'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и почти 5 минут. Программа статус. У микрофона — Майкл Наки. В студии со мной — Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Я напомню только, что на YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция, где можно увидеть Екатерину, можно увидеть доску, очень такую, строгую, но с некоторым количеством артефактов, интересных для наших зрителей.

Е.Шульман Строгую, но содержательную.

М.Наки А мы переходим сразу к нашей первой рубрике тоже строгой, но содержательной.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман По-моему, это определение подходит к нашей программе чрезвычайно хорошо, ко всем ее буквально рубрикам.

Итак, начнем мы с традиционного нашего раздела, неумолимо пополняемого неделю за неделей, известного дорогим слушателям под называнием «Неуважай-Корыто». Это, как известно, наш реестр протоколов, заведенных по новой статье административного кодекса о не уважении к власти.

Ширится география и увеличивается количество заведенных дел. Для чего мы про это рассказываем? Во-первых, потому что это может быть, можно счесть своеобразным социологическим исследованием того, как именно граждане выражают свои чувства относительно власти. И кроме того мы с моим коллегой по Совету по правам человека Павлом Чиковым, как известно, обещали первым 100 пострадавшим по этой статье о неуважении бесплатную юридическую помощь, а также славу, известность и кружку с надписью, если они этого вдруг захотят.

Все дела ведутся, все приговоры оспариваются. Если вышестоящая инстанция утверждает приговор нижестоящей инстанции, то апелляция подается дальше, и всё это заканчивается логически в  Страсбурге, в европейском суде по правам человека. Такая у нас, я бы сказала, дорожная карта.

Е.Шульман: Запомните 51-ю статью. Она спасет вам жизнь. Вы не обязаны свидетельствовать против себя вообще никак
Я боюсь, что скоро мы дойдем до 100, есть у меня такое подозрение. Но пока свободные места еще есть. Не то чтобы мы кого-то призывали публично оскорблять власть в интернете, но, тем не менее, просто знайте, что у нас еще ресурсов хватит.

Итак, наш сегодняшний герой — это житель Смоленска Сергей Командиров, который написал у себя ВКонтакте пост. Что интересно, как со всеми предыдущими случаями, всё это происходит более-менее ВКонтакте. Мы не будем это всё цитировать, потому что у него там довольно продленный текст, но вот он тоже высказывается в отношении действующего президента неуважительно.

М.Наки В рифму.

Е.Шульман Нет никакой рифмы.

М.Наки Как нет рифмы? Есть там рифма.

Е.Шульман: Аа, у него там есть картинка, в которой имеется рифма, и есть прозаический текст, в котором всякая такая, наоборот, страстная проза: «Убийца народа, как его система, проводящая геноцид населения, в которой царит… не знающий границ произвол, коррупция НРЗБ». Вот такого рода страстная публицистическая проза теперь может стоить ему до 100 тысяч рублей

. Ему там предлагал полицейский самому во всем признаться и получить по минималке. Но Сергей Командиров этого не сделал. И правильно этого не сделал, потому что он сидит на 51-й статье Конституции, которая, как известно, позволяет каждому не  свидетельствовать против себя и своих ближайших родственников.

Вообще, запомните, товарищи слушатели, 51-ю статью. Она спасет вам жизнь. Вы не обязаны свидетельствовать против себя вообще никак.

Вообще, два правила, которые опять же спасут вам жизнь практически в любой ситуации, это: никаких бесплатный адвокатов, никаких адвокатов по назначению и никаких самооговоров. Адвокат должен быть ваш, и он должен работать на вас. Бесплатные адвокаты работают только на сторону обвинения.

Если у вас своего адвоката нет, денег нет, вы не знаете, откуда брать, помните, что существует изрядное количество общественный организаций, которые вам в этом помогут. Есть «Агора», есть «Команда 29». Пишите мне, Чикову пишите. Уж чего-чего, а адвоката вам найдем, чай не в лесу.

Не надо тоже воображать себя жертвой, понимаете ли, ГУЛАГа. Потому что люди часто впадают в какое-то оцепенение от ужаса и в этом состоянии оцепенения говорят много лишнего и вообще воображают себя единственными жертвами такого вот произвола могучей государственной машины. Она довольно могучая, много может сделать гадостей, но вы ей, по крайней мере, не помогайте. И кроме того помните, что вы не одни.

Интересный побочный эффект возникает от этого, не будем говорить, вала дел — пока у нас еще и десятка не набралось, — но из этой последовательности дел о неуважении к власти, которые заводят полицейские.

М.Наки Всё, кстати, про Путина.

Е.Шульман Вот это и есть интересный момент. Понятно, что правоохранительная машина, у которой изо рта вынули 222-ю статью с ее частичной декриминализацией, ищут какую-то замену мучительно ей. Конечно, песок плохая замена овсу. Административный кодекс не то, что уголовный, административное дело с уголовным не сравнить. Это совершенно не та отчетность, не так красиво выглядит. Это нельзя представить начальству, но это хоть что-то.

Поэтому эти люди стали производить серфинг интернета в поисках чего-то, что люди говорят нехорошего о власти. То, что ими находится, обращено, естественно, чаще всего, нагляднее всего, к личности президента. Ну, вряд ли кто-то будет особенно неуважительно, например, о Государственной думе отзываться. Ну, наверное, будет.

М.Наки Ну, как. Госдурой ее называть, можно столько, вообще, дел сделать.

Е.Шульман Может быть, им лень искать, может быть, они сами не очень себе представляют, что Государственная дума — это тоже государственная власть. В их глазах, как и в глазах большого числа наших необразованных сограждан, власть — это президент.

В результате возникает у вас ощущение, что граждане России просто массово постят какие-то матерные картинки с изображением действующего президента и пишут о нем нехорошо. И всё это становится публичным благодаря этим административным делам. Мы тут с вами всё цитируем радостно, другие люди делают флешмобы, всякие хештеги ставят. Таким образом, это некий такой эффект мультипликации. Не в смысле мультики производит, а в смысле эффект увеличения такой вот происходит. Я не думаю, что это то, чего ожидали авторы этого законопроекта и даже не то, чего ожидает, собственно говоря, наша правоохранительная машина.

Еще один — пока я не могу называть его полностью подтвержденным, потому что хочется, чтобы герой как-то вышел из-под одного административного ареста, прежде чем попасть под другой, — но похоже еще один герой нашей рубрики «Неуважай-Корыто» будет Леонид Волков, известный политический деятель, который, вернулись после некоторого перерыва на милую родину, немедленно там попал под административный арест за нарушение правил проведения массового мероприятия. Он получил 20 суток за то, что, как считает суд, возбужденные его записями в интернете какие-то люди поцарапали чужую машину, а он их инспирировал заочно…

М.Наки Хотя он не призывал царапать машины.

Е.Шульман Он не призывал царапать машины и вообще никаким образом не призывал повреждать чье бы то ни было имущество. Но имущество было, как считается повреждено, и это случилось потому, что он что-то писал в интернете. И поэтому он сидит 20 суток.

И пока он сидит, к нему пришли полицейские с протоколом, который его адвокат опубликовал в своих соцсетях — Иван Жданов опубликовал. Там, действительно, написано, что оно перепостил вот эту предыдущую плохую запись о президенте, которое уже стало предметом такого дела, и поэтому он тоже виноват в неуважении к власти.

М.Наки Он в Твиттере запостил чтение приговора, снабдив собственными комментариями о том, сколько раз и какое словосочетание упоминается во время чтения приговора. То есть «сказочный» — и характеристика и поставил цифру: два раза. И удивительно, что это в Твиттере как раз, и пугающе.

Е.Шульман: Никаких бесплатный адвокатов, никаких адвокатов по назначению и никаких самооговоров
Е.Шульман В Твитттере — то это новость. Потому что обычно, как мы все время видим, это у нас происходит ВКонтакте. Как бы то ни было, за делом Волкова мы тоже следим, и за тем и за этим. Прошлый раз мы с вами говорили о деле эксперта движения «Голос», наблюдателя Романа Удота, который получил домашний арест до 16 июня по, действительно, довольно фантастическому делу об угрозе убийством журналистки НТВ.

Эта мера тоже оспорена. 4 июня будет она оспариваться, потому что домашний арест у него с довольно суровыми мерами пресечения: он не может выходить, он не может еды себе купить. Вот он тут жаловался, что всё съел, а дальше непонятно. Он же не может ни по интернету заказать, никак. Интернетом пользоваться ему тоже запрещено. Связываться ни с кем он не может, кроме своего адвоката. Он живет с пожилыми родителями. Соответственно, продукты носить им особо некому.

М.Наки Нам Григорий Мельканьянс сегодня рассказывал, что пришлось адвокаты идти ему за продуктами и покупать, что совершенно не входит в его обязанности.

Е.Шульман Это совершенно не обязанность адвоката, что называется, ни разу. Но это у нас такие вот, я бы сказала, достаточно мирные дела. У нас происходит сейчас дело гораздо менее мирное, за которым мы следим тоже. Пользы от нашего слежения, к сожалению, тут меньше, поскольку это дело ведет ФСБ. Это дело о террористической организации «Сеть» (*).

Вот сегодня появился довольно продленный текст, который опубликован на «Медиазоне». Сейчас он уже опубликован везде. Вы можете его увидеть. Дмитрий Пчелинцев, которого следствие считает организатором этой самой террористической структуры — а он говорит, что он страйкболом занимался, и вообще монархист — в общем, он рассказывает, как его пытали электрошоком с целью получить эти признания.

Такого рода практики у нас на наше общее несчастье существуют. Существуют они в полиции, существуют они в местах лишения свободы и существуют они во время следствия, если следствие ведет ФСБ. Это худший случай, потому что в двух предыдущих случаях управа есть. Она бывает.

Я напомню, что начальник колонии, в которой сидел Ильдар Дадин, сел сам. Начальник колонии, в которой сидела Надежда Толоконникова, тоже сел. В Ярославском ФСИНе сейчас 28 сотрудников под арестом и судом за применение пыток. На полицейских тоже удается заводить дела и, по крайней мере, отстранять от должности.

С ФСБ всё в высшей степени сложнее. Из этого не следует, что мы должны принимать происходящее как должное. Ничего должного в этом нет даже близко.

Если такого рода вещи происходят — я надеюсь, что никому из тех, кто нас сейчас слушает, не понадобятся эти советы, — но тактика, в общем, достаточно понятна. Если к вам применяются меры физического воздействия, говорите всё, что от вас хотят, не изображайте пионера-героя ни в коем случае. Ваша задача не в этом. Ваша задача состоит в том, чтобы запомнить максимально то, что с вами происходит и рассказать об этом. Вы откажетесь от своих показаний на суде. Вы расскажете адвокату о том, что с вами происходило. Ваша задача — донести происходящее до публичного внимания. Это единственный инструмент, который у нас есть.

Почему он работает? Потому что есть некоторый уровень публичного шума, который нельзя игнорировать. И кроме того да, на ФСБ нет управы извне, но внутри этой структуры происходят бурные свои собственные конкурентные сражения, и мы можете, таким образом, помочь навести на эти людей несытый взор их же собственных товарищей.

М.Наки То есть внутренняя борьба там существует.

Е.Шульман Внутренняя борьба там существует. Сотрудников ФСБ, довольно высокопоставленных время от времени арестовывают, к сожалению, не за преступления против обычных граждан, а за нарушения их обычно их всякого внутреннего кодекса чести распорядка или вообще по причинам, мало понятным снаружи. Но, тем не менее, не являются неуязвимыми и они. Всякого рода большие публичные скандалы увеличивают эту уязвимость.

Поэтому публичность — это важно. Это работает не сразу. И, к сожалению, в тот момент, когда с вами это происходит, вам покажется, что ничего не поможет. Но, повторю, старайтесь остаться в живых, постарайтесь запомнить и вынести на свет, и передать людям максимально подробно и правдиво, что с вами происходит. Это должно быть запечатлено, это должно быть записано, это должно стать достоянием публичности. Поверьте, потом это будет иметь последствия.

М.Наки Программа «Статус», Екатерина Шульман, Майкл Наки. На YouTube идет трансляция. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на минуту и вернемся.

РЕКЛАМА

М.Наки 21 час, 18 минут. Екатерина Шульман, программа «Статус». У микрофона — Майкл Наки. Мы продолжаем с нашей рубрикой про не новости, но события.

Е.Шульман Мы с вами следим за региональными протестами и интересны они тем, что за ними можно следить бесконечно: никогда ничего не заканчивается. В частности, история с екатеринбургским строительством в сквере разнообразных культовых сооружений, она тоже не завершена, что должно стать поучительным примером для тех, кто считает, что после того, как прозвучал сигнал сверху, с самого верху, после чего, как президент что-то такое сказал, — сразу, немедленно вся реальность подстраивается под то, что он сказал и уже никогда не будет прежней. Так вот нет. Примеров тому чрезвычайно много. Примеров того, как эти сигналы подаются, а потом — раз, два три! — ничего не происходит, их на самом деле гораздо больше, чем вы полагаете. Их достаточно много было и в публичном пространстве описано, чтобы уже перестать этому, наконец, удивляться.

Е.Шульман: Адвокат должен быть ваш и работать на вас. Бесплатные адвокаты работают только на сторону обвинения
В  случае с Екатеринбургом пока ясности не особенно прибавилось. Губернатор сказал, что всё, в сквере не строим, мы предложим горожанам другие варианты. Мэр города сказал: «Нет, мы не снимаем с повестки этой вакансии. Мы, может быть, в сквере что-нибудь построим». Местная епархия говорит о том, что это эхо расстрела царской семьи, который произошел в Екатеринбурге, и они должны продолжать бороться.

Неожиданно пресс-секретарь патриарха Московского и вся Руси тоже высказывается на эту тему и говорит какие-то интересные вещи. Мы не будем углубляться в эти интересные вещи, потому что это уже какие-то внутриконфессиональные подробности.

Но, тем не менее, что для нас важно с точки зрения политического процесса? Для нас важно, что президент сказал, а никто совершенно не успокоился: ни протестующие граждане, которые продолжают ходить в Екатеринбургскую городскую думу и там говорить о том, что они хотят референдум. Екатеринбургская городская дума говорит, что референдум — это дорого и сложно и вызовет массовые беспорядки, поэтому давайте лучше опрос. Соответственно, губернатор говорит одно, мэр говорит другое, а местный церковных лидер говорит третье, а московское церковное начальство говорит четвертое.

М.Наки На своей волне.

Е.Шульман Да, совершенно верно, находится на своей волне. То есть у нас крайнее разнообразие плюрализма и всяческой публичной дискуссии, только в отсутствие каких-то механизмов, которые могли бы, скажем так, институциализировать эту самую публичную дискуссию. То есть мэр у нас не избранный, городская дума у нас непонятно, кого представляет. Протестующие граждане не организованы и, как это у нас принято — даже это и предмет некоторой гордости, потому что организованный протест у нас считается какой-то грех, это как бы  инспирированный откуда-то извне, — поэтому люди говорят и не без резона: «Нас никто не организовывал, мы сами пришли по своей воле». Это считается хорошим признаком, но в этом и их слабость, потому что если у вас нет организации, то каждый из вас представляет только сам себя.

Это не в упрек протестующим. Они действуют и действуют эффективно в тех условия, в которые они поставлены. Как любая организация, о ни немедленно становятся мишенью для правоохранительных репрессий, для полицейского террора, для административного давления. Поэтому люди предпочитают не организовываться, по крайней мере, в явном виде, а связываться ситуативно, когда возникает надобность.

Но когда заканчивается фаза активных протестов на свежем воздухе и наступает фаза переговоров, то вот эта самая организованность, она из преимущества становится недостатком. Тут, конечно, гораздо лучше иметь структуру, которая может делегировать своих членов на переговоры, представители которой могут сказать: «За моей спиной стоят столько-то людей. Я представляю не только сам себя, а еще многих и многих наших сторонников».

Но это, скажем, урок на будущее. В нынешних условиях, понятно, что организация — вещь опасная. Хотя там, где она есть, там, где протестные активисты используют какие-нибудь региональные отделения местных партий или там, где есть штаб Навального, скажем, региональный, то это, конечно, — опять же повторим это красивое слово — мультиплицирует усилия тех, кто в протесте участвует.

Поэтому за Екатеринбургом продолжаем следить. Я могу только повторить свою позицию: большим шагом вперед в нашем общем политическом развитии было бы проведение городского референдума вместо какого-то малопонятного опроса. Но эта перспектива пока не выглядит очень реалистичной, потому что, действительно, не только я понимаю, исходя из своих научных знаний, но и те люди, у которых нет никаких научных знаний, они чуют душою своей непросвещенной, что это будет прямо какая-то революционная новация, если будет проведен референдум, инициированный снизу, а не сверху.

М.Наки Я предположу, что они просто программу «Статус» слушают. То есть это мой вариант. Более правдоподобно, на мой взгляд, чем их чутье.

Е.Шульман Чем интуиция. Но тогда, я надеюсь, что они слушают достаточно внимательно и тогда они поймут, что им не стоит бояться инструментов прямой партиципаторной демократии, которые способствуют укреплению социальной стабильности, а не расшатывают ее. Это суеверие. Подобно тому, как люди боялись вакцинироваться от коровьей оспы в 18-м веке, думая, что они превратятся в корову, так и сейчас люди бояться разрешить организовать референдум, думая, что тем самым они откроют ворота перестройке, распаду Советского Союза, 1917 года, иным событиям, которые уже произошли и не могут повториться, потому что время назад не течет, точно так же, как прививка от коровьей оспы не вызывает превращения в корову. Постепенно человечество освобождается от своих предрассудков. В каких-то отдельных регионах, особенно темных эти предрассудки еще продолжают жить в то время, как в остальных местах от них как-то вот избавились.

Но тем не менее, внимательное слушание нашей программы, а также чтение научной и научно-популярной литературы может помочь даже вам, дорогие слушатели, те слушатели, которые еще не поняли, чем хорош референдум.

Второй регион, за которым мы смотрим — мы смотрим за большим количеством регионов, но вот сейчас у нас актуальные события происходят в этих — это Архангельская область. Это наш знаменитый Шиес, это мусорный полигон и ближайший к нему населенный пункт под названием Урдоме.

Что у нас там происходит? Там происходит стояние активистов. Упорные северные люди стоят там с конца прошлого года, с декабря в хорошую погоду и в плохую погоду (там почти всегда плохая). К ним приезжают то ЧОПы, то ОМОН. Тут дальше у нас наступает некий топкий момент, потому что в понедельник там произошли некоторые столкновения. И, с одной стороны, ради защиты активистов и как-то в увеличении их возможной безопасностью публичностью, конечно, надо говорить то, что они сами про себя пишут — то, что там произошло побоище, что там страшные столкновения, есть пострадавшие. Пострадавшие там действительно есть. Но что, мне кажется, все-таки важным ради истины сообщить: разгона протестующих там не произошло. То есть это не та ситуация, когда приехал ОМОН, всех зачистил, всё, ничего нету.

Она начали в конце прошлой недели разбирать забор. Там тоже есть забор. Они его разобрали частично, несколько секций. И ни ЧОП, ни полиция ничего по этому поводу не предприняла.

Е.Шульман: Госмашина довольно могучая, много может сделать гадостей, но вы ей не помогайте. И помните, что вы не одни
М.Наки Разбор наборов какой-то новый черный…

Е.Шульман Вы знаете, да, тут есть такая вещь, которая, с одной стороны, радует, потому что это проявление здоровой народной воли, с другой стороны, которое не радует, потому что в той ситуации, когда никто не понимает, какое решение надо принимать, сверху проходят сигналы, которые: а) являются невнятными, б) перестают быть убедительными для местных интересантов, которые уже деньги взяли, а другие надеются деньги получить, поэтому они начинают думать: «А чего мы будем слушать эту Москву? У нас тут свои интересы».

Так вот в этих условиях физическое присутствие и всякого рода физические знаки своей победы, они становятся определяющими. Это не очень хорошо, потому что это дикость некоторая. То есть вот кто забор свалил, тот в этот момент и выиграл. Кто этот забор поставил, тот выиграл в этот момент. То есть это нахождение по факту… Знаете, в жилищном праве есть такое понятие «фактическое проживание». И тот человек, который уже вот прямо на жилплощади, так сказать, засел, он имеет некоторые преимущества даже если права его неясны. Так и тут. Вот это физическое присутствие становится уже серьезным аргументом.

Еще раз повторю: это не сильно здорово, потому что если это так важно — не правота юридическая не правота моральная, даже не степень властной поддержки, а именно то, что сумел ты свалить забор или ты сумел его поставить, то это, конечно, довольно легко приводит к тому, что начинается драка.

Драка произошла и в понедельник в Шиесе. Но, насколько я понимаю, она произошла больше между ЧОПом и людьми. Полиция не вмешивалась либо вяло вмешивалась на стороне ЧОПа. Там трое пострадавших. Но пострадавшие такого рода, которые не бывают при массовом разгоне. Это все равно плохо.

Опять же я прошу понять меня правильно. Я не говорю, что там произошла всякая ерунда, и они типа имитируют, что они пострадавшие. Ничего подобного. Там девушку уронили на бревна спиной, что совершенно нехорошо и неправильно ни в коем случае. Там один человек с сердечным приступом, пострадавший. Несколько я понимаю, он гражданин Франции, что привносит интересную международную ноту во все это противостояние. Там есть третий пострадавший, там две скорые приехали.

Там происходят безобразия, но моя мысль состоит в том, что это противостояние продолжается. Там не произошло того силового разгона, который заканчивает историю. Понятна мысль, да? Потому что как и в случае с Екатеринбургом, это, в общем, физически возможно — при превосходстве в силе, которую всегда имеют правоохранительные органы перед любыми протестующими, если у вас уже вообще не миллионные какие-то протесты…

М.Наки И при превосходстве в решении судов, если будут разбираться.

Е.Шульман Совершенно верно. И при поддержке легальной и при поддержке физической, возможно, зачистить, как они любят выражаться, любой периметр. Там этого пока не происходит, и это хорошо. Мы надеемся, что до этого дело не дойдет. Потому что, еще раз напомню, по решению суда там до 17 июня не должно происходить ничего. Поэтому, кстати — к вопросу о правовой позиции — протестующие правы. Суд решил до 17 июня остановить все работы до получения экспертизы, поэтому никаких привозов техники, никого высыпания никакого щебня там в принципе быть не должно. Это всё абсолютно незаконно.

Особенность архангельского протеста состоит в том, что… я не могу сказать, что там местные власти на стороне протестующих, но, вообще-то, местные власти на стороне протестующих, да. Это на самом деле так. Там администрация этого Урдома подает в суд на эту стройку. Собственно, они добились решения суда об этой заморозке всех работ до 17 июня.

Архангельский протест в отличие от екатеринбургского в значительной степени антимосковский, поэтому местные там за местных. И там возникла эта коллизия известная, когда местная полиция не очень хочет во что бы то ни было вмешиваться и приходится выписывать какую-то полицию неместную.

И еще один законотворческий момент, о котором мы должны сказать. Инициатива потенциально опасная, поэтому про нее сказать нужно. На нашем любимой сайте regulation.gov.ru Минэкономразвития вывесило проект поправок в Кодекс об административных правонарушениях, запрещающих передачу третьим лицам выписок из ЕГРН. Это информация о недвижимости. ЕГРН — это Единый государственный реестр недвижимости, если вы еще этого не знаете. По-моему, об этом знает вся Россия. Это не новая идея. Когда-то, некоторое время назад с такой же инициативой выступало, между прочим, ФСБ. У них была идея запретить выдачу этим третьим лицам…

М.Наки Навальным.

Е.Шульман Да. Они все думают, как бы не дать Навальному узнавать чего-нибудь про чужие дворцы и поместья. При этом каждый раз, когда они пытаются вылезти с этой инициативой, им объясняют, что они убьют рынок недвижимости, который весь стоит на возможности получить достоверную информацию о том, кто владелец какого объекта недвижимости. Прошлый раз не получилось. Хочется надеяться, что и в этот раз не получится. Минэкономразвития — стыдно. ФСБ — стыдно, но они хоть не обязаны быть юридически грамотными. А Минэкономразвития обязано.

М.Наки Новости на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. У микрофона — Майкл Наки. Екатерина Шульман со мной в студии.

Е.Шульман Здравствуйте, еще раз!

М.Наки Трансляция идет на YouTube-канале «Эхо Москвы». Заходите ставим лайки.

Е.Шульман Одну фразу в завершение нашего сюжета, про запрет на выдачу справок из ЕГРН. Мы помним по предыдущим выпускам, что на сайте regulation.gov.ru существует возможность ставить лайки и дизлайки проектам. И это иногда довольно-таки нередко оказывает влияние на их дальнейшую судьбу. Поэтому вы можете прийти, зарегистрироваться, это не больно и не дорого, без СМС и первоначального взноса, и потыкать… я даже не буду говорить, какую именно ручку — красненькую или зелененькую. Туда, куда вам подскажет ваша совесть. Но, по крайней мере, высказать свое народное мнение. 2 недели дается на публичное обсуждение проекта. После этого он уйдет обратно в толщу и тьму государственной машины, и вы его увидите только тогда, когда его правительство внесет в Думу. А пока он еще такой мягкий и беззащитный, можно в него потыкать.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Итак, буква «П» бескрайняя продолжает открывать нам свои сокровища. Нам сегодняшний термин должен быть уже давно, но мы… в общем, он должен был быть, и вот он есть. Термин этот: «партии» и «партийность».

Е.Шульман: Да, на ФСБ нет управы извне, но внутри структуры происходят бурные свои собственные конкурентные сражения
М.Наки Наконец-то!

Е.Шульман Важнейший политический институт. Поговорим с вами по политических партий, о партийной системе, о том, чем правые отличаются от левых и откуда это вообще произошло. Латинский корень pars обозначает часть. Под политической партией подразумевается объединенная группа людей, ставящая перед собой задачу овладеть политической властью в государстве или принять участие в политическом управлении через представительство в органах государственной власти и местного самоуправления.

То есть партия характеризуется объединенностью, наличием руководящих органов и некоего партийного аппарата, то есть людьми, которые занимаются только администрированием этой самой партии; некой разветвленной сети местных отделений. Она не обязана покрывать всю землю или всю страну, но она должна быть. Наличие программы также характеризует партию и участие в, скажем так обобщенно, этих самых мероприятиях, посредством которого можно быть представленным в органах государственной власти и местного самоуправления. Обычно это все-таки участие в выборах, хотя и не только. Политические партии не только  в выборах участвуют, они и между выборами тоже много чего могут делать для своих избирателей с целью — какой? — держим всегда цель в голове — с целью получить некоторую долю политической власти.

Как мы с вами помним из наших прошлых многочисленных выпусков, демократия — это такая система, в которой получить политическую власть полностью, овладеть, так сказать, ею, как это эротично называется во всех политологических словарях, нельзя никому. Власть распределена между различными институтами и структурами.

М.Наки И в этом фишка как бы, да.

Е.Шульман И в этом вся суть. Которые, в свою очередь, сдерживают и уравновешивают друг друга. И, таким образом, никому никогда не достается вся полнота власти. В этом суть демократического механизма. На каждого, говоря проще, русским языком, есть управа. Нет никакого субъекта, на которого этой самой управы нет.

Таким образом, если у нас наша система устроена здоровым образом, то партии борются за некую долю власти, а всю ее они никогда в жизни не получат. Даже если они получат большинство в парламенте, парламент еще не вся власть, есть еще власть исполнительная. Если они формируют правительство — есть еще оппозиционные партии, которые тоже своей долей обладают, если они в парламенте представлены.

А есть независимые суды, которым вообще нет дела ни до кого из них, потому что они независимые. А есть еще граждане, у которых есть свои права. И все они друг друга уравновешивают. И обязательно будут следующие выборы, на которых можно будет кого-нибудь переизбрать.

Откуда взялись политические партии в современном понимании? Макс Вебер — наш отец, один из любимых — куда без него — определяет три этапа возникновения и развития политических партий.

Партии как аристократические группировки. Это понятно. Это такие феодальные дружины с лидером и, так сказать, вассалами. Аристократические группировки, они лежат в основе, например, великих британских партий тори и виги. Это были, в общем, такие группы аристократов.

Следующий этап — это партии как политические клубы. Это тоже знакомое нам по  британской истории явление, но не только по британской. Клубы являются следующим этапом, потому что там не только аристократы, их родственники их фактотумы и приближенные, живущие за их счет, но и просто граждане, которые разделяют какую-то общую идеологию… пока еще протоидеологию этих самых партий.

И третий этап — это уже современные массовые партии, которые открытые, публичные, в которых в свою очередь есть внутренняя демократическая ротация, то есть руководство партии — это не навеки, там тоже происходят свои выборы, перевыборы, там тоже есть в миниатюре та же система сдержек и противовесов, что и в политической системе в целом.

Откуда есть пошли политические партии? Что мы тут видим с точки зрения исторической? Насчет аристократических группировок я сказала. Что касается клубов, тоже их история, как история партий, когда начинаешь изучать, она довольно темна и малоприятна. Вас никогда не удивляло, что по-английски «клуб» и «дубинка» — это одно и то же слово?

М.Наки Я замечал это, но почему-то мне казалось, это скорее совпадение.

Е.Шульман В общем, всякие такого рода объединения, они имеют темные средневековые корни. Это и всякие шайки аристократических безобразников, которые ходили по  городу и колотили всех прохожих. Это и разного рода подпольные полумистические организации, замешанные на чем-то религиозном. Это, например, такие странные структуры, как союзы подмастерьев — популярная средневековая штука, выросшая в тени цеховых объединений. Вот из такого странного субстрата росли современные партии.

Партии, как мы их понимаем, начали появляться, скажем так, в Британии, там, где уже была достаточно сформирована парламентская борьба за власть. Это где-то конец XVII века. Вот эти самые тори и виги. Первоначально это оскорбительные клички, как всегда это бывает. Обычно вас обзывают каким-нибудь нехорошим словом, а потом вы начинаете уже это носить в качестве своего собственного называния. Это будущие либералы и консерваторы. Первоначально это, действительно, объединение вокруг тех или иных аристократических семей, тех или иных премьер-министров. Потом пошло разделение, кто где сидит в палате общин, как люди формируются во время голосования. Там же  нужно выходить в лобби, и дальше ты идешь налево или направо.

И второй животворный источник формирования партийности — это, конечно, Великая французская революция и Учредительное собрание, и Национальный конвент. Оттуда происходит наше нынешнее понимание левых и правых, о котором тоже надо будет пару слов сказать. Что это всё обозначает.

Наши нынешние левые и правые пошли от рассадки в Национальном конвенте, как она видится с точки зрения председателя. Вот представьте, что вы председатель, сидите в президиуме…

М.Наки Вам это легко сделать, на YouTube посмотрев. Вот прямо с места председателя будете смотреть и поймете, как это всё работает.

Е.Шульман: Большим шагом вперед было бы проведение городского референдума вместо какого-то малопонятного опроса
Е.Шульман Справа сидели представители аристократии, представители дворянства. Справа было вроде как почетное место. Слева сидели все остальные, а посредине — кто попало. Поэтому возникло некоторое первоначальное ощущение, что правые — это консерваторы, а левые — это вроде как прогрессисты. Первоначальное разделение времен Великой французской революции, естественно, касалось отношения к старому режиму. Ты за монархию или ты против монархии? Ты за казнь короля или ты все-таки против этого дела?

Слева сидели представители буржуазии третьего сословия. Потом, когда аристократия стала постепенно сходить с политической стены, то вот эта консервативная правизна попала в руки, наоборот, как раз представителей буржуазии, а левые партии и движения стали партиями и движения в защиту прав трудящихся, как бы в пользу бедных, как это называется. Это уже больше похоже на современный расклад.

Классическая эпоха партий — это XIX век. Там появляются партии достаточно массовые, когда уже книгопечатанье развито и дешево, когда идет агитация, когда уже появляется избирательное право, еще не всеобщее, но уже, тем не менее, достаточно распространенное. Цензы постепенно снижаются. И, соответственно, партии расцветают.

В России, нашей с вами родине этот период был в конце XIX и недолго в начале XX века, когда у нас тоже было довольно бурное партийное строительство. Если вы посмотрите на схему партийного представительства в Государственных думах Российской империи, то вам захочется плакать, потому что с точки зрения плюрализма и разнообразия и цветущей сложности нам до этого еще жить и жить. Только наша третья Государственная дума более-менее была похожа на думы царские с точки зрения степени своего народного представительства.

Являются ли сейчас актуальным разделение на правых и левых? Есть мнение, что эта шкала несколько поплыла. Когда вы сейчас будете видеть различного рода классификации политически сил, вы увидите, скорей всего, не одну линейку слева направо, а вы увидите две оси, пересекающих друг друга. Они выглядят по-разному.

Обычно это выглядит так. Сверху вниз или снизу вверх в зависимости от того, как вы рисуете, откуда вы смотрите это государственники против либертарианцев. То есть этатизм — права государства versus права личности, атомизация и автономность. И, соответственно, слева и справа у вас будет тоже, наверное, либо консерватизм и прогрессизм, но это тоже очень мутно. Потому что в каждой отдельной ситуации стрела прогресса будет показывать в совершенно разные стороны.

Похоже, что вслед за золотым веком партий, о котором мы упомянули, наступает и их век железный, потому что избиратель в меньшей степени интересуется вот этими большими идеологическими партиями, наследием XIX века, у которых есть программы на все случаи жизни, описывающие вообще и взгляд на то, как должно развиваться общество, где идеал, с чем бороться, к чему стремиться.

Больше интересуется избиратель партиями, так скажем, прикладными, то есть теми, которые формируются, возникают и работают вокруг некой конкретной проблемы. Я думаю, что успех зеленых на последних выборах в Европарламент — это некоторой показатель этой тенденций.

Ну, и, скажем, успехи тех партий, которые называют то ли правыми, то ли крайне правыми, то ли еще какими-то, прости господи, фашистами — это на самом деле тоже успех кейсовых партий, потому что они получили эти результаты на антииммигрантской повестке. То есть есть какое-то дело, какой-то случай или, наоборот, какая-то беда, которая волнует избирателя. Вокруг нее формируется либо какая-то новая партия, как в случае с зелеными, либо переформатируется старая, потому что прежние повестки не интересуют люди, и их интересует новая повестка.

М.Наки То есть сложные идеологические концепции всем надоели. Все хотят конкретного понимания, чего будет, если за эту партию проголосовать.

Е.Шульман То, что у партии должен быть внятный слоган — это знал еще Владимир Ильич Ленин. В этом ничего нового нет. Но Владимир Ильич Ленин предлагал концепт преобразования мира. Точно такой же концепт преобразования мира или сохранения мира предлагали все остальные партии от консервативных до революционных. Сейчас это уже как-то не так сильно людей занимает, хотя нам тоже говорят, что ах, картина будущего… все хотят картину будущего. На самом деле нет, люди хотят решения тех проблем, которые сейчас им  кажутся насущными.

М.Наки Картину настоящего.

Е.Шульман Картину настоящего и ближайшего будущего, причем именно по тем векторам, которые для ни актуальны — вот, похоже, как выглядит это предположение.

Изучение партий — это отдельное подразделение политической науки. Оно страшно интересное. Там много всего, там можно классифицировать, можно изучать, как они во времени меняются, можно изучать, как в выбора участвуют, как финансируются. В общем, если вам интересно, то там есть, чем заняться. Но предположение вот у меня такое.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей теме — к «отцу».

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Рубрика, которая обычно обращена прямо-таки в вечность, сегодня в некоторой степени актуализирована…

М.Наки На стыке.

Е.Шульман На стыке классики и современности. Потому что мне захотелось рассказать о человеке, который сегодня умер. Зовут его Роберт Бернштейн. Это американский издатель и правозащитник, известный как основатель организации международной Human Rights Watch. Чем он нам интересен. Умер он в возрасте 96 лет, что тоже мы в нашей рубрике чрезвычайно приветствуем.

М.Наки Достойный срок.

Е.Шульман: Архангельский протест в отличие от екатеринбургского в значительной степени антимосковский
Е.Шульман Почему мы так настойчиво об этом говорим — потому что у нас, бедных постсоветских людей есть навязанное представление, что долголетие — оно есть удел каких-нибудь высокогорных пастухов. На самом деле потом выясняется, что высокогорные пастухи — не хочу никого обидеть — давно уже умерли, просто их родственники хотят получать пенсию по их документам. А на самом деле такая долгая и счастливая жизнь — это удел интеллектуалов, которым повезло родиться в первом мире. Там люди живут чрезвычайно долго и всю жизнь занимаются любимым делом и своим интеллектуальным трудом.

В общем, если вы родились на Манхеттене и закончили Гарвард, то есть вероятность, что умрете там же через 96 лет и прославитесь на весь мир. Мы не можем формировать свою биографию, но мы можем помнить, по крайней мере, как распределяются в этом мире привилегии.

Так вот, что интересно в биографии этого человека? За 96 лет, как вы понимаете, он пережил многие исторические катаклизмы, и судьба его связана с России, что для нас важно. Он был издатель. Он работал в различных издательствах. Возглавил он издательство известное Random House. В 70-х годах он в составе делегации американских издателей приехал в Россию, в Советский Союз. С какой цель советское правительство приглашало американских издателей, малопонятно, видимо, валюту хотело заработать. Но он здесь сумел встретиться с советскими диссидентами и заинтересовался изданием тех авторов, которые не могут быть опубликованы у себя на родине. В частности, он был первым человеком, который на Западе опубликовал труды Андрея Сахарова. Он общался с ним и он общался с Еленой Боннэр.

Он, кстати, публиковал не только русских диссидентов, но и, например, китайских. И он публиковал Вацлава Гавела, его знаменитые «Письма к Ольге» — это его политические памфлеты, которые он писал из тюрьмы под видом писем к жене. Это, собственно, и были письма к жене для того, чтобы они могли проходить тюремную цензуру.

Так вот, таким образом, сила слова и сила печати была поставлена на службу свободе и в поддержку диссидентского движения и через некоторое время, в 78-м год он основал эту организацию под названием Human Rights Watch. Сначала там были такие отдельные организации под названием Asia Watch, Americas Watch. И занималась она различными регионами, в которых происходили нарушения прав человека. Но потом это всё объединилось в некую международную сеть.

Что интересно относительно биографии самого Бернштейна. Он через некоторое время перестал быть руководителем этой структуры. И, более того, он в 2007 году опубликовал письмо, в котором он осуждал Human Rights Watch за ее позицию в арабо-израильском конфликте. Он писал, что вот, мол, Израиль — маленькая страна во враждебном окружении, в которой процветает демократия. А вокруг нее 350 миллионов арабского населения различных стран, которые демократическими не являются.

М.Наки Мудрый был человек.

Е.Шульман При этом нарушение прав человека Израилем как-то получают неадекватное влияние, часто преувеличиваются и основаны на неверных свидетельства. Мы сейчас не занимаем никакой позиции во всей этой истории. Мы просто рассказываем вам о том, что если человек однажды встал на путь правозащиты, то он потом может обнаружить себя в конфликте со своим собственным детищем. Незадолго до смерти, кстати, Бернштейн основал, кстати, еще одну, новую правозащитную организацию.

М.Наки 2.0?

Е.Шульман Да. Human Rights Watch — это такая структура, которую не любят авторитарные правительства разных стран, кроме некоторых, потому что это как раз сетевая международная организация, которая, как считают защитники суверенитета, этому суверенитету, так или иначе, угрожает.

В этом смысле Бернштейн может считаться одним из основателей этого нового порядка, в котором наднациональные структуры имеют, скажем так… ну, не будем говорить — власть, у них нет прямых инструментов власти, но они имеют влияние. Угрожает ли это суверенитету? В том смысле, в каком его понимали в  поствестфальском мире — да, разумеется, угрожает. Одновременно суверенитету угрожает вступление той или иной страны в международные соглашения и договоры.

Кстати говоря, вот этот зародыш будущей организации Human Rights Watch назывался Khel'sinki Watch и был он посвящен наблюдению за тем, как Советский Союз соблюдает Хельсинские соглашения.

Напомню, что и первая наша собственная, советская правозащитная организация Московская Хельсинская группа была посвящена тому же. Обратите внимание, насколько важны международные соглашения. Кажется, что это всё формально, что тут внутри страны будет своя, посконная жизнь, важны не документы, а важны понятия. Вот это самое международное соглашение, которое Советский Союз имел неосторожность подписать, оно стало началом, оно стало побудительным мотивом как для развития внутреннего диссидентского движения и перевело его на новую стадию от единичных протестов морального характера к использованию легальных инструментов. И одновременно дало стимул появлению такой международной организации, которая потом окутала сетями своими весь мир.

М.Наки Ну, и все остальные организации во многом не то что напрямую были следствием появления Human Rights Watch, но люди увидели, что так можно делать похожие вещи.

Е.Шульман Она была не первой. Ее сейчас сравнивают с Amnesty International. Но она мощная и влиятельная и остается такой по сей день. Претензий к ней много, претензии к ней разные…

М.Наки Как у самого создателя.

Е.Шульман Как у самого создателя. Мы ее сообщили. Есть претензия такая, что они слишком проамериканские, есть претензии, что они слишком левые. Как обычно, если вы большая структура и давно работаете, то претензий к вам будет масса. А если вы ходите по такой токсичной почве, как защита прав человека, но недовольных вами будет чрезвычайно много. Тем не менее, напомню, что Human Rights Watch в 97-м году получила Нобелевскую премию мира как часть международной кампании по борьбе с противопехотными минами. Соответственно, вот таково международное признание ее заслуг.

М.Наки А мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки В последней рубрике я задаю вопросы, которые вы оставляете в  социальных сетях «Эха Москвы». Не здесь, в YouTube, где идет трансляция — кстати, подключитесь и поставьте лайк, если забыли, — а, соответственно, в соцсетях «Эхо Москвы». Три вопроса, их  Екатерина Михайловна не видит, не знает. Сейчас я их задам. Она на них ответит, я надеюсь.

Павел Исаков: «Екатерина Михайловна, такой вопрос: не потеряла ли в современном мире свою актуальность такая штука как тайное голосование с учетом современно очень уж открытого поколения? Фальсификация и так далее. Может, стоить сделать эту процедуру открытой?»

Е.Шульман Мы пока с вами держимся за тайное голосование, потому что оно позволяет не то чтобы исключить, но несколько ограничить возможность давления на избирателя. Почему нужна эта кабинка, почему нужна зановесочка, почему члены избирательной комиссии выгоняют всяких супругов и родственников, которые хотят идти все вместе, всей толпой голосовать? Потому что человек должен иметь хотя бы то мгновение, когда он остается с самим собой и никто его под руку не  толкает, и никто над душой у него не нависает.

Одна из претензий к электронному голосованию состоит ровно в том, что невозможно гарантировать, что человек в этот момент не на рабочем месте у рабочего компьютер, что у него за спиной кто-нибудь не стоит, что он не показывает кому-нибудь экран своего смартфона, с которого он голосует.

Поэтому технология технологиями, но старая добрая кабинка с зановесочкой и урна со щелью — это все-таки  ценная вещь. Поэтому большие страны, между прочим, страны с устойчивой демократией не торопятся переходить на электронные формы голосования, а почему-то держатся за бумажку и за урну. Наверное, какой-то резон в этом есть.

М.Наки Я так понимаю, что речь идет, в частности, об открытых базах после голосования, когда видно, кто за кого проголосовал, голос отдал. Я встречал часто такую идею.

Е.Шульман Мне не нравится эта идея. Люди могут воображать, что на них окажется давление. Они будут много этими соображениями руководствоваться, часто ложными, которые повлияют на их выбор.

Ну, простой пример, не связанный с  каким-то государственным давлением. У нас партия ЛДПР всегда получает на выборах больше, чем по опросам люди признаются, что собираются за нее голосовать, и даже больше, чем по экзитполам. Стесняются, но при этом голосуют. Люди должны иметь возможность выражать свою волю хоть где-нибудь, хоть когда-нибудь. Не так много у нас возможности сделать выбор.

Е.Шульман: Технологии технологиями, но старая добрая кабинка с зановесочкой и урна со щелью — все-таки  ценная вещь
Следующий вопрос. Даниил Банкин: «Вот смотрим мы на Венесуэлу — когда там режим сменится? Вроде и кушать нечего, и свет отключают, и лидер оппозиции известен, и  международным сообществом поддержан, а диктатор все сидит и уходить не собирается. Неужели в нашу эпоху низкого уровня насилия и открытых границ авторитарный режим, каким бы неэффективным он не был, может развалиться лишь при наличии внутреннего конфликта элит?»

Е.Шульман Да, факторы, которые вы называли, а именно — снижение уровня насилия, открытые границы — действительно делают неэффективными режимы, в том числе, неэффективные авторитарные режимы более устойчивыми. А также тот факт, что соседи не торопятся откусывать друг у друга куски территории, догадавшись — уже все об  этом догадались, что новые территории — это не выгода, а новые обязательства и, вообще, тяжкая ноша.

Поэтому если раньше эти самые неэффективные страны просто раздирали на части более эффективные соседи, то теперь они свой век тянут и чужой заедают достаточно долго.

В Венесуэле, действительно, судя по всему, в первых числах мая был запланирован какой-то государственный переворот, но он не удался по малопонятным нам причинам. Ну, не удался.

Действительно, это может продолжаться довольно долго. Военная верхушка, которая сейчас является уже единственной опорой режима, она не заинтересована в том, чтобы сдаваться, потому что им выгодно существующее положение вещей. Они боятся преследования, они завязаны теперь уже в нарушении прав человека и в наркоторговле, от чего людей трудней отмазать потом, когда власть переменится. Все, кто мог уехать, поуезжали, поэтому, действительно, это может продолжаться достаточно долго.

Если не произойдет какого-то внешнего вторжения, а внешние вторжения сегодня тоже не особо популярны, то, может быть, он завалится, потому что совсем уж скучно, да еще электричества нету. Но еще раз повторю, это может быть ужас без конца или, по крайней мере, с непредсказуемым концом. Я напомню, что мы с вами говорили в эфире неоднократно. Когда нам все обещали, что вот прямо сейчас с минуты на минуту все это падет, что мы тут говорили в эфире? Никогда не  надо недооценивать живучесть гибридов. Они такие.

М.Наки Вася Игнатюк: «Екатерина Михайловна, скажите, участие несовершеннолетних в митингах, протестах, пикетах по политическим вопросам — это О’кей или же нет, учитывая, что право голоса они имеют с 18 лет?»

Е.Шульман Это абсолютно О’кей. Они могут ходить по улицам, а также на митинги ходить тоже. Они не должны нарушать закону в том смысле, что драться и повреждать чуждое имущество. Я не вижу в этом никакой проблемы в принципе. Более того, участие в общественной деятельности, как говорил Герцен, ничто так не хранит юношество, как развитый общественный интерес. И это чистая правда.

И это лучше, чем сидеть во всяких… колумбайн-сообществах, а потом приходить с топором в свою родную школу. Гораздо лучше ходить на митинги. Люди, которые хотят на митинги, почему-то не совершают ничего подобного. А те, кто одни сидят и общаются неизвестно с кем в интернете — либо их вербуют, либо они едут головой и совершают нехорошее.

М.Наки Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. На успели посмотреть эфир — смотрите на YouTube-канале «Эхо Москвы». Всего доброго!

Е.Шульман До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире