'Вопросы к интервью

А.Соломин 21 час 3 минуты в российской столице. Всем здравствуйте, добрый вечер! В эфире — «Статус», Екатерина Шульман. Меня зовут Алексей Соломин. Я сегодня заменяю Майкла Наки. Его не будет сегодня и на следующей неделе. Я напоминаю, что вы нас можете не только слушать, но и смотреть. Идет прямая трансляция передачи на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Здравствуйте, Екатерина.

Е.Шульман Добрый вечер. Действительно, два выпуска подряд будет у нас Алексей Соломин. Он уже знаком нашим слушателям, поэтому я надеюсь, что этот, так сказать, временный трансфер власти у нас пройдет достаточно гладко.

А.Соломин С минимальными потерями. Давайте начинать. «Не новости, но события».

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Итак, на прошедшей неделе несколько было событий, которые заслуживают нашего внимания. Как обычно у нас с вами принято, они продолжают те сюжеты, за которыми мы обыкновенно следим.

В самом начале не можем мы не сказать о трагическом происшествии с самолетом «Сухой Суперджет» компании «Аэрофлот» в «Шереметьево» с гибелью людей и со всем тем информационным шумом, который вокруг этого поднимался.

Как ни бесчеловечно это прозвучит, сами по себе трагические происшествия политическими событиями не являются. Они время от времени происходит. В общем, довольно типично дальше возникает круг реакции: возмущения, поиски виноватых, скорбь по погибшим, какие-то административные последствия. Через несколько лет, поскольку правоохранительная машина работает медленно, это будут уголовные дела, аресты и суды, как было, например, с пожаром в «Хромой лошади». Если вы помните, только через несколько лет какие-то люди получили тюремные сроки, причастные, как считает суд, к этой трагедии. Вот примерно каждый раз так это и бывает.

Ну, и еще даже с большей задержкой, чем уголовное судопроизводство происходят последствия административные: кого-то снимают, кого-то переводят на другую должность. У нас чрезвычайно не любят, вопреки общемировой традиции, когда сразу после чрезвычайно происшествия какие-то ответственные за это чиновники уходят в отставку. У нас потом их тихо убирают, но, в общем, убирают. Такое случается.

В чем, кстати — объясню при этом случае — смысл этой общемировой традиции, почему, когда что-то происходит нехорошее, то должностное лицо, которое за это ответственно, уходит в отставку, хотя, казалось бы, человек напрямую не виноват в том, что произошло. В чем смысл? Смысл, конечно, до некоторой степени ритуальный. Вообще, эта традиция, она характерна для стран парламентской демократии, где министры, то есть, нашим языком говоря, главы отраслей, представляют партии. Соответственно, для них важно мнение избирателей, поэтому им выгодней с точки зрения политической пожертвовать какой-то одной фигурой, но тем самым солидаризироваться с общественным возмущением, скорбью, недовольством, чем остаться на своей должности, сохранить административный пост, но потерять в общественном мнении. Поэтому символические отставки — это, конечно, свойство скорее парламентских демократий.

Ну, и кроме того тут есть смысл прямой административный. Даже если ты не виноват, то все равно ты отвечаешь за ту сферу, в которой что-то произошло. Тот следующий, который придет на твое место, будет знать, благодаря чему это место освободилось. Ну, и будет, скажем так, аккуратнее смотреть по сторонам. Потому что есть, конечно, всякие случайности, есть трагические обстоятельства, но есть и системные вещи: есть коррупция, есть протекционизм — не будем показывать пальцем, — есть всякие технически сырые решения, которые, тем не менее, выпускаются на рынок, потому что хочется вовремя отчитаться. Это всё тоже существует.

И, соответственно, если риски для лиц, принимающих решения, будет достаточно высоки, то они будут думать в следующий раз: «А если вот оно опять навернется? Ну его, не буду я связываться», — думает следующее должностное лицо. Поэтому это не так бессмысленно, как может показаться на первый взгляд.

И еще одну вещь, связанную с Шереметьевской трагедий хочется отметить. Это то, что касается информационной реакции, информационного поля. Мы тут с вами, к сожалению, в этом эфире много раз говорили о всякого рода таких нехороших вещах, которые случаются. Мы говорили о том, что в первые часы, дни после любого чрезвычайного происшествия медиапространство заполняется «белым шумом».

А.Соломин Это что?

Е.Шульман Это, например, целенаправленная дезинформация, которой занимаются органы следствия, если произошло какое-то преступление или подозрение на преступление, например, какой-нибудь взрыв — не будем показывать пальцем, — который может оказаться терактом. Следствию нужно увести внимание в сторону, вызывать потенциальных преступников на какой-то ложный шаг. Они этим занимаются.

Кроме того, естественно, всякое чрезвычайно происшествие людей эмоционально приковывает, внимание их захватывает, и всем хочется высказаться. Вот эта популярная претензия, что сразу появляются специалисты по всем болезням, по архитектуре средневековых храмов, по авиационной технике, по любой стране в мире. Сразу появляется много-много экспертов. Это, конечно, может раздражать, но это естественная реакция. Людям хочется разобраться в том, что произошло и как-то высказать свое отношение к тому, к чему нельзя оставаться равнодушным. Потому что вот реакция «я ничего не замечаю и продолжаю жить своей жизнью», она тоже такая, не очень человеческое.

Открытое информационное пространство возлагает на нас, конечно, избыточную тяжесть на нашу эмпатию. Традиционно наша эмпатия рассчитана эволюционно на очень небольшой круг людей, на наших непосредственных родственников и знакомых. А тут от нас требуют, чтобы мы сочувствовали целому миру, чтобы мы сочувствовали всем несчастьям, которые происходят, потому что нам это показывают очень близко, очень наглядно. Это не просто происшествия в газете, что вот, в Лиссабоне произошло землетрясение, как это раньше было, а это картинка, это видео, это звук — вот они, эти людей. Это, действительно, воздействует на эмоциональную сферу. Оно же ее и перегружает, оно же может вызывать у людей обратную реакцию раздражения.

Вот эти все демонстративно не скорбящие, которые тоже раздражают других людей, они понятно, откуда берутся. Когда хочется сказать «Отстаньте от меня, я уже не могу больше всем подряд сочувствовать». Но тут просто надо себя воспитывать. Вы не обязаны проливать слезы по каждому поводу, потому что иначе они у вас никогда не высохнут, мир велик, но вы и должны соблюдать некоторые, принятые в публичном пространстве конвенции. Это, так сказать, общие вещи, они касаются каждого происшествия такого рода.

Что касается этого конкретно. Из нехорошего. Обращает на себя внимание вот это, активно распространявшееся по социальным сетям, вообще, по медиапространству о виноватых пассажирах, которые вещи свои спасали вместо того, чтобы вещи свои спасали вместо того, чтобы быстро эвакуироваться. Но теперь, когда перед нами разворачивается истинная картина этого происшествия — тут я ссылаюсь на то, что нам известно из Следственного комитета, то, что он публикует и что говорит… Кстати, надо отдать должное Следственному комитету: выхват первоначальной версии, которую они, еще раз скажу, готовы публично заявлять сейчас, получается, что все хороши, не видно, чтобы они кого-то выгораживали. И аэропорт повел себя не так, и повел себя не так и самолет, сама машина проявила себя в чрезвычайной ситуации трагически опасным образом.

А.Соломин Как говорят про авиакатастрофы: это никогда не одна причина, это всегда совокупность факторов.

Е.Шульман: Cимволические отставки — свойство скорее парламентских демократий

Е.Шульман Это тоже правда. А еще правда то, что у победы тысячи отцов, а поражение всегда сирота. От катастрофы все хотят откреститься.

Так вот сколько не говорит о том, что какое-то влияние на процесс эвакуации и на выживаемость людей оказывало то, что кто-то брал свои сумки с полки. Почему мне не нравится распространение этой версии? Она отводит ответственность от тех, у кого она есть. В принципе, ведь правило очень просто: ответственность есть там, где есть ресурс. Чем больше ресурс, тем больше ответственность и наоборот. Поэтому у кого больше ресурса власти, влияния на ситуацию, тот и больше, если хотите, не виноват. Хотя вина и ответственность не одно и то же, часто противоположные вещи, но это, часто не наша тема.

Поэтому, когда начинают приматываться к людям, к жертвам, вообще-то говоря, к выжившим, говоря о том, что они как-то неправильно себя повели, и из-за этого что-то произошло не так — это отведение глаз от тех, кто строит самолеты, принимает самолеты, управляет авиакомпаниями, управляет штурвалами, руководит спасательными операциями и так далее. У этих людей есть власть и ресурсы, следовательно, на них лежит ответственность, а не на жертвах.

А.Соломин А почему вы думаете, что в этой истории не политического продолжения? Ведь люди вне зависимости от того, виноват ли в этом сам самолет «Сухой Суперджет» обсуждают, вспоминают то, как «Сухой Суперджет» приводили буквально за шкирку на рынок, как защищали этот проект и как, возможно, скрывали вероятные проблемы с этим самолетом.

Е.Шульман Это политические измерения или, по крайней мере , политическая дискуссия, которая вокруг этого происшествия происходят. Будут ли у него политические последствия — это уже вопрос не к обсуждающим (обсуждающие могут много чего обсуждать), а, собственно, к принимающим решение. Как я уже сказала, у нас предпочитают погодя немножко, тихо убирать без шума, без скандала тех людей, которые потом, задним числом будут признаны виноватыми или причастными к этому всему нехорошему делу.

И это, кстати говоря, соображения подводят нас к следующим событиям, которые произошли раньше, и на которые нужно обратить внимание и вот почему. Там тоже речь пойдет об ответственности. О неудачном, казалось бы, или закономерным стечении обстоятельств и о возможных его причинах.

У нас с вами на 1 мая в День международной солидарности трудящихся случилось два массовых мордобой. Один — в городе Санкт-Петербурге, другой — в городе Москве. В городе Петербурге он случился в рамках первомайской демонстрации. В городе Москве он случился в Лужниках в рамках музыкального концерта.

А.Соломин Молодежного.

Е.Шульман Да, молодежного, музыкального концерта. Это произошло в один день. Одно — преимущественно в первую половину дня, другое — преимущественно во вторую. И там и там участвовали, насколько можно понять, бойцы Росгвардии и сотрудники МВД.

Что касается питерского 1 Мая. Это тоже некоторый такой рецепт «идеального шторма». Насколько можно разобраться, — а я хочу ваше внимание привлечь, если вы хотите разобраться, к докладу омбудсмена, представителям по правам человека, уполномоченного по правам человека города Санкт-Петербурга Александра Шишлова, который в тот же день силами своего аппарата опубликовал совершенно прекрасный для меня отчет со свидетельствами, с фотографиями, из которого очень хорошо можно понять всё произошедшее, — питерская первомайская демонстрация была устроена своеобразным образом. Она состояла из нескольких колон, разделенных между собой некоторым пространством. Все они шли по Невскому.

Там были профсоюзы, там была «Единая Россия». Там были довольно значительные левые силы — разнообразные коммунисты и не только коммунисты. Там эта левая палитра в Питере, она богата, она представлена не только КПРФ. Там же были всякие организации от веганов до прочих сторонников СОЖ. В общем, разнообразное гражданское общество.

И была третья колонна, так сказать, оппозиционная, которая шла с политическими лозунгами, что, в общем, неудивительно, поскольку 1 Мая как раз политический весьма праздник. Там были депутаты Петербургского законодательного собрания. И вот, в общем, такая объединенная оппозиция, если ее можно называть объединенной.

А.Соломин А правильно я понял — коммунистов вы выделили сейчас из этого?

Е.Шульман Коммунисты шли до этого, их никто не бил. Притом, что они шли со своим красным флагом и со своим Иосифом Виссарионовичем на палке и прочими своими традиционными гирляндами и елочными украшениями. В предыдущей, непобитой ЛДПР, например, тоже была, они тоже идут. Так вот, насколько можно понять задним числом, эта самая колонна оппозиции не была особенно многочисленной. Сейчас уже, конечно, трудно сказать, численность митингующих, а особенно идущих — это всегда очень большая проблема. Если на стационарном митинге еще можно посчитать посредством белого счетчика на рамках, то движущуюся колонну посчитать достаточно трудно. Но по оценкам — от 2 до 5 тысяч человек, то есть немало по нынешним временам, но и не много, то есть не 10 тысяч. Большие демонстрации начинаются с 10. Всё это было согласовано.

Потом что-то пошло не так. В чем, собственно, загадочность этой истории? Это одно из тех происшествий, которые широкой публике представляются возмутительными, но не представляются удивительными. А экспертному сообществу как раз представляются удивительными. Возмущаться они уже не очень могут — мы уже ко всему привыкли, — а вот удивляться еще не разучились. То есть люди не удивляются, что вот побили, подлые сатрапы, дубинками протестующих. Всегда это бывает. Бывает, но не совсем так. Во-первых, не всегда. Во-вторых, вся технология антипротестная последнего времени состояла обычно в том, что на самом митинге никого не трогают или на самом шествии, даже если оно не согласовано.

Я напомню, «Марш матерей» два раза подряд проходил, оба раза не согласован — летом прошлого года и начале этого зимой. Он не был согласован — никого не тронули. То же самое митинг против закона об анонимном интернете был согласован, был многочислен. Во время митинга задержаний нет. После митинга, когда люди расходятся, кого-то хватают, как было сейчас с митингом за свободу интернета. Выхватывают преимущественно активистов, уже известных управлению «Э» антиэкстремистскому. И их аккуратно тащат в ОВД и потом навешивают им разнообразные статьи Административного кодекса. Но на самом массовом мероприятии не устраивают разгон, потому что это дает плохую, некрасивую картинку.

А.Соломин Так у них формальный принцип просто. Вот мероприятие согласовано, митинг — на нем не трогают, а за пределами митинга — это несогласованное мероприятие. Согласовано шествие — не останавливайтесь.

Е.Шульман Вот, например, с митингом за свободу интернета было ровно так. Митинг закончился, дальше идет зачистка площади Сахарова. Я там была и в ОВД потом была. И говорят: «Граждане разойдитесь. Не мешайте проходу граждан». И дальше предполагается, что те, кто в 5 минут вообще не разошлись, они уже типа нарушают. Их начинают хватать и винтить, тащить в автозаки и потом развозить по ОВД.

Последний такой мордобой на публике был у нас в 17-м году, тоже, надо сказать, в мае на навальновских молодежных акциях. Потому что все-таки стараются под камеру людей не бить. Тут всё это было полностью нарушено. Еще раз повторю: шествие было согласовано, оно было немногочисленно, оно уже точно не было агрессивно. Что-то там замкнуло у них в голове. На самом деле, не так легко понять, что. С одной стороны, очевидно, что это связано с предстоящими в Санкт-Петербурге выборами. Это ясно. Видимо, побоялись, что пойдет большая колонна через Невский, растянув плакат «Петербург без Беглова», например.

А.Соломин Опять же формальный признак. Почему — согласовано шествие, и если вы помните, шествие в какой-то момент остановилось. И тут на них налетели как раз эти «космонавты» так называемые.

Е.Шульман: В первые часы, дни после любого чрезвычайного происшествия медиапространство заполняется «белым шумом»

Е.Шульман Как утверждается, в частности, в докладе петербургского омбудсмена, это их остановили для каких-то выяснений, желая, чтобы это зазор… я сказала, что колонны шли, разделенные друг от друга некоторым пространством, всё это происходит на Невского проспекте. Кто был, тот может себе представить. Он достаточно широк. Соответственно, видимо, идея была в том, чтобы всё это не слилось в одно шествие, чтобы оппозиционеры не инфильтрировали между коммунистов или, наоборот, не смешались с толпой профсоюзов, как-то не осамили и, соответственно, на них не перескочила какая-то оппозиционная бацилла. Тут, видимо, решили это расстояние еще увеличить, а потом решили, что «а давайте вообще их всех скрутим к чертовой матери — дешевле будет».

Представление о том, что это задумывалось заранее и аргументация в пользу этой версии о том, что судьи оставались дежурить для того, чтобы можно было оформлять задержания больше, чем на 3 часа, она мне не представляется особенно достоверной, потому что любое массовое мероприятие чревато такого рода задержаниями. Дежурные судьи они будут дежурить. Это не обозначает, что готовились как-то заранее. Мне бы скорее представлялось, что тут произошло какое-то административное наложение.

Я не для того это рассказываю, чтобы кого-то тут оправдывать. Виноваты все в том, что это произошло. Вот эта дикая формулировка, что люди задерживаются за организацию несанкционированного мероприятия внутри санкционированного — это какая-то чудовищная совершенно схоластика, какие-то ангелы на конце иглы, это абсолютная инквизиция. Либо у вас согласованное мероприятие, либо несогласованное. Нельзя каким-то образом перевернуться через голову и превратить согласованный митинг в несогласованный, сделав что-то там не так. Если люди нарушают общественный порядок, то они нарушают общественный порядок: дерутся, повреждают имущество, наносят ущерб здоровью других граждан. Сейчас им начинают присуждать в больших количествах штрафы и некоторым — административные аресты.

Что, кстати, у нас по статистике происходит с санкциями за митинги? 2018 год был рекордным по числу задержаний на мирных протестах. А у нас, надо отдать должное нашим согражданам, все протесты преимущественно мирные. За 18-й году у нас было почти 3,5 тысячи человек привлечено по статье 20.2 КоАП — это статья: нарушение правил организации массовых мероприятий. Самое популярное наказание — это административный штраф. Преимущественно назначают штрафы.

А.Соломин Причем больше же сейчас штрафы.

Е.Шульман Вы знаете, у меня, например, есть цифра, что в прошлом году у нас по этой статье 20.2 46 миллионов 876 тысяч рублей назначили. Почти 47 миллионов рублей. Курочка по зернышку-то, да? Даже не по зернышку. Суммы-то большие, начинаются они от 10 тысяч — это большие деньги особенно для региона. Это, вообще, для кого угодно больше деньги. Никому не хочется их отдавать за то, что ты пришел на согласованный митинг.

Что изменилось в 18-м году? В 18-м году выросла доля административных арестов. То есть по-прежнему самое популярное наказание — это штраф, но арестов стало больше по сравнению с 17-м годом, притом, что в 17-м году всякого митингового мордобоя было больше, но при этом меньше арестовывали. Стали менее охотно из ОВД выпускать без протокола, хотя и это тоже случается. То есть людей привозят, потом не знают, что с ними делать. Потом к кому приходит адвокат, к кому журналисты, и многих из них выпускают без протоколов или там, как бывали случаи, окошко открывают, делают вид, что смотрят в другую сторону… Потому что если 3 часа вы просидели и вам ничего не предъявлено, вы можете уйти, между прочим, имейте в виду. Есть такая возможность. За 3 часа вас должны оформить. Если вас не оформили, то вы должны поинтересоваться, почему это вас задерживают.

Что касается питерской истории, то Совет по правам человека за ней следит. У нас проводится общественное расследование. Оно проводится силами в основном все того же нашего героического питерского омбудсмена. Эти истории тоже тянутся долго. Правоохранительная машина работает долго. Это штраф лепит быстро. А до ЕСПЧ дойти — это время требуется. Но ЕСПЧ присуждает прекрасные суммы компенсаций, а Российская Федерация их выплачивает. Я вам называла сумму штрафов, есть не менее приятная сумма компенсаций, которую России присуждают в Страсбурге, а они замечательным образом по ним платит. Так что жизнь кончается не завтра.

А.Соломин Я может быть, неправильно расслышал, но вы сказали, что виноваты конкретно в питерской истории все.

Е.Шульман Смотрите, питерское силовое сообщество, оно крайне своеобразное. Оно, с одной стороны, чувствует себя привилегированным сословием, как везде, в особенности потому что они питерские, поэтому они все такие немножко президентские, такие назначенцы и кадровый такой резерв, и не сегодня завтра их всех назначат секретарями Совета безопасности. Но почему-то этого не происходит. Их это тоже дополнительно раздражает. Это первый фактор. Второй фактор: все-таки это столичный город с областной судьбой, при всем при том это региональный уровень, и всех, кого можно забрать в секретари Совета безопасности, уже оттуда забрали, не в обиду никому будет сказано. Это второе.

Третье: у них выборы скоро, поэтому дополнительно все стоят на ушах. А с выборами будут большие трудности, потому что очень трудно провести нужную кандидатуру, когда граждане, живущие в городе, этого таким активным образом этого не хотят. Это тоже нервирует.

И четвертое: в Питере, как я уже сказала, своеобразная политическая культура и активная оппозиционная традиция. Там митинги собирают народу меньше, чем в Москве, потому что сам город меньше, но при этом традиции революционной борьбы там старые и любовно сохраняемые. Там много всяких политических организаций, там много всякой, как мы бы сказали, движухи.

А.Соломин Радикальной, вы имеете в виду?

Е.Шульман Есть радикальные, есть менее радикальные. Ну, питерский стиль, он вообще такой, суровый, поэтому на наши перепуганные московские глаза всё это выглядит радикальнее, чем есть на самом деле. У них, например, теракт-то был, когда президент приезжал. В тот же день у них случился взрыв в метро. Потом под Новый год был какой-то непонятный недовзрыв в «Перекрестке». Так что им там есть, по поводу чего нервничать. Поэтому к этой столичной функции большого количества раздающих указания прибавляется региональный уровень силового менеджмента и плюс выдающаяся предвыборная нервозность, вот она дает такого рода последствия.

Но еще раз говорю, это не оправдывает никого вообще. То, что там было продемонстрировано — это дикий непрофессионализм, нарушение закона и совершенно никому не нужна эскалация, в принципе, на пустом месте. Эту колонну можно было пропустить пройти, и никто бы не обратил на нее особого внимания. Если люди боялись получить плохие кадры, то они получили вдвое более плохие кадры, чем они могли бы получить, чем они бы оставили этих протестующих в покое.

И второе мордобойное происшествие, которое случилось в Москве в Лужниках. Там вообще было безо всякой политики. Там был исключительно концерт, в основном посещаемый подростками. Там что-то, как обычно бывает, пошло нет так, и Росгвардия стала бить этих самых деточек и нанесли многим из них довольно серьезные травмы. Там будет отдельное расследование. В отличие от нападения на протестующих, это все-таки у нас и внутри силового сообщества считается нехорошим делом, поэтому там могут быть какие-то административные последствия.

На что тут хочется обратить внимание? Хочется обратить внимание на Росгвардию. Силовая структура у нас была создана в 2016 году целым рядом законодательных изменений, внесенных президентом Российской Федерации. На нынешний момент ее численность составляет 430 тысяч человек — это довольно большая такая армия. Кто эти люди? Это то, что раньше было Внутренними войсками МВД и то, что раньше было ОМОНом и СОБРом тоже МВД. То есть это практически все вооруженные люди из МВД были переведены в эту отдельную структуру.

Е.Шульман: У этих людей есть власть и ресурсы, следовательно, на них лежит ответственность, а не на жертвах

Росгвардия продолжает находиться в стадии формирования как структура. Когда это всё начиналось, то была информация вполне открытая, что переводимые люди недовольны тем, в каких условиях они оказались, как с ним обращаются. Говорили о том, что вот военных каких-то назначают командовать, что какие-то надбавки снимают, маршировать заставляют, как они уже не привыкли. В общем, переводят их на такие военные, армейские рельсы, уничтожая их, так сказать, высокий профессионализм омоновцев. Нам с вами этого не понять. У них там внутри есть своя профессиональная гордость, свои всякие разделения. Я не исключаю того, что, может быть, произошло какое-то кадровое проседание в рамках этой реструктуризации бывших омоновцев в Росгвардию. Не то чтобы они в предыдущем своем воплощении были как-то особенно хороши, гуманны и профессиональны. «Космонавты», они и есть «космонавты». Кто с ними сталкивался, тот, в общем, не забудет.

Но есть ощущение, что сейчас именно с Росгвардией есть какие-то специфические исполнительские проблемы. Потому что, конечно, эти кадры, которые обошли все соцсети, когда человек разговаривает с представителем правоохранительных органов, а в это время другой представитель правоохранительных органов напрыгивает на него сзади, осуществляет захват удушающий, задержание рывком, как это называется на их профессиональном сленге, падет с ним на пол. И в общем, все это как-то абсолютно не пойми с чего. И даже не очень понятно. Этот более высокий чин, с которым шел разговор, он это как-то санкционировал или он тоже стоит такой растерянный?

В общем, имейте в виду… Хотя, что тут, собственно, иметь в виду? Имейте в виду несколько вещей. Во-первых, плохо быть побитым, никому этого не пожелаю, но если начинает что-то такое происходить либо с вами, либо вокруг вас, фиксируйте всё, что происходит. Еще раз повторю: жизнь кончается не завтра. И даже первый судебный отказ — это тоже не конец света. За одной судебной инстанцией следует вторая, третья, четвертая, а за ней — Страсбург.

Я напоминаю также об общественном расследовании, о котором я говорила. Если у вас есть какие-то материалы — видео, аудио, какие-то свидетельские показания, записи, — пожалуйста, направляете их либо Шишлову, если трудно его найти, то на сайте СПЧ есть тот открытый адрес, на который мы принимаем всякие обращения. Вы тоже принесете пользу законности, а также и самому себе. История не заканчивается, как любит говорить «Медиазона».

Последнее, что хочется сказать. Мы с вами следим за судьбой одного близкого нам политического режима. Мы многие близкие политические режимы отслеживаем. У нас была Турция, муниципальные выборы в Турции и загадочный проигрыш партии власти, возглавляемой премьером на выборах в Стамбуле. Так вот первое обращение Эрдогана в избирательную комиссию с требованием отменить выборы мэра, которые он проиграл, закончились неудачей, а вот в ЦИКе ему все-таки пошли навстречу. Поэтому выборы мэра Стамбула перенесены на июнь. При этом оппозиционный мэр, который выиграл с перевесом в 13 тысяч голосов всего лишь, он уже успел вступить в должность 6 мая. Поэтому там теперь происходят всякие протесты. И мы продолжаем следить за этим с неослабевающим интересом.

Из этого следует, что все гибриды похожи друг на друга, даже те, в которых электоральной свободы больше, чем в других. Они тоже, получив ненужный им результат на выборах, действуют неэлекторальными методами. Но дальше тоже ничего не заканчивается. Продолжается всякое другое интересное.

А.Соломин Екатерина Шульман и Алексей Соломин. Увидимся через 4 минуты.

НОВОСТИ

А.Соломин Возвращаемся в эфир. Меня зовут Алексей Соломин. Заменяю сегодня Майла Наки. Если вы перепугались, только два эфира — сегодняшний и следующий — пройдет в таком режиме.

Е.Шульман Никто не перепугался, потому что вы уже знакомы нашей зрительской массе.

А.Соломин Скажу только для наших радиослушателей, что если вы потом пересмотрите в YouTube нашу передачу, но небольшой комментарий Екатерины о фильме «Мстители» — вдруг это вас заинтересует — вы можете услышать в этом эксклюзивном посленовостном эфирчике. А мы продолжаем и сразу начнем с рубрики «Азбука демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Если вы смотрите нас где-нибудь, то вы можете видеть нашу высокохудожественную яркокрасочную, а также поучительную и образовательную доску, которая, может быть, наведет вас на мысль, какой именно термин у нас сегодня будет рассматриваться.

А.Соломин На всякий случай — это дубинка. Не уверен, что она получилась похожа на дубинку, но это дубинка, замахивающаяся на плакат, на котором написано «Зубатовщина». Его несет огромная группа людей.

Е.Шульман Нельзя описать словами живописное произведение, его нужно только видеть.

Итак, как, может быть, уже догадались наиболее проницательные из наших слушателей, у нас сегодня термин «профсоюз», что логично для выпуска, следующего за праздником 1 Мая. Мы с вами поговорим сегодня о том, что такое профессиональные союзы, они же тред-юнионы, какова история их происхождения, зачем они нужны и как они выглядят в современном мире. Кстати говоря, интересно будет вспомнить, почему мы отмечаем 1 мая. Кто-нибудь знает, вообще, почему? Вы думаете, это остатки старой языческой традиции праздновать возрождение природы весной?

А.Соломин День весны и труда он называется формально, так что в любом случае это синтез разных традиций, я думаю.

Е.Шульман Или Вальпургиева ночь отмечается таким образом, — думаете вы. Хорошо — христианских, демократических и социал-демократических.

Итак, профессиональные союзы — это объединения работников. По классическому определению это союзы получателей зарплат. Этим эти люди отличаются от всех других людей, которые получают свои деньги иными способами, как-то, например, рентополучатели или они предприниматели. В профсоюзы объединяются те, кому платят зарплату.

Каково происхождение тред-юнионов или профессиональных союзов? Они наследуют многим организациям, уходящим еще в глубины Средневековья. Считается, что современные профсоюзы обязаны своей структуре во многом цеховой организации, характерной для Средневековья, то есть объединению профессионалов, которые поддерживали какие-то стандарты внутри своего цеха каких-нибудь перчаточников, например или иконописцев; держали цены на свои услуги на некотором уровне и, соответственно, принимали в свои ряды тех, кто соответствовал их критериям.

Были также, например, такие интересные организации как союзы подмастерьев, что совсем не так комично выглядело, как оно звучит. Они были довольно-таки боевые дружины. Занимались, в том числе, массовыми драками с другими объединениями. Вообще, какую организацию ни возьми, у нее обязательно в историческом анамнезе будет какой-нибудь мордобой. История человечества полна насилия, но и него, тем не менее, вырастает иногда что-нибудь полезно.

Е.Шульман: У нас предпочитают погодя, тихо убирать без шума тех людей, которые задним числом будут признаны виноватыми

В современном виде, в том виде, который нам привычен, профессиональные союзы стали возникать в Великобритании времен промышленной революции. Их развитие следует общему паттерну, который мы увидим в каждой стране. Сначала они запрещаются, сначала они являются подпольными. Против них борются, соответственно, работодатели. Почему? Потому что — еще раз повторю такую вещь, которая не является очевидной: основная задача профессионального союза — это борьба за зарплату. То есть профессиональные союзы осуществляют давление на работодателя с тем, чтобы вынудить предоставлять его работнику большую оплату и лучшие условия труда. Поэтому профессиональные союзы борются за ограничение рабочего дня и рабочей недели, за безопасность труда, за компенсации за всякого рода убытки, ущерб и травмы, нанесенные в процессе труда.

Некоторые союзы взаимопомощи или какие-нибудь общие кассы — вот такого рода филантропические учреждения между работниками одних отраслей, они возникали, начиная с XVIII столетия. Кассы взаимопомощи, кстати, НРЗБ довольно часто, потому что это такая напрашивающаяся вещь. Если вы работаете на какой-нибудь одной шахте или на одном заводе, то вы сдаете какую-нибудь небольшую денежку с тем, чтобы вы могли помочь кому-то из своих товарищей, кому вагонеткой там ногу переехало. То есть это предок нынешних профсоюзных взносов.

Работодатели всегда плохо относились к профессиональным союзам, потому что они заинтересованы в том, чтобы минимизировать стоимость труда. Как писал Карл Маркс по этому поводу, главное дело профессиональных союзов — это поддержание ценности рабочей силы, то есть то части стоимости продукта, которая определяется стоимость вложенного в него труда.

Со своей стороны — чтобы у нас не возникало картины о том, как благостных работников обижают нехороший работодатели — профессиональные союзы работников, будучи подавляемые и запрещаемые, довольно часто принимали форму таких, несколько мафиозных на нынешние глаза организаций. Некоторые профсоюзы формировались по этническому принципу, потому что, как и сама мафия, они возникали в качестве сетки, защиты и безопасности для тех, кого закон не защищает. Особенно нуждались в защите работники-иммигранты, приезжие, например, в Америку, которые работают на каком-нибудь производстве. Их, соответственно, эксплуатируют, выжимают все соки, увольняют их безо всяких условий, платят им как можно меньше. Ну или представьте себе, что в современной России возник бы профсоюз, скажем, таджикских работников на стройке. Логично было бы, чтобы он, вообще-то говоря, возник, потому что, действительно, эти люди чрезвычайно нуждаются в том, чтобы их права каким-то образом защищали.

Зловещая сторона профсоюзов может быть увидена, например… вот у Конан Дойля есть такое малоизвестное произведение, хотя это, между прочим, последняя из повестей о Шерлоке Холмсе, под называнием «Долина страха». Она не особо печаталась на русском языке, но переводилась. Там есть первая часть, которая связана с Холмсом, Мариарти и загадочным убийством, а есть вторая часть, в которой виде флешбэка рассказывается судьба главного героя, который был агентом фирмы Пинкертона, который был нанят как раз для того, чтобы в этой шахтерской долине, которая и есть «долина страха», разоблачить организацию, которая, в общем, по сути представляла собой профсоюзную организацию, но они принуждала всех работников вступать в себя, сдавать себе деньги и не давала работать тем, кто с ними не соглашался. Это тоже всё было. Связь профсоюзного движения с террористическим тоже, что называется, была. Вся эта борьба за рабочие права, он, действительно, шла, я бы сказала железом и кровью.

Легализация профсоюзов в большинстве стран Европы приходится на конец XIX века. У кого пораньше, как в Англии, у кого попозже. На этапе легализации правительства промышленно развитых стран Европы пришли к той мысли, что хорошо бы, если мы не можем это дело изничтожить, как-то взять его под свой контроль. Появляются официально одобренные профсоюзы, с которыми правительство готово сотрудничать. Ну, и, как мы говорили в нашем предыдущем выпуске, правительства начинают сами вводить законы о труде, законы, охраняющие труд с тем, чтобы снизить социальную напряженность. До всех более-менее доходило… Прошлый раз мы говорили о Бисмарке и о его социальных реформах великих, о социальных пенсиях. О Бисмарке, также изобретателе больничного листа и пособия по инвалидности. Все страны, которые проходили бурный период индустриализации и урбанизации, чувствовали, что у них нарастает эта самая социальная напряженность, и что они стоят на грани больших социальных потрясений. И для того, чтобы этого не произошло, для того, чтобы униженные и оскорбленные, эксплуатируемые не снесли бы существующий социальный порядок, нужно идти им навстречу и давать им некие послабления. Это были реформы Бисмарка, это были реформы Ллойд Джорджа в Великобритании, которые предшествовали Второй мировой войне, и что особенно удивительно, которые продолжились после Первой мировой войны в 18-м году, хотя, казалось бы, «мы всех победили, праздновать надо, а не реформировать». Но они продолжили реформировать.

Как у нас выглядит профсоюзное движение в мире сейчас? Под его влиянием была организована МОТ — Международная организация труда. Под его влиянием проявилась та 8-часовая рабочая неделя, которой мы сейчас наслаждаемся, а также обязательные отпуска о всех странах кроме США. При этом членство в профсоюзных организациях снижается на протяжении всей второй половины XX века. Родина тред-юнионов Англия, в которой к 20-му году 60% всех рабочих состояло в профсоюзе, сейчас там эта цифра на уровне, по-моему, 20.

А.Соломин Почему снижается? Это закон уже работает просто?

Е.Шульман Почему снижается. Значит, смотрите, самый высокий процент профсоюзного участия в странах «скандинавского социализма», в странах Северной Европы, это: Дания, Исландия, Швеция, Финляндия, Норвегия — вот такого рода страны.

А.Соломин Где люди и так защищены, в общем.

Е.Шульман Где люди и так защищены, тем не менее, они состоят в профсоюзах. В странах, так скажем, англосаксонского капитализма эти цифры ниже. Мы с вами находимся тоже в стадии постоянного снижения этого членства. Сейчас у нас 30% — данные у меня на 15-й год. На 97-й была эта цифра гораздо выше. Эта цифра снижается, потому что люди в профсоюзах не видят особенного смысла. При этом у нас существуют независимые профсоюзные организации, кроме собственно НФПР, наследницы советских профсоюзов, которая выполняет такие — не очень опять же никого обидеть, — несколько декоративные социальные функции. Есть и независимые профсоюзы, которые довольно успешно борются с работодателями за лучшую жизнь для работников.

Великая тайна профсоюзного движения состоит в том, что трудовые протесты, — а это самый популярный вид протеста в России; пиковый год социальных протестов у нас был 2017, с тех пор число их несколько снижается, но в общем числе протестов растет число того, что профсоюзные аналитики называют «стоп-акцией», то есть: стачки, забастовки, остановка производств, то есть общее число снижается, но число радикальных акций растет, — так вот главная тайна состоит в том, что акции трудового протеста в основном успешны. То есть работодатели идут навстречу. И политические власти, администрации регионов и городов предпочитают не устраивать Новочеркасск, не устраивать опять же 1 мая в Чикаго, в честь которого мы празднуем 1 Мая, когда там эта профсоюзная демонстрация… там кто-то взорвал бомбу, потом повесили нескольких анархистов. В память о них, собственно говоря, мы всё это празднуем до сих пор.

А.Соломин Но это используют на пользу себе, как это было с Пикалево.

Е.Шульман Стараются уж как могут использовать, естественно, себе на пользу. Но при этом условия протестующих в основном выполняются. Об этом никому никогда не рассказывают и всячески замыливают информацию, чтобы неповадно было. Но просто имейте в виду, что на самом деле это так.

Е.Шульман: 2018 год был рекордным по числу задержаний на мирных протестах

При этом, осознав, что в условиях снижающегося уровня жизни и снижающихся реальных располагаемых доходов населения профсоюзное движения независимое будет наливаться этими живыми протестными соками, наши административные власти, политический менеджмент тоже уже сообразил, и в 18-м году у нас впервые независимая профсоюзная организация была признана иностранным агентом. Последующая, кстати, судебная инстанция отменила это изумительное решение. Но направление, в общем, понятно, какое.

Еще раз повторю: в условиях хотя бы на 25% больше политической свободы у нас сегодня профсоюзы были бы самыми влиятельными общественными организациями. В стране, где подавляющее большинство населения — это получатели зарплат, работники по найму или низкооплачиваемые работники по найму, самой влиятельной организацией должны быть профсоюзы. Если они ей не являются, значит, предприняты специальные меры для того, чтобы этого не произошло.

А.Соломин Плавно перейдем к другой нашей рубрике. Она называется «Отцы».

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

А.Соломин: 2146. В прямом эфире радио «Эхо Москвы» и YouTube-канал «Эхо Москвы» — программа «Статус». Екатерина Шульман вместе с нами.

Е.Шульман Здравствуйте еще раз.

К вопросу о специальных административно-политических мерах, которые принимаются для того, чтобы не дать профсоюзному движению развиться. Это имеет непосредственное отношение к нашей нынешней рубрике. «Отец» наш сегодняшний крайне своеобразный человек. От имени его происходит тот термин, который написан на плакате, изображенном в свою очередь на доске. Это Сергей Васильевич Зубатов, герой русской революции. Не дожил он до русской революции. Забегая вперед — спойлер — застрелился в 1917 году. Узнав от отречении императора Николая II, вышел в соседнюю комнату и застрелился. Если бы он этого не сделал, то, конечно, мы бы сочли его самоубийство инсценировкой. И вы поймете, когда я вам расскажу его биографию. Такие люди обычно от своей руки не умирают, потому что есть много других, желающих это сделать.

Тем не менее, чем он нам ценен? Он создатель первого в России легального профсоюза. Одновременно он тайный агент, полицейский провокатор и начальник службы политической охраны, собственно говоря, пресловутой охранки.

А.Соломин То есть ничего удивительного. Если это легальный профсоюз, то…

Е.Шульман Как вам сказать… ничего удивительного. Вообще-то, это не должно быть так. Это не то чтобы очень хорошо. Как показали дальнейшие события, ничего хорошего из этого не вышло. Но замысел его интересен и заслуживает нашего внимания. Прожил он 52 года, из чего мы заключаем, что это был теоретик, а практик. Теоретики в нашей рубрике живут подольше. Состоял он в протестном движении в юности, как многие другие. Был членом народовольческой организации или, по крайней мере, дружил с участниками народовольческих кружков, скажем так. А потом каким-то малопонятным образом — это, как всегда, всё скрывается во тьме полицейских архивов — был перевербован или что-то еще такое с ним случилось, в общем, он стал полицейским осведомителем. Пользуясь доверием этих самых оппозиционных деятелей, он потихонечку сдавал их полиции, и сдал довольно многих видных народовольцев.

Через некоторое время, после того, как его слава уже распространилась, и дальше выдавать себя за народовольца стало затруднительно. Более того, товарищи по борьбе решили его убить, что тоже довольно естественно было в их положении, он открыто перешел в штат Московского охранного отделения.

Это у нас какая эпоха — это последнее десятилетие XIX века. В первые годы века XX он служит уже у нас начальником Московского охранного отделения и продолжает свою работу по обнаружению и ликвидации разнообразных революционных организаций. Также он перестроил полицейский сыск, поставил его на новые, я бы сказала, более профессиональные рельсы, с которых он потом не съехал и в процессе революционных измерений. Многим практикам и технологиям, и методам этой самой охранки, с коими мы сейчас имеем дело, мы обязаны организационному таланту Сергия Васильевича Зубатова.

Он ввел филеров так называемых, то бишь переодетых сотрудников, которые ходили за объектами наблюдения и, в общем, их как-то там…

А.Соломин Пасли это называется.

Е.Шульман Пасли совершенно верно. Вот эта самая наружка, мышка-наружка, она во многом им была поставлена, выведена на некий новый этаж. Не то, чтобы он прямо придумал (это, в общем, довольно естественно), но, скажем так, усилил и расширил, и, я бы сказала, систематизировал. И также он стал в новых масштабах платить секретным сотрудникам, каковым он до этого были и сам, то есть вот внедрять свою агентуру во всякого рода подпольные революционные организации. Тогда было не сейчас. Подпольные революционные организации не были изобретением управления «Э» какого-нибудь УВД, а были совершенно реально существующими структурами с очень большой успешной террористической практикой. Я напомню, что как-то вот царя убили и много кого потом поубивали другого. Террористическая активность в России в эти годы и вплоть до 18-го года была чрезвычайно высока. С одним из таких проявлений террористической активности был связан крах карьеры Зубатова.

Но если бы он был просто таким маленьким Фуше распадающейся Российской империи, то мы бы им не интересовались. Нам он интересен как, собственно говоря, отец профсоюзного движения. Как он выбился в эти самые профсоюзные отцы, как это произошло? Разоблачая эти организации и арестовывая как интеллигентную публику — агитаторов, — так и рабочих, он обнаружил, что социал-демократическая агитация в рабочей массе имеет чрезвычайный успех, потому что опирается на их реальные нужды. А их реальные нужды состоят ровно в том, чтобы труд их лучше оплачивался и был защищен.

Тогда ему пришла в голову следующая мысль: Чему не можешь помешать — давай возглавь. Поэтому он сделал предложение, написал Трепову, своему непосредственному начальнику — а тот в свою очередь передал великому князю Сергею Александровичу, тогда московскому генерал-губернатору, который будет убит бомбой тоже, в общем, никто из них своей смертью не умрет, — предложение: «Давайте легализуем профсоюз и сами его и возглавим». Дальше организуется общества взаимопомощи. Напомним вам о том, что эти кассы взаимопомощи, они были такими протопрофсоюзами. Первая структура называлась «Московское общество взаимопомощи рабочих механистического производства», то есть вот, собственно говоря, заводских рабочих.

Причем, что это была за структура? Они не просто организовывали шествие с цветочками, они организовывали стачки. И поскольку реальным руководителем всего этого дела был сам Зубатов, то у администрации была возможность давить на работодателей, многие из которых были, кстати, иностранными инвесторами, владельцами заводов и, соответственно, заставлять их идти навстречу требованиям рабочих. То есть эти стачки, эти протестные акции были чрезвычайно успешны.

На чем погорел Зубатов? Прошлый раз мы говорили с вами про Бисмарка, и мы говорили про уже упоминавшегося Ллойд Джорджа, как человека, который предотвратил, возможно, социалистическую революцию в Англии, потому что предпосылки для этого были. И в Германии они были, и в любой развитой стране того времени они были. Но навернулась одна только Российская империя. Его можно рассматривать как такого непонятного опять же небольшого Бисмарка, который хотел бы продвинуть некие легальные социалистические реформы для того, чтобы не вызывать социального взрыва. Но его стачки стали слишком успешными и слишком массовыми.

Е.Шульман: Питерское силовое сообщество крайне своеобразное. Они питерские, поэтому все такие немножко президентские

И кроме того дальше наступил следующий этап последней революционной борьбы, а именно убили министра Плеве. В результате террористического акта он погиб. А поскольку Зубатов был связан очень сильно со всяким подпольем, то предполагалось, что он как-то на две стороны работает, и вообще, не очень понятно, не он ли стоит за этими террористическими актами, потому что, действительно, политическое руководство озаботилось, что в его руках слишком много всяких нитей находится: он и главным профсоюзник, он и глава политического сыска, он и какой-то подпольный полуреволюционер. Вообще, для этой прекрасной эпохи чрезвычайно характерны такие люди с двойным и тройным дном. Георгий Гапон был его товарищем коллегой. Азефа все помнят, многие, по крайней мере. Все эти люди, повторю, своей смертью не умирали.

Чем всё это кончилось? Он был отправлен в отставку, выслан во Владимир под полицейский надзор, где жил частой жизнью, постоянно опасаясь, что революционеры или его собственные двойные тройные агенты убьют его или его ближайших родственников. Дожидался он дожидался — дождался 18-го года, услышал объявление об отречении государя-императора, вышел в соседнюю комнату и застрелился.

Термин «зубатовщина» был введен — последнее, что скажу — разумеется, марксистско-ленинской пропагандой, поскольку считалось, что он этим самым способом отвлекал рабочих от революционной борьбы, переключая их на чисто экономические требования. Кстати, вам не случалось ли сейчас слышать такого рода претензии тоже? Типа надо против режима бороться, а не вот эти свои трудовые права защищать. Вот подумайте, к чему на самом деле могут вести такого рода тактики.

А.Соломин Подозрительно всё. Еще одна рубрика у нас есть.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

А.Соломин По полторы минуты на вопрос. Денис Львов спрашивает у вас, как вы оцениваете вероятность выхода России из Европейской конвенции по правам человека, шаг к которому, по сообщениям СМИ, озвучил российский представитель при Совете Европы?

Е.Шульман Вы знаете. довольно много было заявлений такого рода в последние годы более или менее высокопоставленными, но никогда совсем высокопоставленными людьми — ни президентом, ни министром иностранных дел. Это не моя сфера — внешняя политика, но у меня ощущение, что это некоторое такое кокетство: Ах, я выйду, выйду… Россия не выходит из международных структур, которая она может, как скажут недоброжелатели, разлагать изнутри или, по крайней мере, в которых она может участвовать. Россия исходит из того, что присутствовать лучше, чем не присутствовать. Мы пока добровольно никуда не вышли, в том числе, из ПАСЕ, хотя мы грозимся это сделать с 2014 года. Выгонять нас выгоняли, было дело. Из «большой семерки» выгнали, а сами мы пока не выходили. Мне кажется, что и тут такая же история. Но, может быть, я чего-то недопонимаю в тонкостях международной политики.

А.Соломин Это был вопрос из ВКонтакте. Следующий — из Фейсбука. Слава НРЗБ: «Екатерина Михайловна, подскажите, пожалуйста, насколько эффективна для России была бы мера «Сдай коррупционера — и получи 10%», о которой говорилось в президентской гонке на Украине?»

Е.Шульман Вы знаете, так работала инквизиция: «Найди еретика, и получи 10% от его имущества» или сколько они там платили. Считается, что это был один из факторов, раскрутивших эту истерию погромов и поджогов, и всякой борьбы с ведьмами в Европе — в Германии и в Испании.

А.Соломин А вот он спрашивает тоже: «Вызовет ли она волну ложных свидетельств и повлияет ли она на страх…?»

Е.Шульман За деньги — разумеется. Нет, никаких наград доносчику не надо выплачивать. Правоохранительные органы и так это делают. У них есть осведомители памяти Сергея Васильевича Зубатова. Они им платят, поверьте. Они хорошо себя чувствуют, нормально. Пока они не умирают при таинственных обстоятельствах, они чувствуют себя отлично. Не надо абсолютно легализовывать такого рода вещи, которые выпускают наружу худшие страсти, свойственные человеку, а именно донеси на со соседа — и получи его комнату в коммунальной квартире. Нет, не надо.

А.Соломин Игорь спрашивает, существует ли личный прием граждан членами СПЧ?

Е.Шульман Когда выездные заседания в регионах России — да, там происходит личный прием. В Москве этого не происходит, но очень легко до нас до всех добраться, написав письмо по электронной почте на адрес председателя СПЧ и на бумаге прямо отдать в приемную. Это чрезвычайно легко. Заходите на сайт, там все эти способы коммуникации есть. Пишите. Ни одно обращение никуда не теряется, не девается, мы на все стараемся отвечать и, так или иначе, запускать его по нужным инстанциям.

А.Соломин И в самом конце я напомню, что вы могли не только слышать, но и смотреть. Если вы не сделали этого, то обязательно пересмотрите на нашем канале в YouTube, он называется «Эхо Москвы». Поставьте лайк обязательно, это позволяет продвигать видео. И еще сегодня подскажу — подписаться на канала Екатерины Шульман, потому что нам подсказали в чате, что вам 900 человек осталось до 100 тысяч.

Е.Шульман Да вы что!

А.Соломин Да. Поздравляю вас заранее.

Е.Шульман Спасибо. Заранее не поздравляют. Я думаю, что естественным ходом вещей как-нибудь 100 тысяч наберутся.

А.Соломин Спасибо большое. Екатерина Шульман. Алексей Соломин сегодня помог провести этот эфир. Программа «Статус» заканчивается.

Е.Шульман Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире