'Вопросы к интервью

А.Соломин 21:03 в российской столице. Всем здравствуйте! В эфире программа «Статус». Алексей Соломин сегодня вместо Майкла Наки. И, конечно, на своем месте Екатерина Шульман. Я вас приветствую.

Е.Шульман Добрый вечер. Майкл Наки занемог. Мы все желаем ему выздоровления и возвращения ему его вокальных данных. Но Алексей тоже знаком и не побоюсь этого слова, любим слушателями, постоянными по крайней мере, нашей программы. Поэтому надеюсь, что этот эфир мы проведем с ним не менее успешно.

А.Соломин Да, как тот дядя, который не в шутку занемог, помните? Тут к новостям о дорогом Евгении Онегине. Мы сейчас сразу начнем с первой рубрики.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

А.Соломин Я напомню, что мы вещаем еще на YouTube-канале «Эхо Москвы». Подключайтесь, задавайте свои вопросы и в чате. И эсэмэски: +7 92280065.

Е.Шульман А мы будем говорить про события, про тренды, про долгосрочные процессы, по каковой причине, поскольку мы говорим о долгосрочных процессах, довольно часто у нас повторяющиеся эвенты, или повторяющиеся, по крайней мере, сюжеты встречаются из выпуска в выпуск.

Начнем мы тоже с такого повторяющегося события. Это предстоящие 8 сентября выборы в целом ряде российских регионах. Мы с вами смотрим особенно пристально на Москву и Санкт-Петербург. Хотя не только эти субъекты Федерации заслуживают нашего внимания. Потом поговорим и о других регионах тоже.

Итак, что у нас наступило? У нас за прошедшую неделю завершился период сбора подписей. Эту процедуру необходимо пройти самовыдвиженцам, то есть тем, кто не выдвигается пот парламентской партии. Соответственно, кто смог собрал, кто не смог, не собрал.

И дальше кандидатам в депутаты Мосгордумы, если мы говорим о Москве и кандидатам в губернаторы и в муниципальные кандидаты в Санкт-Петербурге необходимо эти подписи сдать и пройти проверку — графологическую экспертизу, проверку подлинности — с тем, чтобы эти подписи были приняты и, таким образом, человек мог зарегистрироваться кандидатом

Е.Шульман: Пока никаких кандидатов у нас нет

. Пока никаких кандидатов у нас нет. Хотя сегодня в Москве появились, насколько я понимаю, первые люди, которые, действительно, могут себя гордо называть кандидатами в депутаты Мосгордумы, а не только кандидатами в депутаты.

В Москве сама процедура приема подписей прошла достаточно мирно. Там была пара странных эпизодов, когда вроде как кто-то не успевал донести, но в результате, как, собственно, и было обещано руководством Московской избирательной комиссией, всех, кто дошел со своей бумагой, всех приняли.

Теперь начинается, собственно, нервный период проверки. Проверка происходит под двум базам. Она проходит по базе ГАС «Выборы», по которой мы с вами голосуем, и она происходит по базам ФМС, Федеральной миграционной службы. Вот эти обобщенные паспортные столы собирают эту информацию.

Дальше происходит то, о чем мы с вами уже неоднократно говорили. Люди, которые, действительно, собирали подписи, сталкиваются с людьми, которым эти подписи, скажем так, подарили.

А.Соломин Подарили — вы что имеете в виду?

Е.Шульман Имеется в виду, что есть люди, которые собирали подписи естественным путем, и это достаточно запретительная процедура, это очень трудно сделать. А есть люди, которые собирали подписи при помощи административного ресурса, при помощи местных управ, префектур. И они отличаются тем, что у них такие чистенькие подписные листы, то есть видно, что с ними никуда никто особенно не ходил.

Дальше наступает следующая проблема, которой не было на предыдущих выборах. Во-первых, на предыдущих выборах не было такого количества выдвиженцев, не было такой ситуации, когда основная партия, имеющая большинство в Мосгордуме, вообще не участвует в выборах под собственным брендом, а всё люди, которые могли бы ее представлять, идут как самовыдвиженцы, соответственно, тоже собирают эти подписи. Это первое отличие.

Второе отличие состоит в том, что объем общественного внимание гораздо выше, чем он был раньше. Не то чтобы люди стали больше понимать, для чего нужна Мосгордума. Я думаю, что на этот вопрос редкий избиратель может внятно ответить.

Мы сразу, забегая вперед, скажем, что основная добродетель Мосгордумы состоит в том, что она рассматривает и принимает московский городской бюджет, размеры которого поражают воображение. Поэтому, когда говорят о том, что это декоративный орган, — он декоративный ровно до той поры, пока он соглашается быть декоративный. Его собственные полномочия достаточно велики. При желании там можно разгуляться. Но для этого нужно было желание, чтобы пришли эти люди, у которых такое желание может возникнуть.

Но даже если нет широко распространенного понимания и проникновения правовой грамотности в избирательские массы, тем не менее, есть больше внимания к политическим процессам, и есть некоторое другое общественное настроение, которое склонно с некоторым недоверием и враждебностью воспринимать то, что делает обобщенная власть как таковая. Поэтому, собственно говоря, у нас такое количество самовыдвиженцев, которым не хочется ассоциироваться с провластным партийным брендом.

А.Соломин Не кажется ли вам, что подобная история, когда «Единая Россия» идет не партией, а самовыдвиженцами, говорит не просто о кризисе партии, а о том, что она перестала существовать. Ведь это партийная работа. Выборы — это работа партии.

Е.Шульман Вообще говоря, странно, что никто не задал этот вопрос кому-то из партийного руководства, партийного руководства, фракционного руководства, из людей, которые сидят, собственно, в Мосгордуме, представляют партию, которые представляют партию в Государственной думе. Это был бы, наверное, интересный вопрос, адресованный именно им, почему они приняли такое решение, как они сами это объясняют.

Е.Шульман Моя мысль здесь заключается в том, что, диссоциировав себя с партий, криптопартийные кандидаты, скрытые, они подставили себя под второй риск — риск, связанный с тем, что им теперь не только необходимо эти подписи как-то продемонстрировать, но им еще необходимо их легитимизировать, то есть они должны быть приняты без какого-то ярко выраженного скандала.

Самая скандальная точка — сейчас будет происходит проверка подписей. Это будет начинать происходить прямо в течение сегодняшнего, завтрашнего, последующих дней. Весь вопрос состоит в том, кто сможет или не сможет присутствовать на этой процедуре проверки, насколько она будет гласной.

Я упомянула о двух базах, по которым проходит эта проверка. Тут ест одна довольно большая проблема. Проблема состоит в следующем. База ГАС «Выборы», на основании которых, собственно, списки избирателей формируются, она обновляется не так часто. Её, по идее надо обновлять под выборы. То есть последний раз она обновлялась, насколько можно понять, перед выборами президента, ну или перед выборами мэра Москвы.

А.Соломин Март 18-го.

Е.Шульман Совершенно верно. Люди за это время успели уехать, поменять паспорт и умереть. Понимаете, списки избирателей — списки людей старше 18 лет, поэтому…

Е.Шульман За время пути собака могла подрасти и не только подрасти, а даже вовсе и скончаться. И дальше с людьми, которые получили свои подписи из управ, наступает эта страшная вещь, когда за ними месть мертвецов. У них в списках будут покойники. Это будет обнаруживаться. Это первое.

А у тех людей, которые собирали подписи сами, покойников в списках не будет, но их данные будут расходиться с данными ГАС «Выборы», потому что они собирали сейчас у живых людей, а данные ГАС «Выборы» будут данные предыдущей формации.

Вроде бы предполагается, что решить эту проблему должна двухступенчатая проверка, потому что база ФМС, она несколько быстрее обновляется, чем база ГАС «Выборы», потому что люди, в общем, уведомляют органы власти в том, что они, например, переехали куда-нибудь, если они хотят поменять регистрацию. Это тоже не то чтобы самая актуальная база, но она актуальней, чем ГАС «Выборы». Вокруг этого будет некоторая борьба.

Поэтому то, что сейчас у независимых самовыдвиженцев, скажем так, обнаруживается больше число расхождений, парадоксальным образом свидетельствует о том, что они, действительно, собирали подписи. Потому что ровно по базе будут подписи у тех, кто, собственно, получил данные из этой базы, а ни по каким квартирам не ходил и ни на каких кубах особенно не стоял.

Что дальше тут происходит, что, по крайней мере, может происходить? Нет возможности полностью исключить такой вот сценарий силового недопуска, то есть просто никого, кого не надо, не зарегистрируют. Все эти независимые самовыдвиженцы — им будет под разными предлогами отказано в регистрации.

Еще раз повторю, физически ничего невозможного в этом нет. Но, я думаю, что пойти на такое достаточно рискованно для Москвы. В Москве много глаз. В Москве люди уже несколько возбуждены этой самой процедурой сборы и всякими разговорами вокруг нее, хотя видимость visibility, что называется, этих выборов не так высока — у вас обычно чем ниже уровень выборов, тем меньше к ним внимания.

Вообще-то, всё должно быть с точностью до наоборот. Это на президентские выборы можете внимания не обращать, там без вас обойдутся. А вот муниципальные выборы, где ваш голос может иметь значение, региональные выборы, где ваш голос может иметь значение — поменьше, но может, — они заслуживают вашего пристального внимания и участия в разных качествах.

Напомню, что в любых выборах можно участвовать как в качестве избирателя, так и в качестве, например, кандидата, но и в качестве наблюдателя, каковая есть самая благородная миссия, потому что она направлена не на достижение какой-то цели любой из партии или кандидатов, она направлена на соблюдения законов, что в наших общих интересах — интересах каждого гражданина.

Итак, это ситуация в Москве. Мы будем смотреть, как она развивается.

А в Питере ситуация немножко, как бы это сказать, экстремальнее. Вообще, в этих двух вечно соперничающих столицах, конечно, и на примере электорального процесса ярко видны их различия. И, как всё в нашей гибридной действительности и действительной гибридности эти различия одним словом не сформулируешь.

Е.Шульман: В Москве сама процедура приема подписей прошла достаточно мирно

С одной стороны, Москва — город гораздо более забюрократизированный, гораздо более чиновничий, и гораздо более в этом смысле контролируемый. В Петербурге, например, в региональном законодательном собрании присутствуют оппозиционные депутаты — присутствуют, выступают, пользуются некоторой известностью. В Москве невозможно такое представить. Уже несколько созывов никого близко кроме каких-то единичных коммунистов в Мосгордуме нет.

А.Соломин Но, кстати, все равно они на выборы попасть не могут.

Е.Шульман Это, с одной стороны. При этом в Питере такая протестная культура, может быть, тоже более энергичная, чем в Москве. Питер — город менее сытый по понятным причинам, поскольку менее столичный. Соответственно, тот, кто там был, чувствует, что там есть специфическая вольность в атмосфере, которой в Москве, может быть, нет.

При этом в Питере силовое сообщество очень своеобразное. Там то, что называется, всяким произволом силовиков и всякой дикостью, которую они вытворяют, гораздо более распространено, чем в Москве. В Москве все-таки так зверствовать не принято. А в Питере принято. И полиция, и местное УФСБ там отличается особыми региональными характеристиками, не свойственными никаких другим. То ли они все грустят по поводу того, что они еще не члены Совета безопасности и почему их не забрали в Москву, когда всех забрали. То ли по каким-то другим причинам. То ли это реакция на богатые революционные традиции города на Неве.

Мы сейчас не будем анализировать причины этого явления, просто его назовем. Ну, в Москве трудно себе представить, чтобы избили согласованную демонстрацию на 1 мая. В Питере это, например, устроили почему-то, по каким-то загадочным причинам.

Как идет в Петербурге регистрация кандидатов в муниципальные депутаты — это какая-то отдельная, совершенно изумительная история. То есть там запираются избирательные комиссии в своих помещениях, не открывают дверь. Там какие-то псевдолюди создают искусственную очередь, чтобы кандидаты не могли прийти и сдать документы. Там же начинается драка, например, в этой же очереди между теми, кто пришел изображать очередь и теми, кто пришел, собственно, попытаться что-то сдать.

Там в губернаторы зарегистрировали 4 кандидатов, никакой альтернативности даже не попытались представить. Там врио губернатора идет самовыдвиженцем и тоже насобирал какое-то удивительное количество подписей. По-моему, он сказал, что он собрал типа 180 тысяч, а сдает только 60. Какая-то невероятная декларация. Остальные он, видимо, будет перечитывать перед сном.

В общем, понятно, что всё это мало коррелируется с реальностью. Там засняли, как рисуются эти подписи в местных органах власти.

Сейчас в Санкт-Петербурге большой слет всяческого московского начальства, как избирательного, так и связанного с внутриполитическим менеджментом. Они там ведут одно совещание за другим, видимо, с целью предотвратить неудержимое сползание к приморскому сценарию, который там уже проглядывает.

Если бы мы с вами были сторонниками геополитических теорий, которые, как известно, связывают политическое поведение с географическим расположением, мы бы могли сказать, что приморские города склонны к электоральным безобразиям. Мы с вами помним, что геополитика — это лженаука, точнее говоря, геополитические теории являются лженаучными и недоказанными, поэтому мы не будем такого говорить.

Но то, что ситуация похожа на то, что было в приморье, когда пытались провести кандидата, который никак не проводился чучелом или тушкой, но ни чучелом, ни тушкой не вышло, и потом решили поджечь участки, потом залить их водой и, таким образом, как-то аннигилировать результаты выборов.

Потом туда приехал десант из Москвы, сказал: «Нет, знаете, мы не можем это санкционировать. Мы выборы отменим и доску очистим от всех фигур. Не дадим прежним кандидатам ни вашим, ни нашим участвовать и выберем вам кого-нибудь нового».

Вот это была история в Приморье, которая всем памятна. Там федеральному центру удалось выйти из ситуации с большими затратами, с большой потерей лица, если это, конечно, кого-нибудь особенно интересует.

В общем, в Санкт-Петербурге такое допустить не хотелось бы. Что они при этом придумают, мне понять достаточно трудно. Потому что местные избирательные комиссии не до такой степени встроены в избирательную вертикаль. Им местное начальство страшнее, и они на него больше смотрят, а там, видимо, решено стоять насмерть, идти до конца. Поэтому вот как-то никаких компромиссов особенных пока не проглядывается. Посмотрим, как пойдут дела.

Там, где можно, очень хотелось бы надеяться на гласную процедуру. В Москве, конечно, надо просто регистрировать всех тех, кто принес подписи, если рассуждать рационально и дать людям возможность свободно конкурировать между собой. Появление оппозиционных, независимых кандидатов в Мосгордуме не обрушит правительство Москвы, и Москва не провалится сквозь землю, и бюджет не рассыплется на части, никакого особенно горя не случится. Поэтому здесь надо быть аккуратнее и не передавливать ситуацию, которую передавливать нет необходимости.

В Питере происходит что-то трудно вообразимое, поэтому тут я никаких советов давать не буду, я буду просто наблюдать за ситуацией, чего и вам желаю. Но опять же хочется надеяться, что хотя бы эти эмиссары, прилетевшие из столицы, смогут договориться до какого-нибудь более-менее компромиссного варианта, чтобы это не было хотя бы таким жутким позорищем.

Потому что, понимаете, довести до отмены выборов даже муниципальных не хотелось бы, а если это будете еще сопровождаться каким-нибудь массовым мордобем, что может быть осенью, народ будет не такой благостный, как летом, и люди могут быть недовольны. А люди сейчас склонны свои недовольства еще даже и по менее выразительным поводам проявлять в политическом действии.

Конечно, еще раз повторю, выборы у нас не считаются серьезным поводом для возмущения после 2011 года, они как-то не до такой степени тревожат, как свалки или вырубки, или застройки, но, тем не менее, настроения общественные таковы, каковы они есть, и лучше они к осени не станут.

А.Соломин На самом деле ведь и до 11-го года нито не обращал внимания на эти выборы, а в 11-м году просто произошло то, что всех возмутило. Людей совершенно очевидно обманули, слишком демонстративно.

Е.Шульман Это тоже правда. «Есть в близости людей заветная черта», как писала Анна Андреевна Ахматова. Вот в политической практике тоже есть заветная черта, которую лучше не переходить, особенно учитывая ту динамику общественных настроений, о которых мы в этом эфире так много раз говорили.

Е.Шульман: Люди, которые, действительно, собирали подписи, сталкиваются с людьми, которым эти подписи, скажем так, подарили

Это что касается наших региональных выборов. Далее мы с вами должны сказать о некоторых законотворческих новостях, потому что мы любим законотворчество и потому что это важно. У нас есть долгоиграющий сюжет с законом о профилактике домашнего насилия, который приняли практически все страны мира — 144 страны, это притом, что — для справки — членами ООН являются 192 страны. В Российской Федерации такого закона нету.

При этом есть ощущение, сейчас по совпадению целого ряда факторов наступил такой момент, когда больше шансов на продвижение этого закона, чем в любые предыдущие года. И это связано не с тем, что я вдруг взялась этим заниматься, нет.

Я тут немножко как мышка. Наступает момент, когда, действительно, приходит мышка или как в притче Льва Толстого про голодного мужика и бараночку, который был такой голодный, — купил гуся, съел — остался голодный, купил порося, съел — все равно голодный, каравай — все равно голодный. Потом купил бараночку, съел и сразу стал сытый. «Вот, — думает он, — надо было сразу бараночку». Это не совсем так происходит. Но, тем не менее, процесс более-менее понятен.

Что именно у нас с вами случается? У нас случается целый ряд вещей как ситуативных, так и объективно обусловленных. С одной стороны, некий уровень общественного развития достигнут, при котором прежнее варварство уже не является приемлемым, социальная норма меняется. Видимость проблемы — второй раз повторяем этот важный для социальных процессов термин — visibility (видимость), скажем так, заметность повысилась. Разного рода явления от сетевых флешмобов до громких публикаций этому способствовали.

Социальное присутствие женщин не становится меньше, становится больше Соответственно, всякие сенсационные случаи — громкие случаи убийств, такие, как дело Хачатурян, всякие ужасные, становящиеся достоянием общественности примеры этого домашнего насилия, они тоже способствуют этой теме.

И вот, например, опять же наш родной Совет по правам человека образовал рабочую группу по подготовке этого закона. Я один из ее сопредседателей. У нас есть текст закона, который является плодом трудов довольно значительного количество авторов, потому что был проект закона, который был внесен в Думу в 16-м году и, к сожалению, почти сразу возвращен инициатору.

Есть текст депутата Государственной думы Оксаны Пушкиной, одной из главных пропагандистов и драйверов этого закона.

И теперь у нас есть некий компромиссный текст, который мы готовы были бы представить общественности и который, как, мне кажется, является достаточно приемлемым для того, чтобы пройти через Государственную думу.

А.Соломин А можно маленький вопрос? Эта группа, которая в СПЧ, она преимущественно женская ведь?

Е.Шульман Ну, все её три сопредседателя, они все три женщины — Светлана Айвазова, Екатерина Винокурова и я.

А.Соломин Встречаете ли вы сопротивление или, во всяком случае если не сопротивление, то скепсис со стороны ваших коллег мужчин по этому закону?

Е.Шульман Одно из самых больших сопротивлений и скепсис мы встречаем со стороны сенатора Елены Мизулиной и председателя комитета по делам семьи и женщин Государственной думы Тамары Плетневой. Поэтому я тут, вы знаете, тут каких-то особенных гендерных раскладов не вижу. Линия проходит не там, не по этом принципу люди налево и направо распределяются.

Так вот, что у нас произошло на этой неделе, что позволяет нам рассчитывать на дальнейшее продвижение этого нашего нелегкого дела? Еще раз повторю, этому делу много лет и пока ничего не получалось. Даже, видите, был закон внесен в думу в конце прошлого созыва, но тоже никуда не пошел.

Впервые несколько дней тому назад ЕСПЧ присудил компенсацию гражданке России Валерии Володиной, которая была вынуждена покинуть страну из-за бездействия правоохранительных органов, потому что ее преследовал бывший сожитель. Он ее преследовал, он ей угрожал, нападал на неё, сломал ей тормоза в ее машине. Она приходила с заявлениями в полицию. Заявления эти не принимались. Он еще какие-то ее интимные фото публиковал.

После чего она уехала из страны. Так вот ЕСПЧ присудил ей почти 26 тысяч евро компенсации. Напомню, что компенсации по решению ЕСПЧ выплачивает Российская Федерация.

Кроме того — что важнее еще для нас, чем то, что кому-то присудили денежек, конечно, это очень хорошо для человека, — для нас важнее то, что в решении ЕСПЧ говорится о том, что в России нет достаточной правовой базы для борьбы с домашним насилием.

Мы в эфире много раз говорили о том, что, несмотря на публичные разговоры… и «жестко высмеял», что-нибудь такое или еще как-нибудь продемонстрировал вербально свою выдающуюся независимость от международных институтов, на самом деле Российская Федерация не только выполняет решения ЕСПЧ в части судебных компенсаций, но и имплементирует рекомендации ЕСПЧ и Совета Европы в смысле изменения нашего национального законодательства. Это не очень манифестируется, поскольку это как-то противоречит национальной гордости великоросса, но, тем не менее, это на самом деле происходит.

Поэтому у нас есть надежда, что это решение ЕСПЧ станет еще одной бараночкой, еще одной мышкой, которая тянет нашу репку, и нам это поможет в продвижении нашего закона, который мы очень сильно надеемся принять.

Еще скажу, в этом законе есть две базовые вещи, чрезвычайно простые правовые новеллы, которые вводят в наше право то, чего там не было. Это запрет на приближение, которые могут выписываться участковым, могут выписываться судьей.

А.Соломин Как и голливудская история.

Е.Шульман Restraining order это называется. Очень простая вещь, применяющаяся во всем цивилизованном и даже полуцивилизованном мире. Да, то есть возможность развести в пространстве агрессора и жертву.

И второе — это система временных убежищ для, собственно говоря, жертв домашнего насилия, чтобы люди могу куда-то уйти и где-то временно перебиться. Всё. Больше никаких радикальных новаций в этом законе нет. Мы не ставим себе целью установить в Российской Федерации всеобщее семейное счастье. Мне не ставим себе целью спасти всех жертв от всех видов насилия. Это невозможно.

Мы ставим себе целью снизить число тяжких и особо тяжких преступлений, прежде всего, убийств. Потому что сейчас, когда началось громкое дело сестер Хачатурян, пошли громкие публикации этой статистики о том, что до 80% сидящих за убийство женщин, убивали своих близких людей, и, судя по всему — трудно об этом судить достоверно, — но очень может быть, что многие эти случаи — случаи самообороны или, по крайней мере, случаи нахождения в ситуации продолжающегося и развивающегося домашнего насилия.

Поэтому если мы примем этот закон, и он начнет действовать, как он начал действовать уже практически во всех странах Евразии, и во всех этих странах, в том числе, ассоциирующихся с традиционным семейным укладом, начинается резкое снижение на очень значительные проценты — на 30–40% преступлений в этой сфере и снижение числа убийств. Потому что убийства — это преступления, которые совершают знакомые, близкие, родные люди преимущественно.

Мы как-то привыкли к тому, что это какой-то маньяк из кустов выскакивает. К сожалению, если мы посмотрим статистику, если мы посмотрим большие цифры, мы увидим, что насильственные преступления в отличие от имущественных в основном происходят между своими. Поэтому если мы тут будем иметь возможность применять профилактические меры, мы снизим то число убийств, которое по-прежнему является нашим позором на фоне нашей криминальной статистики. У нас снижается число убийств на 100 тысяч населения, но по-прежнему это число постыдно велико для такой цивилизованной городской образованной страны, как наша. Вот в чем состоит наша амбициозная цель.

И еще одно известие о законотворчестве. Это у нас было хорошее законотворчество. Сейчас будет плохое. Об этом коротко скажу. Наши постоянные слушатели помнят такой правительственный законопроект, который позволяет муниципалитетам изымать земли в городах, в том числе, земли, на которых жилая застройка ради развития недостаточно развитый районов в городе. Законопроект об изъятии земель и об изъятии жилых строений.

Этот законопроект бы внесен правительством Российской Федерации. Разработан он был Минстроем. Министр строительства у нас человек, который много лет был губернатором Тюменской области. А человек, который тоже был губернатором Тюменской области, у нас сейчас является мэром Москвы.

А.Соломин Богата Тюменская область…

Е.Шульман Талантами, да. Так вот этот самый новый министр строительства, который стал министром после последних президентских выборов, он вносит сначала в правительство, а потом правительство — в Думу такой законопроект. Мы его отслеживали во второй половине 18-го года, предупреждали, что этот законопроект плохой, потому что он ставит под угрозу право собственности под предлогом того, что какие-то депрессивные и недостаточно развитые территории в границах муниципальных образований нуждаются чрезвычайно в благоустройстве и улучшении.

Ради этого давайте будем изымать здания, которые не являются аварийными, не являются ветхими, не представляют опасности для жильцов и через которые не планируется продолжить трассу или олимпийский объект, как можно было делать перед Сочинской Олимпиадой.

Так вот этот проект был принят в первом чтении, после чего он застрял, чему мы радовались. А сейчас он проснулся опять. Правительство подготовило к нему пакет поправок, в которых самая главная его язва, а именно внесудебное изъятие территорий, на которых расположены жилые строения, она там сохранилась.

Мы будем следить за этим сюжетом. Это плохой закон. Мы с вами помним, что мы делаем с плохими законами. Да, мы пишем в профильный комитет. Мы, кстати, очень хорошо научились это делать, и статистика обращений прямо радует, когда потом не нее смотришь. В профильный комитет, думский комитет мы можем писать обращение, что не надо таких вещей принимать. Можем делать петиции.

Мы можем найти этот пакет поправок правительственный на сайте regulation.gov.ru и поставить ему дизлайков. В общем, мы будем, по крайней мере, не забывать, что у нас есть такой проект, и что он у нас зашевелился.

А.Соломин Сейчас сделаем перерыв и вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Соломин: 2133. Еще раз всем здравствуйте! Мы приветствуем аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы». Екатерина Шульман, Алексей Соломин сегодня заменяет Майкла Наки. Мы сразу перейдем к «Азбуке».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

А.Соломин Напомню, что у нас есть средства связи с нами: чат в YouTube и телефон, который работает и в WhatsApp и в Viber: +7 92280065.

Е.Шульман Переходим на нашем терминологическому разделу. Вот Алексей не был у нас на прошлом занятии.

А.Соломин Не был, пропустил.

Е.Шульман Хотя мог бы спросить конспект у товарища. Если бы он был на прошлом занятии, он бы помнил, что предыдущий термин наш был «революция». Мы говорили о революциях, о революционном движении.

Сегодняшний наш термин связан с предыдущим чрезвычайно тесной и органической связью, хотя кажется его полным антонимом. Мы вы с вами будем говорить о «реакции», о «реваншизме», и о «ревизионизме».Это целый курс понятий, объединенных тем, что они все начинаются на «ре», а также тем, что они разными способами повторяют лозунг «Мы всё вернем назад».

Е.Шульман: Официальная религия удобная вещь

Е.Шульман:Кому не понравится, когда говорят, то ваша власть является священным палладием

А.Соломин Но реакция не может быть без революции. В этом смысле у них четкая взаимосвязь.

Е.Шульман Я попытаюсь объяснить, чем они взаимосвязаны, в чем состоит их упомянутое органическое родство. Итак, что такое реакция? Со всеми этими тремя терминами и с основным есть та проблема, которая есть у многих терминах, которыми пользуется политическая наука: они оценочные.

Ну, наверное, термин реваншизм, он, вообще, что называется, пейоративный, то есть осуждающий. Редко кто сам себя называет реваншистом. Сам себя редко кто даже называет реакционером или ревизионистом. На самом деле в политике довольно часто ругательные термины, которые приклеивают какие-нибудь ярлыки к той или иной партии, они потом становятся ее гордыми названиями. Например, тори и виги, например, были кличками. Или, скажем, если вне политики — импрессионисты. Импрессионизм был тоже ругательным термином, что типа люди рисуют не реальность, а какие-то впечатления свои. А потом это стало самоназванием движения.

С «реакцией» несколько не так. Сам термин пришел к нам оттуда, откуда к нам пришло большое количество терминологии, особенно касающейся политической ориентации и политической, парламентской жизни, а именно из Французской революции.

Естественно, что само слово «реакция» (действие в ответ на действие, обратное действие) существовала и тогда. Но реакция и реакционный в политическом смысле, действительно, стало употребляться во временная Французской революции.

Считается, что первое употребление этого термина было сделано Лазаром Карно, политическим деятелем этого времени в политическом описании переворота 18 фрюктидора — один из многочисленных постреволюционных переворотов, — на этот раз тот, кто отдал власть в руки Директории, а после нее, как мы помним, там было 5 директоров сначала, потом три консула, а потом — один Наполеон.

Что подразумевается под реакцией? Подразумевается под ней общественное движение в направлении, противоположном тому, которое до этого было. Но при этом, поскольку термин все-таки оценочный, то когда мы называем некоторое движение реакционным, то мы говорим, что предыдущее было прогрессивным.

Но, понимаете, в чем дело, все эти направления вперед и назад, к прогрессу и обратно, они, конечно, абсолютно в глазу смотрящего. То, что в глазах одного является реакционным, реваншистским, в глазах другого является, например, консервативным и является разумным ответом на всякие ужасы предыдущего, например, революционного периода.

Что касается остальных терминов…

А.Соломин Можно уточнить? Вот вы сказали, что это общественное движение. Но мне всегда казалось, что реакция — это как раз действия властей в ответ на какое-то общественное движение. Нет?

Е.Шульман Эпоха, которую называют реакционной, должна характеризоваться да, изменением политики власти, но эти эпохи… ну, например, какие эпохи у нас являются такими образцами реакции. Ну, скажем, эпоха Реставрации во Франции — Людовик XVIII, Карл X. Попытка вернуть, насколько возможно (а это было ни на сколько не возможно) тот порядок, который существовал до Французской революции.

Можно, например, называть реакционными периоды царствования Николая I после Александра I и после декабристского восстания, и Александра III после Александра II, после великих реформ и после убийства, собственно говоря, предыдущего государя. Ну, в таком, более, скажем так, совсем уж пейоративном смысле реакционным является, наверное, вишистский режим во Франции в 40–44-м годах.

То есть смотрите, тут должно быть некоторое сочетание некоторой политики власти, с другой стороны, общественных настроений. Полноценная реакция не наступает тогда, когда власть пытается цепляться за власть, сопротивляясь общественному движению. Тогда у нас наступает, собственно, революция: перевороты, какие-нибудь режимные трансформации. Если есть и соответствующая общественная усталость от предыдущего периода бурных потрясений, тогда у нас эта реакция охватывает как власть, так и социум.

Соответственно, те люди, которые это наблюдают, в этом участвуют и которым это нравится, они говорят, что это никакая не реакция, а здоровый консерватизм.

Понимаете, в чем дело. Европейская политическая мысль, правовая и философская была потрясена событиями Французской революции. Почему, — думали умные люди в Европе, — просвещение, которому мы все так сочувствовали, привело к кровавой бане? Как же так могло так получиться, что эти идеалы человеколюбия, толерантности, либеральности и гуманизма, они привели не ко всеобщему счастью, а они под этими самыми декларациями как Декларация прав человека, собственно, принятая на заре Французской революции, а потом пришла гильотина, террор, полное нарушение всяких прав.

А.Соломин Но вот как раз у Дюма в «Графе Монтекристо» они же обсуждают гильотину. Он говорит: «Что же тут хорошего? Где же тут человеколюбие?» — «Но гильотина отрубает голову — раз! — и всё. Чем это не человеколюбие».

Е.Шульман Да, знаете, по сравнению с предыдущими методами казни, например, колесованием — почитайте, что это такое, — да даже и повешенье, конечно, гильотина — это гуманизм. Но вопрос же тут не столько в методе, сколько в массовости.

Так вот в ответ на этот парадокс, который представляло собой французское революционное движение и последующие, довольно свирепые наполеоновские войны, европейская мысль выработала несколько такого рода консервативных или даже реакционных течений.

У нас был среди наших «отцов» Эдмунд Бёрк, главный английский консерватор того времени, который сформулировал идею о том, что прогрессисты, которые пытаются реформировать человечество в соответствии со своими теоретическими положениями, разрушают сложившуюся сеть социальных отношений, смысла которой они не понимают. Бёрк писал, что общество несколько сложный механизм, что никакой один из его членов не может полностью осознать, на каких принципах оно строится.

Собственно говоря, консерватизм Бёрка не был в полной мере реакционным. То есть он не говорил, что общество не должно меняться. Он говорил о том, что нельзя втискивать живой социальный организм в жесткие рамки доктрины.

В этом смысле он не столько выступал против просвещения, сколько он выступал против жестких идеологий, которые мы в нашем веке называем тоталитарными, и которые действительно из соображений достичь всеобщего счастья и сделать всех людей немедленно ангелами, поубивали такое количество народу, которое и не снилось никаким предыдущим завоевателям. Это вот такой сорт реакции.

Е.Шульман: Народность — это не демократизм

Другой сорт реакции состоит в том, что люди, вообще, не должны пытаться менять свою жизнь, потому что деды так жили, не глупее несколько были, поэтому вообще всякие изменения, они скорее несут вред, чем пользу. Этот сорт реакционности поклоняется иерархиям, которые установлены раз и навсегда, которые есть традиционная скрепа, наследие предков и нельзя это никак шатать, раскачивать лодку, иначе наступит этот революционный хаос.

Является ли реакционизм неизбежным последствием революции? Прошлый наш герой Питирим Сорокин писал, что реакция не есть явление, выходящее за пределы революции, а неизбежная часть самого революционного периода, его вторая половина.

Более того, по мнению других исследователей, в частности, второго нашего героя социолога Роберта Михельса, который «железный закон олигархии» сформулировал. Революции тоже бывают реакционные. И, кстати говоря, вот что интересно, по мнению некоторых классификаторов, особенно те, которые левые, «бархатные революции» конца 80-х, начала 90-х XX века в Восточной Европе и на территории постсоветского пространства, — они как раз были реакционными революциями.

А.Соломин Через 70 лет?

Е.Шульман Да. То есть это возвращение к тому предыдущему. Если вы рассматриваете советский социалистический проект как модернизационный — по ряду параметров он имел признаки модернизационного прогрессистского проекта, — то когда у вас возвращается опять капитализм и классовое общество, то вы можете считать, что это и есть эта сааме реакционная революция.

Последнее, что хочу сказать, это по поводу тех терминов, которые мы называли. Ревизионизм — это пересмотр чего бы то ни было. Это ревизия. Употребляется больше не столько применительно к политической практике, сколько к идеологиям. В наших коннотациях это ассоциируется со всяким там ревизионизмом внутри марксизма. Реваншизм — от французского слова revanche что обозначает «месть». Это специфический сор общественных настроений, которые предполагают желание отомстить за ранее нанесенные обиды.

Сейчас это чаще называется ресентиментом, что не совсем правильно, потому что ресентимент по Ницше — это другое. Вообще-то говоря, это реваншизм. Если вы считаете, что ваш народ, вашу страну в прошлом обидели, у вас чего забрали, какой Эльзас и Лотарингию и вы должны это вернуть, то это и есть специфические реваншистские настроения. Опять же, с одной стороны глядя, это реваншизм, с другой стороны глядя, это борьба за национальное достоинство и народное возрождение. Всё зависит от точки зрения.

Но поскольку история человечества представляет собой кровавую баню и все друг друга убивали и отбирали друг у друга разные куски территории, то поводов для реваншистских настроений всегда можно найти более-менее достаточно.

А.Соломин Мы переходим к следующей рубрике, которая называется «Отцы».

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Вы можете видеть на нашей, как всегда загадочной и при этом художественно совершенной доске те слова, которые принадлежат нашему сегодняшнему герою. Героя нашего сегодня зовут Сергей Семенович. Он остался в истории России многими славными своими словами и делами. Большой он был преобразователь реальности. А фамилия его Уваров

Е.Шульман: Люди есть часть свое народа, а не часть универсального человечества

. И был он у нас долгие годы при Николае I министром просвещения. Уваров происходил из старинного дворянского семейства, получил, как тогда было принято, домашнее образование. В юности, как все тогда, был либералом. Карьеру свою начинал при Александре I. Был, кстати, членом общества «Арзамас», членом которого был и Александр Сергеевич Пушкин и Жуковский и многие другие художественные деятели. Прозвище его там было «Старушка». У всех были клички, взятые из баллад Жуковского. Пушкин был «Сверчок», как известно, Уваров был — «Старушка».

Далее он постепенно переставал быть либералом, каким было принято быть при Александре I. А при Николае он стал уже ярко выраженным консерватором. Можно ли называть его прямо-таки реакционером? В чем его, собственно, идеологическая и административная деятельность состояла, чем она нам тут ценен?

Действительно, на всем царствовании Николая I лежало мрачная, с его точки зрения, тень декабристского собрания. И второй удар по его миронастроению был нанесен серией европейских революций удачных и неудачных 1848 года. Он тогда окончательно уверился, что никому нельзя доверять, надо изолировать Россию от внешнего мира, и вообще, следить за всякой идеологической крамолой чрезвычайно внимательно.

А.Соломин Так похоже.

Е.Шульман Всё на всё похоже, но при этом не похоже и при этом отличается. Что интересно, великий консерватор Уваров — наконец, назовем его главное достижение — изобретатель так называемой уваровской триады «самодержавие, православие и народность», после 48-го года лишился должности как избыточно либеральный.

Ему присвоили потомственное графство, ему дали орден Андрея Первозванного, но он ушел в отставку в 49-м году, потому что он там пытался опубликовать серию статей на тему, как у нас, по-моему, в 11-м году Владислав Юрьевич Сурков пытался — что вот эти протестующие — это на самом деле хорошие люди, они хотят хорошего, но, может быть, просто действуют неправильными методами.

Это не понравилось, потому что после 48-го года наступили совсем уж мрачные годины, которые и продолжались вплоть до поражения России в крымской войне и смерти Николая I.

Итак, что у нас делал Уваров? Притом, что он должен был быть призван реформировать систему образования на тех консервативных рельсах, которые желал прокладывать государь Николай Павлович, и он это сделал. Университетское образование было строго зарезервировано только за дворянами. З 

а университетами был очень строгий надзор. Университетские свободы, наследницы еще средневековой традиции были очень сильно ограничены. Чтобы посмотреть, на что это было похоже, можно почитать Герцена, можно какие-то другие мемуары современников. Это, в общем, было всё понятно. За студентами следил очень плотно.

При этом, поскольку университетское образование было доступно только дворянам, а образованные люди были нужны, Уваров положил начало так называемому реальном образованию в Россию, гимназическому образованию, как мы бы сейчас сказали, профессиональному. Вот это разделение на классическое и реальное для будущих работников и для будущих руководителей, оно было положено им.

Но при этом он, конечно, вывел русское просвещение и русское образование на общеевропейский уровень, притом, что он, казалось бы, должен был служить этому изоляционизму, при нем, например, практика командирования ученых студентов в европейские университеты была установлена после перерыва. И, в общем, научное общение, обмен кадрами, как ни странно, с европейскими университетами был тогда в России довольно здорово налажен. Ну, и Московский университет при нем стал таким университетом, который не стыдно показать в Европе.

То есть сказать, что от типа пришел и тут все изничтожил, что было хорошего в предыдущую либеральную эпоху, не можем. Эпоха Николая I была та еще либеральная. Это предмет для отдельного обсуждения.

Так вот, что касается великой уваровской триады «Православие, самодержавие, народность». Естественно, это ответ на «Свободу, равенство и братство». Понятно. Это к вопросу о реакции — реакции не в ее пейоративном, а в ее буквально смысле — реакции, ответа на что-то. Вот была Французская революция, вот были ее последствия этих вольностей в виде наполеоновской диктатуры и наполеоновских войн. Вот как считалось, выучившиеся на этих тлетворных примерах молодые люди, устроили восстание 25 декабря.

Вот теперь надо сделать что-то, чтобы не допустить повторения такого рода событий. Надо учить всех молодых людей правильным образом и надо предложить какую-то альтернативную идеологию, более соблазнительную, чем «Свобода, равенство и братство».
Это, собственно, было «Самодержавие, православие и народность».

Как это можно, в принципе, расшифровать? В своей статье, где он декларирует свои тезисы, он пишет, что это те основы, тот, как он выражается паллдий, который свойственен русскому народу, то есть некая го неотъемлемое свойство, некий набор свойств, без которых он не может существовать.

Вот без чего же он не может существовать? Он не может существовать без самодержавной власти, то есть мы отвергаем парламентские формы, мы отвергаем всякие демократические начала в организационном смысле, у нас будет вот такая автократия — самодержавие.

Православие, то есть государственная религия. Мы отвергаем вольнодумство, мы отвергаем атеизм, понятно и всякого рода эксперименты, которые были тоже свойственны Французской революции, всяким деизмом, богиней Разума и прочими делами. У нас тут — православие. На этом мы стоим.

И народность. Народность — это не демократизм. Вообще-то говоря, если читать Уваров, то под народностью в его контексте понималось, что есть русский народ, который является основным для Российской империи, и все остальные является дополнительными. Эта вот народность — это такая русскость скорее, которая противопоставляется, во-первых, универсализму — идее французской революции, которая говорит о том, что всё люди братья. Нет, не все братья, — говорит нам идея народности. Люди есть часть свое народа, а не часть универсального человечества.

Е.Шульман: Либерализм коллективную сущность отрицает, он стоит на индивидууме

А.Соломин Ну, то есть обычный национализм.

Е.Шульман Такой вот имперский национализм. По крайней мере, коллективная сущность. Мы с вами помним, что либерализм коллективную сущность отрицает, он стоит на индивидууме и защищает права индивидуума. А всякие иные течения мысли, они, наоборот, говорят, что есть коллективные сущности: семья, клан, собственно говоря, нация, государство.

Идеи Уварова оказались чрезвычайно живучи. Во-первых, это хорошо сформулировано и запоминается раз и навсегда. Почти так же хорошо сформулировано: свобода НРЗБ.

Во-вторых, это чрезвычайно соблазнительная теория для тех, кто находится у власти. Кому не понравится, когда говорят, то ваша власть является священным палладием и если ее сдвинуть, то тут-то все в тартарары и полетит.

Официальная религия тоже удобная вещь. До наступления века идеологий религия была и средством унификации образования, унификацией культурного пространства и идеологического контроля над любым публичным высказыванием, писанием, пением, пляской, ем угодно. Очень хорошо, когда у вас есть такая штука. Это страшно удобный инструмент.

Ну, и эта самая народность, которая не есть представление народу каких бы то ни было дополнительных прав, но которая говорит, что у нас есть такая базовая нация, есть свойственные ей некие неизменные качества, и мы ее таким способом, скажем так, ведем к счастью или защищаем ее права, охраняем от вредных внешних влияний.

В этом смысле можно сказать спасибо Сергею Семеновичу. Были к нему у современников многочисленные претензии. Пушкин писал на него всякие эпиграммы, но он на всех писал. «На выздоровление Лукулла» очень смешное стихотворение. «Жену обсчитывать не буду и воровать уже забуду казенные дрова!» Он считался страшным казнокрадом и человеком чрезвычайно скупым.

Так же были всякие разговоры типа «жена живет с кучером, а муж — с форейтором». Он был, видимо, бисексуален, у него была семья и многочисленные дети, но одновременно были слухи о том, что он состоял в связи с какими-то своими сотрудниками и назначенцами.

В общем, интересный был человек. 69 лет прожил, что для того времени неплохо. Умер в отставке. Что еще скажу напоследок.

Что еще хорошего скажем напоследок: интересовался классической античностью и даже несколько неплохих работ на эту тему написал. Вообще, был человек образованный. Те реакционеры, которые пришли после него, они были как-то помельче. Так что за это мы Сергея Семеновича даже как-то вот похвалим.

А.Соломин Как похорошела Россия при Сергее Семеновиче, да?

Е.Шульман Он исключительно ее похорошением занимался в сфере образования, идеологии и народного просвещения.

А.Соломин Мы переходим к вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

А.Соломин Напомню, что вы слушаете «Эхо Москвы». Программа «Статус». Екатерина Шульман. Наконец, вопросы.

В Фейсбуке Дмитрий Арсентьев пишет: «Являются художественные произведения политически значимыми высказываниями? Например, известно, насколько повлиял американский сериал «Прослушка» на легализацию наркотиков в некоторых штатах? Насколько повлиял российский сериал «Зона» на сокращение населения тюрем в России?»

Е.Шульман Вы знаете, от начала времен художественные произведения влияют, в том числе, на политические процессы, потому что они влияют на общественное мнение и в состоянии очень сильно, длительно и мощно на него воздействовать. Роман «Хижина дяди Тома» повлиял на аболиционистское движение и на последующую отмену рабства. Роман «Оливер Твист» вызывал реформу работных домов и так называемых законах о бедных в диккенсовской Англии. Роман Берты Зуттнер, ныне забытый «Долой оружие!» повлиял на пацифистское движение. Роман не забытый и популярный до сих пор Ремарка «На западном фронте без перемен» повлиял на антивоенные настроения в межвоенной Европе.

Нынешний роман — роман нашего века — это сериал. Это, конечно, сейчас основная форма художественного самовыражения и для авторов и для потребителей — вот то, чем для викторианцев был роман, печатающийся в выпусках художественных журналов. Так пиал Бальзак, так писал Дюма, так писал Диккенс, так писал Достоевский. Это была их форма серийного выпуска романов. В наше время — это, конечно, сериал. Сериал «Чернобыль» — это политическое событие. Сериал «Хорошая жена» — это политическое событие и политическое влияние. «Карточный домик» и даже «Игра престолов», хотя, казалось бы, она не про это, но, тем не менее.

В принципе, то, что какая-то сторона, какая-то проблема, какой-то сектор общества делается предметом такого рода художественного исследования, если это художественное исследование становится популярным, — да, это влияет. Ну, вот «Чернобыль» много на что повлиял, начиная от того, что новый президент Украины дал ликвидаторам ордена. До этого, в общем-то, забывали это сделать.

И очень значительная дискуссия в России, переосмысление того, что, казалось бы, уже забыто и быльем поросло. Так что да, естественно, художественное слово и художественная картинка влияет на людей. Мы так устроены.

А.Соломин И заговорили про «купол» новый, про экскурсии туда, про открытие это зоны. «Вы несколько раз говорили, — пишет Павел Асонин, — что Россия не готова к парламентской республике, но фокус-группы, проведенные командой, показывают, что люди все больше хотят именно парламент. Что является препятствием? Зачем нам нужно кресло президента?»

Е.Шульман Где же я такое говорила? Где же я могла такое говорить? России, вообще, судьбой предназначено для того, чтобы быть парламентской демократией. Потому что мы общество образованных людей, живущих в городах и мы логоцентрическая цивилизация. У нас всё концентрируется вокруг слова — написанного, сказанного, услышанного. Поэтому мы созданы для парламента. Нам просто не дают этого делать.

Как только у нас чуть-чуть будет менее рестриктивное политическое пространство, вы увидите, как природные таланты русского народа к публичной дискуссии проявят себя. У нас люди любую площадку превращают в площадку для обсуждения общественно-политических вопросов. Любая социальная сеть начинает сводиться ровно к этому. Как только русские туда приходят, там вместо котиков и других картинок с пирогами начинаются бурные обсуждения — чего? — общественно значимых и просто напрямую политических опросов.

Что мешает? Мешает нежелание делиться власть. Это всё на самом деле очень просто.

А.Соломин Емельян Ромашкин: «Как бороться с гомофобией в России? С чего начать? Основной посыл государства: «ЛГБТ не запрещено, поэтому сидите тихо и не показывайте ничего».

Е.Шульман Гомофобия наша происходит от распространения тюремной культуры уголовного этоса. Давайте уж посмотрим правде в глаза. Это никакая не скрепа, в этом нет ничего традиционного.

Это рецепция принятия широкими массами граждан уголовных нравственных норм. Как только у нас эти уголовные нравственный нормы перестанут транслироваться с верхних эшелонов властной иерархии и информационной иерархии, у нас с этим станет намного спокойней. Потому что у нас нет такой преступности и не такое количество народу проходит через тюрьмы, чтобы проходила реальная инфильтрация этой уголовной морали в широкие массы. Но наши граждане, находящиеся при власти, полностью приемлют этот этический набор. Это и есть их мораль.

Когда с этим делом будут какие-то перемены, то вы увидите, как наша великая гомофобия так же увянет, как она увяла в Испании, тоже традиционалистской стране, которая очень легко и спокойно приняла однополые браки.

А.Соломин Екатерина Шульман. Программа «Статус». Меня зовут Алексей Соломин. В следующий раз здесь будет Майкл Наки. Спасибо вам большое!

Е.Шульман Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире