'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 4 минуты. Добрый вечер! У микрофона — Майкл Наки. И со мной Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Идет трансляция на YouTube-канале «Эха Москвы». Вот кто-то пишет нам в чате, что «ура! — попал на прямую трансляцию». Да вам несказанно повезет. Заходите на YouTube-канал «Эхо Москвы».

Е.Шульман Ваша жизнь никогда не будет прежней.

М.Наки Конечно. А мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Что же происходило?

Е.Шульман Что только не происходило. Но прежде, чем мы приступим к нашим событиям, одно объявление, которое тоже, в общем, заслуживает упоминания в этой рубрике.

М.Наки Объявление победителя.

Е.Шульман Объявление первого призера нашей совместной с моим коллегой по СПЧ Павлом Чиковым, адвокатом акции, известной под условным называнием «Неуважай-Корыто».

Мы, как известно, после вступления в действие закона о неуважении к власти, что произошло 29 марта, ждали первого применения этого закона с тем, чтобы пострадавшему, если он этого захочет, оказать бесплатную юридическую помощь, а также заключить его в свои информационные объятия, если опять же он этого захочет. И вот наш первый случай произошел.

Произошел он в Нижегородской области. Там житель Малые Вишеры был осужден по новой статье за то, что он у себя на своей странице в соцсети (мы пока не знаем, в какой именно соцсети; есть подозрение на этот счет, обычно та соцсеть, которая фигурирует в судебных делах, — это одна единственная, наша отечественная, с остальными это как-то редко или никогда происходит), — так вот он разместил некую оскорбительную надпись, в которой называл действующего президента Российской Федерации сказочным. Сказочным назвал он его, — это нехорошо, наверное. Причем употребил он не должность его, а имя и фамилию, что, собственно говоря, я не очень понимаю, каким образом является оскорблением власти. Поскольку как бы ни была эта фраза предосудительна с точки зрения бытовой вежливости, она не имеет отношения к официальному статусу упомянутого лица.

М.Наки Или с точки зрения клеветы, например. Но это тоже другой состав.

Е.Шульман Совершенно другой состав. Его осудили… Присудили ему штраф 30 тысяч рублей. Это по нижней границе. Статья предусматривает, как известно, штраф от 30 до 100 тысяч рублей. Ему написали как раз 30 тысяч. Запись приговора выложил в YouTube , из чего мы заключаем, что этот человек, наверное, хочет какой-то известности. Если он ее еще захочет, мы ему предоставим в еще больших размерах. Зовут его Юрий Картышев. Происходило всё это дело в Чудовском районном суде.

Не знаю, слышит ли нас наш герой, но я хочу сказать следующее. Статьи этой в Кодексе об административных правонарушениях не должно существовать, нет такого правонарушения. Нет никакого и не бывало никакого оскорбления власти, за которое нужно брать с людей штрафы. Публичные должностные лица на то и публичные, что их жизнь и деятельность является предметом общественного интереса, общественного внимания и общественного обсуждения.

Если речь идет о клевете, то на это есть специальная статья. Если речь об обсценной лексике, то она и так запрещена. Никакого особенно почтения к официальным лицам на основании того, что они официальные, мы не должны предъявлять. Поэтому это статья бессмысленная и неправовая. Люди, которые по ней проходили и будут проходить, страдают совершенно ни за что. Если пострадавший будет хотеть подавать апелляции, а я надеюсь, что он захочет, в судебные инстанции, которые выше Чудовского районного суда, то ему в этом будет оказана юридическая помощь.

Итак, теперь мы можем переходить с более-менее чистой совестью к нашим, собственно говоря, событиям.

У нас на прошедшей неделе в трех политических режимах, сходных с нами по своей композиции, происходили некоторые подвижки в сторону режимной трансформации. Это всё довольно интересно, поскольку все политические режимы одного типа, они в общем, братья и сестры, и в них, в общем, склонны происходить не то чтобы однотипные события, но, скажем так, их траектории развития могут быть схожи.

М.Наки И это не те режимы, о которых вы подумали, уважаемые слушатели и зрители.

Е.Шульман А я не знаю, кто о чем, собственно говоря, подумал. Ни географическая близость, ни даже сходный национально-этнический состав не определяет политического поведения. А вот политические системы определяют политическое поведение тех, кто внутри них находится. Поэтому мы с вами никогда не анализируем какие бы то ни было страны на основании того, что у необходимо какой-то климат или там живет какие-то люди. Люди все отличаются одним базовым свойством, а именно адаптивностью. Поэтому, в какую систему их поставишь, так они себя вести и будут.

Итак, что с нашими режимными братьями, с нашими увлекательными гибридами? Не все они прямо совсем наши братья, но, тем не менее. Три режима, за которыми мы следим: Судан, Алжир и Турция. У всех очень всё интересно. В Судане, как мы помним, случилось то, что называется военным переворотом, можно сказать, что это революция, на сторону которой перешли военные, но это, как мы с вами многократно говорили, оценочная терминология.

У них происходит совершенно классический сценарий, характерный для военных переворотов. Мы этот термин употребляем не оценочно, мы этот термин употребляем в политологическом смысле. То есть президент был свергнут, он арестован, а власть перешла к группе военных.

Вот эти «технические хунты», военные автократии, они, как мы помним, очень недолго пребывают у власти и наиболее склонны передавать власть кому-то, кто избран на выборах. Почему это происходит? Не потому, что военные особенно уважают демократию, больше, чем другие люди.

Вот на примере Судана мы видим, как это происходит. Военные свергли президента, арестовали его. Как бывает с автократами, которые держали за власть немножко дольше, чем это необходимо, он теперь арестован, подозревается в отмывании денег, нарушении закона об иностранной валюте. У него дома проведен обыск, нашли 13 миллионов долларов, их передали в казначейство Центрального банка Судана. Всё как положено. Вот так оно все всегда и бывает. Дальше мы с вами посмотрим, что происходит с людьми, которые не так себя вели, а вели себя чуть-чуть умнее.

Так вот собирается Африканский союз. Африканский союз — это такая чрезвычайно влиятельная организация, объединяющая в себе большинство государств Африканского континента, и дальше начинает… как это называется, осуществлять давление на Судан и его новые власти, грозясь, что приостановит членство Судана в этой организации. А это важно, потому что это завязано на международную помощь, на международные финансовые институты, на отношения торговли, много на что, хорошее и значимое.

М.Наки И вообще, неприятно, когда тебя выгоняют.

Е.Шульман Неприятно, действительно. Иногда приходится на это идти. Но, тем не менее, неприятно. «Так вот если военные не передадут власть гражданским органам власти в течение 15 дней, — сказал Африканский союз, — мы вам выгоним, дорогие товарищи суданцы». Дальше пошли сложные переговоры с участием президента Египта, и срок продлили до трех месяцев. Но, тем не менее, вот эта военная — опять же технически называемая, — хунта, она будет вынуждена назначить выборы и там кого-то выбирать и, соответственно, этому человеку власть и передавать.

Е.Шульман: Народный гнев плюс поддержка в элитах — это рецепт успешной смены режима

Там сейчас не сильно хорошая ситуация, потому что, действительно, этот режимный переход произошел на фоне многомесячных протестов, а протесты произошли на фоне тяжелой экономической ситуации. Ну, напомним, 30 лет сидел там этот самый товарищ, у которого теперь из дома 13 миллионов долларов наличными вынесли. 30 у власти находился, мог бы уже и подумать о чем-нибудь.

Тем не менее, там будут, судя по всему, проведены выборы. Вопрос, каким образом будет преобразована Конституция — будет ли одновременно новая Конституция приниматься, будет ли Конституционное собрание. В общем, есть о чем поговорить. Кстати, значимой страной в этих внутрисуданских переговорах является профсоюзная организация. То же самое было и в Тунисе. Помните мы с вами говорили как-то о тунисской четверке, которая получила Нобелевскую премию мира? Вот одна из этих. Это четыре организации и партии, которые осуществляли тунисскую мирную режимную трансформацию, гордость всей Северной Африки. Мало кому это удавалось. Так вот там тоже это были профсоюзы. Это важный момент. Хорошо, когда у вас есть влиятельная профсоюзная организация. Это смягчает вам режимный переход.

Алжир. Что у нас Алжире? Там, как мы помним, чрезвычайно преклонных лет президент — 82 года ему было. Видимо, по состоянию здоровья смещен своим же собственным окружением. Правительство ушло в отставку. Он отказался от планов баллотироваться на очередной срок. Собственно, его объявление об этих планах и вызывало очередной взрыв военного гнева, к которому уже присоединились элитные группы. А это, как мы помним — народный гнев плюс поддержка в элитах — это рецепт успешной смены режима (не хочется говорить — успешного переворота).

Там сейчас правительство возглавляет председатель сената, то есть верней палаты парламента. Как в Казахстане, прямо-таки. И выборы объявлены 4 июля, то есть это достаточно близко. Там некоторая либерализация. 10 новых политических партий разрешили зарегистрировать, а также целый ряд неправительственных организаций. До это их, естественно, инкумбент как-то старался закатать в асфальт, а тут, уже после того, как он состарился, они и выползли на поверхность как некие весенние цветы.

Ну, и 5 близких к экс-президенту алжирских олигархов арестованы за коррупцию. Но все-таки не он сам, то есть, понимаете, есть степени тех неприятностей, которые грозят автократам после потери власти.

Вообще, время наше мирное и гуманное. Даже в тех краях земли, где сохранились еще авторитарные режимы, как-то совсем вешать всех на фонарях уже не до такой степени принято. Мы с вами помним случай Зимбабве, где тоже президента отпустили с миром, с пенсией и даже с каким-то загородным поместьем и с женой. С женой — это важно, потому что она там тоже была политическая фигура. Мне кажется, ее политическая активность и подтолкнула режим к краху. Ну, тут все живы. Это Зимбабве, понимаете ли, Африка, о которой мы привыкли думать с необоснованным подчас пренебрежением.

А это у нас был Алжир. Но, конечно, видите, пятерых олигархов все-таки арестовали. Без этого, наверное, нельзя.

Теперь — Турция. Совсем прямо наш политический друг и родственник. Все турецкие случаи — мы всё время следим за тем, что там происходит, — они, конечно, интересны тем, что иллюстрируют двойственную и тройственную, многогранную природу гибридов, которые, с одной стороны, глядишь: такие авторитарные-авторитарные, а в каком-то месте вдруг совершенно не авторитарные.

М.Наки Бац! — и столицу проигрывают на выборах.

Е.Шульман Три крупнейших города, включая Стамбул и Анталию, проигрывает правящая партия, которую возглавляет президент. Это ладно, это полбеды, хотя тоже, конечно, представить себе это довольно затруднительно. Но после этого «Партия справедливости и развития», которая, собственно, партия президента Турции, пытается оспорить результаты выборов мэра Стамбула в тамошней избирательной комиссии. Но происходит частичный пересчет голосов, после чего городской избирательный совет, опять же их аналог городской избирательной комиссии, говорит: «Нет, извините, ваш оппозиционный кандидат, он все-таки победил». Там разрыв 14 тысяч голосов почти. Стамбул, как мы помним, большой город, так что разрыв не то чтобы очень велик. Тем не менее, этот оппозиционный кандидат становится мэром.

Тем не менее, партия пока еще правящая, продолжает сопротивляться. В Высший избирательный совет они подают апелляцию. Это как ВЦИК по-нашему. В общем, посмотрим, как оно будет.

При этом турецкий политический режим по сравнению с нашим гораздо более жестко репрессивный, намного. Там после неудавшегося переворота 16-го года происходили массовые посадки в буквальном смысле — то, чем мы с вами близко не видим и не увидим.

М.Наки А это можно называть репрессиями то, что происходит там? Тысячи людей по признаку принадлежности к определенным…

Е.Шульман Да, это репрессии. Это массовые репрессии. Они касались военных, они касались журналистов, они касались юристов, то есть тех людей, которые, как считалось, были вовлечены в эту сеть гюленистского заговора. Про Гюлена даже сейчас не будем начинать. Это долгая история про турецкий deep state — турецкое глубинное государство. Там своя традиция.

Все это не совсем на пустом месте, скажем так. Но это ничего не оправдывает, массовых посадок это точно не оправдывает. Там была эмиграция тоже, не в пример нашей, многочисленная. Многие люди уехали, опасаясь небезосновательно, что их посадят. Там были разговоры о том, что давайте вернем смертную казнь, но мудрые эксперты — не будем показывать пальцем — тогда сказали, что этого ничего не будет, не будут они никакую смертную казнь возвращать, потому что они слишком вовлечены в мировой экономический и информационный оборот. И кроме того они члены НАТО, и никому не хочется, чтобы член НАТО взял, да и у себя вводил смертную казнь, если это не США, но там, по крайней мере, это историческая традиция.

То есть смотрите, вот сажают людей тысячами, буквально. Посмотрите эту информацию, он, в общем, леденит кровь. И одновременно три крупнейших гордах проигрывают выборы мэров. То есть представьте себе, что у нас на выборах мэра Москвы прошлой осенью берет, да и побеждает… даже не знаю, кто. Там даже не баллотировался никто.

М.Наки Митрохин.

Е.Шульман Зловещая пауза в эфире. Кто бы то ни был, если там кто-то баллотировался (а там не баллотировался никто, кроме, собственно, инкумбента) вдруг он берет, да и выигрывает. После чего, представьте себе партия «Единая Россия» подает апелляция в ЦИК, а ЦИК говорит: «Извините, мы посчитали, но 14 тысяч голосов подали больше за Яшина». Вот такая вот история. Ай-яй-яй! И дальше они: «Ах, так! Тогда мы еще в другой ЦИК подадим, еще более верхний». Ну, и сохраняют, так сказать, робкую надежду все-таки повлиять на результат, но нет.

М.Наки Им приходится, вообще, бороться через формальные структуры и проигрывать.

Е.Шульман Совершенно верно, через формальные институты. И это значит, что они не могут, например, взять да и не зарегистрировать этого нынешнего мэра Стамбула, сказав, что у него подписи не в порядке и вообще, он не заполнил графу.

Е.Шульман: Даже в тех краях земли, где еще сохранились авторитарные режимы, вешать всех на фонарях уже не принято

М.Наки И лес воровал.

Е.Шульман Скрыл судимость или еще что-нибудь в этом роде. У него были счета за рубежом — это у нас особенно сильно любят. Таким образом, все гибриды несчастливы по-своему. Никогда не угадаешь, глядя на них неэкспертным взглядом, как они поведут или не поведут себя в определенной ситуации. Нельзя мазать никого одной краской. Всё надо смотреть внимательно. Продолжаем следить за этой турецкой историей.

Для нас, может быть, мораль состоит в том, что хоть мы, с одной стороны, и менее репрессивны, но, с другой стороны, вот со свободой выборов у нас совсем как-то тяжело.

М.Наки Сейчас мы сделаем небольшую паузу и вернемся к программе «Статус».

РЕКЛАМА

М.Наки 21 час, 20 минут. У микрофона — Майкл Наки. Екатерина Шульман в студии. Мы продолжаем.

Е.Шульман Вот этот, в сущности, минутный перерыв на рекламу позволит нам перейти от международной повестке, которая неожиданно у нас стала занимать некоторое количество времени, к внутренней, к не менее увлекательной.

М.Наки Никогда не зарекайся от международной повестки.

Е.Шульман Это правда, но это исключительно ради компративистики — одного из основных методов политологического анализа. Возвращаясь к нашей прекрасной Российской Федерации и тому, что в ней происходит. У нас на этой неделе Совет Федерации одобрил, как и ожидалось так называемый закон «о суверенном интернете», он же — об автономном интернете, он же — об устойчивом интернете. В процессе заседания отключилось электричество, но это всё, в общем, детали, которые не повлияли на результат. С результатом, впрочем, есть некоторые интересные подробности.

Смотрите: против закона проголосовало 4 члена верхней палаты. Там многие не голосовали вообще, неголосование вообще — это, так сказать, не высказывание позиции, а голосование против — это все-таки полноценная демонстрация своего несогласия. Кто эти люди? Давайте их назовем. Но назовем мы их не по фамилиям, а назовем мы их по тем субъектам Федерации, которые они представитель. Это представитель законодательного органа власти, то есть местного парламента Орловской области, представитель исполнительного органа власти Иркутской области, представитель исполнительного органа власти республики Хакассия и представитель законодательного органа власти Смоленской области. Что вам напоминают эти субъекты Российской Федерации, по крайней мере эти три из четырех?

М.Наки Выборы где были неудачными для партии власти.

Е.Шульман Совершенно верно. Там, где сменились руководители: Орловская область, Иркутская область еще до этого и республика Хакассия. Почему представитель законодательного органа Смоленской области решил так проголосовать, мы не знаем, но поддерживаем его. Это, кстати, очень молодой человек.

М.Наки За интернет переживает, наверное. Один из четырех.

Е.Шульман Вот и правильно. А все остальные тоже за интернет переживают, но при этом обладают несколько большей свободой рук, потому что их начальники не единороссы. Так вот, дорогие товарищи слушатели, видите, какая корреляция между результатами выборов и законотворческой позицией? А теперь представьте себе, что у нас так называемые неожиданные результаты выборов случились не в 4 субъектах Федерации, а в 44, например.

И дальше какой-нибудь очередной вот этот вот закон, которого быть не должно, приходит в верхнюю плату и там вместо того, чтобы его традиционного проштемпелевывать, начинается бурная законотворческая дискуссия. И в какой-то момент он не набирает нужного числа голосов. Совет Федерации берет его, да и отклоняет. Не закон о хостелах, который тоже, конечно, важен для граждан, а вот что-нибудь такое, политически окрашенное. Представляете, как это здорово и интересно? И мы с вами, как и турецкая гибридная автократия, можем дожить до таких увлекательных имен.

Что еще хочется сказать о законе. Закон вступил в силу с 1 ноября этого года 19-го. Отдельные положения его вступят в силу с 1 января 2021 года. Если попытаться провести параллели между этим законом и «пакетом Яровой» и посмотреть, как, например, себя чувствует «пакет Яровой» на сегодняшний момент…

М.Наки Никак — спойлер.

Е.Шульман Ну, смотрите, «пакет Яровой» был большой пакет, и в него было напихано много всего интересного. В той его части, которая касалась поправок в закон об экстремистской деятельности и в уголовный кодекс, он действует прекрасно, замечательно: людей сажают только так. Ужесточение всякой антитеррористической активности… Кстати говоря, преследование религиозных сект и течений, которые стали легче и репрессивней, благодаря поправкам, который входили в «пакет Яровой» — всё это отлично работает.

Что касается интернет-части, то, действительно, не работает приблизительно ничего. Три основных требования были в «пакете Яровой». Это хранение трафика интернет-провайдерами в течение полугода. Это передача ФСБ ключей шифрования, что бы это ни обозначало. И хранение данных западными компаниями в России — хранение данных российскими пользователями. Раз-два три — ничего не произошло.

«Пакет Яровой» был принят в 16-м году. Вот это принятие и даже вступление в действие — это, в общем, только начало истории. Для того, чтобы какая-то бы ни было законодательная норма федерального уровня начала реально действовать, должны быть приняты целый ряд подзаконных актов. Принимает их правительство. То есть должны быть правительственные постановления, министерские приказы, регламенты, много всего. Последнее время Государственная дума стала требовать, чтобы список этих документов прилагался к самому закону. Но это действует в том случае, если само правительство что-то вносит, какой-то проект закона, тогда оно же и представляет список того, что оно должно подготовить по итогам вступления в действия этого закона, чтобы сделать его, собственно говоря, действующим. Тут, как мы помним, это была инициатива была депутатско-сенаторская. Еще раз напомним, всего три инициатора: сенатор Клишас, сенатор Бокова и депутат Луговой. Больше никто под этим законом не подписался.

Например, законы об оскорблении величества и распространении заведомо ложной информация имели длинный список подписавшихся. Там все побежали и понаподписывывались. Тут — нет, больше никто как-то не захотел это трогать.

Итак, правительство откладывало вступление интернет-части «пакета Яровой» как могло. Этот день мы отдаляли, как могли. Занималось этим Минсвязи, которое с самого начала было не за. Роскомнадзор всегда за, потому что это его полномочия. Его же полномочия — это и закон о суверенном интернете. Мы даже помним, как пришлось на самом последнем этапе рассмотрения этого закона в Думе немножко подменять его текст ночью для того, чтобы чуть-чуть урезать полномочия Роскомнадзора в пользу, кстати, правительства. То есть там есть на этих разных этажах свои расхождения в намерениях.

Так вот по закону о суверенном интернете тоже надо будет правительству принимать целый ряд подзаконных актов. Соответственно, оно может оттягивать этот счастливый момент достаточно долго. Даже тогда, когда все эти подзаконные акты будут готовы и будут созданы, приняты, опубликованы, необходимо будет за счет государства закупать те технические средства, которые требуются в законе.

Мы помним, что главное отличие «закона Клишаса» от интернет-части «пакета Яровой» состоит в том, что «пакет Яровой» возлагал расходы и ответственность на операторов связи. А «закон Клишаса», наоборот, делает им подарок, красочный подарок провайдером — бесплатное оборудование, которое как-то вот просеивать этот трафик в поисках нехорошей информации.

М.Наки И которое еще не очень существует.

Е.Шульман Существует или не существует, я на самом деле не знаю.

М.Наки Никто не знает.

Е.Шульман Его надо закупать. Оно должно стоить то ли 20 миллиардов, то ли 30 миллиардов. У нас как-то очень легко и свободно обращаются с этими миллиардами. Почему? Ну, потому что, во-первых, до боли хочется бюджетных денег, а, во-вторых, потому что ни у кого нет никаких оценок. Речь идет об очень гипотетических вещах.

Е.Шульман: Мы, с одной стороны, и менее репрессивны Турции, но вот со свободой выборов у нас совсем как-то тяжело

Говоря это, имеем ли мы в виду, что закон этот не страшный и что ничего особенно плохого в его принятии нет. Конечно, нет. Закон плохой, ненужный и бессмысленный. Он будет причиной в лучшем случае неадекватных бюджетных расходов. В то время как у нас есть, на что потратить бюджетные деньги — на что-нибудь гораздо более полезное. Он может, действительно, ухудшить работу онлайн-сервисов в России, по качеству которых мы справедливо занимаем одно из первых мест в мире. Мы вот не ценим своего счастья, на на самом деле наши онлайн-услуги одни из самых развитых. Страны, которые гораздо богаче нас и развитей во всех отношениях, не имеют такого онлайн-банкинга, такой системы доставки всего на свете, и, в общем, много чего такого тоже не имеют.

Кроме того, что вот точно состоится — я в прошлом выпуске об этом говорила еще раз об этом говорю, чтобы когда это настало, это бы не стало предметом большой паники — вот эти вот учения, которые упомянуты в законе, вот они точно состоятся. И это может быть очень неприятно. Потому что, действительно, в какой-то момент могут взять и всё отключить, а потом будут подключать. А что если обратно подключаться. Какая-нибудь связь нарушится между «Сбербанком» и его пользователями или между ЦБ и Московской биржей? В общем, это будет, имейте в виду, неприятное довольно предприятие. Но, видимо, не более того.

Невыполнимость совершенно не оправдывает принятие этих бессмысленных и дорогих законов и не снимает ответственности с тех, кто этим занимается. Но ожидать в связи с этим какого-то непременного коллапса и закрытия интернета России, я бы не стала.

М.Наки И судорожно сохранять всё картинки и все фильмы и все видео на компьютерах.

Е.Шульман Можете сохранять, если вам так будет спокойнее, но, я думаю, никуда они особенно не денутся.

Последнее, о чем хочется сказать, говоря о законотворческой активности наших граждан. Про легализацию личных подсобных хозяйств заговорил у нас на прошлой неделе Дмитрий Анатольевич Медведев. Мы обычно декларации не комментируем, потому что заявлять может кто угодно много чего, а потом из этого ничего не следует. Но заявил он об этом не просто так, а это некое публичное выражение той подспудной, невидимой миру работы, которая идет в правительстве.

Чего хотят эти люди? Эти люди хотят — как обычно, вооружаясь лозунгом «люди — это новая нефть — брать налог приблизительно со всего. Тут ключевой момент — это различие между движимым и недвижимым имуществом, между капитальным и некапитальным строительством. Что будет признано капитальным строительство, на то нужно будет платить налог на недвижимость.

Базовое различие следующее. Сейчас сразу скажу, чтобы вы не побежали как-то уже поджигать свои дачные домики. Есть фундамент и нельзя сдвинуть, не разрушив конструкцию — это объект недвижимости, должен быть зарегистрирован в ЕГРН и, соответственно, на него полагается налог на недвижимость. Если прочного фундамента нет и, в принципе, сдвинуть можно, то есть там теплица, сарайчик, что-нибудь в этом роде, — то нет, на него налог возлагаться недолжен.

М.Наки Делаем перерыв на новости, вернемся к «Статусу» с Екатериной Шульман.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 33 минуты. У микрофона — Майкл Наки. И Екатерина Шульман со мной вместе в студии. Еще раз всем привет. И мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Посмотреть, кстати, наши традиционные иллюстрации к эфиру можно на YouTube-канале «Эха Москвы». Тут у нас доска невероятной красоты.

Е.Шульман По-моему, чрезвычайно удачная. У нас все, конечно, доски удачные, но эта сочетает в себе, я бы сказала, монументальность и какой-то human interest, что-то такое интимное и трогательное.

М.Наки Да еще и с геральдикой. Что за слово у нас на этот раз?

Е.Шульман Мы продолжаем исследовать неисчерпаемые глубины буквы «П». Наш сегодняшний термин «президент», а также «президентская республика» и «институт президентства», всё, что вокруг президентов. Мне показалось, что на прошлой неделе много это слово повторяли в разных контекстах, поэтому будет интересно узнать, что, собственно говоря, это обозначает. Вы, наверное, дорогие слушатели, слышали о каких-то президентах. Кто же эти люди и откуда они происходят?

С радостью возвращаемся на почву священного латинского языка. Опять у нас корень латинский. Как нетрудно догадаться, слово «президент» два элемента в себе содержит и обозначает буквально «председатель», то есть тот, кто председательствует, сидит перед каким-то собранием. Первоначально президентами назывались те люди, которые, действительно, руководят каким-то собранием. Нечто подобное тому, что мы сейчас называем скорее спикером или, собственно, называем председателем.

Когда ́тот термин стал обозначать политическую власть? Не рано, не сразу. Во Франции при старом режиме президентами назывались председатели парламентов, провинциальных парламентов. А провинциальные парламенты — это вообще были во Франции никакие не законодательные и не представительные органы. Об это мы тоже с вами говорили, когда говорили о парламентаризме. Провинциальные парламенты были судебными органами. И эти самые президенты рассматривали там судебные дела.

Вот кто читал, например, роман «Опасные связи», — там одна из героинь называется президентша де Турвель, потому что муж ее — этот самый президент. И в тот момент, когда происходит действие, он уезжает в Бургундию на важный судебный процесс, а в этом время… Ну, в общем, читайте этот роман.

М.Наки Там интересно.

Е.Шульман Да, там интересно. Первым употреблением термина «президент» в том виде, в каком мы его сейчас понимаем, то есть избранный глава исполнительной власти либо глава государства (о различии между этими двумя дефинициями мы тоже сейчас скажем). Произошло это в США, соответственно, в конце XVIII века. То есть первый президент в том смысле, в каком мы это сейчас понимаем, был избран именно там.

Почему молодая американская республика даже еще тогда не освободившаяся от колониальной зависимости, ведущая войну за независимость, решали своего главу сделать президентом? Я подозреваю вот, откуда это произошло. Когда в Англии был краткий период республиканского правления после казни короля Карла I, когда там была республика, что называлось Commonwealth — содружество в тогдашнем смысле, то вместо королевского совета был образован Государственный совет — Council of State, который избирался палатой общин. Вот его председатель и был президентом. Назывался он Lord President. То есть притом что был Lord Protector— Кромвель — был этот самые Lord President, который был председателем этого совета. Он не был главой государства, но он был председателем этого… я даже не знаю, как бы мы сейчас называли этот орган — кабинет министров или, скорее совет безопасности, — но, тем не менее.

Е.Шульман: Дорогие товарищи слушатели, видите, какая корреляция между результатами выборов и законотворческой позицией?

Поэтому в Конституции США 1787 года был создан пост президента США. Как мы помним, президент США и тогда и сейчас не выбирался на прямых выборах. Выбирался он на выборах опосредованных через коллегию выборщиков. По образцу США, но почти через сто лет президенты стали распространяться и по Европе по мере того, как европейские страны отходили (не все отходили, многие до сих пор не отошли) от монархического способа правления.

Первым европейским президентом был президент Швейцарии. Это произошло в 1848 году. В том же году, но несколько позже произошли первые выборы французского президента. Племянник Наполеона Бонапарта, будущий тоже император Наполеон, — он стал президентом Франции. Получил, между прочим, 75% голосов на этих самых выборах.

Сейчас на лице земли находится 135 президентов, включая президентов непризнанных стран. То есть если их собрать всех вместе, это будет довольно большая аудитория.

М.Наки А где-то даже два, как в Венесуэле. Они учитываются, интересно, при этом подсчете?

Е.Шульман Вы знаете, нет, пока ты не засел в нужное здание, ты все-таки президентом называться не можешь. Но есть президенты не непризнанные президенты — тогда их будет очень много, не 135, а гораздо больше, — но президенты непризнанных стран.

Президенты бывают в президентских республиках, а бывают в непрезидентских. Этот орган, этот офис, говоря на американский манер, этот пост может быть наполнен совершенно разным содержанием в зависимости от той страны, о которой мы говорим. Что такое президентская республика, каковы ее свойства?

Она отличается от парламентской республики тем, что президент формирует правительство, а не парламент формирует правительство. В этом разница. Классическая президентская республика — это США. В США нет правительства в нашем смысле слова, в том смысле, что нет председателя правительства, нет премьер-министра. Президент является главой и исполнительной власти. Он формирует правительство из представителей своей партии. Это тоже наследие двухпартийной британской системы: кто выборы выиграл, тот получает все официальные посты.

Много президентских республик также в странах Латинской Америки, в странах Африки, в общем, большинство тамошних стран являются президентскими республиками. То есть для того, чтобы вы были президентской республикой, у вас должен быть внепарламентский метод избрания президента, то есть не парламент его избирает, а либо коллегия выборщиков как в США — но этот опыт, кстати, никто не повторяет, — во всех остальных странах, президентских республиках выбирается президент населением обычно все-таки на прямых выборах.

Внепарламентский метод формирования правительства, то есть президент у вас формирует и правительство, либо полностью, либо частично, обычно полностью. Иногда является его главной, как в США, либо назначает премьер-министра, как, собственно говоря, у нас. И полномочия президента в президентской республике достаточно широки. Хотя, если у вас все-таки демократия, а не автократия, то у вас есть парламент, который тоже обладает своими правами.

Бывают президенты и в парламентских республиках. В Австрии, например. Там эта должность не сопряжены с такого рода полномочиями. То есть смотрите, президент может не быть, но парламентской республикой вы можете не быть. Какие президентские республики называются суперпрезидентскими, в чем их отличие от просто президентских?

Поскольку этот термин имеет несколько оценочный характер, то обычно суперпрезидентскими республиками называют те, в которых, считается, есть перекос в конституционной системе в пользу президента. Ну вот иногда Францию называют суперпрезидентской республикой, иногда нет. В общем, США, наверное, можно было бы называть суперпрезидентской республикой, но там баланс властей выстроен достаточно хорошо, как показывает пример действующего президента США, да и всех предыдущих тоже.

М.Наки А мы? К сложному вопросу мы подходим?

Е.Шульман Нет, ничего особенно сложного в этом вопросе нет. Разумеется, перекос в нашей конституционной системе очевиден, чего уж тут. У парламента нет полномочий. Парламент не только не формирует правительство, что еще ладно, но и правительство не отчитывается перед парламентом.

М.Наки То есть мы супер-пуперпрезидентская республика.

Е.Шульман Президент у нас не глава исполнительной власти, как многие думают. Президент у нас глава государства. Президент обладает полномочиями при этом по отношению ко всем трем ветвям власти — исполнительной, законодательной и судебной, что, конечно, является нарушением принципа разделения властей. Президент формирует исполнительную власть — это понятно. Президент формирует 10% верхней палаты путем назначения (он, правда, еще не пользовался этим правом, но в законе оно у него есть) путем назначения эти 30%. Президент назначает судей. Соответственно, судебная власть тоже не может считаться независимой.

Каковы достоинства президентской республики? Вообще, как мы видим, довольно большое количество стран мира вполне себе с этой политической системой хорошо живут и поддерживают у себя демократию. Прямые выборы, то есть как бы вот народ выбирает полномочное должностное лицо, таким образом, осуществляю свою власть напрямую, что соответствует принципам демократии. В американском случае это не совсем так, но опосредовано все равно это так.

Разделение властей. Наличие президентского поста позволяет развести парламент и исполнительную власть. В то время, как в парламентской модели они склонны сливаться. То есть если у вас та партия, которая победила на выборах, она же сидит в парламенте, и она же формирует правительство, то, конечно, не очень понятно, в чем ваше разделение властей.

Ну, считается, что, например, как-то быстрее и решительней может действовать президент, поскольку у него много полномочий. Стабильность может быт достоинством президентской модели. Какая стабильность? В парламентских республиках бывает такая штука как президентская чехарда, парламентская, министерская чехарда, как это называется тем термином, который обычно употребляется для того, что у нас происходило накануне 17-го года.

То есть если парламент обладает полномочиями по отношению к правительству, то, может быть, они будут менять часто состав правительства, вотумы недоверия разные выносить. В общем, получится нестабильность.

Недостатки президентской модели: авторитарная тенденция. Да, конечно, если у вас есть такой человек, у которого много-много полномочий, то он, наверное, будет хотеть их еще больше, будет хотеть удержаться у власти, будет хотеть совать пальцы в конституционный механизм с целью как-то его подкрутить в свою пользу. Если у него в руках много назначений, то все остальные члены властвующей элиты будут как-то ему всячески поддакивать, потому что они захотят этих назначений и других хороших вещей, которые он может раздавать. То есть власть концентрируется, а не распространяется. Это, в общем, антидемократическая тенденция.

М.Наки Power corrupts и всё такое.

Е.Шульман Не без того. На самом деле не власть развращает — безответственность развращает, а не власть как таковая. Безответственность развращает очень сильно. Кроме того противоположная претензия может быть высказана президентской модели. Наоборот, может быть конфликт между парламентом и президентом, который приведет к торможению законотворческого процесса. Если в парламенте сидят одни, а президент относится, например, к другой партии, то они могут друг друга блокировать. Нам до этого жить и жить, хотя в ходе второго созыва нашей Государственной думы мы немножко видели, как это выглядит.

М.Наки Трейлер такой.

Е.Шульман Да, такой небольшой тизер, даже я бы сказал, не столько трейлер. Как это выглядит, когда президентские инициативы блокируются парламентом, не принимаются. А президент накладывает вето на то, что принял парламент. Это может быть не очень хорошо, хотя, забегая вперед скажем, что когда все со всеми согласны и принимают с бешеной скоростью никому не нужные и дорогостоящие законы, — это хуже. Лучше бы они друг друга заблокировали.

И третий недостаток, который является продолжением первого — это препятствие смены власти. Власть президента настолько велика, что он будет хотеть при этой власти остаться. Это, собственно, та самая авторитарная тенденция.

Итого, сама по себе модель президентской республики не хорошая и не плохая, в обеих абсолютно возможна узурпация власти. Как она возможны в парламентских республиках, я вам тоже когда-нибудь расскажу. Там партия может монополизировать власть, удерживать ее десятилетиями, не будучи ограниченной даже вот этим формальным ограничением на два срока подряд. В нашей следующей рубрике мы, кстати, расскажем, откуда взялись два срока подряд.

Е.Шульман: Правительство откладывало вступление интернет-части «пакета Яровой» как могло

То есть вопрос не в модели как в таковой. Нет плохих и хороших моделей. Мы видели, что и монархии бывают чрезвычайно демократическими, богатыми и развитыми.

М.Наки Это всё инструменты.

Е.Шульман Вопрос в тонкой настройке этого механизма с тем, чтобы препятствовать этой концентрации власти в одних руках и вообще, в одной точке, препятствовать «железному закону олигархии», сформулированном Робертом Михельсом, о котором мы тоже неоднократно в эфире говорили.

М.Наки И переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Загадочный герб красуется на нашей доске. На YouTube-канале «Эха Москвы» можно его увидеть и поставит там лайк. Раскройте тайну.

Е.Шульман Если вы думаете, то это шеврон кого-то из Красной Армии…

М.Наки Коммунистического… Коммунисты наступают.

Е.Шульман То нет. Просто для тех, кто на слушает, но не смотрит: две красные полосы на белом фоне и три красные пятиконечные звезды. Но это совершенно не имеет никакого отношения ни к Красной Армии ни к чему-нибудь другому советскому. Это герб рода Вашингтонов, из которого происходит наш сегодняшний герой.

Герой, конечно, напрашивающийся. Понятно, что если мы сегодня говорим о президентской модели, то трудно нам обойтись без первого избранного президента США Джорджа Вашингтона. Он происходил из дворянского семейства. Предок его Джон Вашингтон приехал из Англии в Соединенные штаты (тогда еще не соединенные и не штаты, а в новую открытую дикую Америку, Новую Англию, как это тогда называлось). И у него был такой в высшей степени симпатичный герб.

Если вы конспиролог, то, глядя на него, вы будете думать много-много конспирологических мыслей. Но мы не поощряем конспирологию.

Итак, первый всенародно избранный президент США, один из отцов-основателей, главнокомандующий Континентальной армией, участник Войны за независимость, создатель американского института президентства Джордж Вашингтон прожил 67 лет, что для активного политического деятеля в ту эпоху не так уж мало. Умер в 1799 году. То есть представляете себе туу эпоху. Родился в состоятельной семье. Получил домашнее образование, как тогда было принято. Начал свою политическую карьеру довольно рано. Избирался в законодательное собрание Виргинии — штата.

Содержанием его политической деятельности была американская борьба за независимость. Он был военачальником, он был главнокомандующим Континентальной армией, целью которой была борьба с британскими войсками, то есть это был такой президент Войны за независимость. Надо понимать, что это тогда был основной нерв американской политики, что, в общем, достаточно понятно.

Когда вырабатывалась Конституция США — произошло это в 88 году, — то уже через два года после этого Джордж Вашингтон как победоносный генерал и главнокомандующий и такая авторитетная политическая фигура был избран первым президентом штатов. Избирался он тогда через Конституционный конвент.

Он был главой государства в течении двух сроков. То есть в 89-м его избрали, в 92-м переизбрали его на второй срок. На третий срок баллотироваться от он отказался, считая, что это несовместимо с принципами революционной простоты и демократии. Довольно долгое время вплоть до продвинутых годов XX века этот запрет не был институциализирован в Американской Конституции.

М.Наки Такое этическое правило.

Е.Шульман Это была некая, действительно, этическая норма, но не норма законодательная. Но после того, как президент Рузвельт избрался 4 раза подряд, решили все-таки это дело как-то подвинуть.

М.Наки Причем там не было к Рузвельту супербольших претензий. Не то чтобы он за эти четыре срока успел что-то набедокурить, что они сказали: Никогда больше.

Е.Шульман Или как-то узурпировать власть со страшной силой.

М.Наки Но многие обратили внимание, что вежливость не всегда принимается президентами, как правило, к действию.

Е.Шульман В общем, знаменитая 22-я поправка, которая ограничивала президентские сроки двумя, была принята только в 1947 году а вступила в силу вообще в 51-м. Так что это всё с исторической точки зрения довольно недавние новеллы.

Кстати говоря, до Джорджа Вашингтона были и другие президента, но они небыли президентами Соединенных штатов, они назывались президентами Континентального конгресса. Там были до этого еще другие коллективные органы, в которых тоже были президенты. Соответственно, в Америке, как мы уже говорили в предыдущей нашей рубрике, этот термин впервые стал обозначать главу государства.

Что у нас еще хочется сказать про Вашингтона. Вот он, таким образом, добровольно отказался от власти, удалился в свое поместье. Он был человек обеспеченный и даже рабовладелец. Новая историческая критика часто ставит ему это упрек, но, в общем, тогда это не считалось чем-то особенно нехорошим.

Его, скажем так, повестка или, как нынче выражаются, как первого срока, так и второго было, собственно, государственное строительство. Будущие Соединенные штаты формировались как государство. Необходимо было установить Конституцию, сохранить ее демократические основы, создать государственный аппарат, ну и одновременно отбиваться от метрополии, которая не хотела, чтобы ее богатая колония окончательно от нее оторвалась.

Он у нас автор столицы США. При нем было принято решение переместить столицу в федеральный округ Колумбия, где, собственно она, раскрою вам тайну, располагается до сих пор. Первоначально назывался этот город Джорджия. Потом стал называться Вашингтоном в честь, собственно говоря, этого президента. Он лично определил место для президентского особняка, ныне известного как Белый дом. То есть всё это строительство шло при нем.

Е.Шульман: Невыполнимость не оправдывает принятие бессмысленных и дорогих законов и не снимает ответственности

Само местоположение этой столицы новой должно было символизировать равенство Юга и Севар, потому что он находится на том, что тогда было некой срединной территории, а не, например, Восточном побережье, где было большинство таких старых американских городов, основанных первопоселенцами. Соответственно, тогда США, опять же будущие скорее США представляли собой довольно стеганое одеяло из самых различных территорий. Свою современную форму эта страна приобрела еще очень и очень нескоро.

Итак, чем он отец-основатель? Он отец-основатель тем, что он победил в Войне за независимость. Он принял активное участие в разработке и принятии Конституции. Его подпись еще до того, как он стал президентом стоит на ней как представителя от штата Виргиния. Он основывал государственную административную систему США, реализовывая положения новой Конституции. Ну, и он отказался баллотироваться на третий срок, хотя по своему моральному авторитету вполне мог бы это сделать и третий раз и четвертый, но не сделал.

Последнее что скажу, что интересно. Несмотря на то, что сутью и смыслом американской политики была война за независимость и всяческое отделение себя от метрополии, от Британии, когда они себе президента изобрели и выбрали, то было видно стремление по целому ряду черт тогдашнего ритуала инаугурации, например, или по всем этим спорам, как обращаться к президенту, называть ли его You Excellency или еще какой-нибудь вашей светлостью, они немножко копировали монархическую-то модель, то есть им хотелось какого-то своего собственного короля Соединенных штатов. Но понятно, что монархом он никак называться не мог, но какой-то торжественности все-таки чаялось.

К чему я это говорю? В этих условиях его отказ занимать этот пост больше двух ряд подряд, действительно, представляет собой выдающийся пример демократического самоограничения.

М.Наки Пример всем ребятам. А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Попробуем сколько успеем. Напомним, мы собираем перед эфиром вопросы к Екатерине Михайловне в наших сетях на сайте «Эха Москвы». Она их не видит, для нее они сюрприз. И начинаем. Степан Осипов: «Екатерина Михайловна, как вы считаете, обладает ли российское студенчество протестным потенциалом и может ли оно стать ядром таких мощных протестов, как, например, «Красный май» 1968 в Париже?»

Е.Шульман До самого последнего времени молодежная страта демографическая была самой лоялистской, наиболее преданной действующему порядку вещей. В ней был самый высокий у президента рейтинг. Это изменилось в течении 17-го и 18-го года. Эти настроения сменились практически на противоположные. Это первый факт.

Второй факт: сейчас у нас молодежи по демографическим причинам мало. Мы находимся в так называемой демографической яме 90-х. Ее станет больше после 21-го года нынешнего века, когда в возраст войдут люди, которые родились с 2004 по 2014 год — 10 лет, когда у нас была относительно высокая рождаемость. Сейчас вступают в свой возраст и находятся в возрасте социальной зрелости те люди, которые родились в конце 80-х в начале 90-х. Их просто очень мало. Вот те два факта, которые, собственно, отвечают на ваш вопрос.

М.Наки То есть в целом они имеют протестный потенциал, но их мало.

Е.Шульман Их мало. Их станет больше, а настроения их обратно к лоялизму в ближайшее время не вернутся.

М.Наки: Аа, прогноз. Понял. Андрей Сойфер спрашивает, правда называет вас Еленой Михайловной, но, я думаю, мы его простим: «Правильно или неправильно наделять бывших премьеров иммунитетом от уголовного преследования или, наоборот, судить и сажать?»

Е.Шульман С точки зрения обеспечения или хотя бы фасилитации, передачи власти лучше, конечно, чтобы человек не боялся уходить и не ожидал, что его обязательно встретит Следственный комитет за порогом, как только он выйдет из своего президентского кабинета.

М.Наки Это демотивирует немножко.

Е.Шульман Это в высшей степени демотивирует не только самого президента, но и его окружение. Поэтому с этой точки зрения, ну, и из некого уважения к выбору народному конечно, лучше бы предоставить частичный иммунитет, по крайней мере, на действия, связанные с исполнением своих президентских обязанностей.

Это непростой вопрос, потому что мы тут сразу попадаем в страшное болото. А если это преступление против человечества? А если он кого-то там геноцизил? А если деньги украл — это связано с его обязанностями, не связано с его обязанностями? Но в демократической системе люди не должны бояться проигрывать выборы. Мы помним с вами «двойной оборот Хантингтона» — тест на зрелую демократию. Инкумбент раз проиграл, и следующий тоже проиграл. Не обязательно следующий, может быть, через следующего. Два раза произошло, что власть предержащий лишился власти на выборах и смирился с этим. Ну, вот как сейчас, например, на Украине. Украина может похвастаться пятью живыми экс-президентами. Нам до такого еще жить и жить. Поэтому я бы был за иммунитет.

М.Наки Ну, видите, заставили мы все-таки Екатерину Михайловну проговорить про Украину. 10 секунд у нас остается, поэтому не успеем мы, к сожалению, третий вопрос. Но так бывает.

Е.Шульман Вы мне го сообщите.

М.Наки Я вам его сообщу. Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Увидимся с вами через неделю. Ставьте лаки на канале «Эхо Москвы». Если вы не успели на всю передачу, то там ее можно посмотреть, также на канале Екатерины Шульман на YouTube. Всего доброго!

Е.Шульман Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире