'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 3 минуты. Программа «Статус». У микрофона — Майкл Наки. Здесь со мной — Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Вот я вижу, трансляция уже идет на YouTube-канале «Эхо Москвы». Можете туда подключаться. Там видно нашу доску замечательную, как всегда, с замечательными иллюстрациями к эфиру. А мы сразу перейдем к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман У нас с вами сегодня некоторое количество, я бы сказала, развитий событий в некотором роде даже позитивного характера. Они будут касаться законотворческого процесса и, что особенно удивительно, в рамках тизера могу сказать, что в качестве положительных героев у нас выступают те люди и должностные лица, которые обычно не могут дождаться от нас доброго слова. Но в этот раз, наверное, дождутся.

У нас позитивные законодательные изменения буквально-таки в качестве своих драйверов имеют и президента Российской Федерации и патриарха Московского и всея Руси и даже начальника Службы исполнения наказаний — вот эти люди у нас сегодня будут, я бы сказала, положительными героями. Редкий случай, отмечайте. Такое не скоро, я думаю, повторится.

Что, собственно говоря, имеется в виду. Помним мы прошедшую недавно «Прямую линию» с президентом Российской Федерации. Мы само по себе это мероприятие не обсуждали, потому что в его публичной части ничего особенно интересного не было. Но что важно понимать для того, чтобы знать, как работает бюрократическая система и при случае пользоваться этим знанием себе на пользу?

Смотрите, как это всё выглядит. По этой схеме, которую я сейчас пытаюсь разъяснить, работает не только прямая линия. Работает, например, встреча с членами Совета по правам человека. Работают, скажем, даже и послания президента Федеральному собранию. В общем, значительное число публичных мероприятий, в которых президент что-то говорит и с кем-то общается. Послание президента — это такая однонаправленная речь, а бывают и такие, более идеологические форматы в смысле основанные на диалоге и взаимодействии.

Так вот сначала всё это показывают в эфире. Обращают люди внимание обычно на какие-то шутки, на какие-то странные фразы, на то, кого упомянули, кого не упомянули и кто как себя повел. Это такая часть медийная, ее можно, в общем, пропускать, она большого значения не имеет.

М.Наки Зато веселая.

Е.Шульман Ну, вы знаете, кому это весело, хорошо. Кому и кобыла невеста. Хорошо. Опустим момент с весельем, это, действительно дело вкуса.

Через некоторое время после такого рода мероприятия начинается формулирование и публикация поручений. То есть по итогам того, что было сказано, тех вопросов, которые были заданы, тех проблем, которые были подняты, как это называется на аппаратном языке, президент выпускает поручения. Это всё можно видеть на сайте kremlin.ru, который, кстати, интересный информационный источник. Очень советую к нему обращаться, потому что мы всегда вам рекомендуем обращаться к первоисточникам, то есть к документам и открытым данным, а не каким-нибудь анонимным каналам.

Е.Шульман: Это снижение репрессивного пресса на врачей и открытие возможностей для организации паллиативной помощи

Так вот поручения обращены к органам власти, ответственным за ту проблему, о которой идет речь. В них есть, собственно, само поручение, что нужно, собственно, сделать и сроки, в которые это должно быть сделано и ответственные, то есть, собственно говоря, должностные лица. Вот на это уже имеет смысл смотреть внимательно, потому что обычно поручения касаются изменения действующего или разработки нового правового акта.

Так вот прошла у нас «Прямая линия». Чего-то там наговорили, много всего. Что всем запомнилось, уже и не вспомним, что и запомнилось, что там больше всего цитировали.

М.Наки Мои воспоминания будут сильно отличаться от того, что нравится всем.

Е.Шульман В общем, что называется, проехали. Сегодня на сайте Кремля появились эти самые поручения. Это имеет смысл прочитать от начала и до конца. Это скучное чтение, но в нем может быть какая-то упомянута тема, которая вас непосредственно касается. На что я хочу обратить внимание. Во-первых, там все-таки идет речь о статье 228 Уголовного кодекса…

М.Наки А, вот что запомнилось — что зарубил как будто бы ее президент во время прямой линии.

Е.Шульман Что либерализацию, оборот наркотиков, всякие надежды на легалайз, если у кого-то были, то они, действительно, оказались с хрустом раздавленными. Но что есть в поручениях? В поручения есть, во-первых, упоминание о том, что врачам должно быть разрешено превышать, увеличивать по собственному разумению дозировку наркотических обезболивающих, если они считают это нужным.

И статья 228-2, которая говорит о нарушении правил оборота наркосодержащих веществ — там говорится, что рассмотреть ее параметры и, возможно, рассмотреть ее декриминализацию. Декриминализация, как мы уже знаем по многочисленным случаям, это не отмена наказания вообще, это перевод в Административный кодекс.

То есть это возможное снижение репрессивного пресса на врачей и открытие возможностей для организации, действительно, широкой паллиативной помощи, потому что никакой паллиативной помощи не бывает без обезболивания, а обезболивание — это наркотики.

Кроме того там есть поручение Генеральной прокуратуре, МВД, ФСБ рассмотреть правоприменительную практику по делам о наркотиках и типа посмотреть, что там можно улучшить. Это, конечно, не пересмотр всех дел по 228-й основной, народной нашей уголовной статье, по которой, напомню, от четверти до трети всего нашего тюремного населения сидит, но, тем не менее, хоть что-то. Это, как сказал мой коллега Павел Чиков о афтершоке дела Голунова. Да, конечно, это продолжающаяся такая волна, которую вызывало это громкое дело. Это хорошо. Это не то чтобы какие-то революционные изменения (о том, что такое революционные изменения, мы поговорим в другой части нашей программы), но, тем не менее, это лучше, чем ничего.

И еще одно поручение, на которое я обращу внимание, потому что оно уже непосредственно связано с нашей деятельностью в Совете по правам человека. Это вопрос о законе «О распределенной опеке». Это немножко длинная история, но я постараюсь ее максимально внятно изложить.

24 июня — совсем недавно — СПЧ проводило спецзаседание по соблюдению прав человека в стационарных медицинских учреждениях, то есть, проще говоря, по ПНИ (психоневрологическим интернатам). Это было большое мероприятие. Там собрались и ответственные представители госорганов, которые этой сферой занимаются и очень многие руководители ключевых НКО, социально ответственных, как нынче называется, НКО, которые, вообще, работают в этой сфере.

И там речь шла о том, как надо реформировать ПНИ, что не нужно строить их много больших на много сотен мест, что нужно переходить на формы сопровождаемого проживания, что эти учреждения должны быть маленькими, что они должны быть расположены там, где люди живут, а не в чистом поле, как у нас любят строить; и что те деньги, которые государство выделяет, должны быть направлены на переобучение сотрудников, на введение технологий сопровождаемого проживания.

Говорилось о том, что многие люди, которые находятся в ПНИ, могли бы жить нормальной жизнью, если бы им была оказана соответствующая помощь и что, хотя вначале это достаточно дорогая история, но потом эта форма жизнеустройста, как это называется, будет дешевле, чем те гигантские деньги, которые правительство выделяет на поддержание существующей системы, которую Анна Федермессер, выступавшая с докладом, одним из самых ярких докладов на этом мероприятии, называла «современным ГУЛАГом». Ее выступление разошлось очень широко. Я очень советую его посмотреть. Доступно и видео и текст, и сама презентация, которую она показывала. Это зрелище не для слабонервных.

М.Наки Визуальное сопровождение было достаточно наглядное.

Е.Шульман: Существующую систему ПНИ Федермессер называла «современным ГУЛАГом»

Е.Шульман Визуальное сопровождение там впечатляющее. И сама речь ее тоже. В общем, это надо знать. И значимая составная часть всей проблемы с ПНИ — это вот этот самый закон о распределенной опеке.

Сейчас ситуация какая: если человек лишается трудоспособности, он, соответственно, попадает в ПНИ, его опекуном становится директор интернета. То есть вся ответственности и все права относительно этого полностью или частично недееспособного человека переходят к тому лицу, которое оказывает ему эти социальные услуги. Потому что именно так называется то, что происходит в ПНИ. Это не медицинские учреждения, это учреждения социальной защиты. Они оказывают социальные услуги. Вот так кто не знал, знайте об этом.

М.Наки Конфликт интересов налицо.

Е.Шульман Совершенно верно. Это в чистом виде конфликт интересов, когда лицо, предоставляющее услугу, оно и контролирует исполнение, оно и, собственно, владеет тем человеком, который является потребителем этой услуги. Соответственно, в чем было предложение, которое достаточно давно уже было сформулировано законодательным образом?

Предложение состояло в том, чтобы разрешить эту опеку распределять между несколькими лицами как юридическими, так и физическими, чтобы ни один директор интернета был опекуном, а чтобы опекунство могли брать, например, на себя вот эти самые НКО социальные, благотворительные организации, религиозные организации, другие физические лица, родственники, друзья семьи.

Почему в таком ужасе живут родители детей-инвалидов? Потому что они знают, что как только их не станет, ребенок попадет вот туда вот, и там он тоже долго не проживет, как это обычно бывает. Если бы они имели возможность оставить опекунство, например, НКО, то они бы не смотрели в будущее с таким страхом.

Соответствующий законопроект в Думу был внесен еще в 15-м году. В 16-м году он был принят в первом чтении. Он был подписан довольно большим количеством инициаторов. Он начинался в Совете Федерации. Его первоначальным автором и драйвером его продвижения был сенатор Константин Добрынин, которые, к сожалению, перестал быть сенатором некоторое время назад. Сейчас он вице-президент Федеральной палаты адвокатов. Тем не менее, там в списках, например, сенатор Клишас, частый герой наших эфиров. Тут он тоже выступает… с хорошей стороны, нам предстает неожиданно.

М.Наки Он вечно мечется. Мы периодически отмечаем хорошего Клишаса, здорового человека и…

Е.Шульман Да, совершенно верно. Он у нас такой вот персонаж, амбивалентный. У него есть совсем плохие законопроекты и инициативы, а есть прямо вполне хорошие. Недавно принятый, кстати, закон о праве на посещение родственников в реанимациях — тоже имеется автором сенатор Клишас. Мы призываем его периодически переходить уже полностью на сторону добра, тем более, что предпосылки к этому имеются.

Так вот проект этот застрял в думе, судя по всему, из-за возражений Главного правового управления администрации президента. Вопрос об это распределенной опеке задал актер и благотворитель Егор Бероев на «Прямой линии» президента.

И вот что мы сегодня увидели. Мы увидели поручение правительства Российской Федерации совместно с Государственной думой обеспечить доработку проекта этого самого нашего проекта, предусмотрев возможность назначения опекунами и попечителями их родственников и иных лиц. Сформулировано довольно лукаво, напрямую НКО не названы, но самое главное — дан импульс, как принято выражаться, самому продвижению этого закона, который залип, обойдя уже все возможные регламентные сроки.

Еще, что хочу сказать по поводу тех людей и структур, которые могут этот импульс дополнительно усилить. На нашем спецзаседании СПЧ выступал владыка Пантелеимон, викарий Русской православной церкви, на наши светские глаза такой вице-патриарх по социальным вопросам. Он поддержал этот закон о распределенной опеке.

И после нашего заседания на совете патриархии появился материал об этом, в котором было написано, что патриарх Кирилл поддерживает этот закон, потому что религиозные организации хотят иметь больше возможности помогать сотрудникам интернатных учреждений. Действительно, довольно большая волонтерская и благотворительная работа ведется приходами Русской православной церкви. Соответственно, с такой выдающейся поддержкой мы можем выразить надежду, что этот чрезвычайно нужный проект закона у нас пройдет дальше.

Какая из этого всего мораль. Самые ритуализованные и, казалось бы, бессмысленные мероприятия могут иметь свою содержательную часть, если есть люди, которые в этом заинтересованы. Можно использовать эти инструменты, чтобы продвигать те темы, которые для вас важны. Имейте это в виду. Не все то бессмысленно, что выглядит бессмысленным, хотя, довольное много, действительно, не приносит.

То, что я вам рассказываю по всем этим вопросам, это не конец истории. Это только начало новой главы. Всё это страшно долго движется. Любые законодательные изменения — это небыстро. Но, тем не менее, это лучше, чем ничего.

Е.Шульман: Мы призываем Клишаса переходить уже полностью на сторону добра, тем более, что предпосылки к этому имеются

М.Наки Екатерина Михайловна, а кто сопротивляется-то? С вами патриарх, с вами президент, с вами Дмитрий Анатольевич Медведев и спикер Думы Володин. Кто вообще, остался-то?

Е.Шульман Кто против? Ну, значит, Медведев и Володин — это ответственные, как написано в этом поручении. Конечно, на мои парламентские глаза немножко грустно: почему президент дает поручение Государственной думе, которая есть другая совершенно ветвь власти, но ладно, не будем придираться к мелочам.

Против ГПУ — Главное правовое управление администрации президента. Опять же по слухам. Мы никаких претензий в письменном виде не видели. Никакого документа, в котором написано, что плохо то-то и то-то мы не видали. Но есть информация, что имеется такое недоверие к НКО, которое, как считается, нельзя пускать в сферу опеки, потому что там жулики одни, которые хотят отнять у недееспособных их квартиры. Отъем у недееспособных квартир происходит сплошь и рядом. Это жуткая совершенно сфера черного риелторства и злоупотреблений. Это происходит прямо сейчас.

Соответственно, для того, чтобы противостоять этому, закон о распределенной опеке и был выдуман, потому что там, где есть монополизация, закрытость и неподотчетность, там будут злоупотребления. А там, где есть посторонние глаза, гласность и внимание, там злоупотреблять будет гораздо труднее. Поэтому, товарищи, закон принимать надо и теперь, я думаю, деваться от этого уже будет некуда.

Можно, конечно, устраивать на этапе второго чтения какие-нибудь танцы с поправками, но танцы с поправками могут устраивать много кто, в этом процессе есть много заинтересованных и юридически грамотных участников.

Это что касается приятного законотворческого сюжета.

Второй кратко упомянем тоже позитивный законотворческий сюжет, который тоже касается исполнения поручений. Это уже по итогам встречи с СПЧ, которая была аж в конце декабря. Там было поручение, которое касалось улучшения дел в СИЗО и борьбы перелимитом. Оно было направлено в адрес ФСИН. И вот не далее как буквально вчера глава ФСИН Геннадий Корниенко направил в рамках исполнения этого поручения президенту свои предложения по улучшению условий содержания в СИЗО. Там довольно-таки решительная гуманизация предлагается.

СИЗО — это большая язва нашего общества, потому что вот этот этап предварительного заключения, он становится основным репрессивным инструментом. Не столько даже угроза сама последующего тюремного заключения, сколько вот это СИЗО.

В СИЗО условия обычно бывают хуже, чем в тюрьмах. Там осуществляется прессинг основной, там ведутся с силовых позиций эти переговоры об отъеме бизнеса. Все разговоры о том, что давайте не будем сажать в СИЗО по ненасильственным преступлениям пока не находят особенного отклика в сердцах законодателей.

М.Наки Они постоянно говорят, что идея-то хорошая, но ничего не происходит.

Е.Шульман Более того, даже происходят некоторые законодательные изменения, которые следственные органы очень легко научатся обходить, потому что, например, статью можно всегда сделать пожестче, какую-нибудь организованную группу по статье УК 210 приписать.

И эта проблема кардинально не будет решена, пока суды не перестанут тотально доверять стороне обвинения и следствия. Пока суды не перестанут штамповать всё, что им приносит следователь, мы эту проблему не решим, но мы можем ее несколько купировать.

Что ФСИН предлагает? ФСИН предлагает, что, пожалуй, самое радикальное, легализовать этот самый запрет на перелимит, то есть начальник СИЗО может отказываться принимать очередного клиента, если у него эти 4 квадратных метра на человека, которые полагаются по нормативу, не соблюдены. И суды должны будут учитывать, вынося постановление о мере пресечения, есть, вообще, места или мест нет.

Смотрите, с местами ситуация разная в разных регионах. Где-то пустуют эти СИЗО, не то чтобы совсем пустуют, но где-то там просторнее. Где-то, например, в Москве и Московской области, там всегда чрезвычайно тесно. И самые эти «вкусные» экономические дела, они происходят, конечно, здесь. И тут есть страшные эти наши московские СИЗО, в которых героические люди правозащитники ходят, посещают их, а там творится в это время черти что.

Так предлагается сократить срок рассмотрения дел в апелляционной инстанции до 6 месяцев. Это борьба с этим бесконечным продлением сроков, в течение которых человек в СИЗО продолжает сидеть. Запретить брать под стражу женщин, у которых есть дети до трех лет, а также беременных и инвалидов. Исключения: особо тяжкие преступления. Не тяжкие, а особо тяжкие. Особо тяжких у нас все-таки не так много.

Е.Шульман: СИЗО — это большая язва нашего общества, потому что становится основным репрессивным инструментом

Ввести новую меру уголовной ответственности в виде выдворения иностранного гражданина за пределы РФ с запретом на въезд. Это делается для того, чтобы не переполнять как СИЗО, так и колонии бесконечными иностранными гражданами, которые нарушают какой-нибудь миграционный режим, а просто выдворять их за пределы Российской Федерации.

Ну, и исключить меру в виде заключения под стражу к подозреваемому в совершении преступления, наказание по которому меньше 5 лет. Это, конечно, тоже можно обойти. Можно всегда статью какую-нибудь усилить. К тому же в отношении экономических преступлений, где сумы большие — а суммы формулируются следствием, в общем, от балды, скажем, а не научно — там сразу сроки будут больше 5 лет. Но, тем не менее, в тех случаях, когда предполагаемое наказание меньше 5 лет, вообще, запретить эту меру пресечения в виде ареста.

В общем, тут тоже, видите, по итогам поручения какие-то шевеления происходят. Будем следить за этим процессом, потому что это всё еще пока не закон, это пока еще предолжения. Но это уже лучше, чем ничего.

М.Наки И вообще, когда ФСИН предлагает что-нибудь смягчить или сделать…

Е.Шульман Как-то гуманизировать, это заслуживает…

М.Наки Как минимум упоминания.

Е.Шульман Да, упоминания в нашем эфире и одобрения, потому что позитивное подкрепление — это способ закрепить в поведении объекта этот самый положительный тренд. Поэтому надо за хорошее хвалить, за плохое ругать. Многие почему-то делают наоборот.

Переходя к следующему сюжету, в котором не так много всего хорошего, хотя тоже есть. Это наше электоральное развитие событий. Подготовка к выборам, которые состоятся в разных регионах России в единый день голосования 8 сентября.

Особое внимание обращаем на две наши столицы: на Москву и на Санкт-Петербург. Там ситуация разная, но по-своему плохо бывает и там и там. В Москве заканчивается сбор подписей кандидатами-самовыдвиженцами, которые хотят баллотироваться в Мосгордуму. Собственно, кандидатами их пока назвать нельзя. Это пока кандидаты в кандидаты. Им предстоит — тем, кто выдвигается от непарламентских партий, — сдать нужное количество подписей избирателей в избирательную комиссию, и если при проверке эти подписи устоят, то эти люди будут, как они надеются, зарегистрированы в качестве кандидатов в депутаты Мосгордумы.

Заканчивается сбор подписей 6 июля. Поскольку сегодня у нас 2-е, то если вы еще не подписались за кого-нибудь, кто вам мил и дорог и кто при этом не выдвигается от парламентской партии — а напомню, что от парламентской партии «Единая Россия» не выдвигается никто…

М.Наки В Москве, по крайней мере.

Е.Шульман На этих выборах, о которых мы говорим. То вы можете, и я бы даже сказала, должны успеть это сделать, потому что мы с вами поддерживаем биоразнообразие, в том числе, в электоральном процессе.

М.Наки Сегодня в первый раз увидел куб кандидата-самовыдвиженца, но от партии «Единая Россия». Был очень впечатлен. В первый раз за всю кампанию увидел куб.

Е.Шульман Куб криптоединоросса.

М.Наки Да-да. От прокси-единоросса.

Е.Шульман Хорошо. Это что касается сбора подписей. Сбор подписей является заградительной, запретительной процедурой, которая должна быть отменена и заменена избирательным залогом, который установит равенство между потенциальными кандидатами. В случае если определенный барьер кандидатом не будет достигнут, то этот избирательный залог ему не возвращается. Это демократическая форма. Та форма, которая сейчас, демократической не является, ограничивает право граждан на выбор.

Кстати говоря, эти нынешние запретительные барьеры в 3% от числа избирателей, зарегистрированных на территории избирательного округа, были введены федеральным законодательством — то есть это не местная норма, это федеральная норма и это жесткая норма в 3%, которую нельзя в регионе снизить и повысить. — это было введено в мае 14-го года, когда казалось бы, у нас тут крымский консенсус просто бушевал. Тем не менее, реально озабочена была наша политическая машина тем, чтобы как-то оградиться от избирателей.

То есть понятно, зачем это всё написано. Это написано для того, чтобы те кандидаты, которые не от парламентских партий и при этом не обладают административным ресурсом никогда бы не смогли зарегистрироваться.

Поэтому если вы следите за законотворческим процессом, то вы гораздо более реально представляете себе, чем власть на самом деле озабочена. И всякие там размахивания 146% и прочими признаками всенародной поддержки вас не обманут. Как бы не видно в этих законодательных мерах никакого доверия к народной любви к себе.

Так вот, что происходит у нас в Москве? Некоторое количество самовыдвиженцев подошли близко к сбору нужного количества подписей.

Далее следующий этап, который обещает нам довольно много медийного шума, а, возможно, даже некоторые протестные возмущения. Это будет проверка этих самых подписей. Потому что встретятся две группы людей. Грубо говоря, те, кто собирали подписи на самом деле и те, кто их не собирал, но принес.

Е.Шульман: Пока суды не перестанут штамповать всё, что им приносит следователь, мы проблему не решим

Если к процессу проверки подписей будут допущены внешние наблюдатели, как они сейчас того добиваются, то есть доверенные лица кандидатов в кандидаты, представители прессы, то они неизбежно увидят и расскажут о том, что пришли подписи, которые не похожи на подписи, которые похожи просто на переписывание данных, предоставленных социальными службами или кто у нас владеет базами с паспортными данными граждан.

Соответственно, если начнут заворачивать настоящие подписи, то это тоже будет поводом для скандала. Это довольно сложная ситуация, в которую организаторы выборов поставили самих себя, нарисовав эту безумную совершенно норму.

Допускать надо тех, кто хочет быть допущенным. Вот это ложная забота об избирателе, которого пугает длинный бюллетень и большое количество кандидатов — это абсолютно не аргумент. Избиратель сам в состоянии разобраться, за кого ему голосовать. Его не утомляет длинный список.

И опять же введение избирательного залога позволяет отсечь тех, кто будет использовать выборы для саморекламы, потому что это для них будет дорого.

М.Наки По крайней мере если вы как власть доверяете избирателю определять политическую жизнь страны путем выбора, то, наверное, он в состоянии дочитать до конца любого размера бюллетень.

Е.Шульман Совершенно верно. И вообще, это иллюзия, что кинется огромное количество людей, которые принесут избирательный залог. Собственно, сумму можно установить тоже по собственному желанию. Это что касается Москвы.

Что касается Санкт-Петербурга. Там сегодня завершился прием документов от кандидатов на пост губернатора. Сдали 11 человек документы. Из них преодолели муниципальный фильтр 4 человека. Врио губернатора идет как самовыдвиженец. Также имеются кандидаты от «Справедливой России», от «Яблока», и от КПРФ. Они сумели собрать подписи муниципальных депутатов. Кроме того тот из них, который самовыдвиженец, он еще принес аж 80 тысяч подписей избирателей.

В Санкт-Петербурге электоральный процесс проходит сложно. Там рисование подписей за врио было запечатлено на видео. Там одновременно идут выборы в муниципальные депутаты, и они идут тоже каким-то странным образом. Там были созданы искусственные очереди в избирательные комиссии, там отказывались принимать документы. Эти избирательные комиссии вдруг убегали, когда видели, что им кто-то хочет документы принести. В самом начале вообще скрывалась информация о том, что что-то такое происходит в Санкт-Петербурге.

Это вот такая сушка явки в экстремальной форме на ранних этапах. Там нападения были на кандидатов в муниципальные депутаты. Но, собственно, в Москве тоже были и на сборщиков нападали и какой-то дрянью их всех обливали. В общем, было всякое.

М.Наки Там прямо НРЗБ нападали якобы ждущие.

Е.Шульман Там в этих очередях творились какие-то странные вещи, напоминающие худшие времена антиалкогольной кампании с точки зрения культуры стояния в очереди. А в Санкт-Петербурге будет много еще всего нехорошего. Тут не хочется быть Кассандрой, мы обычно с вами стараемся этого избегать. Но там, глядя правде в глаза, пытаются провести кандидата, которого провести довольно-таки трудно. И, в общем, учитывая нынешнее состояние общественного мнения, общественных настроений, можно нарваться, аккуратно я скажу, на что-нибудь нехорошее.

В общем, были несколько развилок, на которых можно было бы поменять это решение на какое-то чуть более приемлемое. Но нет, теперь уже нет. В общем, петербуржские выборы доставят нам еще много, я думаю, интересных минут, да московские, собственно говоря, тоже.

Сейчас будет приниматься роковое решение, кого регистрировать, кого не регистрировать. И какие будут последствия этой нерегистрации. Кампания по реальному сбору подписей, — скажу одно слово в ее пользу, — позволяет установить связь между кандидатом и избирателями, поэтому если потом этого кандидата по, очевидно, не вызывающим доверие основания не регистрируют, то избирателям это не нравится. Они могут, конечно, свое недовольство выразить в привычной нам форме гражданского абсентеизма, который выражается в том, что вот просто не прийти на выборы, не участвовать. Это один вариант. Но опять же, учитывая состояние общественного мнения, они могут выразить свое недовольство и иначе.

М.Наки Программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Приходите на YouTube-канал «Эха Москвы». А сейчас новости на «Эхе Москвы»

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. У микрофона — Майкл Наки и Екатерина Шульман в студии.

Е.Шульман Здравствуйте, еще раз.

М.Наки Идет YouTube-трансляция на «Эхо Москвы». Подключайтесь туда. Там видно Екатерину, там видно доску. В общем, очень приятный вид. А мы переходим к нашей следующей рубрике.

Е.Шульман: Сбор подписей является заградительной, запретительной процедурой, которая должна быть отменена

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Задорная буква «Р» продолжает притягивать и удерживать наше внимание. Сегодняшний наш термин написан на нашей чрезвычайно полихромной и выразительной доске. И термин этот «революция». Будем мы говорить о политической революции. О ее свойствах и признаках, о факторах ее приближающих и отдаляющих, и о ее последствиях.

Термин это чрезвычайно сложный, потому что он, как почти все политологические термины, к сожалению, чрезвычайно насыщен всякими оценочными смыслами. В случае с революцией проблема в том, что он может употребляться как в резко положительном, так и в резко отрицательном смысле.

Более того, некоторая странность заложена уже в самой этимологии этого слова. Корень тут латинский revolutio — это переворот или оборот, или вращение. Собственно говоря, из этимологического смысла этого слова, речь идет скорее не о радикальных и необратимых изменениях, а о неких повторных вращениях.

Вообще говоря, термин этот сначала употреблялся в астрологии и алхимии применительно к тем трансформациям, которые проходят вещества и применительно к движению небесных тел.

В научный язык этот термин был введен Николаем Коперником в его книге «О вращениях и революциях небесных сфер». Небесные сферы, как вы понимаете, по одному и тому же маршруту постоянно вращаются.

В нашем нынешнем понимании революция — это нечто совершенно иное. Это радикальный политический переворот, радикальное политическое изменение, характеризующееся сменой политической системы, сменой политического режима, сменой правящей элиты, либо удалением каких-то ее элементов. Предполагается, что революция д это такой тип плохого процесса, который связан с применением насилия. Это крайняя форма выражения политического конфликта.

С каждым из элементов этого определения, которое я вам сейчас пытаюсь дать, есть некоторые проблемы, потому что революциями называют в исторической традиции некоторые политические традиции, которые не характеризовались характерной сменой системы. Революциями называют политические изменения, не связанные с насилием. Некоторые политические изменения, достаточно радикальные и связанные с насилием, не называют революциями, а, называют, например, переворотами или гражданской войной или какой-нибудь там оккупацией или завоеванием. Поэтому что, собственно, можно и чего нельзя называть революцией, сказать довольно сложно.

Наиболее ранний, как предполагается, случай применения термина «революция» именно к политическому процессу, а не коловращению небесных сфер, это британская славная революция 1688–1689 годов. the Glorious Revolution. Я подозреваю, что тогда, когда это дело стали называть революцией, то как раз в памяти употребляющих было вот это алхимическо-астрологическое значение слова «революция».

Что такое Славная революция? Славная революция — это смена династии Стюартов на Вильгельма Оранского и его последующих потомков. Это было в условиях XVII века достаточно малокровавое событие. При этом, например, события гражданской войны в Англии не называются революцией. Это, вообще, очень интересно. Проблемы нейминга, они тут чрезвычайно важны.

Есть такой известны британский историк Питер Акройд. Он популярные книжки пишет: историю Лондона, биографию Шекспира. Вот он пишет сейчас истории Англию многотомную, которая том за томом выходит.

Е.Шульман: В Петербурге, глядя правде в глаза, пытаются провести кандидата, которого провести довольно-таки трудно

Так вот тот том, который посвящен Кромвелю и всему тому, что там было вокруг, называется «Гражданская война», Civil War. А следующий том называется «Революция». И там под революцией подразумеваются не те события, когда короля убили и потом резали друг друга со страшной силой (гражданская война в Англии была очень кровавая), а вот эти, собственно говоря, события Славной революции, которая такая славная, потому что поубивали там… ну, совсем не поубивать было невозможно, — но, по крайней мере, всё было гораздо мягче: вот прогнали католического государя и взяли себе протестантскую династию.

Классическими революциями считают две большие великие революции. Это Великая французская революция и наша с вами Русская революция 1917 года. Они отвечают этим признакам: насилие, смена формации, смена элиты, необратимые последствия. После них уже ни Россия, ни Франция никогда не были прежними.

Еще, кстати, одна интересная особенность революций такого типа — это то, что, по мнению исследователей, они запускают последующие волны революций. То есть если у вас происходит такого рода смена формации, она никогда не происходит один раз и навсегда и окончательно. Она всегда потом нуждается в дальнейших, скажем так изменениях, которые часто тоже бывают насильственными.

В этом смысле можно, например, рассматривать бурные события XIX века во Франции как вот эти афтершоки — второй раз повторяем этот странный термин — после революции 1789 года. И термидор и директорию и Наполеон и с наполеоновскими войнами и революция 48-го года и Парижскую коммуну — вот сколько времени не могла устаканиться Франция после того, что с ней произошло.

Точно так же несколько революционнообразных событий, по крайней мере, значимых и насильственных изменений в XX веке в России. Вот революция 905-го года, если мы возьмем сначала Февральская революция, потом Октябрьская, Гражданская война, Большой террор, Великая отечественная война и ее последствия, а там и 91-й год. Можно, в принципе, всё это брать и рассматривать как некий единый процесс.

Что вызывает революцию? Каковы условия, которые являются благоприятными для революционного развития событий? Тут мы не будем с вами цитировать Владимира Ильича Ленина, хотя надо сказать, что в этой своей основной специальности — насильственный захват и удержание власти, политический террор — он был довольно хорошим специалистом. По всем остальным вопросам — про материализм и эмпириокритицизм можете его не читать и про атом, и, соответственно, электрон тоже не обязательно, — а вот про то, как силой захватить власть и удержать его, в этом он, надо сказать, довольно здорово понимал.

Тем не менее, что касается условий, которые приводят к любой такой радикальной смене политического режима? Тут надо сказать, что бедствия народные сами по себе, низкий уровень жизни, плохая экономическая ситуация не являются предпосылкой к революционному развитию политического процесса.

Считается, есть мнение, скажем так, среди политологов, что необходима не просто бедность, а необходимо, во-первых, изменение ситуации: было хорошо, а стало плохо. Во-первых, осознание этих изменений и этого нового положения как несправедливого. Вот этот элемент справедливости — несправедливости, он очень важен. Его трудно зафиксировать, потому что справедливость, она как красота — в глазу смотрящего. Но он важен.

Можно годами и десятилетиями смиряться с очень низким уровнем жизни, если это положение вещей воспринимается как само собой разумеющееся и неизбежное. Но если возникает ощущение, что, во-первых, что-то было не так, а вдруг стало так, а, во-вторых, то, что стало — это не новая норма, а это что-то неправильное и аномальное и в этом кто-то виноват, — вот это вот может стать драйвером революционного процесса.

В конце XX, в начале XXI века появились такие революционные события, которые назывались революциями, но при этом они совершенно не отвечали ранее заявленным признакам революционной ситуации, революционного процесса. Это так называемый «бархатные революции», антикоммунистические революции конца 80-х, начала 90-х и еще более — так называемые «цветные революции», то есть всякого рода восстания против авторитарных или диктаторских режимов.

Почему они не похожи на революцию? Во-первых, многие из них, особенно вот эти «бархатные революции» ранних 90-х, они были совершенно мирными. То есть там, в общем, почти не было никого, кто бы сопротивлялся. Все были согласны с тем, что изменения политико-экономической формации необходимы.

Более того, эти изменения происходили с участием активным элит прежнего режима, в особенности в странах Восточной Европы. То есть какой-то смены элит радикальной или, скажем, массовой тоже не возникало. Во многом люди просто переходили в эту новую формацию.

С другой стороны, многое из того, что называется всякими «цветными революциями», оно не является революцией в том смысле, что она не приводит к изменению политической модели и не приводит к изменению правовой структуры. Потому что все-таки, если мы постараемся ядро этой революционности вычленить — потому что смотрите, мы много называли признаков и тут же каждый из них оказывается необязательным, — что же у нас остается в руках?

Революция — это все-таки политические изменения неправовыми методами. Должен наступить момент, когда невозможно менять систему методами, признаваемыми этой самой системой за должное, и приходится тем, кто в этом революционном процессе участвует, эти правила нарушать. Правовая система должна измениться, правила должны быть переписаны. Тогда у нас возникает этот водораздел между «было» и «стало».

Поэтому если у вас есть массовые протесты, например, под влиянием которых, скажем, у вас правительство уходит в отставку, президент уходит в отставку, назначаются новые выборы и новые выборы проходят, — это не является революционным событием, хотя его так назовут в новостях. Да, у вас просто по тем правилам, которые и до этого существовали, сменились одни люди на других под влиянием того, что прежние люди разонравились широкой публике.

У вас может быть какой-то элемент насилия в процессе этих протестов — могут кого-нибудь побить, разбить какое-нибудь окно, — но это не является с технической точки зрения революцией.

Но тут всегда эти случаи бывают пограничными. Новая власть, пришедшая на новых выборах, может немедленно начать менять, например, Конституцию. Переписываете ее — у вас президентская республика меняется на парламентскую. В этом смысле этот случай можно счесть частично революционным.

Е.Шульман: Бедствия народные сами по себе, низкий уровень жизни, не являются предпосылкой к революции blockquote>

С другой стороны, чрезвычайно распространены всякого рода перевороты, когда какая-нибудь армейская верхушка свергает президента и сажает нового. Это тоже обычно сопровождается какими-то законодательными изменениями, потому что трудно избавиться от соблазна, получив власть в своих руки, не переписать правила под себя. Но, поскольку формация, модель, система не меняются, то эти изменения революционными тоже не являются.

М.Наки В общем, революция не самое частое явление, не такое частое, как ему приписывают.

Е.Шульман Получается так. Но поскольку термин громкий и привлекающий внимание и использующийся в маркетинге и рекламе: «Революция цвета: новый сорт губной помады выводим мы на рынок». Это тоже называется революцией, потому что это внимание привлекает.

С другой стороны, этот термин пугает, особенно жителей тех стран, которые нахлебались этого добра. Поэтому, когда говорят: «Мы не хотим революции, мы хотим трансформации, эволюции», то это люди тоже готовы слушать. Действительно, какая революция? Революция — это когда свет отключают, хлеба нет, и люди едят друг друга на улицах. Кому же такое надо?

На самом деле революции бывают разными. Подходящими под это классическое определение, чтобы как в 1889-м или как в 1917-м, на самом деле встречается не так часто. Более того, глобальное снижение уровня насилия влияет и на это. Всё большее и большее количество политических изменений происходит без масштабного массового мордобоя. Это не может не радовать.

М.Наки Мы это приветствуем, конечно. Переходим к следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Наш сегодняшний «отец»…

М.Наки Че Гевара!

Е.Шульман Нет, не угадали! И не Владимир Ильич Ленин, хотя мы его упоминали в прежней части. Мы всегда в голову очереди пропускаем теоретиков, наших братьев ученых, потому что хотим, чтобы о них больше знали.

Поэтому наш сегодняшний герой — это русский и американский социолог и культуролог автор книги «Социология и революция», один из первых людей, которые пытались теоретически обосновать причины революционных изменений, Питирим Александрович Сорокин, великий русский ученый, родившийся в Вологодской губернии, а скончавшийся в Массачусетсе в возрасте 79 лет от роду. Этим долголетием он обязан как раз Владимиру Ильичу Ленину, который в рамках идеологического ужесточения времен нэпа решил выслать целый ряд ученых — в 22-м году это произошло, — за границу.

Сорокин не плыл на «философском пароходе», хотя у нас тут нарисован пароход, на котором какие-то люди в очках и с бородами плывут в прекрасную даль. Он уехал в Берлин на поезде, но, тем не менее, он был выслан, действительно, по постановлению коллегии ГПУ в 1922 году. Он уже в этот момент, на этом этапе свой творческой карьеры был выдающимся и знаменитым ученым, правоведом и социологом. Он вообще один из отцов социологической науки.

Далее он перебрался из Берлина в Прагу, а потом в США, где чрезвычайно прославился. Лекции его в Гарварде слушали дети президента Рузвельта, а также Джон Кеннеди, будущий президент, с которым он состоял потом в переписке, тоже его слушал. Он, в общем, вошел в такую американскую научную и интеллектуальную элиту.

Он, действительно, чрезвычайно маститый и уважаемый ученый. Он, в частности, разрабатывал теорию творческого рационального альтруизма. Центр изучения творческого альтруизма он основал как раз в Гарварде. И идеи социальной солидарности тоже были им разработаны. Вообще, вот эти теории, которые кажутся прекраснодушными мечтаниями, они с ходом истории становятся всё более и более реализуемыми. То есть идея о том, что не конкуренция, а кооперация являются основой социума, она нами уже познается в непосредственных ощущениях. Она уже является частью нашей реальности, просто некоторые люди еще не додумались до этого, потому что не читали ничего.

М.Наки То есть левые идеи, по сути?

Е.Шульман Я не уверена, что эти идеи являются левыми как таковые. Вообще, человек который был выслан Лениным из революционной России, он не то что бы может быть особенно-то левым.

Вернемся к «Социологии и революции». Как многие наши отцы этот человек не влезает в отведенное нам эфирное время, поэтому мы из всего богатства его творчества… Он автор учебника по теории права одного из первых, он автор общедоступного учебника по социологии, он написал много чего и всё это можно читать и всячески патриотически гордиться, он считал, что национальный принцип в государством устройстве сменится федерацией государств и сверхгосударственной организацией Европы на почве равенства всех входящих в нее личностей. Вот, пожалуйста, вам и будущий Евросоюз.

Книга «Социология и революция» попыталась объяснить причины революционных событий с точки зрения бихевиоризма или поведенческой теории. Что он считал одной из значимых причин революции. Он считал длительное подавление человеческих потребностей, причем это не только потребности базовые — в еде, безопасности и в чем там еще… в теплом помещении, — но и такие потребности. Как творчество, собственничество, соревновательность, самовыражение. Длительное подавление этих потребностей будет вызывать эту самую… то, что мы сейчас называем депривацией. И если в какой-то момент это подавление резко увеличивается, то тут возникает бунт, который, собственно, и может привести к революции.

Е.Шульман: Всё большее количество политических изменений происходит без масштабного массового мордобоя

Еще отметим мы вклад Питирима Сорокина в теорию права, как мы уже говорили и в криминологию. Тут он тоже чрезвычайно был гуманистически настроен и, между прочим, этот гуманистический настрой его оказался реалистичней, чем многие другие представления.

По его теории правовые нормы навязываются сильной частью общества всем остальным через два типа стимулов: положительные и отрицательные. То есть через поощрение и через кару, через пряник и через кнут. Это, в общем, понятно, тут как бы даже учебник читать не надо.

Но в чем его интересное было предположение? Он предположил на основе анализа опыта различных народов, что с усложнением общественного развития, то есть с ростом социального разнообразия и расширением социального взаимодействия изменение социальных норм становятся все более и более быстрыми. То есть социальная норма быстрее меняется, потому что общество становится более разнообразным. Он предвидел распад массового общества, которое в тот момент, когда он только это формулировал, только на самом деле еще формировалось.

Вот это унифицированное, относительно простое массовое общество, характерное для индустриальной экономической формации, будет сменено на общество более разнообразное, в котором социальная норма будем меняться быстро, и при этом она будет более гибкой. Соответственно, жесткие кары и награды — вот эти ригидные стимулы станут менее необходимыми.

Когда вы жалуетесь, что нынче никому слова не скажи, все обижаются и начинают тут же ругать тебя в социальных сетях, а это вас в свою очередь травмирует, то имейте в виду, что это новые типы стимулов отрицательных и положительных, которые приходят на смену уголовным наказаниям, публичным повешениям, порке на Сенной площади и прочим методам предыдущих исторических формаций. Это, собственно говоря, и есть эти быстроменяющиеся, гибкие социальные нормы, которые одновременно существуют в обществе, состоящем из разных, чрезвычайно разных людей. Соответственно, нынче все жалуются, что все кругом стали одни меньшинства — вот эти группы, куда ни плюнь, попадаешь в кого-нибудь, кто найдет, на что обидеться.

Ну, и последнее. Критерий прогресса человечества по Питириму Сорокину — это свобода личности и расширение ее основных прав и свобод. Вот есть расширение прав и свобод — значит, есть прогресс. Есть сужение этого поля — значит, у вас не прогресс, а, наоборот, деградация.

М.Наки А мы переходим к нашей последней рубрике

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Последний раз призову вас зайти на наш YouTube-канал «Эхо Москвы», там трансляция идет. И поставить лайк для просвещения людей, чтобы больше видело.

А я перехожу к вашим вопросам, которые вы оставляете в день эфира в соцсетях «Эха Москвы». Екатерина Михайловна их не видит, а вот сейчас она их услышит и на них ответит, я надеюсь.

Максим Лаврентьев спрашивает: «Как в развитых демократиях разрешается конфликт между независимостью депутата, избранного по мажоритарной системе и партийной дисциплиной, без которой термин «правительство большинства» и «коалиционное правительство» теряют свой смысл?»

Е.Шульман Хороший вопрос. Существуют страны, в которых все парламенты избираются по тому, что мы называем партийными списками, то есть там нет никаких одномандатных округов. Например, в Норвегии так происходит. Существуют страны, в которых смешанная система: половина так, половина эдак, либо это в рамках одной палаты, либо разделено на две палаты, одна из которых представляет партии, другая регионы.

Есть ли, вообще, тут конфликт между условными одномандатниками и условными списочниками? Да, конечно, партийный депутат будет следовать партийной дисциплине. Но ведь его независимость тоже защищается законом. Императивный мандат, то есть возможность отобрать мандат у того, кто нарушает правила, применяется только в недемократических, я бы сказала, отчаянно недемократических странах. Ни в одной стране развитой демократии или парламентской демократии такого рода норм нет, поэтому и тот и тот депутат имеют теоретически возможность взбунтоваться.

Тут в вопросе прозвучало партийное правительство. То есть, как сделать так, чтобы депутаты, грубо говоря, не голосовали раз в неделю за отставку правительства, что приведет к управленческому хаосу? Знаете, эти нормы, эти ограничители отрабатывались на примере французской модели, потому что они пережили еще в XIX веке эту сложность. Когда, действительно, формировались текучие парламентские коалиции, которые выступали против либо всего правительства, либо отдельных министров. И, в общем, получалось то, что в нашем историческом опыте называется «министерской чехардой».

Сейчас таких случаев на самом деле не особенно где в мире есть. Поверьте, исполнительная власть умеет себя защитить, поэтому я бы на этот счет особенно бы не волновалась.

Волноваться надо за независимость депутатов, потому что они народные избранники, а министры не до такой степени.

М.Наки Елизавета Суркова спрашивает: «Как вы считаете, если в Москве не будут допущены к выборам независимые реально депутаты, какая будет в целом реакция общества: уныние, депрессия или все-таки будут говорить, что всё было не зря, надо продолжать?»

Е.Шульман Отрицание, гнев, торг, депрессия и принятие. Смотрите, предсказать это невозможно, возвращаясь к «Социологии и революции», о которой мы тут говорили. Непредсказуемы революционные изменения. Можем мы попытаться вычленить факторы, при которых люди возмутятся, но они могут не возмутиться. Сезон выбран, надо сказать, довольно искусно. Избирательная кампания придется в основном на лето. И только люди, которые вернуться в город, чтобы готовить детей к школам, обнаружат, что какие-то выборы у них тут происходят. А к тому моменту уже все списки будут сформированы.

С другой стороны, сейчас еще не успели всех увезти далеко из города, хотя многие уже и разъехались. Поэтому я не знаю, можно ли в месяце июле какое-то массовое возмущение организовать или может ли оно само организоваться. Произойдет вот что. Если не будут допущены те кандидаты, которые, действительно, собирали подписи и которые, действительно, общественным мнением воспринимаются как легитимные участники избирательного процесса, до доверия к процедуре и результатам выборов упадет.

М.Наки Оно сейчас высокое?

Е.Шульман Оно и сейчас не высокое. Но это же каждый раз как в первый раз, понимаете? Что-то вот было давно, пять лет назад, а теперь уже не помнят, что было тогда, а видят, что происходит сейчас. Еще раз повторю: организаторы выборов загнали себя, конечно, в некотором роде в ловушку. Они не могут совсем провести выборы, состоящие из одних статистов, потому что: а) на них никто не придет, б) потом это может аукнуться.

Понимаете, протесты — вещь непредсказуемая. Они могут вспыхнуть после выборов. Так тоже бывает. Хотя, казалось бы, уже поздно махать кулаками после драки, но люди ведь так не думают. Это мы с вами знаем, что есть те точки, и чем раньше вы начнете, тем больше эффективность будет в ваших действиях, — есть те точки вначале, где еще можно воздействовать.

А потом, когда уже всё посчитано, трудно, практически невозможно, если вы вдруг захотите этого добиваться, пересчетов результата или отмены результатов, назначения новых выборов, чего-нибудь такого. Но люди рассуждают не так, поэтому когда им объявят, что, «вы знаете, вот эти Иванов, Петров и Сидоров, — о которых вы не знаете, о которых никогда не слышали, — они выиграли выборы и теперь они ваши депутаты», люди могут возмутиться.

Е.Шульман: Протесты — вещь непредсказуемая. Они могут вспыхнуть после выборов

Понимаете, с 1 июля у нас тарифы ЖКХ в очередной раз повышаются. У нас цены на бензин, мягко говоря, нестабильны. Много есть у людей причин, чтобы быть недовольными. И добавлять еще одну, причем по такому поводу, который слова доброго не стоит, вы уж меня извините.

М.Наки При всем уважении.

Е.Шульман При всем уважении к Мосгордуме появление там нескольких оппозиционных депутатов абсолютно не приведет к сожжению здания на Тверской 13 и изгнанию оттуда нынешнего правительства Москвы.

Еще раз повторю: кооптация — признак устойчивости политической модели. Кто может позволить себе кооптировать извне внутрь, то может много чего позволить себе другого. Тот, кто вынужден только обороняться, зная, что любая щель в его заборе немедленно приведет к тому, что его зальет как несчастных жителей в Иркутской области, тот находится в неустойчивом положении. Можно, объективно говоря, позволить себе эту самую частичную кооптацию. Всем это пойдет л на пользу.

М.Наки Я вас только спрошу, понимают ли право кооптации и необходимость люди, которые принимают решения?

Е.Шульман Если может быть, лекцию небольшую прочитать, то, может быть, тогда понимание как-то усилится. Очень много беды происходит от невежества, оттого, что люди как-то так заняты, что им некогда ни почитать чего-нибудь, ни послушать, поэтому они находятся в плену тех представлений, которые случайно залетели им в голову, просто сквозняком занесло. И дальше, основываясь на этом, они начинают принимать решения, последствия которых для них самих являются совершенно неожиданными и непредсказуемыми. Учиться полезно. Ученье — свет, неученье — тьма.

М.Наки Золотые слова! Мы на этом закончим программу «Статус».

Е.Шульман По-моему, это логичный финал.

М.Наки Конечно. Увидимся с вами через неделю. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире