'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 5 минут. Добрый вечер! У микрофона — Майкл Наки. И в студии со мной — Екатерина Шульман, политолог. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер.

М.Наки А я напомню, что на YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция этого эфира. Подключайтесь, будете видеть нашу доску, будете видеть Екатерину Михайловну и нашу студию. А мы переходим сразу к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Доска наша, по-моему, сегодня отличается особой, я бы сказала, выразительностью, Я надеюсь, что вы в состоянии узнать обоих персонажей, которые на ней изображены. Если нет, то это станет вам ясно в ходе нашей программы.

Что касается наших сегодняшних событий, то по контрасту с предыдущим занятием, они у нас все исключительно посвящены внутриполитической повестке, что мы любим и ценим, поэтому, мы надеемся, что в ходе нашего выпуска не успеет быть свергнут действующий режим в Венесуэле и нам не придется говорить еще и об этом. В интересах науки мы были бы заинтересованы в том, чтобы это немножко бы отложилось, и мы могли бы посвятить этому большему времени, например, в следующий вторник, когда, мы надеемся, выйдет следующий выпуск нашей программы. Тем не менее, пока еще режим Мадуро держится, мы обращаем внимание на то, что происходит внутри страны, на что мы всегда обращаем внимание.

Первое, что нам нужно сказать. В прошлом выпуске мы упоминали о первом случае применения нового закона о неуважении к власти. Первый человек, пострадавший от применения этой статьи Кодекса об административных правонарушениях, оштрафованны на 30 тысяч рублей…

М.Наки По минимальной планке.

Е.Шульман Да, по минимальной планке, еще, так сказать, гуманно. Это Юрий Картыжев из города Нижняя Вишера. Это Новгородская область, которая по необъяснимой причине в прошлом выпуске была названа Нижегородской. Это неправильно. Это у нас Новгород.

Это у нас было постановление Чудовского районного суда. Как и было обещано, мы с моим коллегой по СПЧ адвокатом и руководителем адвокатского объединения «Агора» Павлом Чиковым это дело берем на свой особый контроль. «Агора» обжалует это решение, соответственно, в Новгородском областном суде. Адвокат «Агоры» Дмитрий Герасимов защищает Юрия Картыжева. Защита придерживается того мнения, что в действиях пострадавшего отсутствует состав административного правонарушения. Мы тоже так считаем.

Более того, я со своей профессиональной точки зрения считаю, что вообще не должно быть такого рода статьи в Кодексе об административных правонарушениях, потому что это не административное правонарушение.

Что касается самого подзащитного, то его можно увидеть, например, ВКонтакте, а так же, по-моему, он себе завел теперь аккаунт в Фейсбуке.

Хочу сразу сказать, что когда мы, вообще, берем такого рода дела и начинаем ими заниматься, то мы это делаем не потому, что сам человек — наш единомышленник, друг, родственник или как-то нам особенно близок и симпатичен, а потому что он стал жертвой несправедливости, несправедливого правоприменения. Поэтому то, что у него могут быть самые разные, своеобразные взгляды. Он, как мне уже успели прислать, чего-то насчет евреев там беспокоится, разные картинки постит. Это абсолютно не имеет никакого отношения к сути дела.

Еще раз повторю: статья о не уважении величества не должна существовать, и ни один живой человек, никакой гражданин Российской Федерации не должен лишаться своего имущества, своих 30 тысяч трудовых рублей за то, что он ВКонтакте назвал кого-то «сказочным…», а кого-то «легендарным», а кого-то еще каким-то словом. Это все совершенно незаконное безобразие. За городским судом у нас будет областной, а потом у нас Верховный суд, а потом ЕСПЧ, который как раз на этой неделе присудил довольно значительные выплаты целому ряду граждан Российской Федерации, которые пострадали от незаконных задержаний, по итогам митингов и иным способом их права нарушались. Напомню, что Россия отлично выплачивает компенсации по решениям ЕСПЧ, поэтому перспективы есть.

У «Агоры» большой опыт, хорошая в этом смысле история успехов. Поэтому мы рассчитываем, что если только сам подзащитный как-то не сдаться раньше времени, то шансы, по крайней мере, на материальную компенсацию у нас есть.

М.Наки И вакантно еще 99 мест под вашим с Павлом Чиковым крылом.

Е.Шульман Именно так. В рамках нашей рекламно-благотворительной акции «Неуважай-Корыто» первые 100 потерпевших от нового закона будут пользоваться бесплатной юридической помощью и информационной поддержкой, если они того, естественно, пожелают. Поэтому еще, пожалуйста, у вас 99 мест. Пишите, самовыражайтесь, приносите протоколы, «приходи сам и приводи товарища». Мы будем со всем этим безобразием в меру возможности бороться, потому что, еще раз повторю: дело не в том… мы сейчас не собираемся рассуждать, кого можно называть «сказочным…», кого нельзя, кто заслуживает и не заслуживает такого рода эпитетов. Не должно быть такого рода пустых, избыточных, невнятных, создающих пространство произвола правовых актов. К сожалению, они есть и продолжают применяться.

Кроме того, что новгородское правосудие решило у нас воспользоваться законом о неуважении к власти, у нас в Архангельской области впервые был применен закон о фейковых новостях. Мы помним, что в «пакете Клишаса» было два таких закона.

Строго говоря, мы с Павлом Чиковым не обязались защищать еще и тех, кто по этому закону тоже проходит, но, тем не менее, мониторинг правоприменения мы ведем и на это тоже обращаем внимание. Тем более, что это связано с архангельским антимусорным протестом, который есть сейчас одна из таких горячих точек на протестной карте Российской Федерации. Там не менее, может быть, горячо, чем Венесуэле, и мы очень внимательно смотрим за тем, что там происходит.

Напомним, что там речь идет о строительстве очень большого, очень крупного мусорного полигона, называемого экотехнопарком возле населенного пункта под названием Шиес. Местные жители протестуют против этого. В Архангельске был в начале апреля довольно большой для этого относительно небольшого города митинг. Возле самой предполагаемой стройки дежурят активисты. На них там нападают всякие ЧОПы. Вот прямо в последние дни туда прислали еще некоторое количество росгвардейцев и того, что раньше называлось ОМОНом, а теперь является Росгвардией.

И там, в общем, могут быть какие-то столкновения, чего, мы надеемся, не произойдет, скажем так. Мы не хотим, чтобы это происходило, потому что среди всего прочего в Архангельской области — представляете, где она находится, да? Это большая область, не очень густонаселенная, — там леса всякие разные, охотники, там у людей очень много легального оружия на руках. Не хочу сказать, что это такой русский Вермонт некий, страна вольных реднеков, но ружей там достаточно, стволов там на руках у людей много. Поэтому нам не то чтобы хотелось, чтобы там устраивали какое-нибудь подавление протестной активности, что, в общем, было бы в высшей степени глупо.

М.Наки И более того, это регион, который большая часть России ассоциирует с собой, нежели придает ему определенную специфику, то есть за ним будут следить внимательней, чем за некоторыми другими регионами, где осуществляются столкновения.

Е.Шульман: Статья о неуважении величества не должна существовать

Е.Шульман Вы имеете в виду, что когда в Ингушетии, например, что-то происходит, то можно сказать — ну, это Кавказ, такие своеобразные кавказские нравы. А вот то, что происходит в Архангельске, действительно, легко спроецировать на любой другой регион Средней полосы России. Это, действительно, так. Кроме того, что архангельских протест у нас является горячей точкой в связи в силу своей протестной активности, он у нас еще является горячей точкой в смысле всяких правоприменительных новаций.

Итак, первое дело нового закона о фейковых новостях. Активистка Елена Калинина опубликовала ВКонтакте — все дела связаны с сетью ВКонтакте, не хочется никого опять же ни к чему призывать, но как-то вот почему-то за Фейсбук никого особенно никогда не судят, всё исключительно ВКонтакте — итак, она опубликовала там объявление о том, что состоится митинг против этой самой помойки. При этом митинг не был согласован, и это было квалифицированно как намеренное распространение этих фейковых новостей.

Опять же Павел Чиков, мой коллега, опубликовал свое мнение об этом деле, вы можете прочесть его на сайте СПЧ. Он считает применение этой статьи избыточным, потому что это второе наказание за одно и то же правонарушение. Она за это оповещение о несогласованном митинге была уже оштрафована. То есть получается, что сначала вас штрафуют за то, что вы призываете к участию в митинге, который не согласован, а потом вас штрафуют за то, что он не согласован, а вы о нем рассказывали. То есть вы как бы распространили информацию о событии, которого не произошло.

М.Наки Притом, что он произошел, что добавляет пикантности всему этому делу.

Е.Шульман Да. То есть ваша фейковая новость была, в общем, никакая не фейковая новость. Это с одной стороны, это со стороны репрессивной активности.

В этом архангельском деле есть и  активности, которые показывают несколько в другую сторону, а именно: 25 апреля Архангельский областной суд признал за жителями Поморья право на референдум по вопросу ввоза этих отходов в регион.

То есть, каким образом это произошло? Архангельские депутаты отказались зарегистрировать инициативную группу по проведению референдума. Инициативная группа подала в суд. И суд обязал эту инициативную группу зарегистрировать. 30 апреля, сегодня они должны были получить на руки постановление. Надеюсь, что они его получили. Ожидается, что это дело будет обжаловано, естественно. Архангельские власти будут пытаться это дело обжаловать, и это тоже может дойти до Верховного суда. В общем, это тоже может быть довольно интересная история.

Таким образом, мы видим, что неожиданно судебная власть ну не то чтобы переходит на сторону восставших, как мы бы сказали, если бы это была, например, Венесуэла, но, тем не менее.

Смотрите, там, действительно, есть некоторая двусмысленность в позиции властей. С одной стороны, архангельских губернатор, о котором мы говорили, он там называл всех — кем он там называл, шелупонью, да? — в общем, какими-то губернаторскими словами попытался, ненаучно выражаясь, отбрехаться от происходящего, сказав, что это просто воду мутят какие-то подозрительные элементы. Но местные власти, которые ближе к  земле, они не могут себе позволить такого рода вещи, потому что они живут там же, и эти люди, собственно говоря, к ним чрезвычайно близко, поэтому им труднее от них спрятаться, например, в столице субъекта Федерации, как это может сделать губернатор.

Поэтому, например, администрация поселка Урдома просит уже построенные конструкции в рамках возвещения этого технопарка снести, потому что это самострой. Администрация этого поселка будет опротестовывать решение о возведении этого технопарка. При этом сегодня туда товарный вагон ОМОНа завезли и 20 полицейских тоже на Шиес приехали. Зачем, что они там будут делать, этого мы пока не знаем. В пабликах протестных там им всякие обращение публикуются: «Не выполняйте преступных приказов» и вообще, типа «не будьте фашистами, а помните о том, что вы тоже живете на этой же земле».

Так вот, надо сказать, что и сам губернатор Орлов последнее время свою риторику несколько сменил. Заявления его звучат теперь другим образом. Он говорит следующее, что вот, мол, земельный участок под полигон еще не выделен, потому что он госэкспертизу еще не прошел.

М.Наки То есть не принято еще решение.

Е.Шульман Не принято еще решение. А вот то, что там строят уже — там же уже что-то строят, — а это на земле РЖД просто возводится… погрузочно-разгрузочная площадка так делается.

М.Наки Её приехал защищать как раз отряд Росгвардии.

Е.Шульман Видимо, вагон ОМОНа, скорей всего, да. «А больше ничего нет, — сказал нам губернатор, — потому что нет еще экспертизы, а потом будет процедура оценки воздействия на окружающую среду, а там уже будет и видно». Это все может быть, даже скорей всего является некоторой попыткой, как это называется, усыпить бдительность протестующих. Но само по себе это тоже интересно.

М.Наки Доверия не вызывает, как говорится. Или вызывает?

Е.Шульман Ну, жителям Архангельска виднее. Я прочитала это высказывание, оно на меня производит впечатление мутной риторики и попытки скинуть с себя ответственность на кого-нибудь другого.

Видите, в чем дело, как всегда бывает в таких ситуациях, там начинается некоторое брожение и борьба групп интересов, поэтому там, например. есть всякие аналогичные заявления Росприроднадзора, Ростехнадзора, которые тоже говорят, вот мол, а где экспертизы? Это, конечно, звучит как «А с нами не поделились», или: «В сложившейся ситуации мы, наверное, должны дороже взять за свое согласие», — скажем. Но это ровно те методы, это ровно те сценарии, по которым такого рода протесты и достигают успеха. Дело же не в том, что действительно толпы сограждан как-то возьмут с бою этот вагон с ОМОНом и как-то побьют их. Дело в том, что заинтересованные группы посмотрят на ситуацию и подумают, что себе дороже делать это именно тут.

Е.Шульман: Почему-то за Фейсбук никого особенно никогда не судят, всё исключительно ВКонтакте

М.Наки Риски слишком высоки.

Е.Шульман Риски слишком высоки. Или в процессе другие группы интересов подумают: «А вот эти ослабели, потому что у них тут протест. Сейчас мы тут им бок-то подгрызем». Они же тоже живут по священному принципу войны всех против всех, о котором мы еще поговорим в дальнейшей части нашей программы.

И последнее, что еще надо сказать — про актуальное архангельского правоприменение. Вот видите, с одной стороны, суды у нас в одну сторону действуют — разрешают референдум, а с другой стороны — в другую. У нас второй случай возбуждения уголовного дела по статье УК 212.1, известной как «дадинская статья». Мы за этой статьей тоже следим чрезвычайно внимательно, и вы об этом помните.

Кратко напомню предысторию. У нас была не так давно введенная… ну, как давно — уже 5 лет как — статья в уголовный кодекс, которая криминализовала нарушения на митингах. То есть три подряд административных протокола — и на четвертый раз на вас заводится уголовное дело. Человеком, который сел по этой статье, получил реальный срок — единственный пока — лишения свободы был Ильдар Дадин. После того, как он переправил из колонии письмо на волю о том, что там пытают заключенных систематически, его самого выпустили раньше срока.

И статья эта была фактически дезавуирована Верховным судом, который сказал, что простая повторность не образует уголовного состава. То есть мало того, чтобы у вас было три подряд административных протокола, вы еще должны были нанести реальный ущерб жизни, здоровью, имуществу граждан, должны были быть эпизоды насилия. После этого 4 года статья 212.1 не применялась, лежала, спала.

М.Наки Что дублирует, между прочим, существующий Уголовный кодекс — вот все перечисленные обстоятельства во многом, поэтому эту статью и считали мертвой скорее после того решения.

Е.Шульман Я считаю ее мертвой, потому что в соответствии с разъяснением Конституционного суда применять ее затруднительно, потому что нужно чтобы, еще раз повторю, были эпизоды насилия и ущерба.

А если у вас есть эпизоды насилия и ущерба, то у вас есть другие прекрасные и замечательные уголовные статьи, вам не нужна эта 212.1, которая является, кроме этой сложности применения, еще и маркировано политической, потому что она связана с Ильдаром Дадиным.

Поэтому, например, когда были, судя по всему, размышления, не применить ли ее против Навального, решили не применять ее потому что любой человек, который по этой статье пострадает, будет объявлен политзаключенным всеми международными организациями. Это просто вот видно с начала.

Тем не менее, прошло 4 года. И в Коломне тоже антимусорный протест. Активист Вячеслав Егоров, соответственно, получил это самое уголовное дело. Оно тянется к суду. Мы за ним следим, на суды ходим. Особое мнение пишем. В общем, всячески в этом деле участвуем. Егоров сидит под домашним арестом. Дело пока продолжается.

И вот у нас второй случай. Это активист по фамилии Боровиков, которому тоже грозит то, что может грозить по 212.1. Там штраф от 600 тысяч до миллиона, обязательные работы — 480 часов, на минуточку — немало; либо исправительные работы от годы от года до двух, либо лишение свободы до 5 лет. Статья хорошая, взрослая статья вполне. Тут тоже, как и в случае с Егоровым, никаких эпизодов насилия не видно, никаких совершенно пострадавших тоже не видать. Просто три протокола. Было три судебных решения по Кодексу об административных правонарушениях статься 20.2. И вот, пожалуйста, на четвертый раз получи три административных протокола — и выиграй уголовное дело бесплатно. Вот так это выглядит. Это точно такое же безобразие, как и с Коломной.

К сожалению, как мы и предполагали, если, — говорила я многократно в этом эфире, — Коломенское дело пойдет более-менее гладко, то оно станет прецедентом. Люди в других регионах увидят, что О-о, можно таким образом заводить уголовные дела на людей, которые участвуют в митингах! Потому что, действительно, все эти выцепляния активистов на митингах и заведение сначала административных, а потом уголовных дел имеют целью именно таргетировать людей, которые постоянно участвуют в протестной активности. Там, действительно, не то чтобы случайных людей хватают. Надо признать — неслучайных. Для того чтобы хватать неслучайных людей, работают Управление «Э», есть у нас всякие технологии распознавания лиц по съемкам, то есть они знают в каждом регионе своих, так сказать, смутьянов, и их они стремятся нейтрализовать с тем, чтобы они не стали точками концентрациями протестной активности.

Надо признать, что своя инфернальная логика во всем этом есть, но из этого не следует, что надо писать под себя уголовные статьи и потом применять их для своих узкополитических целей. Закон, он не для этого. Поэтому мы с вами информируем общественность, поэтому мы с вами на суды ходим, поэтому мы с вами боремся с этим неправовым правоприменением. За архангельской историей мы следим очень внимательно. Она по многим параметрам интересна: и по позиции судебной власти, и по позиции местной власти, и по позиции губернатора шатающейся, и по повлеченным туда федеральным интересам. Еще раз повторю: эти мусорные полигоны — это огромные деньги, это как раз та сфера, к которой применимо определение золотое дно.

Ну, и Архангельская область с ее своеобразной политической культурой и традицией чрезвычайно подходит для того, чтобы, скажем так, мусорные протесты, которые по своей политической сути, являются протестами антимосковскими, — давайте это будем каждый раз помнить. Региональные протесты против свалок, в том числе, подмосковные питаются эмоционально неприязнью к Москве.

М.Наки Это открыто декларируется на любых митингах именно в кричалках.

Е.Шульман Это абсолютно открыто декларируется. Поэтому если вы хотите посмотреть, как региональный сепаратизм может развиваться на глупости федеральной власти, то вот  посмотрите, как это выглядит. В Архангельске москвичей никогда особенно не любили. Им от федерального центра ничего хорошего не было. Они до того, как Иван Грозный убил Новгородскую республику, жили гораздо лучше. В общем, им от татар и федералов никакой пользы совершенно кроме вреда не было.

М.Наки А где любят москвичей?

Е.Шульман Да их и в Москве-то не особенно любят, это правда. Кстати говоря, как выглядит антимосковский московский протест, мы видели во время протеста против реновации, когда районное своеобразие и районный суверенитет тоже себя явил на протестных акциях, куда люди приходили с табличками «Мы — такой-то район». Так что, понимаешь ли, волю дай, только обидь людей, они тут же начинают вспоминать свою местную идентичность. А местная идентичность чрезвычайно живуча. Они могут спать долго, и кажется, что их уже совсем нету, но когда наступает нужный политический момент, они чрезвычайно быстро и легко просыпаются и объединяют людей по этому признаку. Итак, это будет один из тех сюжетов, за которым мы следим чрезвычайно внимательно.

Третье, о чем нам хотелось бы успеть рассказать в этой части. Наша постоянна рубрика «война всех против всех» — естественной состояние чал по Гоббсу до прихода Левиафана: репрессии силового сообщества против самих себя. У нас с вами на той неделе случились очередные громкие аресты, в этот раз в ФСБ.

Как это всё выглядит с точки зрения структуры. У нас существует такое могущественное подразделение под называнием Управление «К», оно в свою очередь в Службу экономической безопасности ФСБ. И в этом управлении «К» был отдел. Ну, вот эти внутренние подразделения — это уже не такая открытая информация. Первое — это всё вполне открыто, а дальнейшее — это уже по предположениям. В этом самом Управлении «К» был некий банковский отдел. Возглавлял его человек по имени Кирилл Черкалин. Вот он-то, собственно говоря, и был задержан. Вместе с ним было задержано еще два бывших, но уже до этого уволенных сотрудника. Мы не знаем, задолго ли они уволились или они, так сказать, в день задержания узнали о своем увольнении.

Е.Шульман: Инфернальная логика в этом есть, но из этого не следует, что надо писать под себя уголовные статьи

Арест уже был подтвержден судом. То есть намерения там серьезные. Речь идет… насколько я понимаю, вменяется им взятка. Говорят, что это связано с некими, скажем так, банками, которые до этого подверглись репрессиям со стороны ЦБ. Но мы в эти детали влезать не будем, потому что наша основанная мысль состоит не в том, чтобы кого-то разоблачить. Наша с вами основная мысль состоит вот в чем: для нас важно соблюдается ли нашей политической машиной базовый принцип подержания равновесия.

Что это значит? Это значит, что, поскольку конкуренция, война групп интересов друг против друга, в особенности силовых групп составляет, пожалуй, центральное содержание российской внутренней политики…

М.Наки А ресурсы небесконечны.

Е.Шульман А ресурсы небесконечны, а сужение ресурсной базы вызывает обострение конкуренции — эту фразу тоже наши постоянные слушатели слышали много раз, потому что, как сказано в «Тысяче и одной ночи», истина не тускнеет от повторения. События, которые происходят, подтверждают и еще будут подтверждать правоту этого нехитрого, прямо надо сказать, умозаключения.

Итак, что нам важно? Вот эти самые группы интересов кушают друг друга, такова их природа. Мы предполагаем, что пока наш политический режим сохраняется в том виде, в котором мы привыкли его знать и любить, функция верховной власти состоит в  поддержании некоторого динамического равновесия между этими группами. Что это значит? Это значит, что ни одна группа не должны победить все остальных и остаться сильнейшей. И никакие две группы не должны победить всех остальных и остаться друг напротив друга, поскольку это сводит задачу к предыдущей.

У нас возникало ощущение, что ФСБ становится такой сильнейшей группой, которая производит репрессии против всех остальных, а против нее никаких репрессий не происходит. Хотя были случаи у нас задержаний и арестов достаточно высокопоставленных сотрудников ФСБ, и сроки большие были. Сроки там всегда большие, репрессируют друг друга эти люди с чрезвычайным удовольствием. Вот эта самая Служба экономической безопасности и это Управление «К» было организатором довольно большого числа арестов последнего времени. Это дело Улюкаева, это дело Абызова, это брать Магомедовы, это, кстати говоря, Шестун, глава Серпуховского района — это всё у нас как раз Управление «К» и начальник его генерал Иван Ткачев, знаменитый в узких кругах человек.

М.Наки Баланс сил восстановлен?

Е.Шульман Мы посмотрим, как оно будет дальше. Вот говорят нам не совсем анонимные источники, что еще 27 сотрудников уволили из  этого самого Управления «К», что может привести к его значительному ослаблению. Мы будем смотреть, что там будет дальше, мы будем смотреть за судьбой самого генерала Ткачева. Но пока мы просто мирно радуемся. Не потому, что мы такие кровожадные, а потому что нам интересно опять же подтверждение некоторого известного политической науке принципа. Это принцип поддержания равновесия. Пока он сохраняется.

М.Наки Мы сделаем перерыв на новости. Продолжаем вещание на YouTube-канале «Эхо Москвы». Затем вернемся к программе «Статус».

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Мы продолжаем программу «Статус». У микрофона — Майкл Наки и Екатерина Шульман, политолог здесь со мной в студии. Еще раз здравствуйте!

Е.Шульман Здравствуйте.

М.Наки Поговорили о событиях, которые произошли на этой неделе. Теперь переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Итак, пока шел рекламно-новостной перерыв, режим в Венесуэле пока держится. Хотя прямо не знаю, успеем ли мы закончить. Что завершиться раньше…

М.Наки Как детские страшилки: едет, едет этот черный…

Е.Шульман Да-да, совершенно верно. Масса протестующих уже приближается к президентскому дворцу. Мальчик, мальчик, альтернативный президент уже подходит к твоему дому!

Так вот, не знаешь, что закончится раньше, режим Мадуро либо наша с вами программа. Мы все-таки ставим на то, что наша программа закончится раньше.

А также сменился посол в Белоруссии, о чем тоже нас предупреждали анонимные источники, которых мы не любим, но на этот раз они звучали как-то чрезвычайно достоверно. А почему нам это важно может быть? Нам это может быть важно как некий знак того, что программа бури и натиска на «белорусском фронте» и, вообще, возможно, сам сценарий решения проблемы 2024 через более плотное, интимное слияние с Белоруссией как-то все-таки споткнулся в своем марше. Может быть, его реализация будет либо отложена, либо как-то изменена, либо, может быть, вообще передумают.

На фоне этого всего происходящего мы можем теперь с чистой совестью перейти к нашей просветительской деятельности.

Итак, наш сегодняшний термин. Мы продолжаем находиться на букве «П». Если вы думаете, что она скоро закончится, то нет — скоро она не закончится…

М.Наки Екатерина Михайловна поделилась со мной планами: буква «П» — бесконечна. Официально заявляю. Там все, наверное, слова собрались, которые существуют.

Е.Шульман Там просто бездны. Собственно, это та буква, с которой начинается само слово «политический», поэтому, наверное, мы с нее не слезем.

Е.Шульман: Мусорные полигоны — это огромные деньги, это как раз та сфера, к которой применимо определение золотое дно

Наш сегодняшний термин это: «пенсия» и «пенсионная система». Мы будем говорить о пенсиях как о социально-политическом явлении, не как о явлении политическом. Нам важно понять, откуда взялись пенсии, как эта идея возникла в коллективном разуме человечества, где они появились, в каком виде и каково было и продолжает быть их влияние на социальную жизнь и, соответственно, на политические процессы.

Латинский корень, как нетрудно догадаться, Pensio — это платеж по латыни, в свою очередь происходит от глагола pondera, что обозначает взвешивать, отвешивать или отмерять. Пенсии — это регулярные выплаты.

Мы сейчас понимаем эти регулярные выплаты — они могут быть ежемесячными или ежеквартальными, еженедельными, ежегодными, обычно все-таки ежемесячными — мы сейчас понимаем пенсии как регулярные выплаты лицам, которые либо имеют инвалидность, либо достигли определенного возраста, либо потеряли кормильца и каким-то образом оказались беспомощные. Пенсии бывают государственные, бывают корпоративные, бывают пенсии, выплачиваемые, скажем, общественными организациями, благотворительными фондами.

Хотя сейчас мы привыкли думать о пенсиях как о неком инструменте достижения социального равенства, как о таком, почти социалистическом институте, на самом деле значительную часть истории человечества пенсии были как раз инструментом социальной стратификации или поддержания сословного разделения. Пенсии выплачивались отдельным, как сейчас скажем, категориям граждан.

Если мы посмотрим, например, повнимательней на нашу пенсионную систему, мы увидим, что сословность в ней чрезвычайно сохраняется. Еще Юлий Цезарь придумал выплачивать пенсии своим легионерам. Первые пенсии выплачивались за службу либо военным, либо придворным государственным деятелям, либо их вдовам и детям после того, как они умерли.

Вот, например, император Наполеон говорил, что «человек, которого я назначаю министром, через три года должен быть не в состоянии помочиться, но зато его жена и дети будут обеспечены навсегда». То есть понятно, что он имел в виду, да? Он имел в виду, что он эксплуатировал чрезвычайно своих сотрудников, сам будучи трудоголиком, но зато потом, после того, как этого несчастного увозили, привозили нового министра, их семейства были обеспечены государством.

Таким образом, всеобщее пенсионное обеспечение — это довольно новая идея. Это идея нового времени. До этого пенсии выплачивались каким-то гражданским категориям.

Если мы посмотрим на то, как это выглядит в современно России, то мы увидим, что хотя есть всеобщее пенсионное обеспечение, есть очень большая классовая разница. Есть радикальная разница в возрасте выхода на пенсию для просто граждан и не просто граждан. Какие сословия выделяет наше государство с точки зрения пенсионного обеспечения? Оно выделяет, в первую очередь, военных, сотрудников правоохранительных органов и сотрудников спецслужб.

М.Наки Опору режима.

Е.Шульман Как нетрудно догадаться. Они выходят на пенсию раньше всех, их пенсии высокие. К ним применяются многочисленные коэффициенты по нахождению, например — ну, самые большие — это по нахождению в зоне боевых действий. Люди, которые там сколько-то побыли, они выходят на пенсию в 35–40 лет, могут выйти.

Но не обязательно подвергать свою жизнь такой опасности. Можно работать, например, на северных территориях. А к северным территориям относится довольно значительная часть нашей страны широкой, даже так, которая у вас не ассоциируется ни с каким Крайним Севером, например, Красноярский край, к примеру.

Таким образом, например, сотрудники прокуратур, судов, полиции, ФСБ, ФСО и так далее имеют возможность получать большую пенсию. То есть что такое большая пенсия? Пенсия, которая составляет больший процент от их зарплаты, которая сама по себе немала, чем все остальные граждане, а также выходить на эту пенсию гораздо раньше.

Вторая категория, второе сословие, которому полагается особое пенсионное обеспечение — это государственные гражданские служащие. У них тоже есть коэффициенты, у них тоже есть возможности выйти пораньше по причине того, что там особые условия службы или те же самые Крайние Севера.

Нам скажут, что госслужащим-то как раз повышали пенсионный возраст еще раньше, еще до всякой пенсионной реформы. Да, это правда, им, действительно, пенсионный возраст повышали, и для гражданских служащих это часто является благом, потому что они боятся очень, что их раньше времени уволят, к чему начальство их тоже склонно. Поэтому для них возможность продлевать свои трудовые контракты часто является преимуществом, а не недостатком.

М.Наки Им очень нравится работать.

Е.Шульман Они преданы своему делу, это правда. Итак, наследуя Юлию Цезарю и королевским дворам Европы наше с вами государство любит: а) правоохранителей, прокуроров, судей и военных и б) своих собственных гражданских сотрудников. А есть все остальные люди, которые по общему разряду выходят на пенсию.

Когда появилась идея всеобщего пенсионного обеспечения? Мы с вами поговорим и во второй части нашей программы тоже, поскольку это связано непосредственно с нашим сегодняшним героем, но сейчас мы должны сказать, что в 80-х годах XIX века силами канцлера Отто фон Бисмарка всеобщее пенсионное обеспечение, а также обеспечение по инвалидности стало появляться на территории Германии. Мы поговорим с вами о том, каким образом политически повлияло это законодательство на жизнь в Германии. Но тогда еще для того времени это была чрезвычайно радикальная новизна.

Е.Шульман: Мусорные протесты по своей политической сути являются протестами антимосковскими

Всякие были против этого аргументы. В частности, была идея о том, что если вводить всеобщее пенсионное обеспечение, то есть если после определенного возраста вы автоматически получаете некую ежемесячную сумму — кстати, благодаря реформам Бисмарка сумма эта была введена, но она была чрезвычайно невелика на самом деле — были опасения, что люди перестанут создавать семи и рожать детей. Потому что если не нужны вам дети в качестве кормильцев, то тогда зачем они вообще вам нужны? То есть как бы вашим родителем становится государство.

А сбылись ли эти страхи или не сбылись? Это на самом деле интересный вопрос. Надо сказать, что одновременно с тем, как стала появляться система всеобщего пенсионного обеспечения — еще раз повторю: пионером тут была Германия — но в рамках реформ Ллойда Джорджа в начале XX века такого рода системы стали появляться и в Великобритании, соответственно, тогда же, в начале XX века была введена система пенсионного страхования в Австрии; чуть позже, в 20-х годах это появилось в других благополучных европейских странах, например, в Италии, ну, в Италии даже относительно поздно, в Скандинавских странах, странах Северной Европы; позже всего — в Японии, в Южной Корее. В 88-м году появились пенсии в Южной Корее, что интересно. В Японии — в 42-м.

В Китае всеобщего пенсионного обеспечения нет до сих пор. Вот дикий викторианский капитализм, описанный у Диккенса, лучше всего можно его видеть в Китае. Хотя сейчас, надо сказать, что 66% населения Китая, то есть значительно больше половины все-таки пенсию получают. Тем не менее, для сельских жителей её нету.

М.Наки Не скрепа китайского общества.

Е.Шульман Отнюдь не скрепа. Интересно, что, действительно, те страны, которые считаются наиболее консервативными в смысле своей преданности культу предков и вот этой традиционной семьи, то есть страны Юго-Восточной Азии, они последними ввели у себя пенсионную систему. То есть там, видимо, почитание родителей считается все-таки первым долгом. Может быть, это причина. А может быть, нет. А может быть, они хотели подольше наслаждаться этим диким капитализмом, которые дает вам, действительно, запас этого роста за счет эксплуатации человеческих ресурсов.

Так вот, к чему я перечисляю вам эти даты? Этот процесс ведения пенсий, он совпал со вторым демографическим переходом, то есть с увеличением продолжительности жизни, снижением рождаемости, женским образованием и участием женщин в рынке труда и, соответственно, действительно, с уменьшением числа детей на одну женщину.

М.Наки Ой, как удобно. Это чтобы мы с вами, наверное, не смогли понять, связаны ли как-то пенсии и снижение демографии.

Е.Шульман Как известно, корреляция не есть каузация. Соответствие — это не причинность. Можно сказать, что просто человечество идет великой дорогой прогресса, в которой стариков обеспечивают, инвалидов обеспечивают тоже, одновременно и женщины учатся и работают и рожают меньше, потому что дети меньше умирают.

Мы напомним, что одно из базовых свойств второго демографического перехода — это снижение смертности материнской и младенческой и детской. И поэтому не надо теперь типа рожать 8 детей, потому что пятеро помрут, а трое хоть останутся и будут тебе пресловутый стакан воды подносить.

М.Наки То есть это может быть параллельный процесс.

Е.Шульман Это параллельные процессы. Может быть, это один процесс. Но сказать, что когда людям начинают платить пенсию, они тут же плюют на семейные ценности и перестают рожать — нет, мы этого сказать не можем.

М.Наки Но мы можем предположить, что мотивация снижается?

Е.Шульман А мы не можем предположить, почему она снижается. Может, она снижается потому, что вы более-менее уверены, что ребенок, которого вы родите, вырастет, а не умрет от дизентерии в 3-месячном возрасте.

М.Наки Но как один из факторов. Вот без фактов, но используя просто анализ построения семьи.

Е.Шульман Вы знаете, демографы нам говорят, что на рождаемость влияют немножко другие факторы. Редко кто вот так напрямую задумывается: «Сейчас рожу-ка я побольше детишек. Они меня будут в старости кормить». Люди не склонны к такого рода долгосрочному планированию. Это комплексный процесс. Меняются ценности в обществе, меняются стандарты жизни. Соответственно, вот это рожание каждый год перестает выглядеть таким привлекательным, потому что есть альтернативы: есть другие занятия, развлечения, удовольствия кроме этого самого непрерывного размножения.

К чему я это, собственно говоря, рассказываю. Те же возражения, которые были слышны в немецком рейхстаге, когда Бисмарк продвигал свою пенсионную реформу, они слышны сейчас, когда мы говорим о базовом доходе: Люди перестанут работать, все обленятся, рожать не будут, замуж не пойдут, будут рассчитывать только на государство. Еще раз повторю: когда вводили пенсии, вот ровно то же самое было слышано.

Тем временем происходила одна промышленная революция за другой, тем временем научно-технический прогресс тоже своей железной поступью шагал по земле, производство становилось всё более эффективным, человечество выработало новые виды вооружений и чуть не убило себя насмерть, но потом все-таки не убило. Проблема голода все ближе и ближе решалась, хотя тогда это было непохоже, хотя это происходило. Никто не обленился, никто не перестал работать, никто не перестал даже выходить замуж и рожать. Есть ощущение, что с базовым доходом будет та же история.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Итак, продолжаем. Отец наш сегодняшний, на которого, к сожалению, мало осталось времени, великий человек. И не вся его деятельность может быть освещена в рамках нашей программы. Мы из всего богатого полотна его жизни и политической деятельности выдернем только одну нитку, одни линию проследим, которая касается его социальной политики.

Человек этот носит длинное имя Отто Эдуард Леопольд фон Бисмарк-Шёнхаузен, герцог цу Лауэнбург. Титул ненаследуемый. Если вы хотели стать герцогом цу Лауэнбург, то нет. Генерал-фельдмаршал, немецкий канцлер, объединитель Германии, победитель Франции во франко-прусской войне, создатель Второго рейха (а Четвертому не бывать. Не путать с Третьим). В общем, выдающийся общественный деятель, Настолько выдающийся, что, видите, даже его изображение узнаваемо, даже если оно сделано несколькими чертами. Немногие люди могут похвастаться тем, что у них вот такие, что называется iconic, есть образы.

Мы сейчас с вами будем говорить не о победителе Франции и даже не  об объединителе Германии. Мы будем говорить не о столько, может быть, известной сторона, а о нем будем говорить как о человеке, который в борьбе с социалистами проводил социальную реформу, практически социальную революции своими руками устроил он в Германии для того, чтобы предотвратить революцию социалистическую.

Вообще, лучшее из того, что происходило в Европе в этом время и позже, как мы видели на примере Германии и, собственно, реформах Ллойд Джорджа, о которых мы уже упоминали, делалось ровно для того, чтобы не допустить социалистической революции. Особенно, конечно, выяснилось, как правы были все эти люди, в 1917 году, когда та страна, которая другими методами пыталась предотвратить у себя социалистическую революцию, ее не предотвратило. В общем, более-менее стало понятно, как надо было себя вести.

А Германия делала это гораздо раньше, чем Великобритания. Реформы Бисмарка, о которых мы говорим, это реформы 1880 годов. Кстати, у нас «железный канцлер» прожил 83 года, действительно, был железный человек. Кстати, хочется сказать, что большинство из тех высказываний, которые ему приписываются, он не говорил. Бисмарк — большая жертва ложного цитирования.

М.Наки Одна из самых больших, мне кажется.

Е.Шульман Да. Про то, что можно уничтожить Россию, разрушив ее ценности. Или что-то там про Украину — этого он тоже не говорил.

М.Наки Посоревноваться только Черчилль может, мне кажется.

Е.Шульман Да, пожалуй, Черчилль и Фаина Георгиевна Раневская. Это вот просто триумвират мучеников, которым бесконечно приписывают какую-то ерунду. Даже ту  фразу, которую я время от времени произношу, которую мог бы сказать Бисмарк, он не говорил, а именно ту, что «те, кто любит колбасу и уважают закон, не должны смотреть, как делается и то и другое». Кто это сказал неизвестно.

Обычно, кстати говоря, вот такого рода чрезвычайно ловкие высказывания принадлежат каким-то маргинальным журналистам, а потом начинается, так сказать, джентрификация цитат, то есть она приписывается все более и более высокопоставленному лицу, пока не доходит до каких-нибудь царствующих особ.

Итак, социалисты, с которыми, собственно, Бисмарк вел политическую войну, были чрезвычайно сильны в то время в Германии. Германия тоже переживала период экономического роста и промышленного развития, а это очень опасное время, потому что происходит бурная урбанизация, люди съезжаются в города; бурная индустриализация, крестьяне становятся рабочими. Одновременно происходит рост уровня жизни и рост неравенства.

Тут же у нас наступает всеобщая грамотность, постепенно подползает, то есть неравенство становится видимым. Все становятся грамотными, перестают уважать священное право барина лучше кушать, чем ты. А барин об этом еще не знает, поэтому он в Инстаграме публикует свое демонстративное потребление и тем самым классовую ненависть возбуждает к себе, не зная об этом.

Е.Шульман: Сценарий решения проблемы 2024 через более плотное, интимное слияние с Белоруссией споткнулся в своем марше

На этой фоне у всяких вполне благополучных партий типа той же социалистической появляются боевые крылья, которые занимаются точечным или не точечным террором. На самого Бисмарка было покушение. Несколько покушений было на императора Вильгельма. А это было, действительно, радикальное ответвление социалистической партии и этим занималось.

Какую политику предпринял Бисмарк. Вместо того, чтобы, как и любой политический деятель на его месте, заниматься, так сказать, точечными или опять же не точечными репрессиями, какое-нибудь законодательство ужесточать и всех посылать в Сибирь, они придумал сделать другое. Он придумал подорвать их политическую базу, а именно рабочий класс обратить себе на пользу, сделать из рабочего класса класс консервативный, преданный престолу и отечеству и заинтересованный в сохранении своего положения.

Как он это сделал? Его социальная программа, если к ней приглядеться, она, в общем, довольно любопытна. Он ее называл «практическим христианством». Она сочетает, с одной стороны, отсутствие ограничений на условия труда, то есть он, например, был против того, чтобы законодательно ограничивать часы работы или, скажем, ограничивать работу женщин и детей. Но при этом он вводил всеобщее пенсионное обеспечение. Еще раз повторю, как это революционно выглядело в 1883 году, вы себе представить не можете.

М.Наки Не было до него такого вообще.

Е.Шульман Не было такого до него. Пенсионное обеспечение по старости для всех. Причем через некоторое время это было расширено не только на промышленных рабочих, но и на все категории трудящихся, четыре: промышленные рабочие, сельскохозяйственные рабочие, ремесленники и слуги. То есть те, кто в сервисе, по-нашему говоря, трудится. Все по достижению определенного возраста имели право на пенсию. Это классическая пенсия по старости.

Далее. Страхование от несчастных случаев на производстве и пенсия по инвалидности, по рабочим травмам. То есть смотрите, что он делал. Он, с одной стороны, не ограничивал экономический рост, связывая капиталиста какими-то обязательствами по отношению к рабочему. Он говорил: «Работайте сколько хотите, 24 часа в сутки, убейтесь там все покалечьтесь, дети и женщины пускай тоже работают», — грубо говоря, я сейчас очень все огрубляю, но…

М.Наки Да, он не в таком виде это говорил.

Е.Шульман Он этого не говорил. Но нам это нужно сказать, чтобы было понятно политическое направление. То есть вы, товарищи капиталисты, можете эксплуатировать рабочих, но за это мы с вас соберем денежки и будем этим рабочим, которые перестали иметь возможность работать, платит им пенсию.

Кроме того он ввел больничный лист — обеспечение по оплате этих больных часов. До 13 недель, товарищи. Не какие-то 3 дня — до 13 недель.

М.Наки Нам такого и не снилось.

Е.Шульман На самом деле да. Деньги собирались с производств. Также на это тратились деньги бюджетные, как, говоря нашим языком, федеральные, так и средства земель. То есть это были вполне в нашем понимании такие всеобщие пенсионные фонды, которые всё это дело выплачивали. Прошло это через рейхстаг не сразу. Три проекта было отвергнуто, например, прежде чем четвертый был принят.

Тем не менее, ему удалось под разными видами — и используя всякие обещания уйти в отставку и говоря о «красной угрозе», особенно после очередного покушения на императора это выглядело эффектно, но, тем не менее, слушайте, мог бы под видом «красной угрозы» военное положение ввести, — а он использовал эту аргументацию по пользу стране для того, чтобы убедить людей, что «если вы не хотите массового восстания, то нам надо каким-то образом обеспечить рабочему классу сносные условия жизни, какие-то гарантии.

Он говорил о том, что главное, что смущает, возмущает и  делает недовольным рабочего человека — это неуверенность в завтрашнем дне. «Он не уверен, — говорил Бисмарк в одной из своих речей, — сможет ли он работать, будет ли он завтра здоров, а если он теряет вдруг возможность работать, то дальше он абсолютно одинок и беспомощен. Никак ему социум не помогает. Давайте сделаем систему, которая ему помогать будет».

В результате этих бисмарковских реформ что получилось? Ну, Гитлер все равно пришел к власти, поэтому если мы смотрим на далекую историческую перспективу, то да…

М.Наки Ну, там уж сколько времени прошло. Не все последующие правители были столь рациональные и мудры, как Бисмарк.

Е.Шульман Не все, не все. Для своей эпохи он укрепил этот Второй рейх и империю и трон императорский подпер своей могучей фигурой чрезвычайно эффективно.

Еще одно следствие не столь очевидное бисмарковских реформ — это резкое снижение эмиграции молодежи в Америку. Из Германии люди уезжали в Америку довольно массово, потому что там можно было работать и зарабатывать.

Мало кто знает, что вплоть до Второй мировой войны вторым языком в США после немецкого был немецкий, а не испанский как сейчас. В каждом штате, практически в каждом городе была немецкоязычная газета. Кстати, сейчас вторым языком после английского немецкий является в одном штате — в Северной Дакоте. То есть немецкая эмиграция была чрезвычайно многочисленная. Потом он растворились, но тогда они были.

Соответственно, молодежь массово уезжала из  Германии. После реформ Бисмарка эта самая эмиграция уменьшилась, потому что люди стали думать: «Может быть, в Америке я больше заработаю, но зато здесь моя жизнь будет более обеспечена. Вот к чему приводят успешные социальные реформы.

М.Наки А мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Сейчас я задам Екатерине вопрос, который вы прислали в течение дня под специальными постами в социальных группах «Эха Москвы». Она их не видела, она их не знает и сейчас услышит в первый раз. Начнем с хорошего, на мой взгляд. Евгений Крылов: «Здравствуйте, Екатерина. Есть ли  нашей власти возможность кооптировать Навального? Почему это не делалось раньше? Что мешало?»

Е.Шульман Что значит, не делалось раньше? Вопрос так сформулирован, как будто это делается сейчас. Кооптация политических деятелей такого рода и другого рода независимо от фамилий происходит через систему выборов — местных, региональных, федеральных. Прежде всего, это выборы в законодательные собрания.

Все эти люди, которые у нас проявляют активность на публике и получают административные протоколы за это, на самом деле, конечно же, должны быть депутатами, лидерами фракций, парламентскими трибунами.

Парламентаризм — вот идеальный институт для того, чтобы всех мягко кооптировать. С одной стороны, ты не вручаешь человеку огромную базуку в виде большого объема власти, с другой стороны, он получает публичность, трибуну, возможность высказаться, влияние, участие в процессе принятия решений. Таким образом, он может приобретать новых сторонников, если он этого заслуживает. Если нет, он может растерять тот политический капитал, который привел его в законодательное собрание.

Вот для чего среди всего прочего нужен парламентаризм, а не для того, чтобы иметь непопулярный парламент и при этом радоваться тому, что можешь провести любое законодательное решение, которое может сделать непопулярным и тебя самого.

М.Наки Оксана Быстрова: «Объясните, пожалуйста, почему россияне так агрессивны на бытовом уровне, особенно мужчины за 40?

Е.Шульман Ничего подобного. Уровень агрессии с советских времен неуклонно снижается. Люди становятся все более и более вежливыми и мягкими. Драки на улицах уже не так распространены. Пьяных редко видишь. Окна бьют не так часто.

Новости о том, что кто-то подрался в ресторане являются новостями чуть ли не федерального масштаба, из чего мы заключаем, что это совершенно не обыденное происшествие. Об обыденных происшествиях не рассказывают в новостях, на них никто не обращает даже  внимания. Из этого не следует, что бытовая агрессия у нас полностью устранена. Она есть и в основном она связана с употреблением алкоголя. Но, тем не менее, тенденцию к ее снижению мы не можем не замечать. Бытовая культура россиян растет.

М.Наки Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Кто не успел с начала, посмотрите на YouTube «Эха Москвы», поставьте лайки. Всего доброго!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире