мне кажется, что массовое посещение избирательных участков — это типичное препятствование деятельности избирательных комиссий. Зачем это они все туда приходят? Они только мешают.

О том, что дальше будет, мы, с вами, наверное, успеем поговорить после новостей.

М.Наки Я напомню ,что это программа «Статус» с Екатериной Шульман. Майкл Наки. Подключайтесь к нашему каналу «Эхо Москвы». Там видно доску, там видно Екатерину Михайловну, там можно поставить лайки, написать какие-то комментарии. А еще в группе «Эхо Москвы» во всех социальных сетях можно задать вопрос к эфиру. Я так понимаю, вопросы у нас сегодня будут.

Е.Шульман Да. Последнее, что мы успеем сказать, пока не начался выпуск новостей, рубрики мы сегодня временно отменили, но вопросы слушателей мы в последней части все-таки успеем взять.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Программа «Статус». Мы продолжаем. У микрофона — Майкл Наки. В студии — Екатерина Шульман. У нас сегодня специальный выпуск, посвященный политическому кризису.

Е.Шульман Итак, продолжаемся наш сюжет. Сейчас мы договорим об электоральной части и начнем говорить о силовой, как о самой интересной. Впрочем, оно все достаточно интересное.

Итак, мы попытаемся своим мысленным взором представить хмурый московский сентябрь или, может быть, он будет теплый и солнечный, но тем не менее. Людей в городе будет больше. Они все приедут уже готовить своих детей к школе.

А вообще, еще один момент, который совершенно изумителен, это не только то искусство, с которым удалось организовать регулярные массовые протесты из-за регистрации кандидатов, а не из-за результатов выборов. Так вот изумляет также искусство, которое позволяет в пустом городе в самый мертвый из мертвых сезонов организовать то, что мы с вами видим. Это, конечно, тоже довольно редкий случай.

Бывали у нас осенние массовые беспорядки, бывали майские, бывали декабрьские, но так, чтобы в конце июля, ну и — заглянем немного вперед — в начале августа публика до такой степени активизировалось, — это такое в первый раз.

К чему я вам рассказываю про всю эту сезонность — к тому, что в сентябре будет осень. Вот, понимаете, еще нужно слушать экспертов, потому что они обратят ваше внимание на то, на что бы вы никогда в жизни не догадались.

Итак, приходят избиратели на избирательные участки. Возможно, их будет мало. Возможно, проникшись отвращением ко всей этой истории, они решат предаться нашему любимому гражданскому абсентеизму, неоднократно обсужденному, и вообще не приходить. Но поскольку за посещение избирательный участков пока еще не задерживают, хотя трудно сказать, что будет в сентябре, но пока это так, то у людей будет очень большой соблазн прийти и проголосовать назло.

Е.Шульман: Речь идет о том, что у мэра Москва накрылись его федеральные политические перспективы

Собственно, механизм протестного голосования очень эмоционально понятен: Вы мне вот это вот устраиваете, вы мне не даете своего кандидата, вы меня всячески обзываете смутьяном и организатором массовых беспорядков, — так вот я сейчас вам! Выборы — это же ваш праздник. Вот я сейчас приду на ваш праздник и вам устрою! Дальше наше протестное голосование включается.

А дальше мы получаем в перспективе Городскую думу, состоящую из коммунистов и «Коммунистов России» для разнообразия с вкраплениями из отдельных кандидатов от ЛДПР и «Справедливой России», либо таких спойлеров, которым довольно случайно удалось получить большинство голосов. Это всё мы видели на выборах регионов, на выборах мэров городов помельче. Всё это очень даже происходит. И на выборах даже в довольно крупных регионах осенью 18-го года.

Дальше, для того, чтобы не допустить этой картины, придется опять фальсифицировать результаты. Потому что как-то будет странно, если эти самые провластные кандидаты начнут массово не проходить в Мосгордуму. «Для чего же мы тогда всё затеяли, столько претерпели, столько потеряли, чтобы получить не тот состав, которые мы уже нарисовали себе в своих мечтах?»

Соответственно, фальсификации устроить на финальном выборном этапе не так просто, как все думают. Опять же технически возможно, но не так просто. И в городе Москве совершенно невозможно сделать это незаметно. Вот все эти усилия, которые последние годы прилагались для того, чтобы сделать московские выборы образцово прозрачными и приличными, с точки зрения соблюдения процедуры, они теперь обернутся против своих организаторов. Действительно, в последние годы в Москве особенно не рисовали. Как-то вот уже было не принято.

Мы с вами в этой студии говорили много раз, что основным способом достижения нужного электорального результата теперь является недопуск. Помните, сколько раз это было сказано? Вот теперь недопуск в уже максимально злокачественной форме. Соответственно, осенью в этом гораздо более наполненном городе может возникнуть следующая волна протестов уже по поводу результатов выборов, напоминающая то, что у нас было в декабре 11-го года.

Таким образом, сказать, что эта история вот сейчас завершится даже в том случае, если прямо сейчас, в ближайшую субботу никто ни на какие массовые акции не выйдет, даже, если еще раз повторю, все независимые кандидаты не будут зарегистрированы, выйдут из-под своих арестов, разойдутся по домам и там будут сидеть, совершенно молча, — представим себе такую удивительную ситуацию, — даже это не будет обозначать хоть какого-то завершения нашего с вами политического кризиса, который мы тут пытаемся описать, этого слона каким-то образом ощупать. Это что касается электоральной составляющей.

Что касается составляющей силовой. У нас было несколько мероприятий массовых — некоторые из них были согласованы, некоторые были несогласованны, — они происходят так часто, что накладываются друг на друга, поэтому, когда сегодня, например, задержали Михаила Светова, одного из лидеров либертарианской партии и мне прислали его протокол, и там было написано, что ему вменяется в вину присутствие — он там идет как повторник, то есть у него было одно нарушение, предыдущие, вот сейчас у него еще одно нарушение — присутствие на несанкционированной акции на Трубной 16 июля. Я уже с трудом могла вспомнить, что у нас было 16 июля, какая она, Трубная акция.

Был у нас согласованный митинг 20 июля. Он был на площади Сахарова. Собственно, либертарианская партия была заявителем и его организатором. Он был довольно-таки многочисленным. Он был многочисленней, чем предыдущие акции на Сахарова, скажем аккуратно. С подсчетом у нас всегда сложно, но стоящую толпу все-таки более-менее посчитать можно. У нас там была цифра белого счетчика — 22,5 тысячи — это такая нижняя граница. Белый счетчик считает тех, кто прошел через рамки. Там не все люди через рамки проходили. И вообще, есть такая вещь, что заявители же пишут, на сколько человек они заявляют. Вот там было до 20 тысяч. Поэтому когда эта цифра на глаз превышена, то через рамки начинают переставать пропускать. То есть это минимальная цифра.

Кстати, после этой согласованной акции были задержания. А 14-го числа у нас были хождения возле Мосгоризбиркома.

М.Наки А после этого они каждый день они сказали, что будут собираться на Трубной. Видимо, в какой-то из дней Михаил Светов туда пришел.

Е.Шульман Совершенно верно. После этого незарегистрированные кандидаты и их сторонники собирались каждый день на Трубной площади. Кого-то задерживали, кого-то не задерживали. Всё это вот в таком булькающем виде продолжалось.

М.Наки До Трубной особо никого и не задерживали.

Е.Шульман Вы знаете, 14-го числа задержания были.

М.Наки: 14го были, когда они возле Мосгоризбиркома начали разворачивать палатки. Сработал рефлекс и задержали…

Е.Шульман Да. При слове «палатки» немедленно начались задержания.

М.Наки Я искал, есть ли называние для этой фобии, но пока, кстати, нет.

Е.Шульман Палаткофобия?

М.Наки Тентофобия можно ее назвать или как-то так. Пока слово вакантное.

Е.Шульман Знаете, это тот подвид паранойи, который, собственно, видит в реальности бесконечное воплощение сценариев. Вот этот вот сценарное мышление: всему есть прописанный сюжет, за всем стоит некий кукловод.

М.Наки И у всего есть реквизит, видимо.

Е.Шульман Видимо, да, у всего есть реквизит, у всего есть методичка, согласно которой всё, собственно, и происходит. Это такое злокачественное развитие платоновской философии объективного идеализма, когда понятия воспринимаются как объекты. В средневековой философии много было споров между реалистами и номиналистами. Потом номиналисты все-таки победили, и современная европейская мысль больше считает, что понятие — это просто понятие. Это не объекты, это не какие-то, реально ощутимые сущности. Но остались еще люди, которые за Платона, а не за Аристотеля, как мы с вами не пропагандируем Аристотеля.

Так, возвращаясь к нашей с вами силовой беде. Пока кульминацией всего происходящего стал несанкционированный митинг 27 числа. Предполагалось, что люди выйдут к мэрии, и как-то они вышли к мэрии, дальше от мэрии их оттеснили, там всё было перегорожено с самого утра. И они пошли гулять по центру Москвы и по Садовому кольцу. В какой-то момент даже они это кольцо массово переходили и остановили там движение.

М.Наки Совсем вечером уже.

Е.Шульман: Массовое посещение избирательных участков — это типичное препятствование деятельности избирательных комиссий

Е.Шульман Минуту продолжалось, но оно было, была такая картинка. Каковы последствия всего этого дела? У нас были задержания 1373 человека по данным ОВД-Инфо, великой структуры, которая занимается сбором информации, ее анализом, так и координацией действий с адвокатами, с рассылкой и передачей потом в ОВД и в спецприемнки. И вообще, это выдающаяся совершенно структура. Когда я говорила об инструментах гражданского взаимодействия, я имела в виду как раз организации, подобные этим.

А тут, кстати говоря, МВД, всегда занижает число присутствующих для того, чтобы мероприятия выглядело как-то менее выдающимся. Тут оно даже занизило число задержанных. По данным МВД 1074. Вот по данным ОВД-Инфо — 1373. Ну уж, извините, ОВД-Инфо я верю больше, я их лучше знаю. Как это в мультике по Простоквашино: «Я этого кота первый раз вижу».

М.Наки Тем более, ОВД-Инфо дает списки, а МВД не дает.

Е.Шульман А МВД просто дает цифирку. Почему я сейчас концентрируюсь на цифрах? Из двух соображений. Во-первых, они нам помогут прикинуть численность участников. Во-вторых, потому что они помогут сравнить нам с тем, что было в наших предыдущих опытах.

Смотрите, опять по формуле ОВД-Инфо при таком жестком разгоне пропорция задержанных к участникам составляет обычно 1 к 20. Тут задерживают каждого 20-го, считают они. То есть, умножив 1373 на 20, мы с вами получим приблизительно объем тех людей, которые в течение всего этого дня — это была очень растянутая по времени акция. Это тоже в этом ее своеобразие, потому что митинг — это такая вещь: вы приходите, стоите, слушаете какие-то речи, машете согласованным плакатом и потом расходитесь.

В митингах — я была на них на многих и в качестве гражданском и в качестве наблюдателя — в них есть некий элемент бессмысленности, который ощущается. Ну, пришли, показали себя, ну и дальше что? В этом смысле, конечно, хождение по бульварам даже и увлекательней.

Но скажу я теперь уже в своей очередной ипостаси как бывший сотрудник городской администрации, но не города Москвы, а города Тулы, движущуюся толпу невозможно посчитать. Это нереально. Если вам кто-то скажет, что он что-то посчитал, просто не слушайте этого человека. Стоящих — можно путем разделения на квадраты. Есть там своя методика. Движущуюся — нельзя. К тому же она нестабильна. Люди приходят, уходят, присоединяются к ней, и всё продолжалось с утра и до позднего вечера.

М.Наки Они делились на группы, они сходились, они расходились, это еще добавляло сложности, чтобы представить себе масштаб участников.

Е.Шульман Тем не менее, умножив эту цифру на 20, мы с вами что-то приблизительно получим. Это была многочисленная акция, давайте согласимся на этом. Сейчас эта многочисленная акция квалифицируется как массовые беспорядки. Что у нас происходит, кроме обычной рутины постмитинговой? Митинг сам, шествие или марш — это, собственно, веселая часть.

Потом начинается скучная часть, когда задержанных привозят в ОВД. Но на этот раз Московские ОВД практически были растянуты до своего лимита. Известно, что ОВД Москвы могут принять 1,5 тысячи человек единомоментно. Вот 1373 — это почти уже предел.

Тут обычно наступает тот тихий конфликт между винтящими и оформляющими, который мы наблюдали уже многократно. Задерживают одни, а оформлять должны другие, и они не очень хотят это делать. В общем бывает — я не хочу сказать, что очень часто, но не в ничтожном количестве случаев, — когда людей возят, возят в автозаках, потом выпускают там, или в ОВД на них смотрят и кого-то отпускают без протоколов.

Вообще, большую часть задержанных обычно отпускают без протоколов. Ну, как большую часть — половину или чуть больше или чуть меньше.

А в этот раз было такое. Во-первых, разница в манере задержания между Росгвардией и УВД Москвы. Было согнано на митинг чрезвычайное количество правоохранителей. Вначале, когда всё только начиналось и люди подошли к мэрии, конечно, войск Росгвардии там было больше, чем тех, кто подошел, просто их было больше по головам. Потом ситуация выглядела по-разному в разных московских переулках и бульварах, но этот массив правоохранителей, которых туда нагнали, был чрезвычайно впечатляющим. Действительно, сильное зрелище — такое количество людей.

Но, что это за люди? Это как сотрудники московской полиции, это обычно 1-й, 2-й оперполк — ОПП 1, ОПП 2. И это Росгвардия, а также ОМОН Росгвардии. Я напомню, что Росгвардия — это не какое-то новое силовое ведомство. То есть это новое силовое ведомство, но не какие-то новые люди, которые образовались, а это бывший ОМОН и СОБР, которые были выделены из состава МВД и в 2016 году переведены в состав Росгвардии.

М.Наки А также это Внутренние войска.

Е.Шульман Собственно, это Внутренние войска, которые и были. Теперь они уже к МВД не относятся.

Так вот все те, с кем говорила я — опять же к вопросу о веселых и скучных частях массовых мероприятий; потом, на следующий день надо ездить по ОВД — их показания сводятся к тому, что те, кого задерживала Росгвардия, были задержаны гораздо более жестко. А те, кого задерживали полицейские, в общем, не жаловались на них.

Я понимаю, как это всё звучит, и это не те слова, которые особенно хочется произносить, поскольку хочется выражать гражданское возмущение. Но когда мы говорим о полицейском насилии или о насилии Росгвардии и вообще, о том, как этот весь разгон митинга проходил, мы можем говорить о том, что у нас высокое число задержанных. Сравнимое число задержанных у нас было в 2018-м году после акции «Он вам не царь». Там было, скажем, меньше, но не принципиально меньше.

Ну да, мы имеем рекорд с 2012 года по числу задержанных — это совершенно точно. Тем не менее, сходное число у нас было в 2017 году. Если вы помните гуляния по Тверской, столкновение с реконструкторами, с фестивалем. Это молодежный так называемый протест Навального. Там тоже было больше тысячи задержанных, но, кажется, все-таки меньше, чем в этом году 27-го числа.

Так вот, если мы попытаемся вычленить некую новизну именно в силовом оформлении того, что происходило, то она не будет заключаться в усилении такой вот, я бы сказала, физической полицейской жестокости.

У нас есть обращавшиеся за медицинской помощью. У нас есть один госпитализированный — это муниципальный депутат Александра Парушина, которой дали по голове. У нас есть несчастный дизайнер, которые вышел на пробежку за несколько часов до акции, и ему ногу поломали. Его решили тоже задержать, потому что зачем бегать мимо мэрии? Хорошо ли это?

Но у нас нет — опять же, когда начинаешь говорить, это звучит чудовищно — типа скажите спасибо, что не было водометов, слезоточивого газа и вот этого всего, и скажите спасибо, что нет убитых.

Нет, не надо никому говорить спасибо. Люди были в своем праве. То, что сейчас пытаются квалифицировать как массовые беспорядки, массовыми беспорядками не являются.

М.Наки Ни по форме, ни по сути.

Е.Шульман: Мы получаем в перспективе Городскую думу, состоящую из коммунистов и «Коммунистов России»

Е.Шульман Ни по форме, ни по сути, ни по результатам, ни по тексту нашего Уголовного кодекса. Для того, чтобы у нас была статья 212-я, по которой сейчас Следственного комитета возбудит уголовное дело, у нас должны быть: насилие, погромы, — это я зачитываю Уголовный кодекс, — поджоги, уничтожение имущества, применение оружие, применение взрывных устройств, вооруженное сопротивление представителям власти. Ничего подобного у нас не было. Ничего ни у кого не изъято.

У нас есть три уголовных дела открытых по 318 статье УК о применении насилия в отношении представителя власти. В том числе, первый человек, который не нашел ничего лучшего, как признать свою вину и немедленно получил 2 месяца ареста до суда.

Так сказать в преддверии всего, что еще будет, дорогие товарищи, ваша договоренность со следователем, когда он вам говорит, что если вы признаетесь, то вам чего-то будет там легче, будет нарушена в тот момент, когда вы подпишите свои признательные показания. Кроме того, признание вины закрывает возможность для дальнейшей вашей судебной защиты. Вы не можете подавать апелляции, вы никогда не поедите в Страсбург. В общем, всё, что могло бы с вами случиться хорошего, с вами не случится.

М.Наки А срок вам не скостят, как показывает практика.

Е.Шульман Да. Это я не для того говорю, чтобы как-то озлобить ваши сердца против следствия. Многочисленный опыт. Адвокаты не знают, уже каким капслоком это написать, как это на лбу у себя вытатуировать. Сделки со следствием не работают. Мы это видим по делу «Нового величия», мы это видим по любым делам политическим. «Соглашайтесь на особый порядок — получите ниже низшего предела» — нет, это не работает.

Что работает — работает отстаивание своей позиции и хороший адвокат. Запомните, пожалуйста, эти истины, они вам чрезвычайно еще пригодятся.

Так, сказавши это, мы должны сказать, что зачем мы это говорим? Не затем, чтобы похвалить полицию, которая не так сильно била людей, как могла бы их бить, а для того, чтобы зафиксировать, что какого-то качественного перехода в этом отношении у нас не произошло. Мы видели то, что мы видели 27-го, в предыдущие годы. Мы это видели в 17-м году, мы это видели в 18-м году. Мы это видели раньше и до этого. Хотите, я вам скажу, что было новое и никуда не пошло?

М.Наки Хотим!

Е.Шульман Хотите. Опять же все так быстро забывается. В 18-м году майская акция «Он вам не царь». Город Москва. Казаки. Драка с протестующими. Мы тогда все — политологическое сообщество — чрезвычайно внимательно смотрели на эту историю, потому что мы знаем, что это за сюжет. Это парамилитарес, это нелегитимное насилие. Это такие вот венесуэльские истории, которые отмечают развилку на пути, действительно, режимной трансформации. Тогда был большой скандал. Ни для кого это особенно ничем не кончилось. У нас уголовные дела возбуждают только, если кто-то уронил урну, которая как-то по пятке задела росгвардейца, а если людей избили, то никаких уголовных последствий это не имеет.

М.Наки Если нога на пробежке сломали, тоже не имеет никаких последствий.

Е.Шульман Это тоже. Ну, слушайте, мало ли… Давайте не будем зарекаться. Скажем так, это не имеет последствий, но в суды надо подавать, решения надо опротестовывать, до ЕСПЧ надо доходить. Это необходимо. Во-первых, вы получите компенсацию, во-вторых, вы получите моральное удовлетворение. Нельзя спускать эти вот вещи. То, что они не пресекаются на национальном уровне, не значит, что они не будут пресечены никогда и нигде.

Так вот этот сюжет не развился дальше, дальше мы не видели уже никаких этих групп, применяющих насилие, которые не являются представителями власти. То, что мы видим — это наше старое, доброе легальное насилие приблизительно в тех формах, видах и рамках, в которых мы видали и раньше. Тут мы с вами должны отметить отсутствие новизны.

В чем мы отмечаем некоторую новизну? Это вот удивительное дело по статье 141 «Препятствие работе избирательных комиссий», которое было заведено после акций у Мосгоризбиркома. Статья «спящая», не применяющаяся практически никогда. Нет по ней судебного опыта, нет и опыта следственного. Она, очевидно, НРЗБ для того, чтобы совершать следственные действия. По этому делу было проведено много обысков. То есть к людям приходили. Обыски тоже были несколько странными.

Тут мы тоже в нашу темную зону вступаем. Я не хочу сказать: Смотрите, как здорово: при обыске никого не избили, не поломали вещи. Но обыски носили несколько имитационный характер: приходили, чего-то забирали рандомное и довольно быстро уходили. Понятно, для чего это делалось — чтобы продемонстрировать свои намерения.

Статья о массовых беспорядках 212-я — это статья более серьезная. Там и сроки повыше, и опыт есть. Опыт есть — это опыт Болотного дела. Много сейчас вспоминают Болотное дело. Я помню, как раз в 2018 и в 2017 году меня спрашивали после того, как это всё происходило, не новое ли это Болотное дело? Нет, это не новое Болотное дело, — говорила я, — потому что Болотное дело имеет специфическую характеристику. Некий эпизод квалифицируется как массовые беспорядки, и дальше на него можно накручивать любое желаемое количество людей. Этим такие дела отличаются от индивидуальных дел. Выхватить человека и сказать, что он побил человека. Это дело в отношении кого-то одного.

М.Наки: 318я.

Е.Шульман Совершенно верно, 318-я. А вот 212-я — это эпизод. В принципе, это схема как раз политического процесса. Либо вы организацию какую-то изобретаете, как с «Новым величием» или с «Сетью» (Запрещенная организация), либо вы эпизод некий изобретаете. Там у вас была экстремистская организация, тут у вас массовые беспорядки. Каким образом доказать, что это именно массовые беспорядки, когда нет ни повреждения имущества, никаких особенно пострадавших? Ну, всё можно технически.

Чем было Болотное дело, давайте напомним, как всё происходило. Кстати, теперь, поднимая эти данные, удивляешься, что вот тут 6 мая «Марш миллионов» не был особенно многочисленным. Там как всегда не очень понятно, каждый говорит по-разному, сколько было народу, но вот ГУВД Москвы говорило, что 8 тысяч человек. Они обычно вдвое занижают. Ну, хорошо, давайте в таком случае они втрое занизили. Ну, в общем, вот столько людей было.

М.Наки Ни 50 и ни 100.

Е.Шульман Ни 50 и ни 100, и, видимо, даже не 25. При этом событийная часть была гораздо более бурной. Там, между прочим, есть основания полагать, что это произошло в результате полицейской провокации, тем не менее, там было 40 обратившихся за медицинской помощью участников акции, там было 29 пострадавших сотрудников правоохранительных органов…

М.Наки То есть хоть что-то отдаленно напоминающее беспорядки.

Е.Шульман Там были какие-то потерянные каски, бронежилеты, какое-то оборудование многочисленное у них пострадало, они лишились касок своих. Один фотограф, оказывается, насмерть сорвался и разбился, когда снимал с балкона. То есть там этой массовой беспорядочности было, в общем, поболее, чем сейчас.

М.Наки Она хотя бы была отдаленно.

Е.Шульман Скажем так, это было больше похоже. Мы сейчас не говорим, каким образом это было организовано, но похоже это было больше. Что дальше произошло? Дальше у нас 30 человек пошли по этому уголовному делу. Большей частью это были люди малоизвестные.

Ну что, на чем закончить? Больших сроков никто не получил. Амнистированы были многие. Многие из них среди нас. Судьба их разнообразна. Кто уехал, кто в лоялисты подался. Но, тем не менее, сказать, что кто-то до сих пор сидит или сгинул, мы тоже не можем. Из этого не следует, то уголовное дело по 212-й статье — это несерьезно. Это серьезней, чем всё то, всё то, что мы видели до этого, в смысле вот по этому, покамест развивающемуся сюжету.

Но уголовное дело вещь такая: оно по желанию следователей может быстро развиваться, может медленно развиваться, может вообще заснуть, может широкий круг людей пытаться захватить, может, более узкий. Тут, в общем, есть большая свобода маневра, если желать эту свободу маневра принимать.

М.Наки Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире