'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 5 минут. Всем добрый вечер! У микрофона — Майкл Наки. Со мной в студии — Екатерина Шульман.

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки У нас сегодня необычный, специальный выпуск будет, что рубрик в нем не будет, а будут, собственно «Не новости, но события». Будем обсуждать не новости, но события. И вопросы от вас. Компенсируем за прошлый раз, когда вопросов не было, целых 15 минут выделим на этот, так сказать, интерактив.

Можете подключаться к каналу «Эхо Москвы». Там идет трансляция, там видно нашу доску с ребусом, отсылкой к легчайшим произведением. Попытайтесь угадать.

Е.Шульман Это было оценочное суждение моего соведущего, но, тем не менее.

М.Наки А мы переходим к нашей первой не оценочной рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Действительно, можно сказать, что у нас сегодня спецвыпуск, посвященный наступающему празднику Дню России. Нам есть что праздновать. У нас, действительно, сегодня прямо в течение дня разворачивались всякие интересные происшествия, которых мы не видели, им подобных уже достаточно давно. Все последние дни были необычными. Есть предположения, что и последующие дни тоже могут принести нам некоторые сюрпризы.

С другой стороны, если вы, дорогие радиослушатели, нас слушаете в первый раз, то это не должно было стать для вас неожиданностью, потому что мы видим проявление ровно тех тенденций, о которых мы с вами говорили почти в каждом выпуске.

Мы видим, каким образом гражданская солидарность, горизонтальные связи, совместные действия приносят результат. Действительно, дай бог нам всем почаще видеть русский протест, рациональный и гуманный, осмысленный и эффективный, приносящий результаты и не требующий жертв.

То событие, которое произошло прямо сегодня — вот это закрытие уголовного дела, закрытого буквально несколько дней назад против журналиста Ивана Голунова по обвинению в сбыте особо крупных партий наркотически веществ с одновременными кадровыми решениями по структуре МВД — о них мы тоже поговорим с вами чуть подробнее, поскольку они заслуживают внимания, — это, действительно, в общем, довольно беспрецедентный случай. Хотя эта история напоминает чем-то ту  историю, о которой мы много с вами говорили, а именно екатеринбургский городской протест.

Напоминает чем? С одной стороны, история довольно типичная и по своему началу, то есть не первый это, мягко говоря, человек, которому подбрасывают наркотики, уж, тем более, не первый журналист или гражданский активист, которого преследуют за его деятельность при этом по статьям, не связанным с этой деятельностью непосредственно. Но и не первый это случай, чтобы солидарное сопротивление приносило успех и когда человека удавалось бы отбить.

В общем, таких примеров достаточно много. Они довольно быстро забываются, потому что каждый новый день приносит новый возмутительный случай, опять надо за кого-нибудь вступаться. Но на самом деле, если вести их списочек, то он будет достаточно обширен.

Ну, может быть, мы с вами вспомним, например, Светлану Давыдову, многодетную мать из Вязьмы, которую в 2015 году местный эфэсбэшный следователь решил обвинить в шпионаже в пользу Украины. Ее привезли в «Лефортово», в изолятор ФСБ в Москве. И  тоже через некоторое время это дело было закрыто полностью, потому что люди возмутились, подписи собирали, в администрацию президента подписи носили. Тоже была такая массовая публичная кампания.

Например, вспомним дело Фарбера, сельского учителя, которого тоже, кстати говоря, ФСБ обвиняло, если я правильно помню, в растрате. И тоже дело это было сведено на нет.

И на другом конце политического спектра дело Даниила Константинова, националиста, которого обвинили в убийстве, которого он явно не совершал, поскольку был, судя по видеозаписям, совершенно в другом месте. Там обошлись более компромиссным вариантом: вынесли ему приговор по другому поводу за какое-то там смутное хулиганство и освободили в зале суда. Но, по крайней мере, тоже убийство это с него сняли.

Я напомню, что по той статье, по которой было предъявлено обвинение Ивану Голунову, он мог получить от 10 до 20 лет колонии. Это наркотическая статья, это статья тяжкая. Мы об этих статьях тоже с вами сегодня поговорим, потому что наша общая надежда состоит в том, что это дело — не хочется выражаться журналистскими штампами, — всколыхнувшее всю Россию, но, действительно, как-то вот превысившее обычный для всякого рода таких безобразий градус общественного внимания, — что оно не закончится именно этим, а станет поводом для дальнейших законодательных и структурных реформ, о которых мы тоже должны будем рассказать.

Так вот, почему я сравнивают это дело с екатеринбургским случаем? С одной стороны, нет ничего типичнее такой истории. С другой стороны, нет ничего особенно нового, уникального в том, что люди, объединившись, могут отстаивать свои интересы, добиваться успеха. Стройку, которую не хотели, она, по крайней мере, на этом месте не строится. Человек, которого пытались закатать по ложному обвинению, он выходит на свободу. Но при этом видно, что в том и другом случае есть нечто новое, некий переход на следующий качественный уровень.

Пока что трудно сформулировать в рамках научной добросовестности, в чем именно эта новизна. Задают вопрос многие люди: Как же так могло получиться? Что, вообще, происходит, почему такое сделалось?

Дальше называются разные причины. Как всегда люди любят простые объяснения. Долгие годы жизни в условиях, когда все общественно-политические процессы определяются волею начальства, у нас немножко инвалидизировали наши умственные способности, поэтому мы любим видеть во всем замыслы того же самого начальства. Поэтому говорится: Всё это из-за «Прямо линии», которая будет 20-го числа, это всё из-за чего-то другого, или это вообще хитрый замысел для того, чтобы — мне приходилось читать достаточно количество безумных версий — обелить репутацию издания «Медуза», подорвать международные позиции России, что это хитрая игра, которую ФСБ ведет против МВД.

Каким образом, вообще, кто во что хитро играет, непонятно. Но, тем не менее, дураков хватает, и благодаря новым техническим средствам все они имеют возможность высказываться публично.

Е.Шульман: Гражданская солидарность, горизонтальные связи, совместные действия приносят результат

Тем не менее, о причинах подумать на самом деле интересно. Прежде, чем мы это сделаем, хотелось бы обратить внимание вот на что. Почему, собственно, именно сегодня мы тут так празднуем и радуемся? Потому что это дело было закрыто не как-то вот втихомолку, не само по себе растворилось, а было обращение министра внутренних дел Владимира Колокольцева, который выступил и сказал, что в связи с недоказанностью причастности Ивана Голунова к этому преступлению, дело его закрывается. Это первая часть. Там было три части в этом обращении. Все три довольно важные.

Первая, которая максимально бросается в глаза — вот невиновного человека выпускают из-под домашнего ареста.

Второе — это передача материалов для служебной проверки в Следственный комитет и отстранение от должности тех сотрудников МВД, которые непосредственно осуществляли это задержание.

М.Наки Отстранение с дальнейшим возможно чем-то.

Е.Шульман Ну, вообще говоря, сложность этого дела, над которой многие непричастные люди ломали голову в предыдущие дни, состоит в том, что в отличие, например, от каких-нибудь дел об экстремизме, оно не может просто исчезнуть.

М.Наки То есть есть наркотики.

Е.Шульман Да. Нельзя просто его закрыть и сказать: Извините, обознались, ошибочка вышла. Есть материальное свидетельство — эти самые наркотики. Если их не хранил, не сбывал и не изготовлял предыдущий подозреваемый, то значит, кто-то другой это делал. Как говорят нам опытные в наркотических делах люди, то, чем занимались сотрудники ОВД по ЗАО города Москвы, это и есть сбыт. Вот этот пресловутый сбыт — это вот и есть он.

По смыслу и по букве нашего законодательства под сбытом подразумевается любое отчуждение: подарили, отдали, подкинули, продали. То есть необязателен переход в одни руки наркотиков, в другие руки денег. Сбыт — это отчуждение. Поэтому то, что они делали, это сбыт и есть. То есть эта бочка, она катится либо в одну сторону, либо в другую. Она не может ни развалиться, ни остановиться на месте. Поэтому жертвы должны быть.

М.Наки Рисковый способ, кстати, фабриковать дела, потому что чуть что пойдет не так — бочка покатится обратно.

Е.Шульман Казалось бы, но, тем не менее, как мы  с вами расскажем, в общем, судя по ряду статистических данных, способ рискованный, но довольно популярный.

И третья часть заявления министра внутренних дел — это часть, собственно, кадровая. Он сказал, что он будет ходатайствовать перед президентом Российской Федерации об увольнении с должности начальника Московской полиции по ЗАО и начальника антинаркотического управления МВД, то есть человека, который заведует всей вертикалью по борьбе с наркотиками в рамках Министерства внутренних дел. Это довольно большие люди. Это, в общем, серьезные жертвы. Это совершенно не то, что называется стрелочниками.

Отсутствие любой из этих трех частей делало бы это заявление не то чтобы совсем бессмысленным, но, я бы сказала, половинчатым. Так оно является в достаточной степени полным. Мы бы еще хотели услышать четвертую часть, в которой МВД выходило бы с инициативой в правительство Российской Федерации о внесении изменений от имени правительства в 228-ю статью Уголовного кодекса. Но для этого у нас есть и другие субъекты права законодательной инициативы.

М.Наки Вот меня связка просто очень интересует. Я уверен, что и слушателей тоже. Это же дело про фабрикацию — то, что было сейчас, правильно? Как это связано с суровостью наказания именно за сбыт наркотиков или за их хранение?

Е.Шульман Значит, смотрите. Каким образом это связано с законодательной базой, почему мы рассчитываем в интересах общества, что этот случай, такой громкий, вовлекший такое количество людей… Я еще раз напомню, что проявление солидарности как внутрицеховой журналистской, так и гражданской, действительно, превышало то, что мы привыкли видеть; вот этот исторический выпуск трех крупнейших деловых газет России с единой полосой, посвященной дело Голунова — «Ведомости», РБК и «Коммерсант» — это то, чего не видела российская печатная пресса с 1991 года. Такого не происходило. То есть случилось нечто, что заставило людей в высшей степени системных и в случае с одним из этих трех изданий — с «Коммерсантом», — как раз недавно эту свою системность продемонстрировавших на деле, тем не менее, то, что называется, вписаться в этот протест.

Ну, журналисты за журналистами следят особенно внимательно, поэтому я не буду еще раз повторять о том, как повели себя федеральный каналы, как всякие неожиданные провластные журналисты и руководители медиа тоже высказывались и тоже всячески призывали к тому, чтобы это дело неправое закрыть и чтобы освободить Ивана Голунова. Этого всего мы уже наслушались в предыдущие дни.

Действительно, мы наблюдали противоположность тому, что мы наблюдаем слишком часто. Со стороны общества была солидарность, превосходящая идеологические различия. Разные концы политического спектра действовали вместе.

Со стороны власти, вот этого обобщенного властного лагеря, наоборот, наблюдалось некое шатание и разброд, разнонаправленные заявления. Приблизительно, я бы сказала, к понедельнику выработалась некая единая позиция и, в общем, стало ясно, что, наверное, дело это будут как-то прикрывать, потому что уж совсем все хором стали говорить, что да, нехорошо, вот полиция ведет себя иногда неправильно — давайте исправлять допущенные ошибки.

Но до этого были самые разные разговоры. Я напомню, что в первые дни — в пятницу, в субботу — УВД Москвы очень сильно упиралось и настаивало на том, что «да у нас всё есть, доказательная база собрана, человек тут вот хранил, изготовлял и, вообще, из Риги возил». Сейчас это быстро забудется…

М.Наки И нарколаборатория у него была.

Е.Шульман То давайте все-таки будем припоминать. Не для того, чтобы мстительно хранить это в своей душе, а для того, чтобы в следующий раз вы, скажем так, не считали бы окончательным любое официальное заявление. Официальная позиция меняется очень легко.

Так вот сначала говорилось, что он часто ездит в Ригу. Он сотрудник издания «Медуза», у которой штаб-квартира в Риге. И оттуда он и возит эти самые наркотики. Вот такая версия была.

М.Наки После того, как он НРЗБ отказались фотографий. Сначала-то он дома их варил. Потом из Риги возил.

Е.Шульман Сначала опубликовали фотографию, на которой была очень масштабная лаборатория. Потом да, потом, выяснилось, что они возил их из Риги, собственно, с этой целью он в Ригу, собственно, и путешествовал. Действительно, выгодный такой, прекрасный бизнес.

М.Наки А не потому, что он работал там в издании «Медуза».

Е.Шульман Да, а по другой причине. Были потом всякие официальные, полуофициальные, анонимные источники со ссылкой на разных воображаемых друзей, оперов из 90-х, сотрудников спецслужб, которые говорили: «Да он давно в разработке. Да он вообще и сам употреблял и торговал и чем только не занимался».

М.Наки Но никто не знал, несмотря на три месяца разработки, что он журналист — отдельно отмечалось.

Е.Шульман Не знал. Потому что разрабатывавшие знали его совершенно с другой стороны — они его знали как воротилу наркотического бизнеса. Так вот это всё было чрезвычайно весело, сменялось очень быстро.

Дальше пошла любимая нашими официальными структурами игра: «Кого бы тут сдать, чтобы самим усидеть?» Тут уже стало понятно, что кого-то сдавать, в общем, будут.

Е.Шульман: Дай бог нам всем почаще видеть русский протест, рациональный и гуманный

Несмотря на всю эту неприглядную картину, мы не можем не порадоваться сегодняшнему заявлению министра Колокольцеву и отдельно его не похвалить. Это было мужественное, разумное, краткое и внятное заявление, без глупостей, без ссылок на то, что «давайте доведем дело до суда, а там суд-то у нас, наверное, разберется», с принятием ответственности на себя, с указанием на тех, людей, которые эту ответственность тоже должны понести и, в общем, с довольно широкими кадровыми решениями в рамках своего ведомства.

Будут ли какие-то еще кадровые решения в рамках его ведомства, мы увидим в ближайшие месяцы. У нас их любят принимать с некоторой задержкой, с некоторой паузой, чтобы это не было уж совсем немедленно.

Кстати говоря, и эта, насколько абсурдная традиция, которая не позволяет власти использовать тот простой рычаг, простой инструмент, чтобы как-то утихомирить общественное возмущение, который у нее есть, а именно быстрое кадровое решение, — тут эта традиция тоже была прервана. Эти люди, которых я назвала, уволены немедленно, прямо сейчас. Еще раз повторю: это люди довольно-таки высокопоставленные.

Возвращаясь к высокопоставленным людям, возвращаясь к антинаркотической вертикали, давайте вспомним, как у нас устроена, вообще, наркоборьба. У нас в 2016 году одновременно с созданием Росгвардии были расформированы два ведомства, которые влились в состав МВД. Из МВД была выделена вооруженная часть, которая стала Росгвардией (бывший ОМОН, СОБР) и в нее была влита, с одной стороны, Миграционная федеральная служба, с другой стороны, Федеральная служба по контролю за наркотиками. Самостоятельная структура исчезла. То есть это подразделение МВД. Это уже само по себе открывало некоторое окновозможностей для изменений в этой сфере.

Если вы думаете, что разговоры о том, что надо бы законодательство как бы подкрутить, они начались только сейчас, то нет. Если бы вы следили за этими процессами так же, как слежу за ними я, вы был знали, что разговоры эти идут, совещания в Думе проводятся. Более того, некоторое время тому назад МВД инициировало изменения в 228-ю статью, в которой хранение не считается покушением на сбыт. Это, в общем, неплохая на самом деле идея.

Тем не менее, как выглядит наша борьба с наркотиками? Выглядит она совсем нехорошо или, более того, она не находится противофазе с нашей остальной уголовной политикой. А именно. Если у нас постепенно и неуклонно с начала 2000-х годов снижается тюремное население — у нас в целом все меньше и меньше людей сидят в тюрьмах и колониях; мы, по-прежнему, к сожалению, по этому параметру занимаем одно из первых мест в мире, мы тут пальму первенства уступаем только США, стране со сверхжестоким уголовным законодательством, со сверхдолгими сроками и со сверхбольшим тюремным населением…

М.Наки И где тоже очень большое количество сидит как раз по наркотическим статьям.

Е.Шульман Совершенно верно. Это ровно тот случай, когда американская политика может стать отрицательным примером. Вот если вы хотите каким-то образом свой патриотизм потренировать именно  эту строну (есть люди, которые это любят) — вот, пожалуйста, дети, не будьте такими как Влас. Хотите сделать неправильно — сделайте, как у американцев. В этой области их политика является провальной.

Америка объявила войну наркотикам небезызвестную. Началось это еще при Никсоне. Продолжилось это при Буше старшем и при Клинтоне. Это привело к массовым посадкам в основном молодого черного населения. Это привело к раздуванию количества людей, которые сидят в тюрьмах. Это привело к алиенации (отчуждению) черного сообщества от правоохранительных органов и от белого. Это возродило американскую проблему расизма как политическую, которая после великих реформ 60-х годов немного поутихла.

Я не хочу говорить, что это привело Трампа к власти, потому что это, во-первых, не такая большая трагедия, во-вторых, много чего его привело, но это один из тех, не особенно заметных снаружи, но известных специалистам американских социальных процессов, которые определяют многое в американской внутренней, да и внешней политике. При этом наркотрафик никуда не девается.

М.Наки Где самые молодые становятся потом преступниками, то есть попадая в эту систему однажды.

Е.Шульман Совершенно верно. Первое место по количеству сидящих на душу населения занимают США. Мы не такие и быть такими не хотим. Тем не менее, мы занимаем второе место. Но еще раз повторяю, это не в абсолютных цифрах, это в относительных цифрах на 100 тысяч. Мы занимаем второе место, мы очень хотим с него съехать, потому что дальше там страны не европейские. Нам надо ориентироваться тут не на Северную Америку и не Латинскую Америку и не на Южную. Нам надо ориентироваться на Европу, где эти цифры гораздо ниже.

При этом мы имеем одно из самых дорогостоящих тюремных ведомств в мире. С точки зрения бюджетных расходов на ФСИН мы занимаем, в общем, очень почетное место и можем сравниться с богатыми странами Европы. При этом мы находимся в хвосте списка, если мы посчитаем, сколько денег тратиться на каждого заключенного. То есть если перевести цифры в слова, мы очень задорого содержим нашу тюремную систему, мы очень мало тратим на людей, которые, собственно, сидят.

У нас много людей сидит, хотя их количество уменьшается и довольно значительно. С 2002 года практически вдвое: было больше миллиона, стало чуть больше 600 тысяч. Вот такая у нас тенденция. И население СИЗО, то есть тех, кто сидят в предварительном заключении, тоже снижается.

При этом единственный вид преступлений, число посаженных по которым не снижается, а растет, это преступления, связанные с наркотиками.

Если мы посмотрим на статистику, мы увидим, как снижается число сидящих за убийства, потому что меньше убивают. Снижается число сидящих за тяжкий вред здоровью (пограничная статья с убийством). За изнасилование — меньше, за кражи — меньше. У этого есть демографические причины. Преступления насильственные совершают молодые люди. Меньше молодежи — меньше преступности. Да, есть такая вещь, она известна криминологам. Поэтому когда у нас в силу войдет следующее поколение, которое чуть побольше нынешнего, рожденное в 2000-е, имейте в виду…

М.Наки Новые 90-е.

Е.Шульман Нет, не новые 90-е. Преступность в 90-х устроили вовсе не молодые, а почтенные 40-летние люди, которые, собственно говоря, 90-е и сделали, были хозяевами 90-х, но мы сейчас говорим не об этом. Не обязательно молодые люди совершают преступления, но они больше склонны к насильственным преступлениям, чем, например, люди пожилые. Тем не менее, одной демографией это не объяснить.

Демография — это, действительно, некое течение по которому легче плыть, чем плыть против него. Но снижение более радикально, чем было бы снижение, оправданное только демографическими колебаниями. То великое снижение насильственных преступлений, которое последние 20 лет переживает весь мир, мы переживаем тоже. При этом у нас остается высокий уровень убийств, неприлично высокий для наших широт. Меньше убивать надо. Но, тем не менее, тенденция хорошая.

С наркотиками тенденция не просто плохая, а очень плохая. У нас садятся люди всё больше и больше. Если, например, в 2005–2006 годах ежегодное количество осужденных к лишению свободы по антинаркотическим статьям составляло около 43, 47, 50 тысяч человек, то в 10-е годы и во второй половине 10-х годов это число достигло 100 тысяч в год. Иногда чуть больше, иногда чуть меньше. Значит, 100 тысяч в год мы сажаем по наркотическим статьям. Притом, что у нас, несмотря на весь репрессивный уклон нашей судебной системы — мы знаем все, что у нас практически запрещены оправдательные приговоры, — тем не менее, у нас приговорами, связанными с реальными сроками лишения свободы, заканчивается меньше 30% уголовных дел. То есть приговор будет в любом случае обвинительным, если вам как-то не уникально повезет, и вы не  угодите на суд присяжных, но посадят вас меньше, чем в 30% случаев.

Е.Шульман: Надежда состоит в том, что дело Голунова станет поводом для дальнейших законодательных и структурных реформ

Так вот с наркотическими преступлениями всё наоборот. Является ли это адекватным ответом на рост наркопотребления? Потому что рост наркопотребления у нас тоже наблюдается, и он тоже в противофазе с другими нашими социальными тенденциями. Потому что потребление крепких алкогольных напитков у нас снижается. То есть люди стали меньше пить крепкого алкоголя. Но при этом они совершенно не стали употреблять меньше наркотиков. Мы продолжаем оставаться основной дорогой, по которой наркотики из Средней Азии попадают на богатые, обширные рынки Европы.

М.Наки Но это же не та  история, что люди пересаживаются с алкоголя на наркотики? Это разные группы.

Е.Шульман Не могу ответить на этот вопрос. Непонятно. Теперь что касается того, является ли это адекватным ответом на рост наркопотребления. Может быть, вот такая у нас такая социальная беда, в результате нам нужно больше сажать и это поможет. По данным ФСИН у нас процент рецидивов доходит до 70%. Это значит, что из 10 посаженных 7 вернутся. А как они вернутся? Они просто вернутся, постучаться в дверь? Они совершат преступление, после этого их посадят. То есть тюрьма воспитывает кадры для самой себя.

Почему это имеет прямое отношение к тем, кого сажают за наркотики? Потому что очень часто, чаще, чем в других случаях это то, что называется на вульгарном языке «первоходки» — те люди, которые садятся в первый раз, молодые люди, те, которых берут с небольшими дозами. Если мы посмотрим на статистическое распределение, то подавляющее большинство посаженных, это люди с небольшими партиями. У нас крайне редко бывает — это попадет в новости, но это бывает редко, — чтобы накрыли большую партию наркотиков. У нас на самом деле не берут наркоторговцев. Как вы думаете, почему?

М.Наки Это сложно. Тут думать надо. Они еще и деньги тратят, чтобы купить вам, так сказать, машину, квартиру.

Е.Шульман Во-первых, наверное, сложно, во-вторых, наверное, небезопасно их ловить. В-третьих, можно ненароком подорвать свою кормовую базу. Куда приятней, легче и веселее ловить рядовых наркопотребителей. Напомню дорогим слушателям, что наркопотребление у нас не криминализовано. У нас криминализовано хранение и сбыт и распространение, если вы превышаете определенную дозу.

Так вот, если мы посмотрим на статистическое распределение доз, с которыми людей берут и потом сажают, мы увидим удивительное совершенно явление, которое знакомо нам по анализу электоральных процессов. Мы такие же распределения видели на графиках вбросов, и по ним определяли, нет ли у нас электоральных фальсификаций. Сейчас мы прервемся, насколько я понимаю, на новости, а потом продолжим нашу увлекательную тему

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 33 минуты. Мы продолжаем. У микрофона — Майкл Наки и со мной в студии — Екатерина Шульман.

Е.Шульман Здравствуйте, еще раз.

М.Наки Идет онлайн трансляция на YouTube канале «Эхо Москвы». Много, кстати, смотрят — 6 тысяч человек уже.

Е.Шульман Приветствуем их.

М.Наки Подключайтесь. У нас тут и футболка есть и доска с ребусом. Отгадывайте, кстати, ребус, что написано. И, конечно, видно Екатерину Михайловну, что самое здоровское. Ставьте лайки. А мы продолжаем наш спецвыпуск. Мы остановились на тем не менее, чем похоже электоральное поведение…

Е.Шульман Электоральные фальсификации и подбросы наркотиков. Похожи они тем, что и те и другие обнаружимы математическими методами. Вообще, наука может всё. Если вы думаете, что нужно изыскивать какие-то сложные инсайдерские источники, у кого-то чего-то выпытывать и таким образом секреты узнавать, то нет. Всё лежит на поверхности. Как говорил Оскар Уайльд: «Тайны мира не в невидимом, а в видимом». Главное — уметь анализировать.

Итак, существуют отрытые данные по каждому уголовному делу, связанному с наркотиками, с какой дозой был задержан осужденный. Если мы положим эти данные на график, то мы увидим следующую удивительную вещь — что люди, которых задерживают с героином или марихуаной, склонны иметь при себе чуть больше той дозы, которая является разрешенной, то есть ровно столько, сколько нужно — я того, чтобы завести на них уголовное дело. Не сильно больше (потому что зачем же?), но и не сильно меньше (потому что как же?).

О чем это нам говорит? Это называется неестественное распределение. Точно также, как неестественным является распределение голосов, скажем, по хронологической шкале, если у вас вдруг внезапно пришли и вбросили чего-нибудь или целый день вбрасывали. Всё это довольно легко обнаружимо.

Институт проблем правоприменения попытался таким образом вычислить, сколько уголовных дел является сфальсифицированными, если смотреть на это неестественное распределение. У них пошли совершенно жуткие цифры. Они говорят, что «мы еще смотрим наиболее грубо, то есть многие дела выкидываем как сомнительные в смысле их сомнительности (может быть, и не сфальсицированные). У них получилось, за 10 лет не менее 40 тысяч уголовных дел только об одном героине.

То есть можете себе представить, какое количество людей сидят, в общем, ни за что. Может быть, кто-то из них и является наркопотребителем. У нас как-то на этом месте довольно часто всё общественное сочувствие заканчивается, потому что еще делать с этими наркоманами, как не сажать их?

Давайте вспомним, каким образом те страны, которым удалось побороть у себя наркотическую эпидемию, это сделали. Все рецепты, скажу я с некоторым даже сожалением, банальны до невозможности. И массовые посадки абсолютно в них не значатся.

Трудность в борьбе с наркотрафиком состоит в том, что это международная организованная преступность, при этом чрезвычайно богатая. Поэтому с ней бороться затруднительно. Он, действительно, властна инфильтрировать властные структуры и правоохранительные органы. Поэтому правоохранительные органы, инфильтрированные таким образом, не ловят наркоторговцев, дилеров или крупных поставщиков. Вместо этого они ловят мелких либо просто непричастных людей, либо наркопотребителей.

Те выдающиеся совершенно нарушения, которые были продемонстрированы на самом раннем этапе следствия в деле Ивана Голунова, являются типичными для дел такого рода. Просто во всех остальных случаях никто не обращает внимания, потому что у пострадавших нет адвоката. У них появляется адвокат по назначению, государственный адвокат…

М.Наки Которого мы не считаем за адвоката.

Е.Шульман: Дураков хватает, и благодаря новым техническим средствам все они имеют возможность высказываться публично

Е.Шульман Которого мы за адвоката не считаем, который дает одну единственную рекомендацию всегда всем вне зависимости от дела: «Признайтесь и идите на особый порядок». Особый порядок — это порядок, в котором рассматривается до 80% всех дел в наших судах. Это признание вины. В этом случае доказательства не исследуются в суде. Это, в общем, автоматическая штамповка. Людям рассказывают, что, таким образом, они получат меньше.

В значительном большинстве случаев, если бы они не признавались, не получили бы ничего. Но им об этом некому сказать, потому что адвокат им рассказывают, что «ты давай подпиши — и выйдешь ты на условный срок». После этого человек получает 7 лет. Сроки там очень большие. Вот еще раз скажу, что по той статье, по которой Ивану Голунову было предъявлено обвинение — от 10 до 20 лет.

М.Наки И по той статье, по которой будут проходить те, кто ему подбросил эти наркотики.

Е.Шульман С чем мы их всех и поздравляем. В интересах всех этих людей все-таки провести реформу антинаркотического законодательства. Если мы с вами в результате всего этого публичного шума и сдвига тектонических пластов сможем подобраться к статье УК 228, то мы сделаем великое дело. 228-я известна как «народная». Это, действительно, народная, самая массовая статья.

Что с ней надо делать. Во-первых, надо менять дозы. Если уж у нас не криминализовано потребление, то дозы, которые можно хранить у себя дома и не быть обвиненным в сбыте, должны быть увеличены.

Во-вторых, должен измениться процессуальный порядок, согласно которому доказывается, таким образом, вина. Суды должны внимательней относиться к представленным доказательствам и их допустимости. Есть такой термин юридический «допустимость». Если доказательства получены неправильным правовым способом, то они не должны приобщаться к делу.

Судам следует перестать до такой степени смотреть на мир исключительно глазами обвинения. В этом деле, кстати говоря, мы увидели первые проблески надежды, когда вдруг неожиданно по такой тяжкой статье вместо меры пресечения, которое просило и прокуратура и следствие, суд определил домашний арест. Тут стало ясно, что чего-то такое у нас сдвинулось.

Можно ли подобраться к 228-й? Ну, что я вам скажу: 228-ю убили, выпотрошили и на стенку повесили. Из 228-й чего-нибудь можно попробовать сделать, а  также с 228-1. У нас с 2006 года антинаркотическое законодательство только ужесточается. Мы видим, что эта политика не работает, наркопотребление не снижается. При этом накачивается тюремное население. От 27% до 40% всех сидящих людей — это люди, которые сидят по этим статьям.

Если мы с этим чего-то сделаем, то у нас наша отрадная тенденция снижения числа сидящих, она еще будет продолжена, в чем мы с вами заинтересованы из-за этого сверхвысокого процента рецидивов. Мы  — общество — не хотим за свои деньги воспитывать криминальные кадры. Мы хотим, чтобы люди были социализированы, чтобы наркопотребители лечились.

Еще раз повторю: меры по снижению наркотической нагрузки на общество, в общем, все известны. Существует такая вещь как заместительная терапия. Существуют разного рода медицинские методы. Существует легализация легких наркотиков, которые совершенно не являются, судя по мировой практике, воротами в какие-то тяжкие наркотики. В общем, есть разные методы.

Есть более радикальные в этом отношении страны вроде некоторых американских штатов или Нидерландов в Европе. Есть те, в которых законодательство построже. Великобритания, например, довольно суровая страна в этом отношении. На разный опыт можно ориентироваться.

Исключительно не хочется ориентироваться на опыт американский в целом. Может быть, на опыт некоторых американских штатов, потому что там очень по-разному законодательство устроено. Америка, вообще, единым правовым пространством кажется только из-за рубежа, а внутри она вся разная. Но и обобщенный опыт, на него, действительно, особенно не хочется смотреть.

Разговоры о том, что хорошо бы тут чего-нибудь поменять, в эти дни было слышно. Было их слышно, в частности, от Татьяны Москальковой, от омбудсмена по правам человека, которая встречалась с президентом. По-моему, это было как раз вчера. И об этом тоже говорила.

Какие-то в Думе тоже раздаются всхлипы. Еще раз повторю, инициатива была и от МВД. Она довольно техническая, она не революционная — та, что МВД предложил. Это еще на нашем любимом сайте regulation.gov.ru… Кстати, можно найти ссылку, поставить лайков, мы с вами это очень хорошо научились делать, прямо отлично получается. Если её — лиха беда начало — сначала поддержать, а потом расширить, это может вылиться в некоторую либерализацию.

Можно, если настолько признано уже руководством МВД, что у нас эти дела фальсифицируются, — можно говорить, например, о включении наркотических статей в следующую амнистию, чего у нас никогда не происходит, потому что эти статьи считаются тяжкими. Какие-то параметры этих статей должны быть вынесены из тяжких в средней тяжести или легкие. Именно с целью исключить первично попадающих и взятых с небольшой дозой.

Кроме того чрезвычайно расширенное представление о сбыте (хранил — значит, это уже практически сбыт) должно быть тоже законодательно гораздо более определенно прописано для того, чтобы сбыт всем подряд не шили.

О чем еще хотелось бы сказать в связи с этими ценными происходящими процессами. И уровень общественной солидарности, и уровень публичного вовлечения произвел свой эффект, потому что в целом является отражением тех общественных настроений, о который мы с вами тоже очень много говорили.

Если вам это всё вдруг покажется неожиданным — как же так: терпели, терпели, и вдруг терпение лопнуло? — вспомните, что мы с вами говорили об исследованиях Сергея Белановского о результатах фокус-групп, о тех изменениях общественного запроса, о тех изменениях общественных настроений, которые большие опросы и репрезентативные социологические выборки тоже нам показывают.

Это все не просто так. Мы с вами обращаем на это внимание не потому, что мы как-то особенно сильно любим социологию (хотя мы ее любим достаточно сильно), а потому, что эти настроения, которые, казалось бы, не выражаются ни в чем конкретном — помните, сколько было вопросов: «Ну, вот эта ваша протестная готовность — ну и чего? И чего теперь будет? Когда революция? Мы с вами говорили: «Нет, революции не будет, но будет такой сдвиг, который обратно уже не задвинуть». И власть вынуждена на него реагировать, потому что, несмотря на всю свою изолированность, она изолирована не герметично, и она находится в том же самом общественном пространстве.

Е.Шульман: Сложность дела Голунова состоит в том, что в отличие, от дел об экстремизме, оно не может просто исчезнуть

Последнее замечание организационного характера об общественном пространстве. По поводу завтрашних и последующих дней массовых мероприятий. У нас завтра 12 июня — День России. Граждане пойдут гулять по улицам, в том числе, в городе Москве. У нас был запланирована, скажем так, акция в поддержку Ивана Голунова, которая не была согласована с мэрией Москвы. Она организовывалась группой журналистов…

М.Наки Они просили говорить…

Е.Шульман Они не организаторы, они инициаторы, совершенно верно. Эта акция, насколько мы понимаем, завтра состоится.

М.Наки В несколько измененном формате и составе инициаторов.

Е.Шульман Может быть. Я сейчас бы не хотела уходить в эти детали. Та сейчас ведут переговоры с мэрией по поводу маршрутов. Меня что волнует. Одновременно сегодня была согласована акция 16 июня — это следующее воскресенье. Она тоже согласована, ее организаторы — трое журналистов, которые подали заявку в мэрию Москвы, и она была немедленно удовлетворена. Какова повестка этой акции, я на самом деле не знаю, но она соласована.

М.Наки Еще Светов на 23-е какие-то митинги какие-то тоже собирается — подавал заявку.

Е.Шульман Что меня интересует сейчас сказать. Завтрашняя акция не согласована. Придет на нее кто-нибудь, придет ли много народу, придет ли мало народу, я  не знаю. Совет по правам человека занимается мониторингом массовых мероприятий как согласованных, так и в особенности несогласованных, потому что в них есть дополнительные риски. Поэтому завтра двое моих коллег и я будут присутствовать на этом мероприятии. Оно начинается, по крайней мере пока, так: завтра в 12 часов на Чистых Прудах возле метро «Чистые Пруды». Мы там будем. Будем смотреть, чтобы не было какого-то особенного безобразия.

Мы чрезвычайно рассчитываем, что радостное событие сегодняшнего дня перевели все эти гуляния в праздничный формат. Люди по-разному отмечают День России. Иногда они гуляют по бульварам и радуются тому хорошему, что с ними произошло. И имеют на это право так же, как все остальные празднующие граждане.

Мы рассчитываем на соблюдение общественного порядка всеми сторонами. Мы рассчитываем на отсутствие полицейских провокаций. Мы рассчитываем на разумную, взвешенную позицию города Москвы, которую она демонстрировала уже не раз. Мы на разных митингах бывали. Мы бывали на несогласованных, после которых ничего плохого не происходило. Мы бывали на согласованных после которых были задержания.

М.Наки И вам приходилось вытаскивать людей.

Е.Шульман Ну, не то чтобы как-то особенно я вытаскивала людей, но, скажем так, ходила я в ОВД. Да, то еще удовольствие. Очень хочется, чтобы завтра такого не было, вот просто очень хочется, как это принято говорить — по-человечески. Не по-человечески тоже хочется, Тем не менее, каждый да выполнит свой долг. Мы, члены СПЧ, будем выполнять свой.

М.Наки А мы переходим к вашим вопросам. Единственная рубрика, которая есть помимо новостей в спецвыпуске. Те вопросы, которые вы задаете до эфира.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Поскольку в прошлый раз мы насколько урезали рубрику вопросов до нуля, в этот раз мы немножко побольше времени…

Е.Шульман Секвестрировали ее.

М.Наки Интересный вопрос, я бы с него хотел начать. Александр Викторович пишет в Фейсбуке: «Какой стыд и позор властям! Испугались и отступили. Отпустили журналиста. Теперь либералы всё больше будут наглеть и «майданить». Не столько вопрос, сколько утверждение. Но хотелось бы как-то попросить вас отреагировать.

Е.Шульман Приходится довольно часто слышать такого рода утверждения. Эта идеология довольно многочисленного, я бы сказала, субстрата, в том числе, самой власти, которая считает, что любой такого рода компромисс — это уступка и за ней будут следовать всякие плохие последствия. Эти люди живут в мире игры с нулевой суммой, в которой либо ты, либо тебя — по-другому никак нельзя.

М.Наки То есть блатная эстетика.

Е.Шульман Абсолютно. Уголовный этос. В этой ужасной вселенной игры с нулевой суммой не бывает ни диалога, ни компромисса, ни координации, ни кооперации, ничего того, что, вообще, делает социальную жизнь социальной. Эти люди воображают себе социум в виде какого-то дикого леса.

Вообще, даже в диком лесу таких нравов не бывает. Это кажется, такой, знаете, реалистически циничной позицией: «Вот она, подлинная правда жизни». На самом деле это самая дикая фантазия, которую только можно представить. Это абсолютная иллюзия. Жизнь устроена не так.

Кто там кого испугался — это вопрос. Мы в этот вопрос углубляться не будем. Нас радует восстановление закона. Требования общества были законными и правильными. Общество требует справедливости. Силовой произвол всех несколько достал.

Я бы никому не советовала испытывать терпение народа, и в этом отношении протест приходит в таких формах, лучше которых вообще не придумаешь. Люди демонстрируют выдающуюся взрослость, потрясающий уровень самоорганизации, исключительно держатся в рамках закона. Это вот тот самый легалистский протест, о котором мы с вами говорили. И он замечательнейшим образом эффективен. Поблагодарить надо наших сограждан за те выдающиеся навыки гражданские и социальные, которые они демонстрируют.

М.Наки Михаил Давыденко: «Как может пресечь деятельность профессиональных понятых в связи с поставленной на поток штамповкой 228? Как можно вести кампанию, писать в Думу и просить, чтобы внесли изменения в законодательство?»

Е.Шульман Надо требовать соблюдения действующего законодательства для начала. На самом деле понятых хорошо вызывать в суды и задавать им там вопросы. Что же касается изменения законодательства в этой области, надо подумать. Может быть, действительно, тут что-то можно поменять. Потому что вот эти профессиональные понятые, нанятые понятые, дружественные понятые, которые есть у каждого уважающего себя следователя — это, конечно, большая беда. Эти люди подписывают всё на свете. Потом ничего не вспоминают и на судах вообще ничего не говорят, всего боятся и, в общем, профанируют саму идею понятых.

Да, действительно, я думаю, что это правильно направление мысли. Тут можно чего-нибудь и подкрутить в законе. Но лучше бы, конечно, подкрутить в судебной практике, чтобы суды не до такой степени принимали за окончательную объективную истину всё то, что приносит сторона обвинения. Судья может усомниться и в том, что понятой — это понятой, что он, действительно, не знаком со  стороной обвинения…

Е.Шульман: Проявление солидарности, как журналистской, так и гражданской, превышало то, что мы привыкли видеть

М.Наки Не может — должен усомниться, я бы сказал, при существующих-то практиках.

Е.Шульман Понятой не должен быть знаком, родственником и  так далее… клиентам. И, соответственно, судье интересно очень выяснить этот момент. И если, повторю, допустимость доказательств не ясна в суде, то эти доказательства должны быть отвергнуты. А если у нас нет доказательств вины, причастности, как сказал нам министр Колокольцев, то значит, человек невиновен и дело против него закрывается.

М.Наки Юлия Егорова: «Такое впечатление, что по стране перемещается какой-то бродячий протест, имеющий уже некоторую силу, но без конкретной точки приложения, создающий то, чего не было никогда. Как вы считаете, какова его дальнейшая судьба и есть ли у этого явления перспективы?»

Е.Шульман Если вы под перспективами имеете в виду объединение в некий единый фронт, который прямо вот захлестнет всю Россию, то мы этого не видим. Мы видим, действительно, необратимые изменения как в общественных настроениях, так и в этих социальных навыков. Понимаете, это будет звучать несколько цинично, но вот эти предыдущие случаи, которые я упомянула и еще более многочисленные, которые я не упомянула

М.Наки Чудновец тут нам вспоминали еще.

Е.Шульман Например. Все вот эти бесчисленные сохраненные скверы, парки, спасенные от сноса дома, они тренируют эту гражданскую «мышцу». В этом смысле дело Голунова, конечно, большой подарок, потому что, я вам хочу сказать, то, что 228-я статья — это такая катастрофа, это было всем известно, кого это вообще интересует. Но мы не могли надеяться, что это станет предметом общественного внимания, потому что к наркотикам относятся плохо (и правильно: это плохая вещь), соответственно, плохо относятся к наркопотребителям. Любые меры против них кажутся оправданными, потому что это такое большое социальное зло.

Но когда это вот случилось, как правильно было со стороны сотрудников УВД по ЗАО именно наркотики подбросить, а не что-нибудь другое. Это ровно та проблема, к которой мы не знали, как подступиться, а они нам помогли, эти прекрасные люди. Сейчас их посадят, но мы их посетим потом, скажем им спасибо. Они будут отцами невольными, возможно, мы надеемся, законодательной реформы и вообще выдающейся гуманизации нашего общественного климата.

Потом, еще несколько у меня будет просьб кому еще чего подкинуть для того, чтобы нам потом еще тоже законодательство-то поменять и тюремное население, соответственно, уменьшить.

Так вот этот бродячий протест — хороший термин, кстати говоря, — он продавливает норму, он отодвигает границы возможного. Он делает властный произвол дорогим, он повышает цену этого беззакония. Точно так же, как власть делает с протестующими. Она повышает цену протеста. Точно так же, как власть делает с протестующими: она повышает цену протеста. То есть сначала были маленькие штрафы за всякие нарушения — 500 рублей. Потом стали 10 тысяч, 100 тысяч и более того. Сначала были смешные наказания, потом стали несколько десятков суток административного ареста. Протест не исчез, но он стал более дорогостоящим.

Точно так же общество для власти только, конечно, гораздо большими усилиями, потому что у него нет своей Государственной думы, которая может законы принимать (а жаль, это очень полная вещь — иметь свою Государственную думу), — точно так же общество делает для власти такого рода поведение дорогим. Можно подбросить? Да можно, конечно. Никакой физической невозможно нет. Можно забор поставить, людей разогнать и начать стройку? Да можно, нет физических препятствий. Но дорого. Шум будет, неприятность будет. А тут еще в федеральном центре за свои рейтинги беспокоятся, поэтому говорят: «Вы тут нам не портите карму. Мы хотим хорошо выглядеть». Поэтому следующий раз призадумаются, по крайней мере.

Понимаете, ведь это же сарафанное радио работает очень хорошо. И это как раз такого рода события, они протыкают информационный пузырь, в котором живут сотрудники правоохранительных органов. Они быстро увидят… Их даже не Голунов волнует. Вот если посадят этих ребят, скажу я ненаучно, это будет сигнал. И они скажут: «Э-э, хочу ли я даже за денежку поставляться под такие риски или по приказу начальства незаконному? Может, не хочу?»

М.Наки Кто его знает? Может быть, он тоже блог какой-нибудь напишет.

Е.Шульман По поводу того, кто нынче пишет блог. «Ведь нынче, кто не шутит?» — как в «Горе от ума». В Ясногорском районе, в моей родной Тульской области фермер с женой проживал. Приехали к нему местные полицейские. Сначала каких-то незаконных мигрантов искали. Потом, вообще, увезли его, посадили в машину. Стали чего-то угрожать. Видимо, имели в виду, что он должен денег платить ежемесячно, а он чего-то не платит. Увезли, 7 часов держали. Потом выгнали без протокола, без ничего.

Сначала она написала в Фейсбук, потом он написал в Фейсбук. Выяснилось, что у них некоторое количество друзей с другими общими друзьями, и это как волна полетело по соцсетям дальше: «Вот смотрите: безобразие, человека неизвестно куда увезли. Может, сейчас убьют его в поле». Местность-то сельская. После этого шум поднялся такой, что позвонил этому фермеру начальник УВД по Ясногорскому району. Потом позвонил губернатор Тульской области. Только что, понимаете, президент не позвонил. Отпустили его и теперь понятно, что дальше к нему уже не придут, потому что он для местных полицейских крайне токсичен.

Вот это к вопросу о том, что это какой-то привилегированный столичный журналист. Какой, прости господи, привилегированный?

М.Наки Вы у меня вопрос отняли, если что. Но продолжайте, если начали.

Е.Шульман Каждый, кто в состоянии рассказать свою историю, воспользоваться инструментом публичности через телефончик, он имеет шанс на то, чтобы повысить, скажем так, свой уровень безопасности. Преследовать вас должно быть дорого.

Как это сделать? Вот, в общем, пользоваться теми инструментами публичности, о которых мы так много говорим. Телефончик есть у всех. Это тоже, конечно, несколько несправедливо. Это дает привилегии тем, кто умеет хорошо, выразительно писать или у кого есть общие друзья. Но даже в бескрайних полях Ясногорского района, как мы видим — не в Москве, не в столице, не в пределах Садового кольца, а вот там, далеко, понятно, что сотрудники правоохранительных органов думают, что никто и никогда об этом не узнает. Вообще, кто тут?.. Три года скачи — ни до одного государства не доскачешь. Ан нет, в ту же самую минуту это было во всех наших лентах.

Так что, граждане, пользуйтесь доступным вам инструментарием. И, товарищи правоохранители, вы никогда не знаете, с кем вы связываетесь. Вот этот человек неприглядной наружности, который по улице идет, и вам кажется, что это легкая жертва, потом выясниться, что он совершенно не легкая жертва, и вы пожалеете о том, что вы за его счет решили свою статистику улучшить.

М.Наки Как у Кокорина с Мамаевым. Могли ли они представить, что обычный человек, по которому они бьют стулом, будет чиновник? Кто чей сын, кто чей брат, у кого Фейсбук, у кого Твиттер, никогда не понятно. Не рискуйте, господа полицейские, которые на службе.

Е.Шульман Не рискуйте. Лучше соблюдайте закон. И вам приятнее и нам легче.

М.Наки Батыр Джанкезов: «Власть в России старается принципиально не реагировать на общественное давление, например, на расследование Навального. Является ли кейс Ивана Голунова маркером грядущих трансформаций режима?»

Е.Шульман Власть регулярно реагирует на общественное давление. Оно только на общественное давление и реагирует. Вот эти все разговоры о том, что не прогибается никто под давлением, стоит такой скалой. Отлично прогибается, прекрасно Примеров десятки, если не сотни. А вот без давления не прогибается.

А что касается расследований Навального, то если бы вы, например, как-то вот еще назад оглядывались, а не только вперед смотрели, что правильно, мы все смотрим вперед, тем не менее, вы бы увидели, что обычно через несколько месяцев после того, как расследование прошло, не у и непосредственных героев, а как-то вот рядом иногда начинаются всякие разные неприятности. То расследование какое-нибудь, то Следственный комитет придет, то ФСБ заинтересуется.

Потому что это с нашей точки зрения он гражданскому обществу открывает глаза на коррупцию, а глядя изнутри системы, он достаете факты, который могут быть использованы конкурентами обвиняемого лица в их конкурентной борьбе, которая, как известно никогда не спит.

М.Наки В папочку всё это попадает.

Е.Шульман Это тоже попадает в папочки. Сразу нельзя использовать, потому что, действительно, как-то, действительно, неловко. Но сроки, вы  знаете, всё сокращаются и сокращаются между сигналом и реакцией на него. Помните, что было с Росгвардией и ее поставками овощей. Там тоже пошло такое вот интересное правоохранительное шебуршание.

Конечно, немедленно самого фигуранта никто не  увольняет, уголовное дело не заводит. Знаете, есть популярные картинки: Вы находитесь здесь. Мы  пока еще находимся не там. Но говорить о том, что власть принципиально не реагирует — каждый день реагирует. А дальше будет по три раза в день реагировать.

М.Наки Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Ставьте лайки на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там вас сейчас очень много. А мы увидимся с вами через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире