'Вопросы к интервью

А.Соломин 21 час, 4 минуты. Мы работаем в прямом эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Я в этот раз снова заменяю постоянного ведущего этой программы Майкл Наки. Он вернется в следующий вторник. Ждем его с нетерпением. Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер! Два выпуска Алексей Соломин и, мне кажется, аудитория как-то привыкла и полюбила его за это время.

А.Соломин Ну, посмотрим. Я, во всяком случае, ожидаю от вас активного участия. +7 985 970 45 45. Можете задавать вопросы и комментировать эфир. В конце передачи у нас традиционно рубрика, состоящая, как правило, из трех вопросов наших слушателей.

А также напоминаю, что мы транслируем эфир на канале «Эхо Москвы» в YouTube, и туда в чат вы тоже можете писать и общаться друг с другом, естественно, и с нами тоже. Мы сначала запустим рубрику.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Много увлекательного происходит у нас, несмотря на, казалось бы праздничный или квазипраздничный сезон. И что особенно интересно, всё происходящее укладывается в те сюжеты, в те русла, за которыми мы традиционно следим в ходе нашей программы.

Вначале небольшой апдейт по тому проекту, о котором в последних выпусках мы много говорили, а именно о нашей с коллегой по СПЧ Павлом Чиковым акции «Неуважай-Корыто». Это у нас акция по юридической и информационной поддержке тех, кто попадает под новый закон о неуважении к власти.

У нас второй победитель нашей лотереи. Кировский районный суд Ярославля оштрафовал на 30 тысяч рублей жителя города Кирилла Попутникова, который сфотографировал нехорошую надпись, появившуюся на здании Ярославского УВД. Как мы с вами помним, некоторое время назад на здании Ярославского УВД, фронтон коего украшен колоннами в классическом стиле, появилась надпись, по одной букве на каждой колонне. Там была написана фамилия действующего президента Российской Федерации и неуважительны термин, обозначающий сексуальное меньшинство.

Соответственно, этот человек не писал эту надпись. Писавшего, по-моему, так и не нашли.

А.Соломин Способствовал распространению.

Е.Шульман Он сфотографировал и опубликовал у себя в социальных сетях. Соответственно, его оштрафовали по этой новой статье, по «клишасовской статье» о неуважении к власти (она же 3-я часть статьи 20.1 Кодекса об административных правонарушениях) на 30 тысяч рублей.

В суде он говорил, что он архитектор, что он был возмущен этим вандализмом и с этою целью, собственно говоря, и публиковал. Кроме того в материалах дела есть экспертиза МВД, в которой написано, что связи между оскорбительным термином и президентом Российской Федерации не обнаружено.

А.Соломин Действительно, одна колонна — одно слово, другая — другое слово.

Е.Шульман Каждая колона — отдельная буква.

А.Соломин Тем более.

Е.Шульман И потом, что касается неуважения власти, то там ведь не должность была указана, а фамилия. Эта фамилия принадлежит не только действующему президенту Российской Федерации, но еще и другим людям, некоторые из которых, возможно, проживают, например, проживают в Ярославле.

Как бы то ни было, чем там не занимается у нас Кировский районный суд города Ярославля, это постановление будет обжаловано. В случае отрицательного вердикта дело это пойдет в ЕСПЧ в Страсбург, который, как мы знаем, очень эффективно рассматривает, совершенно уже быстро такие дела по накатанному сценарию. Обычно присуждает пострадавшим моральные компенсации, и Российская Федерация выплачивает эту моральную компенсацию.

Адвокат пострадавшего — это Владимир Воронин, сотрудничающий с «Апологией протеста», такой правозащитной организации, которая в свою очередь дружественна «Агоре», которую возглавляет Павел Чиков, состоящий вместе со мной в Совете по правам человека. Это вот что касается наших опять же Неуважай-Корыт.

Переходя к иным формам протестной деятельности, которые на этой неделе чрезвычайно расцвели в различных регионах Российской Федерации. И непосредственно сейчас, пока мы тут с вами находимся в эфире, происходят в режиме реального времени.

Что у нас интересного и характерного? Прошлый раз, как вы помните, мы говорили с вами о двух трудно объяснимых побоищах, которые произошли на 1 мая: одно в Санкт-Петербурге, другое в Москве; одно — во время первомайской демонстрации на Невском проспекте, другое — в Лужниках во время концерта. В обоих участвовали сотрудники Росгвардии.

В Питере по итогам первомайской демонстрации начались уже первые судебные дела. 2 человека получили административный арест. Еще 2, если я не ошибаюсь, получили штрафы. Скажем так, число тех, против кого были возбуждены дела административные, несоизмеримы с числом задержанных. Большинство задержанных отпустили, действительно, просто так. Но, тем не менее, число оштрафованных будет достаточно велико, потому что это не так быстро происходит, но это произойдет. Была задержка, связанная с праздниками, но, тем не менее, будут штрафовать и дальше.

Еще раз хочу повторить всем людям, если они нас слушают и каким-то образом попали в эту историю, помните наш главный лозунг: «Жизнь кончается не завтра». Опротестовывайте неправовые решения. Юридическая помощь недалеко. Ее можно найти и даже особенно на нее не тратится.

А.Соломин А вот по поводу того, что отпускают задержанных без протокола. С одной стороны, хорошо, а, с другой стороны, так можно? Это правильно, это нормально?

Е.Шульман Вообще говоря, если вас привезли в ОВД, в отделение полиции и удерживают вас больше 3 часов, и ничего не происходит, вы можете уйти. Вас не могут держать больше трех часов. Три часа — это на выяснение вашей личности. А дальше должен быть составлен протокол. Поэтому, действительно, довольно часто сотрудники полиции смотрят сквозь пальцы на то, что люди уходят от них в голубую даль. Я сама была свидетелем такого эпизода во время своего посещения ОВД Мещанское. Так что это бывает.

Но надо сказать, что когда-то такая практика была крайне распространена, то есть хватали одни, привозили в больших количествах в отделение полиции. Те, кто там принимали, не хотели принимать такое количество, не хотели их обрабатывать, потому что это — ну, попробуйте поставить себя на мгновение на место сотрудников полиции — это хлопотная, нудная, муторная и противная работа, потому что задержанные обычно знают свои права, скандалят, к ним приходят адвокаты, за ними приходят журналисты, некоторые даже члены СПЧ, в общем, устраивают там просто какой-то локальный ад.

Е.Шульман: Если вас привезли в ОВД и удерживают больше 3 часов, и ничего не происходит, вы можете уйти

А.Соломин Потом еще в суд ходить.

Е.Шульман Потом в суд ходит. Ну, в суд обычно выделяют каких-нибудь сотрудников, которые говорят, что они всех вот эти вот задерживали. Но, тем не менее, это все малоприятно. Поэтому полиция хочет одного на свете — хочет не работать. Поэтому ей выгодно уменьшить число обрабатываемых, скажем так.

Но последнее время нравы стали жестче, поэтому отпускать без протокола стали меньше. Почему? Не потому, что полицейские озверели, а потому, что очень хочется штрафы со всех брать. У нас за прошедший 2018 год с граждан Российской Федерации по одним только делам о нарушениях на митингах и массовых мероприятиях было собрано полмиллиона долларов штрафов в долларовом эквиваленте. Это довольно значительная сумма. Раньше штрафы были по 500 рублей, по тысяче, а теперь это начинается с 10 тысяч, сумма значительная. А дальше может быть и больше. Поэтому всех стали таскать в суды.

Итак, что у нас происходит в других регионах Российской Федерации, которые тоже отличаются протестной активностью. Прямо сейчас у нас происходит очередная драка, не драка, трудно сказать что, но более-менее массовый беспорядок в городе Екатеринбурге, где продолжается то, что называется противостоянием горожан и, соответственно, властей по поводу строительства церкви. На местном наречии эта история известна как «храм на Драме».

Почему, кстати, с каких пор у нас все культовые сооружения называются храмами, мне на самом деле малопонятно. У христиан есть церковь и собор. А храм — это Артемиды Эфесской.

Так вот эта история с церковью святой Екатерины, она очень долгая и муторная была. Была в Екатеринбурге церковь, была взорвана в 30-е годы советской властью. С тех пор есть идея восстановить ее. Восстановить сначала планировали на прежнем месте, потом выяснилось, что это невозможно, потому что там уже застроено.

Потом задумали сделать храм на пруду. Насыпать какой-то остров в стиле Дубая искусственный на пруду в городском парке и там сделать эту церковь. Против этого тоже горожане восстали. Были всякие красивые акции «Обнимем пруд», стояли, держались за руки вокруг пруда. И городские власти отказались от этой идеи.

После этого возникла идея следующая, откуда, собственно, «храм на Драме», сделать это сооружение культовое возле городского драматического театра. Там сквер. Сквер предполагается вырубить, чтобы освободить место для этой стройки. Граждане, соответственно, против того, чтобы это происходило.

Екатеринбургские события отличаются особенным управленческим идиотизмом, Потому что Екатеринбург — город политически активный, город со сложившейся собственной культурой, с довольно энергичным оппозиционным сообществом. Многие известные, в том числе, на федеральном уровне политики вышли из Екатеринбурга, начиная с Бориса Ельцина и заканчивая Леонидом Волковым. Много людей оттуда происходят. И если вы там были, — а я там несколько раз была, — вы эту атмосферу можете почувствовать.

При этом там имеется губернатор, который не так давно стал губернатором. И там имеется мэр, который не избранный мэр, потому что прямые выборы мера Екатеринбурга там отменили, напугавшись случая с Евгением Ройзманом, который, если вы помните, был там мэром. Они сначала убрали все полномочия у мэра, но потом и это показалось слишком страшно, поэтому, значит, выборы давайте отменим полностью.

Поэтому то, что происходит в Екатеринбурге, является таким хорошим примером того, как не надо себя вести в ситуации какого-то локального городского протеста. Сам локальный городской протест очень типичная история. Мы о таких много говорили и еще будем говорить. Этот протест городской, концентрирующийся вокруг некого кейса, какого-то случая: посадка, стройка, снос, что бы то ни было. Есть активистское ядро и есть распространение информации по соцсетям и медиа.

А.Соломин А я правильно понимаю, это следствие накопленной этой протестности у людей в Екатеринбурге? То есть сначала отнимали, отнимали свободу, а теперь мы еще сквер у вас вырубим — и тут зажглось.

Е.Шульман И это тоже. И раздражение против губернатора и антиклерикальный запрос, который стал проявляться и измеряться социологическими инструментами в последние года полтора-два, а в этом году в особенности. Фокус-группы нам это тоже показывают.

Достали немножко чрезмерно энергичные священнослужители и вообще позиция Русской православной церкви, которая хочет и строить, которая хочет и детей учить, и которая хочет лезть во всё, что движется и не движется. Это людей несколько раздражает, поскольку наша городская культура уже давно секулярная.

Кроме того, чем еще интересен екатеринбургский кейс? Собственно говоря, власти почему-то побоялись действовать методами легитимного насилия, то есть посредством легальных силовых структур и решили воздействовать методами нелегитимного насилия, известными на нашем политическом языке как титушки.

В этом самом сквере, где приходят люди, которые за сквер, туда же приходят люди, которые за храм. А люди, которые за храм, представляют собой академию единоборств «Русской медной компании», а «Русская медная компания» является спонсором строительства. Вообще, эта самая церковь возводится не на городские деньги, а возводится на деньги, скажем так, местных промышленников. Но это людей совершенно никак не успокаивает, потому что тут тоже возникает мысль: могли бы потратить деньги на что-нибудь более социально значимое, чем на эту бесконечную церковь, которая тоже уже везде строится и людей, еще раз повторю, раздражает.

Так вот, значит, пришли эти борцы. Началась драка. Повалили забор — подняли забор. Полиция стоит, не вмешивается. После этого начинаются задержания и присуждения каких-нибудь штрафов.

Это с одной стороны, не то чтобы новая схема. Мы помним 17-й год в Москве и казаков, которые разгоняли протестующих. После этого было чрезвычайно много шума, и надо признать, что никакие казаки больше в городе Москве ни на каких массовых мероприятиях больше не появляются.

А.Соломин Химкинский лес еще был, где тоже были титушки, и тоже, судя по всему, нанятые компанией.

Е.Шульман Совершенно верно. Это службы безопасности компаний. Это ЧОПы. В Москве с ЧОПами сталкивают те, кто протестует против застроек. Это просто полубандиты, которые каким-то образом аффилированы с экономическими субъектами, скажем так. Мы с вами много говорили о том, насколько опасно использование нелегитимного насилия. Сказать, что это использование носит системный характер, мы пока не можем. Но каждый такой эпизод мы отмечаем.

А.Соломин Это программа «Статус». Екатерина Шульман. Мы прервемся буквально на минуту.

РЕКЛАМА

А.Соломин: 2118. Продолжаем эфир. Меня зовут Алексей Соломин. Екатерина Шульман в студии. Всем здравствуйте еще раз!

Е.Шульман Добрый вечер еще раз. Продолжаем про наши сквозные, я бы сказала, постоянные сюжеты нашего сериала. Мы с вами говорили о екатеринбургском антицерковном протесте, который происходит прямо сейчас. Там 5 человек уже задержано — последнее, что мы об этом знаем.

Е.Шульман: Отпускать без протокола стали меньше. Почему? Хочется штрафы со всех брать

Что еще там характерно и интересно. Почему я назвала позицию местной власти управленчески бездарной? Потому что они демонстрируют сразу все пороки в одном мешке. Одновременно и неадекватную жестокость и использование силовиков, и использование нелегитимного насилия — этих самых титушек, и приглашение на переговоры, которые заканчиваются ничем. Сегодня в областном правительстве губернатор Куйвашев пригласил через свой Инстаграм, что тоже очень характерно для нашего публичного политического пространства, накануне протестующих на переговоры. И, собственно, эти переговоры произошли.

Там были три стороны, что интересно. Там были люди от власти: губернатор, два вице-губернатора, уполномоченный по правам человека. Там были условные сторонники храма: это, собственно, сотрудники РПЦ, это представители Российского союза православных единоборцев, один депутат городской думы Екатеринбурга, один журналист, в общем, такие люди. И были представители движения за сквер: активисты штаба Навального, сотрудники и члены объединения граждан под названием «Парки и скверы», тоже один депутат гордумы, тоже журналист, несколько представителей гуманитарной интеллигенции и историк архитектуры.

Когда власть ведет себя таким образом, то есть она говорит: «Вот у вас тут конфликт, все стороны имеют свою правду. Давайте мы поговорим и решим дело компромиссом», она, конечно, с одной стороны, придает валидность и субъектность протестующей стороне. Раз их позвали на переговоры, значит, они являются субъектом политического процесса. Это некий аванс.

С другой стороны, она, конечно, разыгрывает эту историю на собственной площадке, приглашая к себе. И там очень много есть способов у опытного государственного служащего задурить голову, грубо говоря, любому гражданскому активисту, уведя его от первоначальной повестки далеко-далеко. Такие случаи были неоднократно.

И то и то, в общем, понятный политический инструментарий. Но то, что сделали екатеринбургские товарищи, не укладывается ни в одну из этих парадигм. Потому что они устроили переговоры, то есть они придали субъектность протестующим. Они свели их с противоположной стороной, с этими самыми активистами за храм. Они провели переговоры, и переговоры кончились ничем. Все вышли и сказали: «Мы ни до чего не договорились».

После этого мэр города сказал, что храм нам все-таки нужен и это должен быть самый лучший храм. Тоже написал что-то не то в Твиттере, не то в иной социальной сети. Представители РПЦ с удвоенно энергией стали говорить, что все, кто против, им всё внушает дьявол, и во имя славы божией нам надо тут всё обязательно возвести.

То есть вы людей, что называется, empower, как бы их вдохновили, что они участвуют в переговорах, при этом ваши переговоры ничем не закончились. Совершенно логично, что после этого ровно повторилась та же ситуация не будем говорить массовых беспорядков, но, по крайней мере, вот этих смутных потасовок, которая была и вчера.

А.Соломин Получается, не надо было придавать им эту власть?

Е.Шульман Если вы зовете людей на переговоры, то вы должны какой-то результат представить. Мы сели за стол переговоров и договорились до чего-то. Тогда вы власть представите миротворцам, координаторам, коммуникаторам, кооператорам и всем этим хорошим людям, институтам, которые стоят над враждующими сторонами и приводят их к всеобщей гармонии и благополучию. Но пригласить людей к себе, потом выйти и сказать: «Нет — раз, два, три — ничего не произошло». Попытка тут не засчитывается, засчитывается только результат. Это абсолютная управленческая бездарность.

Как действуют у нас в других регионах, где тоже имеются протесты? Наша протестная карта всё обширней и обширней. У нас много всего интересного происходит. Мы следим также за архангельскими протестами антимусорными. Город Шиес — будущая великая московская свалка, в которой как раз что-то пошло не так. Там с декабря 2018 года дежурят волонтеры. Там тоже были столкновения. Они происходили не между полицией, Росгвардией и гражданами. Они происходили между гражданами и охранниками. То есть тут тоже у нас ЧОП. Но это были разовые соприкосновения 10 мая. После этого ничего кроме слухов, что привезли Росгвардию из соседних регионов, мы не слышали. Может быть, это не слухи. Скорей всего, это на самом деле правда. Но эта приехавшая Росгвардия пока никаких разгонов не производит.

И там началась некоторая эрозия по судебной линии. Поскольку там администрация Урдомы подала иск против этого технопарка о признании того, что они уже успели построить самостроем. Суд постановил назначить строительную экспертизу и представить ее результаты 17 июня. То есть там результаты на паузе до этого 17 июня. Время от времени возникают сообщения, что чего-то привезли и сгрузили, но там, по крайней мере, ничего не строят, но и люди оттуда не уходят.

Проблема этой великой свалки, называемой технопарком — это проблема сразу двух регионов. Это проблема Архангельской области и это проблема республики Коми.

По удивительному совпадению у нас на прошлой неделе вылезли в публичное пространство результаты секретного опроса, проведенного по указанию Кремля. Он такой ужасно секретный опрос, но при этом почему-то его результаты публикуются РБК. И там первая пятерка тех регионов, в которых существует запрос на смену губернатора. И среди этой замечательной пятерки у нас и Архангельск и Коми тоже. Свердловской области я там пока не вижу (Екатеринбург). Но там, где происходят протесты, одновременно, как нетрудно догадаться, граждане недовольны своим губернатором.

То есть умение заниматься конфликтным менеджментом и как-то разруливать эти протестные ситуации становится важнейшим губернаторским навыком. А губернаторы ́тому не обучены по одной простой причине: они не избраны, они не прошли через адекватную избирательную кампанию, они не находятся в поле конкурентной политики, никогда в ней не находились. Они не понимают, перед кем они ответственны. Точнее, они понимают, но они не понимают, что они ответственны перед избирателями тоже, потому что у них не никаких избирателей. Поэтому они не умеют себя вести. Поэтому мы видим набор совершенно бредовых метаний из стороны в сторону, в которых сочетаются худшие черты и тактики уступок и тактики насилия. То есть у нас будет хвост от одного и голова от другого и ровно не та часть, которую нужно было бы соединять, как в сказке «Верхи и корешки».

А.Соломин А лучший выход из ситуации был бы в виде референдума, о котором многие говорят.

Е.Шульман Референдум — это интересный инструмент прямой демократии. Людям бы это, конечно, понравилось. Лучшей выход был бы — не создавать раздражающих поводов. Я даже понимаю, что трудно не создавать раздражающий повод в виде этого технопарка, потому что московский мусор надо куда-то свозить. Это, действительно, проблема, которая не имеет быстрого решения, нравящегося всем. Решение состоит в том, что нужно сортировать и перерабатывать мусор, а не свозить его никуда.

Е.Шульман: С каких пор у нас все культовые сооружения называются храмами, малопонятно. У христиан есть церковь и собор

А.Соломин И любые изменения кому-то, да не понравятся.

Е.Шульман Глубокомысленно заметил Алексей.

А.Соломин Но правда.

Е.Шульман Действительно, и правда. Тем не менее, по крайней мере, в случаях с мусорным протестом имеется реальная проблема. И у властей есть свой резон. Но в случае с екатеринбургским протестом нет такой проблемы. Нет такой необходимости. Вообще нет никакой нужды ничего нигде возводить. Это фантазия, возникшая в голове нескольких людей. Им нужно из своей головы эту фантазию выкинуть. И на некоторое время в городе Екатеринбурге воцарится гражданский мир.

А потом надо возвращать прямые выборы мэров, по крайней мере, в столицах субъектов Федерации, потому что это то, на что люди имеют право, а не на назначенцев, на сити-менеджеров, неизвестно, откуда взявшихся. И не будет вам никаких столкновений, и не надо будет ни бойцов свозить, оплачиваемых какой-то медной компанией, ни Росгвардию по пустякам тревожить, ни плохие заголовки у себя иметь, а потом любоваться на то, как твой рейтинг выживаемости как губернатора, который высчитывается многочисленными НРЗБ становится всё ниже и ниже, дальше про тебя пишут, что ты входишь в какую красную зону

. Всё это, в общем, некоторые азы публичной политики, но если человек не публичный политик, никогда не видел и голова его в эту сторону не настроена, то ему, конечно, трудно всё это понять.

Еще одно обстоятельство, о котором надо упомянуть. Оно малозаметное, но оно будет иметь влияние, дорогие товарищи слушатели, на нашу жизнь. Мы помнится, говорили некоторое время назад, что незаметно ни для кого правительство Российской Федерации надо само себе поручение по подготовке нового КоАПа — нового Кодекса об административный правонарушениях.

А.Соломин Да. Талмуд это огромный.

Е.Шульман Это огромный талмуд. Это всё штрафы на белом свете. Это Правила дорожного движения, это митинги, это неисполнение родительских обязанностей, это всё что хотите. Это такой, очень близкий к телу документ. Так вот он готовится. Мы ждем, что там будет. Концепция на самом деле уже готова. Она не для распространения, но одну вещь я должна вам сказать. Там есть идея, которая является плохой идеей, от нее надо отказаться. Это снижение возраста административной ответственности до 14 лет. Вот этого не надо. Никаких там штрафов для 14-летних у нас быть не должно.

А.Соломин Подождите. А сейчас на родителей, по-моему, налагается штраф, если их чадо что-то совершило.

Е.Шульман Родители несут ответственность за несовершеннолетних детей. А несовершеннолетние дети административной ответственности не подвергаются. У нас уголовная ответственность по ряду статей особо тяжких наступает раньше, чем обычные 18 лет, но к КоАПу это не должно иметь никакого отношения.

А.Соломин Но я к тому, что несовершеннолетние тоже несут ответственность, просто опосредовано. Им потом подзатыльниками возместят эти….

Е.Шульман Мы против подзатыльников. И родители воспитывают детей так, как считают нужным, если они не применяют к ним насилие. Так вот правительство у нас не ограничивается — КоАПом. Незаметно, как у нас любят делать, 26 апреля на заседании правительства дано поручение Минфину подготовить новый проект Налогового кодекса, который еще ближе к нам с вами. Это уже не просто близко к телу, это близко прямо к внутренним органам и к нашей системе кровообращения. Аргументация та же: часто менялось, потерялось единство. Действительно, это ровно те два документа, в которые чаще всего вносились поправки за последние 15 лет. Если вы можете посмотреть, правовая база «Гарант» делала эти подсчеты, там, действительно, эти изменения каждый две недели.

Тем не менее, чего там такое у нас задумано, это очень интересно. То есть одновременно у нас готовятся поменять два базовых кодекса, составляющих основу, фундамент нашей правовой системы и одновременно непосредственно касающейся жизни граждан ежедневной, их экономической активности, их политической активности, их езды на автомобиле, их всего на свете. Это тот сюжет, за которым имеет смысл следить, тем более, то он не публичен. Это не то чтобы скрывается, но это как-то особо не афишируется, каждый день про это не говорят. А надо бы.

А.Соломин Екатерина Шульман, программа «Статус». Мы продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Соломин: 2134. Это прямой эфир. Вы можете не только слушать нас, но и смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Меня зовут Алексей Соломин. Екатерина Шульман сегодня в программе «Статус».

Е.Шульман Здравствуйте, еще раз!

А.Соломин И в перерыве небольшой комментарий от Екатерины по поводу «Игры престолов» и того, как там развиваются события сейчас. Никаких спойлеров, сразу предупреждаю особо отчаявшихся.

Е.Шульман Мы выше этого.

А.Соломин Можно я один коротенький вопрос по поводу Налогового кодекса задам. Подготовка нового кодекса может ли означать, что налоги повысят, налоговая нагрузка повысится? Или об этом речи не идет?

Е.Шульман Понимаете в чем дело, Налоговый кодекс — это некий свод правил. Могут правила измениться, что приведет к фактическому усилению налогового бремени. Цифры там могут остаться те же самые, но количество налогооблагаемой базы может как-то вырасти. Я не думаю, по крайней мере, отсюда мне не кажется, что речь идет о том, чтобы, например, покуситься на священную корову нашу — плоскую шкалу подоходного налоги или на какие-то радикальные изменения сделать.

У нас только что было серьезнейшее повышение налогов — это повышение НДС с 18 до 20 процентов, что вы все почувствовали на себе. У нас налогообложение самозанятых — на фоне НДС это, конечно, мелочь, но, тем не менее, для многих это серьезная реформа.

Те люди, официальные лица, которые, так или иначе, в публичном пространстве комментируют этот Налоговый кодекс, говорят о том, что он отстал, что он представляет собой лоскутное одеяло, что правда в определенной степени, а также то, что с тех пор у нас расцвела цифровизация и всяческие электронные услуги, а он не поспевает, поэтому надо как-то его привести в соответствие.

Е.Шульман: Екатеринбургские события отличаются особенным управленческим идиотизмом

Посмотрим, что там будет. Сам масштаб этой правовой реформы, которую никто заранее никто не объявлял, он немножко ошарашивает. То есть понятно, что новое правительство после выборов президента займется чем-нибудь эдаким, то что именно эдаким оно займется, это в некоторой степени новость. Тут есть риски, потому что такого рода разработки ведутся достаточно закрыто. Не то чтобы экспертное сообщество к ним привлекается. Я сейчас не имею в виду, что типа меня позовите, я тут совершенно не эксперт, но есть люди, которые настоящие сварщики, которые понимаются в налогах.

Вообще, напомню, говоря уж об этом, вторая часть Налогового кодекса основная писалась Институтом Гайдара — Институтом экономики переходного периода, которые сидят в Газетном переулке. И, соответственно, Сергей Шаталин, заместитель министра финансов был связным между этой институцией и правительством, и от имени правительства всё это вносилось в Государственную думу. Посмотрим, как будет в этот раз.

А.Соломин Вернемся в русло передачи. Сейчас «Азбука демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Итак, если вы нас, действительно, смотрите, то вы можете видеть не только наши прекрасные лица с Алексеем, но вы можете видеть нашу доску, которая сегодня отличается таким драматизмом и такой экспрессивности, каких я не припомню на протяжении последних многих выпусков. Это, действительно, стоит того, чтобы на это посмотреть. Особенно отмечаю талант и растущее мастерство нашего художника.

А.Соломин Нашего Гогена.

Е.Шульман Ну, тут такой Гоген, тут он даже и Мунк, в общем, тут он много кто. Такие цвета, такая линия!

Так вот, термин наш сегодня написан на доске. Надеюсь, вы в состоянии его прочитать. Он сегодня очень увлекательный. У нас все термины увлекательные, но этот особенно.

А.Соломин Многие подумали, что здесь написано «папизм». Просто крест изображен и закрывает часть букв в этом слове.

Е.Шульман Хорошо, давайте не будем пытаться описать то, что можно только увидеть. Термин наш сегодняшний «популизм», термин, который очень часто приходится слышать, но мало кто понимает, что он означает. И когда я говорю, что мало кто понимает, я не имею в виду, что вы-то не понимаете, глупые люди, а я вот понимаю. Нет, я имею в виду, что определенного смыслового содержания у этого термина нету.

Корень его латинский понятный populus — народ. В публицистике и в публичном дискурсе под популизмом обычно подразумевается некая апелляция людей, которые хотят избраться или хотят избраться, или хотят власти иными способами достичь, к толпе и ее, скажем, низким инстинктам. Есть известное выражение о том, что политики — это государственный деятель, чьи действия вам не нравятся. Так вот популист — это политик, чьи успехи вас раздражают, поэтому вы называете их популистами.

Сразу должна сказать следующее. В любой демократической системе избирающийся и избравшийся политик должен апеллировать к общественной поддержке, завоевывать и удерживать ее. Поэтому элементы того, что называют популизмом, присутствуют в любом демократическом политическом процессе.

А.Соломин А разве это не то, когда человек много обещает, но потом ничего не делает.

Е.Шульман Вот тоже популярная версия. Давайте разбираться. Откуда, вообще, есть пошел этот термин? Как все такие, несколько оскорбительные наименования, он в наше время не применяется как самоназвание. То есть есть люди, которые называют себя социалистами, консерваторами или либералами, но нет людей, которые называют себя популистами. Хотя в пылу полемики кто-то из европейских баллотирующихся политиков говорит, что «да, если типа того, что обращаться к народу — это популизм, то да, я популист». Тем не менее, она была.

Откуда, собственно, этот термин взялся? В США в 90-х годах XIX века была фермерская партия, известная как Народная партия People's party. Вот ее члены и называли себя популистами. Знакомая нам двухпартийная система сложилась в Америке не сразу. То есть там были и другие партии, кроме ныне выживших Республиканской и Демократической, которые постепенно абсорбировали в себя все остальные.

Эта партия прожила, по-моему, до 20-го года уже XX века. Потом закрылась за ненадобностью, но в свое время она в достаточной степени расцветала и кандидата своего трижды выдвигала в президенты, а потом он президентом не стал, но стал госсекретарем при другом президенте. Так что это вполне была себе такая системная, как мы бы сказали, партия. Вот она была популистская партия.

Но с тех пор этот термин стал применяться не какими-то политическими акторами применительно к самим себе, а политическими акторами и комментаторами применительно к кому-то, кого они хотят обвинить в том, как вы сказали, что они много обещают, играют на темных страстях толпы, но при этом ничего не делают.

Есть ли у этого термина какое-то иное содержание, кроме, собственно, ругательного? В 1967 году в Лондонской экономической школе знаменитой был конгресс специальный, конференция о популизме была собрана. И что же думаете, чем дело кончилось? Приблизительно, как переговоры в екатеринбургском правительстве сегодня — не пришли к определенной дефиниции участники, не смогли объединенные политологи мира выработать определение того, что же такое популизм.

Тем не менее, политическая наука этот термин употребляет и не в качестве ругательного. Политология, вообще, сильно страдает от того, что термины употребляются в оценочном смысле. Очень трудно говорить, например, о фашизме, когда люди друг друга обзывают фашистами, чтобы сказать, что он нехороший человек, я его не люблю и подозреваю его в дурном. От того же страдает, например, и медицина, но по счастью, спасибо политкорректности, уже как-то стало неприлично ругаться шизофреником, дебилом и истеричкой, потому что люди стали понимать, что это не ругательство, это термин такой. Вот в политологии, я надеюсь, это тоже когда-нибудь произойдет, и мы сможем… опять же дойдем до буквы «Ф» — поговорим о фашизме и о том, что он на самом деле собою представляет.

Так вот, каковы признаки популизма, чем он отличается от стремления завоевать симпатии избирателя на выбора, что, еще раз повторю, обязан делать любой политик? Признаки популизма следующие. Он предполагает как публичный дискурс декларирование существования двух групп — народа и элит, и антиэлитную направленность. Популист говорит от имени народа, обличая элиты или истеблишмент, существующую систему. Народу он придает и приписывает всяческие добродетели. Он говорит о воле народа, которая сквозь него каким-то образом выражается. И при этом он плохо отзывается или призывает как-то смести и изничтожить существующие политические институты. Вот, что такое популизма.

Все ли популисты диктаторы и все ли диктаторы популисты. Не обязательно. Но вот этот элемент разговора с массой через голову истеблишмента, он в политическом дискурсе обязательно должен присутствовать.

Е.Шульман: Наша протестная карта всё обширней и обширней

Что нам это напоминает довольно сильно? Нам это напоминает такую штуку. Мы с вами помним, что у нас существует три типа легитимации по выбору, три способа, которыми власть определяет себя как власть. Это традиционный монархический: я здесь по наследному праву. Это революционный харизматический: я здесь, потому что я герой и победил дракона (или наоборот, летаю на драконе). И процедурный, правовой, он же рациональный, он же бюрократический: я здесь потому, что я прошел процедуру, выиграл выборы, вот у меня документы — вот я тут сижу.

Последний — самый устойчивый, самый надежный, и он, в общем, победил в мире. Большинство существующих, обладающих властью акторов, обладают ею на основании процедур. Но к харизматическому типу тоже все стремятся, потому что он обаятелен.

Традиционный тип, казалось бы, умер с монархией. Но вот смотрите, это стремление популиста изничтожить или, по крайней мере, как-то скомпрометировать в своих речах истеблишмент и говорить напрямую с народом, который тоже воспринимается как некая единая масса, что тоже, конечно, пропагандистский прием, напоминает нам то, как, в принципе, вели себя традиционные монархии. Хотя нам кажется, что монархия и аристократия — это некое одно целое.

На самом деле монархии всегда стремились феодальную вольницу прищучить или бояр своих как-то привести к порядку. Поэтому монарх всегда говорит: «Я вам не ровня. Я не первый среди равный. Я по воле божией здесь помазанник. Я с народом общаюсь напрямую. Наши сердца бьются в унисон. А вы здесь вообще неизвестно кто». Поэтому монархия в определенной степени антиаристократична, хотя это кажется нам странным. Но если вы посмотрите на политику хоть Ивана IV, хоть Людовика XIV, хоть Людовика XI, который был до него, вы увидите это стремление с народом как-то соединиться.

Чем, как считается, опасен и нехорош популизм в нынешнее время? Ровно тем, что он стремиться действовать поверх институтов. То есть для того, чтобы вы политика называли обосновано популистом, он должен как-то вот презирать действующие политические институты: парламент, суд, полицию. Он должен говорить: «Всё это прогнило, всё это оторвавшаяся от народа элита: элита жирует народ голодает. Мы с вами, с голодающим народом должны слиться каким-то образом и установить новый справедливый порядок вещей. Я не такой, я не из истеблишмента, я с вами всем сердцем. Мы с вами единое целое».

Соответственно, он должен приписывать эту божественную сущность довольно абстрактному народу по принципу Vox populi — vox dei. То есть отдельный человек может ошибаться, как говорил Уго Чавес, а народ ошибаться не может. Есть некая воля народа, которая выражает себя не через процедуру, а как-то иначе: «Вот я как-то — вождь — чую эту волю, и через меня она манифестируется». Вот что такое популизм.

Понятно, чем он опасен: он отрицает репрезентативную демократию. При этом репрезентативная демократия тоже не живет без обращения к избирателю, на то она и репрезентативная. Поэтому если у вас человек хочет куда-то избраться — партия у него есть или еще что-то в этом роде, — он стремиться баллотироваться и при этом еще что-то говорит людям хорошее, он не популист. А вот если он говорит: «Я сейчас приду к власти, разгоню вот эту всю коррумпированную всю, кто у нас коррумпированный и мы с вами тут построим новое справедливое общество», — то вот тогда мы видим в нем очевидные признаки популизма, как понимает это понятие политическая наука.

В этом смысле, конечно, кто похож на это дело — это, конечно, нынешний президент США, которые пришел к власти совершенно по процедуре, ровно по третьему типу вейберовской легитимации, но ведет себя так, как будто он не белом коне въехал на Капитолийский холм, и там пылающим мечом разогнал весь существующий истеблишмент.

Что из этого риторика, что из этого практика? Ну, понятно, что риторики больше, потому что на практике он соблюдает конституцию и законы, никого пока не разгонял. Но это пример того, как выглядит популистский дискурс.

А.Соломин Алексей Навальный — молодой популист?

Е.Шульман В определение не попадает. Стремиться к власти процедурным путем. Нигде не говорил, что выборы надо отменить, Государственную думу разогнать и Мосгордуму тоже разогнать. Говорил, что туда надо избираться и везде надо тоже избираться.

А.Соломин Бойкотировал некоторые выборы.

Е.Шульман Бойкотировал после того, как его не зарегистрировали, а до этого не бойкотировал. Так что нет, извините.

А.Соломин Времени мало, поэтому давайте перейдем к «отцам».

Е.Шульман Давайте.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Наш с вами сегодняшний «отец»,чей гордый профиль изображен на этой доске — это человек, который, действительно, мнением народным взошел на вершину власти, был фактическим правителем Флоренции, устроил там большую реформу и преобразования, но потом народное мнение от него отвернулось, и на этом он лишился не только власти, но и самой жизни. Это Джироламо Савонарола, доминиканский монах, проповедник, как ни странно это покажется, поскольку он был монахом католическим и проповедовал в рамках католической религии, он считается одним из предшественников протестантизма, потому что его проповедь была направлена против римского папы, против римской курии в широком смысле.

И вот он, соответственно, точно был такой человек, который говорил о том, что «все богатые и властные погрязли в грехах, а мы должны всё преобразовать и вернуться к евангельской чистоте».

А.Соломин Вот кто во всем виноват.

Е.Шульман Вы знаете, он много в чем виноват. Проповедник он был, судя по всему, чрезвычайно эффектным. Народ за ним ходил просто толпами. Никаких других оснований его власти не было, кроме его популярности. Он не принадлежал ни к какому-то знатному семейству, он не обладал материальным ресурсом, за ним не стояли кондотьеры, как за Сфорца, который стал герцогом Миланским.

Все это дело происходило во второй половине XV века в Италии во Флоренции. Люди этого периода уже встречались в нашей рубрике. Мы уже говорили об Александре VI Борджиа, действующим под лозунгом «Папа может». Чадолюбивый отец для своих многочисленных псевдопрелмянниках. Мы говорили о Макиавелли, теоретике и практике одновременно той же самой эпохи.

Вообще, эта итальянская политика того времени — это начало политики модерна в том смысле, как мы ее понимаем. Это политика преимущественно городская, очень сложная, очень динамичная, не концентрирующаяся вокруг одного человека, какого-то властителя, полная переменчивости и полная, к сожалению, насилия. Это был период выдающейся креативности, но это и был период жуткой жестокости. Что эти прекрасные люди, которые рисовали такие дивные картины, выдумывали в смысле судебной пытки, это даже представить себе нельзя. Это тоже иногда шокирует современного читателя. Но, правда, гуманизация до них еще не дошла. Итальянский гуманизм был антропоцентризмом, он не был гуманизмом в том смысле, в каком мы это понимаем.

Итак наш с вами Савонарола каким образом вообще стал де-факто властителем Флоренции? Он не мог занимать никаких должностей, будучи монахом. Тем не менее, в этот период итальянская политика определялась соперничеством держав. Италия подвергалась завоеванию со стороны французского короля, с одной стороны, и императора священной Римской империи Максимилиана, с другой стороны. Можно политическую деятельность Савонаролы, конечно, рассматривать как некий сговор с французским королем против Римского папы, собственно, того Александра VI, о котором мы говорили, и которые его в результате и сгубил.

Е.Шульман: Умение заниматься конфликтным менеджментом и разруливать протесты становится важнейшим навыком губенаторов

Тем не менее, когда войска Франции подошли к Флоренции, Савонарола, будучи уже страшно популярным настоятелем очень богатого и популярно у горожан монастыря Сан-Марко, провел переговоры с королем Карлом VIII. Флорентийцы выгнали своего наследственного герцога Медичи. Это был сын и преемник Лоренцо Великолепного, другой Лоренце — Пьеро ди Лоренцо, который был горадо менее удачлив, чем его отец. Но хотя Медичи много раз изгоняли, обратно призывали. Это само по себе не признак. И Савонарола сказал, что «я вас всех спас от французского погрома, а мы сейчас тут будем устанавливать республику».

Там было много всякой увлекательной лирики и экспрессии, в частности, царем Флоренции был объявлен Иисус Христос, а все остальные люди были просто частью республиканского правления. Он придумал два органа власти: Великий совет и Совет восьмидесяти. Кстати говоря, после того, как его сожгли, скажу я, забегая вперед, секретарем этого Совета восьмидесяти стал Макиавелли. То есть это всё происходило на одном буквально хронологическом отрезке.

Он ввел единый поземельных налог 10-процентный, десятину. Плоскую шкалу, можно сказать, ввел. Освободил заемщиков от уплаты долгов. Выгнал ростовщиков из города.

И кроме того он учредил там полицию нравов. У него были тоже свои титушечки — молодые люди, мальчики и юноши — которые должны были ходить по улицам, и даже заглядывать в дома, проверяя, соблюдаются ли там 10 заповедей, не предаются ли горожане разврату, роскоши, пьянству и всякому другому безобразию. Они собирали всякие грешные предметы, как-то: женскую одежду, украшения, музыкальные инструменты и картины и жгли их на кострах, по-английски это называется Bonfire of the vanities — сожжение сует.

Вот чего человечество никогда ему не простит и за что, действительно, надо было его повестить — это за то, что он задурил голову художнику Боттичелли, нервному и внушаемому как все художники, и тот, во-первых, стал рисовать какие-то странные вещи, но это ладно, может быть, это у него такая стилистическая фаза была, но он отдал на один из таких костров свою картину «Ледо и лебедь». Проповедников в всякую эпоху бывает достаточно, уверенных в своей правоте. Их хоть жарь, хоть вари, их не переводится. А вот картины рисовать… больше уже такую никто не нарисует.

А.Соломин Первый раз слышу, чтобы Екатерина Шульман призывала к убийству, пусть и умершего уже человека.

Е.Шульман Я не призываю. Я пытаюсь как-то сравнительную ценность для человечества определить. То есть на чем он погорел, скажу, завершая эту горестную историю. Народ в нем разочаровался. Макиавелли, упоминая его в своей великой книги «Государь», пишет, что «в отличие от всех остальных властителей, которые пришли к власти своею силой, — он его упоминает в той главе, где говорится о государствах новых и основанных завоеванием, либо искусством, — все остальные, — пишет он, придя к власти, опирались на какую-то силу, а он не имел другой основы, кроме народного мнения, и когда оно ему изменило, он тут же лишился всего».

Его конфликт с папой римским Александром VI не столько был основан на том, что он обличал чей-то там разврат. Поверьте, Александра Борджиа обличали достаточно, его это не волновало. Но Александр Борджиа сколачивал лигу против французов, Священную лигу так называемую, и он загонял в нее все итальянские города-государства.

Савонарола отказывался в этом участвовать, он, соответственно, задружился с французским королем Карлом VIII. Поэтому как только проповеди все надоели, либо флорентийцы устали сжигать свои платья и музыкальные инструменты и подвергаться атакам этих его малолетних тонтон-макутов, соответственно, немедленно была папская булла, его отлучение от церкви, и его вместе с двумя еще подручными, один из которых, кстати, был ответственным за организацию этих самых юношеских отрядов, так что его тоже правильно повесили, я считаю. В общем, их судили, пытали, к сожалению, как это тогда принято. Но потом, отмечу гуманизм Александра Борджиа, сначала повесили, а потом сожгли. Обычно в ту эпоху делали наоборот.

Какую мораль мы извлекаем из этой грустной истории? Довольно опасно увлекаться красноречием людей, которые видят видения, и там им является дева Мария и рассказывает, какое будет будущее. Он насколько пророчеств высказал в том мутном стиле, в каком обычно высказываются пророчества, и людям показалось, что это типа сбылось. А поскольку они жили на пороховой бочке и все время ждали, что их сейчас возьмут и сожгут к чертовой матери то ли французы, то ли войска императора Максимилиана, то, конечно, они тоже были нервные и тоже видели много каких видений. Это с одной стороны.

С другой стороны, если вы возбуждаете народные страсти и на этом основании являетесь распределителем в родном городе, помните, что хорошо бы опираться на какие-то все-таки институты, а не только на толпу возбужденных малолеток, которые по вашему указанию бегают и кого-то бьют, даже если они в академии единоборств состоят.

А.Соломин И, в конце концов, переходим к вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

А.Соломин ВКонтакте НРЗБ задает вопрос: «Екатерина Михайловна, вы неоднократно упоминали, что согласно результатам исследований поколение рожденных в 50-е самое религиозное. Процент верующих в нем самый высокий. Почему? С чем это может быть связано, разъясните, пожалуйста».

Е.Шульман Да, есть такие данные. Сразу оговорюсь, статистические данные, социологическая статистика стоит не больше, чем она стоит. Это не обозначает, что все люди рожденные в 50-е разбивают себе лоб в попытке богу молиться. Но, действительно, чем дальше от 50-х, чем моложе демографическая страта, тем меньше в ней будет людей, которые заявляют себя как воцерковленные. Это касается православия. С исламом немножко другая ситуация.

С чем это связано? Люди 50-х годов рождения — это люди, которым было около 40 в 91-м году. Они пережили большой слом жизненный и они пережили исчезновение той идеологии, в которой они воспитывались. Что еще хуже, эта идеология была уже гниющая, умирающая и когда она им внушалась. То есть, с одной стороны, они росли в атмосфере этого позднесоветского цинизма, с другой стороны, после 91-го года или, точнее говоря, после 87-го года они остались без ничего. Поэтому многие из них, действительно, ищут и искали себе опору в какой-то церкви.

Самые разных люди приходят в православную церковь. Большие религии, мировые религии, они как моря. Их трудно охарактеризовать одним словом. В них будут самые разные люди. Будут и представители интеллигенции, которые стали православными еще в советское время, потому что тогда это была форма диссидентства. Будут силовики, которые любят порядок по принципу «солидный господь для солидных господ». Им нужны иерархии, они без них жить не могут. Будут люди, которые понимают любую религию в духе бытового шаманизма: Тут потрем, там покапаем — и вылечим все болезни, и муж вернется.

Поэтому не будем доискиваться причин. Факторы я вам рассказала. Социологию я вам назвала. Дальше причины могут быть у каждого свои.

А.Соломин Кирилл Малышев: «Какими рамками ограничен президент в возможности издавать указы. Что можно сделать указом, что требует федерального закона?»

Е.Шульман Хорошая тема для лекции по праву. Преимущественно указами президента решаются вопросы, отнесенные к компетенции президента Конституцией и федеральным законом о президенте РФ . Большей частью это кадровые и структурные вопросы: организация и реорганизация структур исполнительной власти и те кадровые назначения, которыми президент, собственно, занят. Часто указы президента отсылают к федеральным законам, которые должны быть приняты.

Скажем, когда создавалась Росгвардия — последняя наша крупная реформа, — вышел указ президента, но потом президент внес целый пакет законопроектов в Государственную думу.

То есть эти две правовые формы существуют в родстве. Под указанным правом обычно понимают, когда президент, не имея возможности найти взаимопонимание с парламентом, многие вопросы решает своим указом. У нас это было в 90. С тех пор все проводится через Государственную думу, которая этому не сопротивляется.

А.Соломин Екатерина Шульман. Меня зовут Алексей Соломин. Программа «Статус». Спасибо вам, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире