'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 4 минуты. У микрофона — Майкл Наки. Здесь, в студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Добрый вечер.

М.Наки Можно не только слушать нас, но и смотреть на нас, и, конечно же, на нашу доску, которая сегодня полна всего подряд, на YouTube-канале «Эхо Москвы». Присоединяйтесь, ставьте лайки. А мы переходим сразу к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Итак, входим мы в летний сезон, в котором традиционно никакой учебной деятельности не происходит, но мы с вами в течении, по крайней мере, всего месяца июня совершенно точно работаем. О дальнейшем расписании занятий будет объявлено дополнительно.

М.Наки Спрашивайте в ректорате.

Е.Шульман Да. Объявление увидите на доске. Итак, несмотря на лето, количество значимых событий у нас не уменьшается, а тенденции, которые мы отслеживаем, остаются теми же.

В начале нашего сегодняшнего выпуска некоторое количество мелких организационных объявлений, касающихся тоже предметов нашего постоянно внимания, а именно нашего долгоиграющего, как уже стало понятно, проекта «Неуважай-Корыто».

У нас из свершившегося имеются два штрафа по 30 тысяч по этой новой статье, как мы помним, инициированной сенатором Клишасом с группой других сенаторов и депутатов Государственной думы. Два гражданина Российской Федерации было оштрафовано на 30 тысяч рублей.

М.Наки Это минималка.

Е.Шульман По-моему, там от 10. Это не совсем минималка. Это, так сказать, посредине, но, могло быть больше.

Один человек у нас в Новгородской области «сказочный», который называл президента Российской Федерации «сказочным»… некомпетентным руководителем. И человек в Ярославле, который ничего не писал, но опубликовал фотографию колонн здания МВД, на которых была написана фамилия, совпадающая с фамилией президента Российской Федерации, и оскорбительный термин, обозначающий нетрадиционную сексуальную ориентацию.

Оба судебных решения оспариваются. Осуществляют юридическую помощь адвокаты, связанные с дружественной организацией «Агора», которой руководит мой коллега по СПЧ адвокат Павел Чиков.

В производстве, что называется, у нас еще несколько дел такого рода. Из нового: в Чите полиция ищет человека, который на площади Революции в центре города оставил надпись черной краской, опять же написав фамилию действующего президента Российской Федерации и слово «вор», три восклицательных знака, а также знак хэштега, что, видимо, по мнению полиции Читы является особенно оскорбительным. Пока еще не нашли они его.

В общем, может быть, они его и не найдут. Но если он объявится и выйдет на какой-то контакт с нами, то ему будет обеспечена анонимность и правовая помощь, если она ему понадобится, поэтому, наверное, лучше прийти к нам, пока полиция не пришла к вам. Не потому, что мы каким-то образом поощряем такого рода оценочные высказывания, а потому что нанесение надписей на асфальте, а также игра в классики в резиночки и в скакалочки не может быть предметом ни уголовного, ни административного судопроизводства. Не должно быть такой статьи в КоАПе. Именно поэтому мы занимаемся этими делами.

На самом деле не только есть у нас статья новая в КоАПе, но есть старая, добрая статья 319-я «Оскорбление представителя власти», которая всегда была в Уголовном кодексе. И, собственно говоря, когда мы с вами обсуждали законопроект Клишаса, когда он еще был законопроектом, мы говорили о том, что он избыточен, потому что соответствующая правовая норма есть уже в УК. По этой 319-й статье у нас есть два новых дела. Это не входит в проект «Неуважай-Корыто», но я считаю своим долгом вас тоже об этом проинформировать.

Первое дело — в Екатеринбурге. Оно интересно тем, что это первое уголовное дело по итогам протестов в сквере — протестов против строительства собора в сквере в Екатеринбурге. До этого там были административные дела. Там были административные аресты довольно многочисленные — 21 человек в результате был арестован. Сроки им были в вышестоящей судебной инстанции сокращены. В общем, все они уже вышли.

Сейчас у нас первое уголовное дело по 319-й статье. Идея состоит в том, что житель Екатеринбурга по фамилии Мельниченко запечатлен на видеозаписи рядом с забором, которого уже нет в этом сквере. Он демонстрирует средний палец и в адрес кого-то произносит какое-то нецензурное слово. Предполагается, что, таким образом, он оскорбил полицейского. Сам Мельниченко это всё отрицает, говорит, что полицейский был не в форме и вообще оскорблял его не он, и может, он вообще никого не оскорблял, а просто смотрел куда-то вдаль в этот момент. Тем не менее, дело у нас тут имеется.

Е.Шульман: Нанесение надписей на асфальте не может быть предметом ни уголовного, ни административного судопроизводства

Второе свежее дело по 319-й, оно еще не открыто. Там проходит проверка, и мы чрезвычайно надеемся, что после проверки дело открыто не будет, потому что оно носит уже совсем идиотический характер.

Происходит дело в Костромской области в городе Буй. Там местный житель записал видео, которое опубликовал у себя ВКонтакте. Там он ругает местного сити-менеджера по фамилии Ральников, оскорбительным образом искажая его фамилию. Он это делает потому, потому что возмущается плохим положением с канализацией в город Буе. Вот теперь проходит проверка, не надо ли возбудить против него дело по 319-й статье.

Я на это хочу вам сказать следующее. Мы с вами тут отслеживаем, каким образом живет статья об оскорблении власти, которая в КоАП. Когда люди что-то плохое говорят про президента Российской Федерации, то против них заводится административное дело, а вот как, значит, сити-менеджер города Буй, так сразу же — и уголовное. Мне кажется, что тут какая-то…

М.Наки Диспропорция.

Е.Шульман Да. Какая-то неадекватность.

М.Наки Нам обидно за президента?

Е.Шульман Нам как-то кажется, что местные власти избыточного мнения о себе. Они почему-то думают, что их оскорбление стоит дороже, чем оскорбление президента Российской Федерации. Хорошо ли это? А, может быть, им стоит подумать и не вести себя таким образом?

От этих характерных, но единичных дел мы переходим к одному из наших постоянных и любимых сюжетов, а именно к региональным протестам. Смотрим за тем, что происходит в Архангельске и в соседнем регионе, республике Коми. Это антимусорный протест, который никуда не девается, ни к чему пока не приводит. Никакого разрешения там не видно, даже того промежуточного разрешения, которое случилось у нас в Екатеринбурге. Там его не видать.

Что там делается? Там происходят некие стычки между протестующими, теми, кто стоит там, на вахте уже в течение более полугода и не дают начинать эту стройку строить. И сначала ЧОПом (как мы знаем, у нас есть закономерность: сначала пытаются применять нелегитимное насилие, из этого ничего не выходит, потом наступает черед насилия легитимного) — и теперь уже ОМОН. Там, по-прежнему, не произошло никакого радикального разгона, там вот это мерение силами продолжается.

Сегодня там была не сильно хорошая ситуация, как бы такая очередная стычка, но с привлечением большого количества людей. Там было около 60 активистов, которые начали прорываться через цепь охранников, потому что там опять стали огораживать эту территорию будущей свалки забором. И несколько десятков полицейских, которые стали их выдавливать в противоположную сторону. На сегодняшний момент там 7 задержанных, может быть, сейчас их уже больше.

Одновременно, например, 1 июня двух задержанных накануне активистов суд оправдал. То есть местный суд взял, да и оправдал, что нечасто бывает в нашем судопроизводстве. Это была статья. 20.2 КоАП — это нарушение порядка организации митинга, демонстрации и иного массового мероприятия. Их судили в местном районном суде и оправдали.

А вообще, еще раз скажу, что характерная ситуация в Архангельске, в отличие от ситуации в Екатеринбурге, состоит в том, что местные там в больше степени поддерживают местных. Региональные власти, понятное дело, защищают позицию Москвы, а местные — не до такой степени. Это касается и администрации Урдома, это касается и местных судов, это касается и районных местных депутатов, которые тоже высказываются в пользу протестующих. Есть такое дело.

М.Наки Но и местная полиция. Поэтому приходится завозить…

Е.Шульман Поэтому приходится завозить ОМОН. ОМОН — это не местная полиция, совершенно верно. Там этот нутряной, так сказать, почвенный патриотизм является драйвером всего этого протеста. Давайте напомним, что мусор, который туда предполагается завозить, это мусор московский. И земля, на которой всё это происходит, принадлежит РЖД. То есть там два интересанта: это правительство Москвы, это РЖД. Что интересно, это то, что во время всего этого противоборства никому из заинтересованных сторон не приходит в голову, что они людям должны что-то предложить. Я не хочу сейчас…

М.Наки Подкидывать идеи.

Е.Шульман …Проводить безнравственную мысль о том, что давайте вы сейчас заплатите каждому активисту, чтобы он ушел домой. Но, понимаете, в чем дело: интересанты — это мегабогатые люди и структуры. Это всякие наши многочисленные российские миллиардеры, начиная от правительства Москвы и, собственно говоря, до руководства РЖД, и Чайки и Ротенберги, и операторы этих технопарков — всё это люди сверхбогатые, которые, устроив эту свалку, надеются стать еще богаче.

Им противостоят люди, которые там живут и которые, в общем, не хотят, чтобы на них наживались, портили им жизнь и экосистему. И при этом вообще не предлагали ничего взамен. Никаких предложений, в принципе, не поступает. То есть в качестве инструмента диалога с противоположной стороны — только вот один ОМОН.

М.Наки А как же школы? Больницы бы предложили. Что-нибудь такое хотя бы.

Е.Шульман Много есть вариантов, если вы миллиардер и особенно, если вы компания миллиардеров, которые хотят стать еще большими миллиардерами в результате некой операции.

Им, конечно, трудно уместить в свою голову, что нужно торговаться с людьми, которые до такой степени беднее и слабее их, потому что на их стороне не только деньги, но и властный ресурс и ресурс правоохранительный.

М.Наки Не по понятиям.

Е.Шульман Тем не менее, опыт Екатеринбурга и многих других регионов России, в которых происходят протестные действия должен бы был уже научить людей, что это движение напролом, даже если ты очень богатый и очень могучий, и из Москвы, оно не то чтобы всегда окупается. Да, много было случаев, когда это окупалось, люди затыкались, и удавалось сделать то, что так сильно хочется сделать, соответственно, еще больше, еще радикальней разбогатеть. Но времена меняются. Мы сейчас с вами поговорим о том, как меняется общественное мнение, например, что тоже влияет на всё происходящее.

Так вот, может быть, как-то немножко перестроить свою голову и подумать, какая может быть здесь переговорная позиция с точки зрения каких-то предложений, с которыми можно прийти, а не просто только побить людей. Потому что одновременно с протестами в Архангельске и на самом Шиесе — потому что в Архангельске происходят митинги за митингами, довольно многочисленные для этого небольшого города — у нас прошел на прошлой неделе митинг в Коми. Это Сыктывкар, столица республики Коми. Там по разным подсчетам, как всегда, от 7 до 10 тысяч человек, причем 7 тысяч человек — это официальные цифры…

М.Наки Больше, чем в Москве насчитывают на большинстве митингов.

Е.Шульман Знаете что, 10 тысяч — это и для Москвы немало, а в пересчете пропорциональном на количестве людей в Москве, это если бы в Москве вышло 180 тысяч. Это гигантский митинг. Говорят, что это крупнейшее массовое собрание в Сыктывкаре, которое там когда-либо происходило. Вы про это что-нибудь видите в федеральных новостях? Вот, наверное, вы поэтому и не видите ничего в федеральных новостях. Тем не менее, это серьезное дело. Еще раз повторю: это соседний регион. То есть эта проблема захватывает два региона, а не только один. Это уже не похоже на локальный протест, который волнует только людей, которые непосредственно рядом живут. Рядом с Шиесом рядом никто не живет, это довольно пустое место. Тем не менее, люди воспринимают эту землю как свою и, соответственно, приезжают туда из других населенных пунктов. Поэтому проблема-то есть.

А теперь по поводу того, кто знает о протестах, кто не знает, и каким образом люди об этом узнают. По опросам «Левады» у нас с вами — это данные за конец мая, последние 5 дней мая — о протестах в Екатеринбурге знало, что-то слышало 42% опрошенных, 17% внимательно следили. О протестах в Архангельске — 27% слышали, 8% внимательно следили. Это притом, что нет никакого покрытия, как говорят, медийные люди, на федеральных каналах. И это довольно высокая степень ознакомления. Я для примера скажу, что по тем же данным «Левада» на 17-й год, середина 17-го года, то есть 2 года назад 46% опрошенных не знали, кто такой Алексей Навальный и чем он занимается.

Е.Шульман: Местные власти избыточного мнения о себе. Они думают, что оскорбление их стоит дороже, чем президента

Что произошло за эти годы? За эти годы произошло и продолжает происходить перетекание аудитории и телевизора в интернет. На этот счет у нас тоже есть… что называется, подогнали нам последних интересных данных: города с населением свыше 100 тысяч человек, аудитория старше 12 лет, ежедневно в интернет заходит 75%, ежедневно включает телевизор — 70%. То есть больше людей в крупных городах заходит в интернет каждый день на ежедневной основе, чем смотрит телевизор.

Аудитория телевизионная — это аудитория 45+. Чем моложе возрастная страта, тем больше будет преимущество интернета перед телевидением. Это, в общем, не тенденция вчерашнего дня и даже не позавчерашнего, это происходит в течение последних 10 лет. Уровень проникновения интернета у нас чрезвычайно высокий. Мы в этом смысле страна типично второго мира, в которой не везде было стационарное телевизионное оборудование, но зато мобильный интернет пришел практически везде. Поэтому у нас с вами интернет — это могучая сила. Соответственно, люди знают о протестах.

Далее, опять же опираясь на данные «Левады», доля респондентов, которые высказали готовность протестовать, у нас — 27% сейчас, при этом это больше, чем доля людей, которые считают протесты вероятными. Таковых у нас — 26%. Например, в июле 18-го года, когда на пике было возмущение пенсионной реформой, таких было 41%.

Нам эти цифры зачем нужны? Готовность протестовать не коррелирует напрямую с реальным участием в протестах. Многие люди, которые говорят о своей готовности, никуда не пойдут. Многие люди, которые не говорят о своей готовности, когда начнет что-то происходит, пойдут и примут участие. Потому что не существует готовности к протесту отдельно от повода. Никто не готов протестовать просто так. А когда начнется какая-нибудь заваруха, люди, которые и не предполагали, что они собираются в чем-нибудь такому участвовать, все-таки поучаствуют.

М.Наки То есть в Шиесе наверняка в том же, если бы их спросили до того, как это всё началось, то они бы сказали…

Е.Шульман Конечно. — Вы хотите протестовать? — Да чего протестовать? Кто протестует на пустом месте?

М.Наки Какой Майдан? Нам не нужен. А вот коснулось…

Е.Шульман Когда случилось — тут-то оно всё и случается. То есть протестная готовность нам важна не в качестве показателя реального числа участников протеста, который случится, а в качестве отражения общественной атмосферы. То есть когда люди говорят: «Да вообще надоела оно всё. Пора возмущаться», они имеют в виду, что, в принципе, вокруг них вот такая обстановка. Вот она, собственно говоря, такая.

На прошедшей неделе само опросное дело и техника социологических опросов стала предметом повышенного общественного внимания, поэтому мы с вами тоже должны немножко рассудить об этом и как-то разъяснить матчасть, что называется.

Значит, что у нас случилось? У нас рейтинги, обобщенно выражаясь, которые публикует ВЦИОМ — рейтинги доверия, одобрения президента — до такой степени стали загибаться вниз, то это уже нельзя было не заметить. И пресс-секретарь президент Песков задал вопрос: «Как так может быть, что у нас рейтинги электоральные снижаются, рейтинги доверия тоже снижаются, а рейтинги одобрения не снижаются. Как же так?»

Е.Шульман Для нашего слушателя Дмитрия мы сейчас разъясним НРЗБ. Это, в общем, с первого раза сложно, но если вникнуть, то просто. И дальше мы расскажем, что сделал ВЦИОМ в этой сложной ситуации.

М.Наки Он сказал: «Есть! Сейчас разъясним».

Е.Шульман Не совсем так. Значит, слушайте, как всё это выглядит. Существует три разновидности того, что мы называем в бытовой речи рейтингом президента. Существует электоральный рейтинг — ответ на вопрос «Проголосовали ли бы вы за этого человека, если бы выборы состояли в следующее воскресенье?» Существует рейтинг доверия: «Доверяете ли вы такому-то?» Существует рейтинг одобрения: «Одобряете ли вы деятельность такого-то на его посту?»

Электоральный рейтинг в условиях отсутствия выборов — сейчас я не имею в виду философски наши выборы, не выборы, а просто в ближайшее воскресенье никаких выборов не будет происходить, все об этом знают — в этих условиях электоральный рейтинг отражает ощущение граждан, точнее говоря, респондентов, потому что многие граждане отказываются вообще отвечать на какие-либо вопросы, но вот те, которые согласились, — хотят ли они, чтобы это продолжалось. Вот санкционируете ли вы мысленно продолжение текущей ситуации? — вот, что говорит нам электоральный рейтинг.

Рейтинг доверия показывает нам эмоциональное отношение. «Вот доверяете ли вы этому человеку?»

Рейтинг одобрения — это не просто рейтинг одобрения человека. Это рейтинг одобрения должности. Он отражает некоторое признание реальности: «Признаете ли вы такого-то президентом? Вот работает он президентом: да или нет?» Ну, да. Это одна часть вопроса.

Вторая часть вопроса состоит в следующем. Два из этих трех рейтингов, а именно электоральный и рейтинг доверия можно задавать вопрос в открытой форме, можно задавать в закрытой. Что это такое? Можно спросить человека: «Кому вы доверяете вообще из политиков?» И дальше ждать, кого он вспомнит или никого не вспомнит, скажет: «Никому не доверяю». А можно предлагать ему фамилии и говорить: «Вот этому доверяешь или не доверяешь?»

То же самое можно делать с электоральным рейтингом: «За кого бы вы проголосовали в ближайшее воскресенье, если бы были выборы президента?» — это один вариант, это открытый вопрос. И закрытый вопрос: «Проголосовали ли бы вы за Иванова, если бы завтра были выборы?»

Что делает ВЦИОМ? ВЦИОМ С 2006 года задает вопрос о доверии в открытой форме. И у них люди все реже и реже называют фамилию действующего президента. Дальше Кремль начинает удивляться этому обстоятельству: «Как же так? А вот смотрите: рейтинг одобрения у нас достаточно высокий». Это правда. Рейтинг одобрения один из трех, где нельзя задавать вопрос в открытой форме, потому что нельзя спрашивать об одобрении…

М.Наки Одобряете ли вы кого-нибудь?

Е.Шульман …Кого-нибудь, кто занимает должность президента. Только один человек занимает эту должность, поэтому это по необходимости закрытый вопрос. И там, действительно, результаты были, в общем, я бы сказала, радующие глаз, хотя динамика такая же, как по всем трем остальным.

М.Наки Настораживающая.

Е.Шульман Не знаю, кого настораживает, кого радует. Меня вот, что тут интересует сказать. Те люди, которые занимаются анализом социологических данных, вообще никогда ни на какую цифру саму по себе не смотрят. Не надо молиться на показатель. Но смотреть только динамику. Сама по себе цифра ничего не обозначает. Важно, то было вчера, позавчера, три дня назад. Поэтому так важны ряды данных.

Е.Шульман: Это движение напролом, даже если ты очень богатый и могучий и из Москвы, оно не то чтобы всегда окупается

Сейчас хочу похвалить ВЦИОМ, который никто не хвалил, я думаю, уже давно. Вот вы сказали, что ВЦИОМ после, так сказать, грозного оклика из Кремля взял под козырек и сказал: «Хорошо. Сейчас всё поправим». Что сделал ВЦИОМ…

М.Наки Он не сказал — поправим. Сделаем. Это другое.

Е.Шульман ВЦИОМ взял и наряду со своим вопросом о доверии в открытой форме стал задавать вопрос в закрытой форме: «Доверяете ли вы такому-то?» Таким образом, у них немедленно этот вопрос о доверии слился с ответами на вопрос об одобрении деятельности на должности, который, вообще-то говоря, и без этого уже был. При этом — за что, собственно, я хочу похвалить, — открытый вопрос у них остался. Они не стали ломать свои ряды данных.

Понимаете, ВЦИОМ — да, все понимают, что такое ВЦИОМ. Это государственная структура. Там не для того много лет назад меняли руководство и выгоняли оттуда Бориса Леваду со своей командой, чтобы они потом независимой социологией занимались. Но ВЦИОМ, как и многие наши структуры, это большая организация, в которой работает много народу, большая часть из которых настоящие социологи. Поэтому сказать, что вот они все рисуют из головы свои результаты, нельзя. Это неправда.

Они делают странные, удивительные вещи вроде этого знаменитого предновогоднего опроса в Крыму насчет того, «согласны ли вы, чтобы вам выключили электричество или вы шпион?»

М.Наки Или вы супостат.

Е.Шульман Вот такой вопрос 31 декабря по телефону. В общем, ужас какой-то. Полный ужас.

М.Наки Настоящий ВЦИОМ.

Е.Шульман Это всё понятно. Но наряду с этим они делают настоящие исследования. Поэтому для них прекратить задавать вопрос в одной форме и начать задавать вопрос в другой форме — это как во время блокады съесть коллекцию семян селекционных, которые ты должен хранить. Ты все-таки не захочешь это делать, пока ты не доведен до последней крайности. Они еще не дошли до последней крайности.

М.Наки Громоотвод такой.

Е.Шульман Правильно. Они на самом деле просто дублируют теперь этот свой вопрос об одобрении должности вопросом о доверии с закрытым списком. Ну и хорошо. Кто хочет успокаивать себя этой циферкой, может успокаивать себя этой циферкой.

Если вы зайдете на сайт ВЦИОМа, вы увидите открытый вопрос, и вы увидите снижение с 31% до 30 на 1 процентный пункт за неделю, когда, собственно, этот скандал уже происходил. Поэтому тут — раз, два, три! — ничего не произошло. Не читайте только заголовки. Заходите на сайты социологических служб. Там богатейший материал. И еще раз повторю: смотрите на протяженные ряды. Это самое ценное. Самое важное — это динамика, а не цифра на сегодняшний день. Это, что касается социологии. Надеюсь, что хоть кому-то стало хоть чего-то ясно.

Несколько законотворческих новостей, как ни странно, в какой-то степени даже хороших. Во-первых, мы с вами в прошлом выпуске говорили о проекте, разработанным Минэкономразвития, который запрещал бы передачу третьим лицам данных из Единого государственного реестра недвижимости. Мы тогда говорили, что это уже вторая попытка закрыть ЕГРН.

М.Наки От Навального.

Е.Шульман Да, и, может быть, от каких-то подобных расследователей. Предыдущая была предпринята ФСБ и не удалась. Эта была предпринята Минэкономразвития. Мы его еще стыдили прошлый раз и призывали наших слушателей идти на сайт regulation.gov.ru и ставить дизлайки или, может быть, лайки, вообще, заходить на страницу этого проекта, который, будучи на начальной стадии свой разработки, пока еще вывешен там для публичного обсуждения. Всем рекомендую regulation.gov.ru. Мы неоднократно о нем говорили.

М.Наки Победили?

Е.Шульман Предварительно — победили. Больше 400 дизлайков.

М.Наки Черепашку задавили?

Е.Шульман Пока черепашка мягкая, ее надо да, ее с хрустом раздавливать. Потому что, еще раз повторю, это не черепашка, это крокодил. Что сделал Минэкономразвития? Хвалим Минэкономразвития. У нас сегодня такой выпуск: мы всех хвалим, кто это заслужил своим хорошим поведением. Они текст переменили. Переработали законопроект, старый убрали, новый вывесили. Теперь у них там штрафы… Это, вообще, всё поправки в КоАП, наш любимый. У них там теперь штрафы за продажу этих данных, за создание зеркальных сайтов, которые за деньги продают эти справки. Это тоже не то чтобы очень блестящая идея. Продавать то, что можно получить бесплатно, это, может быть, не самое выгодное коммерческое предложение. Но если люди готовы платить за эти справки, значит, их быстрее и удобнее получать их там, чем на ЕГРН. Почему их надо запрещать, мне непонятно. Но по сравнению с тем, что было, это, наверное, шаг вперед. Поэтому дизлайки работают. Хождение на regulation.gov.ru. Чем раньше вы спохватились, тем больше у вас шансов прекратить какую-нибудь плохую законодательную инициативу.

А еще была у нас законодательная инициатива, которую, если помните, мы призывали, наоборот, поощрять и писать в Государственную думу, чтобы ее быстрее принимали, потому что она застряла после первого чтения. Она у нас за прошедшее время прошла второе чтение и третье, и подписана президентом, и вступит в действие. Это поправки в закон о врачебной помощи, которые делают обязанностью, а не только возможностью руководства медицинских организаций обеспечивать доступ родственников в реанимации.

Теперь у нас по закону вас обязаны пускать в реанимацию к вашему близкому человеку. Это подписано президентом: «Закон об основах охраны здоровья». Вот такой хороший у нас законопроект. Раньше это зависело от администрации. Они могли это обеспечивать, могли не обеспечивать. Теперь это их обязанность по закону. Проект был внесен большой группой депутатов, в основном членами комитета по охране здоровья, а также членом Совета Федерации Лаховой. Им всем выражается нами в эфире благодарность.

М.Наки Это программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. На YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция, подключайтесь. И вообще, запомните: regulation.gov.ru — там мы ставим дизлайки. А здесь, на «Эхе Москвы» в программе «Статус» мы ставим лайки.

Е.Шульман Не перепутайте.

М.Наки Не перепутайте, тогда всё будет хорошо работать. Мы сейчас сделаем перерыв на новости, затем вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 34 минуты. Программа «Статус». У микрофона — Майкл Наки. Екатерина Шульман здесь, со мной в студии.

Е.Шульман Здравствуйте еще раз.

М.Наки На канале «Эхо Москвы» идет трансляция. Можно смотреть на нас, можно смотреть на доску. За нами там очень красивая некая бутылка с тряпочкой и огнем, предваряющая нашу следующую рубрику, а ней, собственно говоря, сейчас и перейдем.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Как ни была обширна и богата буква «П», на которой долгие месяцы мы тут с вами сидели, даже она завершилась. Хотя на самом деле не без грусти я с ней расстаюсь, потому что некоторое количество терминов там еще осталась. Ну, например, «перестройка», скажем, «плюрализм», «паспорт». Но надо двигаться вперед, поэтому букву «П» у нас сменяет следующая буква алфавита. Какая?

М.Наки «Р»

Е.Шульман Правильно, совершенно верно — «Р». И сегодняшний наш термин — это «радикализм» и «радикализация». Мы поговорим о радикальности как явлении, о том, что это такое, откуда она берется и о процессе радикализации, таком, довольно хорошо изученном политической наукой, о факторах, которые его движут и о других, которые, наоборот, не имеют к нему никакого отношения.

Как всегда начинаем мы с этимологии. Корень у нас латинский, так что термин почтенный. Корень radix, обозначает… Корень обозначает, знаешь что?

М.Наки Что?

Е.Шульман Корень. Как это… прослушайте еще раз этот момент, тогда, может быть, что-нибудь станет понятно.

М.Наки Корень — это корень.

Е.Шульман: Чем раньше вы спохватились, тем больше шансов прекратить какую-нибудь плохую законодательную инициативу

Е.Шульман Radicalis по латыни — это «коренной». А вообще, наиболее адекватный русский перевод термина «радикальный» — это «коренной». Под радикальностью в политическом контексте подразумевается действия или риторика, идеологическая платформа или запрос на решительные, базовые, коренные изменения. То есть радикальные действия — это совокупность действий, направленных на изменение основных институтов политической системы либо самой этой системы. В этом смысле слово «радикальный» как термин может быть сравним с термином «революционный».

Что характерно для радикалистского мышления, для радикальности как таковой? Для нее характерно то, что называется в философии манихейство, то есть разделение всей окружающие реальности на плохое и хорошее, черное и белое. При этом сам радикал себя относит, естественно, к белым.

Характерно для радикалистского мышления также и презрение, пренебрежение, отторжение от существующих институтов и установок и стремление к их, собственно говоря, к коренной переработке.

Является радикальность обязательно насильственной? Если вы придерживаетесь радикальных взглядов, ведущих вас к коренному изменению реальности, будете ли вы обязательно пользоваться инструментами насилия? В общем, наверное, можно представить себе программу радикальных реформ без насильственных методов. Но довольно-таки часто, в большинство, скажем так, случаев, вот этот радикальный взгляд на действительность как на нечто, что бывает либо плохим, либо хорошим, текущее положение вещей рассматривается как однозначно плохое и подлежащее перепрограммированию, переустановке, переизобретению и вообще, изменению. То, наверное, да, вы скорее будете склонны к тому, чтобы методами действовать насильственными. Потому что если вы рассматриваете какую-то часть реальности как однозначное зло, наверное, оно заслуживает того, чтобы быть уничтоженным насильственными методами. (всем же от этого станет лучше, когда все хорошие люди убьют всех плохих людей — вот тут-то счастье, собственно говоря, и настанет).

М.Наки Декоммунизация такая, если речь идет о людях.

Е.Шульман Да, возникает такое, скажем так, явление. Из этого не следует, что не бывает ситуаций, в которых необходимо коренных, переводя с латыни, перемены. Еще бы. Таких ситуаций в истории человечества возникало довольно много.

Впервые в политическом контексте слово «радикал» и «радикальный» было употреблено в конце XVIII века в британском парламенте. Там, кстати говоря — вот интересно, радикализм, как обычно одного века — это мейнстрим следующего — первая, употребленная в этом смысле радикальная реформа была предложена членом платы общин, знаменитым британским политиком Чарльзом Джеймсом Фоксом, который много десятилетий в разных позициях находился в парламенте. Вот он такой, так сказать, первый радикал.

Его радикальная реформа была реформой электоральной системы, которая предполагала всеобщее избирательное право для мужчин. В нынешнее время это не то чтобы радикально — это радикально в другую сторону. Это теперь было бы радикально консервативное предложение.

Тем не менее, тогда он был страшным радикалом, практически революционером. И его заткнули с его предложением довольно быстро, потому что год это был 1797-й. А чем тогда пугали людей в 1797-м году, которые хотели что-то поменять, догадайтесь? Что было Майданом 1797 года?

М.Наки Я уже ответил на вопрос про букву.

Е.Шульман Вообще да, не будем требовать от вас чего-то еще. Французская революция, разумеется с ужасами террора. Впервые, кстати, именно в политическом контексте слово «террор» применилось как раз к якобинским этим мерам. А они действительно были чудовищные.

Когда мы до этого дойдем, я вам про это расскажу. Там ужас, что творилось. Сейчас это историческим туманов всё подернулось, и нам кажется, что это какая-то красивая история. Ничего красивого на самом деле не было. Была кровавая баня.

М.Наки Причем несколько раз.

Е.Шульман Мы сейчас не об этом. Итак, надо иметь в виду, что нынешние радикалы — это, еще раз повторю, завтрашние политические пенсионеры, а послезавтрашние опять радикалы, но с другой стороны.

Вот с другой стороны, что еще важно. Обычно радикализм ассоциируется с большей частью политического спектра. Мы с вами прошлый раз говорили, откуда взялись левые и правые части политического спектра и, вообще, отличаются ли они чем-нибудь между собой, и о том, как возникает вот эта подкова, в которой крайне левые и крайне правые между собой совпадают.

Но радикалы обычно бывают левые, хотя не обязательно. Может быть, так сказать, политическая радикальность и с правой стороны, но ее обычно называют реваншизмом. Термин этот, как и термин «реваншизм» употребляется, естественно, в ругательном смысле, им плюются друг в друга политические оппоненты. Никто не хочет особенно быть радикалом, хотя, еще раз повторю, когда этот термин только возникал, в нем еще не было этого нехорошего оттенка. Но потом довольно быстро он появился.

Тех, кто предлагает реформы, изменения, регулярно обвиняют в том, что они хотят поломать систему, ввергнуть ее в хаос и устроить тут кровавый пожар революции. Время от времени кровавый пожар революции возникает. Но, как мы видели по тем примерам, которые рассматривались в нашей программе, чаще всего он возникает не от того, что кто-то предложил слишком радикальную реформу, а от того, что кто-то слишком долго сопротивлялся неизбежным изменениям и реформу эту вовремя не провел, а потом уже она ему пала на голову в гораздо более отчаянной форме, чем хотелось бы.

Поэтому начинать надо пораньше, в частности, со всеобщим избирательным правом или хотя бы со снижением барьеров к участию в выборах. Лучше как-то самому это сделать, не дожидаясь, пока революционные массы это сделают а тебя.

Е.Шульман: Нынешние радикалы — завтрашние политические пенсионеры,а послезавтрашние опять радикалы,но с другой стороны

Что еще важно понимать про радикализацию как процесс, который работает в группах? Каким образом какая-нибудь партия или какая-нибудь общественная структура из мирной, открытой и направленной на преобразование общества к лучшему, становится радикальной, экстремистской и, вообще, террористической довольно часто? Какие механизмы к этому приводят?

Последовательность событий тут обычно следующая. Бывают структуры, которые основаны первоначально на некой человеконенавистнической, экстремистской идеологии, которая, в принципе, предполагает, что вот есть люди плохие, которых надо всех убить, а есть люди хорошие, которые должны заняться очисткой земли от плохих людей. Этим не надо радикализироваться, они такие были, что называется, с начала. Но гораздо чаще структуры проходят этот путь. Каким образом? Радикализации способствует изоляция от легальных политических процессов. Если вы не имеете возможность участвовать в законных публичных обсуждениях своих идей, выборах, медиа, общественной деятельности, если вас начинает внешняя среда изгонять и преследовать, если закон начинает вас каким-то образом обижать, то через очень короткое время, вы понимаете, что если закон против вас, то для вас соблюдение закона тоже необязательно. Это очень простой шаг. Его очень легко сделать, но это первый шаг в бездну радикализации.

Что происходит дальше. Дальше структура начинает подвергаться эрозии. Те, кто не готовы жить в таком полулегальном или вовсе нелегальном положении, начинают уходить. Образуется радикальное ядро. Остаются те, кто готовы, хотят или даже стремятся и новые приходят, которые к этому стремятся — быть такими подпольные революционерами. Таким образом, структура, в которой были умеренные, крайние и еще более крайние, очищается от умеренных, в ней остаются только крайние. Теперь они — это, так скажем, новая норма, хотя до этого они были маргиналами.

После этого у вас начинается образовываться свой мартиролог, то есть список мучеников. Какие-то ваши соратники, которые от властей пострадали. Это совершенно реальные страдании, это не то, что вы их выдумываете. Но они начинают в ваших глазах оправдывать любые ваши последующие действия.

Вообще, агрессивные действия и насилие почти всегда в глазах насильника являются ответом на нанесенную ему обиду. Кого ни спроси — мужа, который убил свою жену; террориста, который кого-то там взорвал — никто из них не рассматривает себя как агрессора. Все они защищались от чего-то плохого, от какого-то зла, которое им предварительно было нанесено. Любой террористический акт будет оправдываться тем, что «а вот до этого наших товарищей единоверцев, кого-то там еще убили где-то в другом месте», «а вот эта жена (или любовница), она плохо со мной разговаривала и вообще, тоже меня обманывала». То есть агрессор в своих собственных глазах всегда защищается.

Итак, у нас образовалось радикальное ядро. Радикальное ядро действуют всё более радикальными методами. Внешняя среда все враждебнее к этим методам. Соответственно, процесс радикализации идет вот таким ступенчатым образом.

Всякая ли организация, таким образом, становится террористической? Является ли терроризм непременным следствием? Не обязательно, но, что называется, это логично.

Что не является фактором, способствующим радикализации? Вопреки тому, что часто думают, бедность не является. Никакой корреляции между бедностью и экстремизмом самой по себе нет. Тяжелая экономическая ситуация может людей подталкивать к тому, что они, например, протестуют. Но если мы посмотрим на людей, которые реально совершают теракты и состоят, действительно, в экстремистских организациях, планирующих и осуществляющих насилие, не тех, кто в чатах общается меж собой, а тех, кто действительно что-то делает нехорошее…

М.Наки Или кто создает террористические организации. Взять того, же Усаму бен Ладена. Тоже не самый был бедный человек.

Е.Шульман Это абсолютно не бедные люди, не темные люди. Это люди с образованием, это люди, которых вовсе не нищета и голод привели в эту организацию.

И второе: нет никакой корреляции между участием в террористических актах, даже самоубийством террористическим способом и психическим каким-то заболеванием. Вообще, люди с ментальными нарушениями становятся жертвами преступлений, а не совершают эти преступления. Преступления совершают, к сожалению, нормальные люди, совершенно здравые, доведенные своей логикой до того, что им кажется необходимым сделать именно это.

Те террористы, в том числе, террористы-самоубийцы, которых удалось отловить и, что называется, исследовать, абсолютно не являются никакими, как это называется в быту сумасшедшими. Они не являются шизофрениками, они не галлюционизируют, они не наркоманы. Они вот додумались до такого, их убедили в том, что так надо поступать. Они находятся в среде людей, которые считают, что так поступать надо и правильно Они живут в своем информационном пузыре.

Что спасает от радикалзиации? Мы перечислили те факторы, которые способствуют, соответственно, сменив знак, вы можете перечислить сами те факторы, которые препятствуют.

Первое лекарство от радикализации — это кооптация, тоже популярный в нашей программе термин. Вовлечение в публичную жизнь, вовлечение в общественную деятельность, участие в легальных политических процессов делает из радикалов не радикалов. Если люди имеют возможность участвовать в какой-нибудь избирательной кампании, лучше всего, конечно, местной (мы всегда больше любим местные, муниципальные выборы), то они не могут выйти к людям с избирательной программой «Давайте всё взорвем». Они по необходимости становятся более умеренными в своих публичных высказываниях.

При этом в массовом сознании выглядит всё наоборот. Кажется, что предоставив платформу каким-то нехорошим людям, мы тем самым их эти радикальные идеи сделаем более популярными. Нет, мы сделаем их идеи менее радикальными. А уж если они на свое несчастье куда-нибудь еще и выбираться, то там этот радикализм из них просто вымоется довольно быстро.

М.Наки Под грузом насущных проблем, которые им придется решать.

Е.Шульман Все знают известную фразу, что у власти левые правеют, правые левеют. Понимают ее обычно в том смысле, что люди как-то продают свои убеждения за долю власти. На самом деле нет. Находясь во власти, особенно если у нас демократическая система, которая никому не отдает всю полноту власти, а только ее распределяет, так вот получив свой маленький кусочек влияния, ты не становишься властелином мира, а ты оказываешься в плотной сетке, матрице, не просто в одноуровневой сетке, а в многоуровневой сетке (не только по вертикали, но и по горизонтали) ты оказываешься связан с большим количеством людей, которые тоже чего-то хотят своего, преследуют свой интерес. И ты вынужден с ними кооперироваться, конкурировать с ними, всячески сотрудничать. И тут вся твоя радикальность на этом жарком солнце выцветает.

Радикальность процветает в подполье, в темноте, в изоляции — в изоляции информационной, в изоляции организационной. Поэтому публичность и вовлечение, солнце, воздух и вода — наши лучшие друзья. Таким образом, радикалы лечатся, особенно молодые. А радикалы любят быть молодыми, а молодые люди хотят в чем-нибудь участвовать. Испытывают фрустрацию, когда их ни в чем участвовать не пускают. Тогда они начинают записываться в разные террористические группировки.

Вместо этого, опять же скажем мы, повторяя наш любимый тезис, всем им надо баллотироваться в муниципальные депутаты. Это гораздо более здоровая и, я бы сказал, энергосберегающее и полезное занятие. Как говорил Александр Иванович Герцен, «ничто так не бережет юношество, как сильно развитый общественный интерес».

А у нас считается, что нужно как-то предохранять молодых людей от того, чтобы они на митинги ходили. Да их, может быть, вообще сгонять туда надо с хворостиной, потому что там они будут общаться с другими людьми, научатся себя вести на публике и приобретут тот общественный интерес, который хранит их и от аддикции и от аутоагрессивного поведения, и от суицидальных мыслей, которые возникают в одиночестве, и от радикализации, которая возникает в изоляции.

М.Наки Вместо терроризма — политическое участие, — вот наш выбор.

Е.Шульман Митинги и выборы.

М.Наки Голосуйте. Переходим к следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки 21 час и 49 минут, и у нас рубрика «Отцы». Кто же там сегодня?

Е.Шульман Сегодня у нас человек который, я бы сказала, первым сделал протест гламурным. Радикал, который был одновременно поп-звездой. Такой вот, я бы сказала, шаловливый миллионер, на нынешние деньги так просто миллиардер, который решил сначала поучаствовать в политической жизни своей страны, а потом и в международной политике, в том числе, в международной военной политике.

Прославился он не то чтобы этим, но нам важен именно этот аспект его деятельности. Наш сегодняшний герой — это Джордж Гордон Байрон, британский поэт, лорд и, соответственно, по происхождению член палаты пэров, а также участник греческой война за независимость. Мы сейчас, еще раз повторю, не рассматриваем его как поэта. У нас есть другие, даже, может быть, более любимые поэты той же эпохи.

Это, вообще, был, действительно, век выдающегося расцвета британской художественной литературы, особенно британской поэзии. Были там люди типа Джона Китса, которые превосходили по степени своей, как нам кажется, поэтической одаренности Байрона. Но Байрон был поп-звездой. Он был не первый аристократ, который высказывал радикальные взгляды.

В начале Французской революции мы помним в Генеральных штатах — прямо вот мы хорошо их помним, видим прямо, как сейчас — разных там Монморанси, которые отказываются о феодальных привилегий, предлагают всякие там, опять же радикальные уравнительные реформы. Филипп Орлеанский становится Филиппом Эгалите, то бишь, берет себе в качестве фамилии слово «равенство». Это само по себе не то чтобы новость… Но Байрон был, действительно, такой первой поп-иконой.

Е.Шульман: Радикализации способствует изоляция от легальных политических процессов

Начало XIX века — это время формирования того, что потом стало массовой культурой. Она, конечно, не очень массовая, потому что грамотных было не так много. Но грамотных стало больше в это время. И книгопечатанье развилось. И очень сильно развился информационный обмен между, естественно, только развитыми европейскими странами. Был может быть единый язык — это французский. Была достаточная легкость в доставке всяких печатных материалов по континенту и вообще между этими странами Европы. Поэтому то, что происходило в Англии, Франции, Германии, России, становилось известно в Англии, Франции, Германии и России, то есть они друг о друге знали.

Соответственно, Джордж Байрон был чрезвычайно видной фигурой в светской хронике того времени. Действительно, представьте, что был бы сейчас такой человек, который решил бы сейчас заниматься политической деятельностью.

Хромой мальчик. Детство провел в бедности. Потом на него неожиданно свалилось наследство, благодаря череде непредсказуемых случайностей. Он становится лордом и миллионером, а также членом палаты пэров. И вот там выходит, так сказать, весь такой красивый и бледный и рассказывает этим лордам и рассказывает, как им правильно надо проводить политику.

М.Наки Если поменять художественную эту поэзию на что-нибудь… шоуменство или актерство, то в целом…

Е.Шульман Поэзия в наше время не так способствует возведению на Олимп славы и известности. Но если, например, рэп читать какой-нибудь, то, наверное, тоже может.

Кстати, что интересно, резко помешало его общественной деятельности и его массовой популярности, ровно то, что помешало бы ему, если бы он сейчас этим занялся. А именно, то, что называется, противоречивая личная жизнь. Королева Виктория тогда на престол еще не взошла, но викторианская эпоха уже начиналась, как начинается она и у нас. Поэтому вот эти многочисленные внебрачные связи, а также неудачный брак, а также всякие слухи о нехороших наклонностях, они тоже смущали людей, как они смущают их и сейчас. Всё остальное, как, понимаете — инвалидность, бедное детство и стремление помочь другим бедным людям, — оно способствует, а вот этот весь смутные ореол его скандальности, он скорее препятствует.

Итак, что делал у нас Байрон в палате лордов? Его первая речь была посвящена луддитам. Луддиты — это было такое движение рабочих, которые ломали и жгли ту высокотехнологичную аппаратуру, которая лишала их рабочих мест.

М.Наки Станки…

Е.Шульман Это были первые жертвы автоматизации, роботизации.

М.Наки Они знали еще тогда.

Е.Шульман Они не то что знали, они на себе почувствовали чрезвычайно сильно. Тогда шла очередная волна индустриализации в особенности в Великобритании, промышленной державе. Соответственно, луддиты эти самые станки в основном ткацкие, но и другие тоже ломали. Их за это ловили и собирались, собственно говоря, вешать.

Его страстная речь, первая его речь в палате лордов была как раз против того, чтобы применять смертную казнь к этим людям. Он отрицал преимущества автоматизации, и, соответственно, считал, что качество продукции снижается, в чем он был неправ. Но также оправдывал тех людей, которые, будучи доведены до отчаяния, как-то пытаются сопротивляться этому лишению себя куска хлеба. В этом он был, конечно же, прав. Речь его была несколько театральной, как и положено поэту, но, в общем, впечатляющей, была напечатана отдельно и разошлась в большом количестве экземпляров.

Вторая речь его была посвящена католической эмансипации, то есть преданию гражданских прав католическому населению Великобритании. Тогда, как вы помните, времена еще были относительно суровые, не то что никакого всеобщего избирательного права не было, а католики не могли, например, учиться в публичных учебных заведениях, в Кембридж, Оксфорд их не принимали. Они не могли занимать государственных должностей, они не могли баллотироваться никуда. Постепенно происходила эта эмансипация, то бишь наделение гражданскими правами. За это Байрон тоже высказывался.

Большую карьеру в палате лордов он не сделал. Художественная деятельность и личная жизнь его отвлекали. Но в конце своей жизни — мы обычно называем, сколько какой из нас героев прожил; тут у нас 36 лет…

М.Наки Не густо.

Е.Шульман Не густо.

М.Наки Был бы философом или ученым, то, возможно, жизнь бы сложилась иначе.

Е.Шульман Наверняка прожил бы дольше. Но он этого не сделал. Вместо этого он, соскучившись как в Англии, так и в Италии, куда он из Англии уехал, изгоняемый общественным мнением, которое возмущалось его неправильной личной жизнью, решил поучаствовать в греческой войне за независимость или в Греческой революции. Что это такое, почему это тогда занимало умы все образованной Европы?

Греция тогда была частью Оттоманской империи, находилась под властью Турции и, соответственно, боролась за независимость. Борьба за независимость продолжалась с 21-го по 32-й год, когда, собственно, была официально признана независимость Греции и очерчены ее границы. Это была долгая, кровопролитная война.

Надо сказать, что она была такой долгой и кровопролитной не только по причине того, что Оттоманская империя сопротивлялась тому, чтобы от нее откололась целая провинция, но и благодаря тому, что греческие лидеры чрезвычайно грызлись между собой.

Когда, собственно, бедный Байрон приехал туда и решил возглавить это движение, то он столкнулся с тем, что к нему ходят разные люди и говорят, что «ты этому денег не давай, а этому денег давай». Он еще приехал туда еще и в качестве сверхбогатого человека. Греция была крайне бедной страной. Он продал одно из своих имений для того, чтобы иметь свободные деньги для участия в этих греческих делах.

В нынешних числах это как вот если приехал не то чтобы Билл Гейтс, но Илон Маск бы сказал: «Я вот сейчас половину своего состояния потрачу, чтобы отвоевать вам независимость». То есть приехал бы он к каким-нибудь там курдам, например — вот такая аналогия. Как бы, вообще, все на это посмотрели.

М.Наки Интересно.

Е.Шульман Как выглядела европейская коалиция в этой ситуации? Турция и Египет против Англии, Франции и России. Англия Франция и Россия тут были на одной стороне. Более того, когда, собственно, дошло до дела, Байрон уже умер, он там не то чтобы много чего успел сделать, но он успел воодушевить большое количество народу и придать этому модность и гламурность ценой собственной жизни. Умер там от желтой лихорадки, но, тем не менее, вот это филэллинство, то есть сочувствие грекам распространилось по Европе еще больше.

Тем не менее, уже после его смерти, совместная эскадра франко-англо-российская пришла к греческому побережью, победила турок. У турок тогда был тоже довольно мощный флот турецко-египетский (Египет был их союзниками). И опять же не сразу, а в особенности благодаря распрям внутри этого греческого лагеря, но постепенно к 32-му году Греческое королевство было создано, обрело независимость, стало отдельной страной со своими очерченными границами. Вклад в это дело лорда Байрона… Несомненно, в его честь назван один из районов города Афины.

М.Наки «Радикализм» занял очень много времени. Ваши вопросы не успеваем. Время кончилось. Программа «Статус» была. Екатерина Шульман, Майкл Наки. Вернемся к вам ровно через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире