'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 5 минут в Москве. У микрофона — Майкл Наки. В студии со мной — политолог, член Совета по правам человека при президенте России Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Напомню для наших уважаемых слушателей, для тех, кто смотрит нашу трансляцию на YouTube, что во время эфира, в том числе, собираются вопросы к Екатерине в соцсетях «Эха Москвы» под соответствующим постом. Не бойтесь, не стесняйтесь, задавайте. Какие-то в конце выберу и задам. Теперь переходим, собственно, к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Ошарашила меня Екатерина Михайловна и сказала, что ничего не будет говорить про Украину. Почему, Екатерина, скажите, пожалуйста?

Е.Шульман Поэтому мы немедленно первым делом отвечаем на вопрос про Украину. Давайте поговорим о том, почему мы не будем говорить об этом. Хорошо. Кратко скажем.

Во-первых, и без меня, по-моему, хватает говорящих на эту тему. Во-вторых, что с нашей точки зрения, с той точки зрения, которую мы пытаемся развить и продвинуть в рамках наше передачи, самое главное, что нужно знать об украинской политической системе — это то, что она ничего не имеет общего с российской. То есть вообще. Пути наши разошлись в начале 90-х и с тех пор расходились только дольше.

Обманчивое сходство, основанное на том, что у кого-то в Житомире теща и он туда ездил и видел, что там совершенно такой же народ, затмевает, затуманивает это базовое различие. Это другая политическая система. Это другая экономическая система, другая структура экономики, другие источники доходов. Другое соотношения государства и общества, другая конституционная система, другая роль экономических групп. Другие отношения с внешним миром. Вообще, всё, что может быть другое, всё другое. Поэтому проведение параллелей между тем, что происходит в Украине и тем, что происходит в России. — это гораздо более бесплодное занятие, чем, понимаете, анализ того, что происходило в Казахстане или, например, то, чем мы с вами пытаемся заняться, потому что на прошедшей неделе произошли другие выборы, которые меня гораздо больше занимают.

М.Наки Всё. Про Украину не поговорили, переходим к событиям.

Е.Шульман Объяснили, почему мы этого делать не будем. Переходим к тому событию, на которое я предложила бы обратить ваше внимание, это турецкие муниципальные выборы. В прошедшее воскресенье в Турции у нас прошли выборы в городах. Чем они нам интересные, почему мы на это обращаем внимание?

Турецкая политическая модель с нами имеет гораздо больше общего. Это тоже такой своеобразный гибрид. Это автократия, но такая, несколько половинчатая автократия. Причем эти смешанные модели, они интересны тем, что они никогда не находятся в стабильном состоянии. У них все время эта пропорция движется. То в одну их сторону сносит, то их сносит в другую. Хотя, казалось бы, они направлены на удержание власти и поэтому стремятся к той стабильности, о которой они так много говорят. При этом ради этого удержания им все время приходится как-то видоизменяться и адаптироваться к меняющейся обстановке.

Когда в Турции происходила неудачная попытка переворота в 16-м году, то общепринятое мнение — не хочется говорить экспертного сообщества, потому что политологи-то говорили другое, но вот таких публичных комментаторов — состояло в том, что сейчас там сложится диктатура Эрдогана, что вот он победил заговорщиков, который против него злоумышляли. И неудавшийся переворот, неудавшийся бунт, он обычно укрепляет власть того, кого свалить не сумели.

Кстати, каким образом он его укрепляет? Это интересно, потому что это у нас политическая наука тоже изучает. Если против вас поднялось какое-то восстание или какой-то элитный заговор, или комбинация и того и другого, а обычно все-таки так бывает… Ну, дворцовые перевороты в чистом виде, чтобы к вам пришли с табакеркой в спальню мало распространены, но и чистые народные революции как в «Чиполлино», когда всякие разные бедные овощи, собравшись вместе, идут на штурм дворца принца Лимона, тоже в общем редки. То есть у вас какой-то раскол в элитах, недовольные группы в обществе. Одни с другими как-то состыкуются и начинают хотеть вас с власти скинуть. Если вы пережили — «вы» условный автократ наш, — это событие (потому что если вы не автократ, с вами близко ничего подобного не бывает), вы просто выборы проигрываете и дальше пожимаете руки своему счастливому сопернику и отправляетесь возглавлять фонд имени себя, — это в демократиях. В недемократиях все извилистее.

Так вот если вы сумели заглушить этот бунт, то что вы делаете дальше? Обычно со стороны это выглядит так, что тут-то вы и начинаете широкую кампанию репрессий. На самом деле для того, чтобы вы могли начать широкую кампанию репрессий или узкую кампанию репрессий, вам нужно расширить свою базу поддержки. Вообще говоря, это довольно естественно, потому что если кто-то был настолько вами недоволен, что он сумел организовать какую-то массовую компанию по скидыванию вас, это значит, что у него была база. Теперь вам нужно свою базу расширить. Вы начинаете покупать такие-то элитные группы. Вы начинаете что-то пытаться делать, чтобы понравиться гражданам больше, чем вы им нравились до этого.

Между прочим, если мы посмотрим с точки зрения этого на наше собственное политическое развитие после 11-го, 12-го года, если мы рассмотрим 11-й, 12-й года как частично элитный, частично народный бунт, который не удался (мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе), то мы увидим ровно эти самые тенденции. Мы увидим раздачу денег тем группам, которые должны стать поддержкой режима — это ВПК, силовики. И мы видим красочные подарки россиянам в виде новых занимательных территорий, которые им, действительно, чрезвычайно понравились и продолжали нравиться до 16-го, 17-го года, потом праздник как-то поутих. Мы об этом тоже поговорим.

Так вот после 16-го года в Турции все говорили, что сейчас из этой гибридной демократии создастся полноценная диктатура. Кроме скучных политологов, которых никто не слушал и которые говорили, что такого рода трансформации с такого рода моделями происходят редко, и что, например, в Турции недостаточно просто устроенная экономика. Это недостаточно ресурсная страна для того, чтобы сделаться диктатурой одного человека. Для этого нужны, в том числе, иные экономические условия.

В общем, смотрите, что у нас происходит. У нас не происходит, сразу скажут, так сказать, спойлер, того, что называется в политологии опрокидывающими выборами. В принципе, из 81-й провинции, в которых проходили муниципальные выборы, в 40 правящая партия одержала победу. А ее партнер по правящей коалиции еще в 12.

М.Наки То есть большинство — у них.

Е.Шульман Да. Это, в определенной степени напоминает то, что у нас произошло осенью 18-го года. Вроде бы по большинству кампаний «Единая Россия» победила, но впечатление осталось такое, что она везде проиграла. Потому что результат не улучшился по сравнению с прошлыми выборами. Точно так же в Турции результат по сравнению с 14-м годом ухудшился, потому что тогда в 53 провинциях они победили, а сейчас, соответственно, в 52. Казалось бы, не такая большая разница. Но при этом проиграли крупные города. У нас пока это невозможно, потому что выборы мэров крупных городов происходят простым дедовским методом недопуска, то есть просто нерегистрацией каких бы то ни было кандидатов.

М.Наки Там, где выборы есть.

Е.Шульман: Главное, что нужно знать об украинской политической системе — она ничего не имеет общего с российской

Е.Шульман Там, где выборы есть. Вот, например, в Москве и, судя по всему Санкт-Петербурге. Почему применяется такая тактика? Потому что понятно, что если будет зарегистрирован хоть кто-нибудь, то результат будет приблизительно такой же, как в Турции. В Анкаре, Стамбуле победили кандидаты от оппозиционной партии. Вообще, сам факт, что имеется оппозиционная партия, зарегистрированная и допущенная до выборов, которая выставляет своих кандидатов, и они побеждают, конечно, очень многое говорит о турецкой политической системе.

М.Наки И сравнение не в нашу сторону.

Е.Шульман Тут сравнение не в нашу пользу. Но в чем тут моя мысль состоит. Даже если у вас есть такой лидер, который своей широкой фигурой занимает весь телевизионный экран и все мировые СМИ пишут о нем и на нем концентрируются, из этого не следует, что у вас такая вот диктатура из книжки «Чиполлино». Потому что надо приглядываться к другим обстоятельствам тоже и к другим элементам политической системы. Иначе, когда у вас начнет происходит что-нибудь такое, это будет страшной неожиданностью. Вообще, чем меньше вы пользуетесь объективными данными и методами научного анализа, тем больше в вашей жизни неожиданного, непредсказуемого и труднообъяснимого. А если пользуетесь, то его все меньше и меньше.

Что еще нам интересно про Турцию. В Турции тоже, как и у нас, довольно нехорошая экономическая ситуация, но, пожалуй, тут они даже выглядят похуже. У них больше обесценилась национальная валюта — аж на 40%. У них инфляция — 20%. У нас, спасибо ЦБ, пока всё не такое. И 30% у них рост цен на продукты питания. У нас — трудно понять, какой именно, потому что Росстат переворачивается сам через себя с тем, чтобы не дать нам какие-то более-менее внятные цифры и растворить продуктовую инфляции в потребительской инфляции, а потребительскую инфляцию в инфляции вообще…

М.Наки При этом он открыто говорит: «Мы считали, получалось плохо. Поэтому будем считать по-другому».

Е.Шульман Поэтому мы считать будем иначе и вообще, хотим какие-то другие параметры внести для того, чтобы не расстраивать, собственно, тех, кого расстраивать не надо. Тем не менее, понятно, что 30% роста цен у нас все-таки нет. Там это всё добро есть, поэтому городские избиратели высказываются против правящей партии. Там сверхвысокая явка — 84%. У нас такого вообще близко нет.

Турция, чем они отличаются от нас — это гораздо боле пассионарная, пользуясь гумилевским термином, страна. Там другая демографическая пирамида, там больше молодежи. Там другой климат, народ очень любит выходить на всякие массовые акции. Поэтому много в интернете эффектных фотографий заполненных народом площади. Причем как за Эрдогана, так и против Эрдогана. Сам Эрдоган выступает бесконечно на митингах в отличие от наших политических лидеров, которые не особо это дело любят, а любят больше официальные мероприятия. Там он вот такой народный, понимаете ли, трибун. Он сам несколько задрал ставки на этих выборах, говоря, что судьба страны решается, что западные силы (у них тоже западные силы) вредят и не дают Турции вставать с колен.

М.Наки Конечно. Гюлен, все дела.

Е.Шульман От Уганды до Венесуэлы это просто как под копирку, такое ощущение, что им в каком-то одном спичрайтерском штабе пишут эти речи.

М.Наки Так и у нас то же самое.

Е.Шульман А о чем и речь. Все гибриды приблизительно об одном и том же рассказывают. В общем, будем смотреть, чего дальше будет у нас в Турции, но, тем не менее, смешанные политические системы интересны тем, что у них всегда есть возможность для какой-то иной реакции на реальность, а не только следование этим линейным сценариям, которые люди, на разбирающиеся в вопросе, очень любят рассказывать.

Что у нас тем временем происходит в нашей любимой Российской Федерации? Мы с вами немножко упомянули о цифрах — об инфляции и об экономических показателях. Еще один сюжет, который родственен тем сюжетам, которые мы часто обсуждаем в нашей программе, но тоже вот такой новый, я бы сказала, увлекательный. Мы много раз произносили в этом эфире роковую фразу о том, что люди — это новая нефть. Произносили? Произносили.

М.Наки До того, как это стало мейнстримом, прошу заметить.

Е.Шульман До того, как это стало модным, потому что приблизительно после 14-го года уже по законотворческой активности даже Государственной думы, когда все смотрели опять же не в ту сторону — те люди, который занимаются этим, смотрели в нужную сторону и увидели, что после этого момента у них репрессивный тренд в законотворчестве сменился на конфискационный. И они стали принимать, естественно, не по собственной инициативе, а по просьбе правительства разного рода законодательные инициативы, которые позволяют с граждан снять побольше денег. Это усиливающаяся тенденция. Она и дальше будет усиливаться.

В конце прошлого года Федеральная налоговая служба, отчитываясь перед президентом, объявила о выдающемся росте собираемости налогов. И в этом случае мы им поверим. Судя по всему это правда. За счет чего этот рост произошел? За счет двух видов налогов: это налог на доходы физических лиц НДФЛ и это НДС, налог на добавленную стоимость. Мы помним, что НДС вырос до 20% с 18%. А это очень собираемый налог, поскольку это налог с бизнесов. И налог на доходы физических лиц лучше собирается благодаря усилению государственного фискального контроля, благодаря новым техническим средствам, благодаря повышенной прозрачности.

Прозрачность, она всем прозрачность. Она позволяет не только больше узнавать о том, о чем говорят чиновники, но она помогает все больше чиновникам узнавать о том, как мы зарабатываем и тратим деньги. Я сейчас даже не говорю о самозанятых. Их там капля в море, по-моему, 2 тысяч зарегистрировалось с момента внедрения этого эксперимента в нескольких субъектах Федерации.

М.Наки Сначала их было 40 в одном году. Теперь их 2 тысячи. Это уже прогресс. Если в процентах считать, знаете, насколько увеличилась регистрация самозанятых.

Е.Шульман Абсолютно точно. Если сравнить с 913 годом, то рост будет совершенно роскошный. Это всё правда. Нас тут волнуют не только цифры, как мы всегда говорим, когда анализируем социологические опросы, — не цифры, но динамика. Нас тут тоже волнует динамика, а именно стремление государства все больше и больше денег с людей взять.

Нам продолжают рассказывать, что наш бюджет формируется исключительно из доходов от экспорта углеводородов, но это давно уже неправда. В особенности если мы посмотрим на бюджеты крупных городов, например, на бюджет Москвы, мы увидим, что налог на доходы физических лиц уже составляет… приближается к 50%. Поэтому говорить о том, что нас тут всех содержит доброе патерналистское государство на остатки с продаж газа и нефти, будет неправдой. А содержится оно на наши налоги. Это все больше становится правдой. Тем не менее, ему мало.

У нас на этой неделе 1 апреля Минфин выступил с предложением о том, чтобы в Налоговый кодекс включить 6 не налоговых платежей, сделать их налоговыми платежами, сделать их обязательными. И если у вас есть что-то в Налоговом кодексе, а вы этого не платите, то у вас наступает уголовная ответственность. И что обозначает, что Минфин выступил с инициативой?

М.Наки Вот это самая большая интрига сегодня была. Предложил, — везде пишут.

Е.Шульман: Налог на доходы физлиц – 50%. Говорить, что нас содержит государство на остатки с продаж нефти, неправда

Е.Шульман Как именно он предложил. Он вывесил свой проект на нашем любимом сайте regulation.gov.ru — вы помните этот наш любимый сайт? У нас есть два любимых сайта sozd.duma.gov.ru. Их немузыкальные названия не должны вас отпугивать, потому что это просто ресурсы, полные сокровищ — полные информацией, которая непосредственно вас касается в отличие от информации, которую вы читаете на других сайтах, не имеющей к вам никакого отношения. Вот там как раз непосредственно то, что будет влиять на вашу жизнь.

На regulation.gov.ru, напомню, все ФОИВы, то есть федеральный органы исполнительной власти обязаны вывешивать на двухнедельных срок для общественного обсуждения свои проекты — проекты всего. Это проекты будущих постановлений правительства, указов президента, если какое-то ведомство готовит указ президента; министерских приказов, СНиПов, СанПиНов, чего только не, и проектов федеральных законов до их внесения не просто в думу, но даже и в правительство.

Так вот, что у нас сделал Минфин? Он вывесил этот проект. Потом, что-то пошло не так…

М.Наки Заметили потому что.

Е.Шульман Видимо, заметили. И они взяли его и то ли сняли… То есть в общем, по этой ссылке сейчас ничего нет. Если вы попробуете по ней пройти и поискать, то вы не найдете.

М.Наки Значит ли это, что они отказались от идеи?

Е.Шульман Ну, смотрите, что было дальше. Излагаю события. Во-первых, давайте все-таки скажем, о каких сборах идет речь. Речь идет о следующих неналоговых платежах. Они федеральные и они местные. Они следущие: это платы с грузовиков свыше 12 тонн («Платон» небезызвестный); обязательное отчисление операторам сети общего пользования, это курортный, он же гостиничный сбор, он как раз местный налог будет, а все остальные — федеральные. В том числе, экологический налог и утилизационный сбор за утилизацию упаковок и вообще всякого мусора. Эти самые неналоговые платежи предложено включить в Налоговый кодекс и сделать их, соответственно, налогами.

С «Платоном», вообще, интересная ситуация, потому что «Платон» — это классическая старая, добрая европейская форма. Это же откуп. Когда государство отдает какой-то сбор в руки частного лица или компании, а, соответственно, собирай, сколько хочешь, а нам отдай вот такую фиксированную сумму. Эти люди назывались откупщики.

Наиболее популярный вид сбора, который, таким образом, собирался, был габель — это соляной налог. Откупщиков очень сильно ненавидели и убивали всё время, когда они приходили. Ну, не их самих, конечно, убивали, а тех, кого они посылали — своих коллекторов собирать эти самые штуки. Считается, что распространение откупной системы была одной из причин Французской революции.

Так вот тут мы видим как бы обратный процесс. То есть то, что было откупом в классическом виде, теперь становится государственным налогом. Но вот интересно, сама компания «Платон», основной выгодоприобретатель всей этой затеи, она как теперь — она станет государственной, она станет подразделением Минфина, или они будут продолжить собирать то, что они собирают? Тогда у нас получается откупщик, который прописан в Налоговом кодексе.

М.Наки Это странно.

Е.Шульман Ну, что значит, странно? Это немножко ново. Это размывает грань между государственным и негосударственным и выводит это часто-государственное партнерство на некие новые уровни.

Теперь вернемся к Минфину, и почему он убирает свои проекты из сайта regulation.gov.ru. РСПП на встрече с президентом уже высказался против этой идее, о которой они как-то прознали — хитрые люди — и попросили не торопиться.

Минфин сегодня объясняет, что он пока прорабатывает этот вопрос. «Никакого решения по этому поводу, — цитирую пресс-службу ведомства, — еще не принято. Ждем конкретных предложений и замечаний со стороны бизнеса и общественных организаций. Окончательный перечень налоговых платежей, которыми целесообразно дополнить налоговый кодекс, будет определен в ходе диалога с бизнесом и общественными организациями».

Ну, собственно, диалог с бизнесом и общественными организациями и мог бы осуществляться на сайте regulation.gov.ru, который для этого и предназначен. Там две недели должно идти общественное обсуждение. Но оттуда они почему-то его убрали. Видимо, люди научились очень хорошо ставить дизлайки на этом мирном сайте, куда еще совсем недавно духа человеческого слышно не было, туда вообще никто не заходил.

М.Наки В это вы внесли свою лепту.

Е.Шульман Не будем преувеличивать мой собственный вклад, но, тем не менее, действительно, общественная активность как-то повысилась. Кстати, помните ли вы о последнем из оставшихся законов Клишаса о суверенном интернете и о писании обращений в Государственную думу, а конкретно в профильный комитет по информационной политике? Если вы зайдете на сайт Думы и посмотрите там радел обращений граждан и раздел статистика, то вы увидите, что как в феврале, так и в марте комитет о информационной политике пережил исторический максимум числа обращений в свой адрес. Никогда в жизни за всю историю наблюдений никто не писал — не хочу сказать, никаких писем, им кто-то что-то писал, — но столько, сколько им писали в 2019 году, им не писали никогда. Это очень хорошо, дорогие граждане.

М.Наки К этому приложило руку «Роскомсвобода», которая флешмоб такой устроила. Они просто в четверг просто рассказывали в «Блог ауте» об этом.

Е.Шульман Да? Очень хорошо. Многие кто, и правильно сделали, приложили к этому свою руку. И петиции в интернете уже перевалило через 75 тысяч подписей, до 100, по-моему, еще не дошло, а хорошо бы, чтобы было 100. Этот проект Клишаса готовится ко второму чтению. Мы за ним следим. Когда там будут какие-то более осязаемые новости, мы про них тоже скажем.

Завершая нашу с вами налоговосборную тему, тут важно отметить вот какой момент. У нас был после 14-го года некоторый период, прославившийся фразой «Денег нет, но вы держитесь». Обратите внимание, граждане, что период этот закончился. Он, судя по всему, закончился уж в 18-м — точно. У нас профицитный бюджет уже некоторое время. У нас на очень высоком уровне находятся золотовалютные запасы, у нас пополняются наши резервные фонды, потому что цена нефти стоит на полне приличном тоже уровне. Это не 100 долларов за баррель, как это было во второй половине 2000-х, но, тем не менее, это 70 и чуть меньше. Это выше цены отсечения, которая заложено в бюджетные параметры. Деньги у государства есть. И вот это самое повышение собираемости налогов тоже оказала на это свое влияние.

Поэтому когда вам будут в следующий раз говорить, что нам нужна оптимизация бюджетных расходов, а денег нету, вот этому не верти. Это повышение фискальных возможностей государства и, соответственно, его бюджетных ресурсов, оно тоже имеет свою темную сторону и о ней мы сказали в прошлом выпуске, когда мы говорили о 50 миллиардах рублей, выделяемых на строительство новых ПНИ. Мы тогда сказали, почему это опасно, почему нельзя строить эти огромные, тюремного типа заведения на сотни, а иногда и тысячи коек, в которых неизвестно, что происходит, которые закрытые, в которых людей кормят галоперидолом, а подушевое финансирование на них идет.

Е.Шульман: С «Платоном», вообще, интересная ситуация, потому что это классическая старая, добрая европейская форма

Общий принцип: Те сферы нашей жизни государственной и хозяйственной, которые прикидываются в общественном пространстве чем-то жалким, убогим, нищим и плохо пахнущем — это на самом деле золотое дно, огромные деньги. Это касается ЖКХ, это касается вывоза мусора, его утилизации. Это касается этих самых ПНИ. Вот эта сама нищета, понимаете ли, каша на воде, и только какие-нибудь особо героические подвижники могут этим заниматься. На самом деле нет. Во-первых, 70% пенсии людей поступает в счет ПНИ, который становится их опекуном, если они лишены дееспособности. Кстати говоря, у нас лишение дееспособности пошло гораздо шустрее по судебным решениям последнее время. Есть такая тенденция, обратите внимание.

М.Наки Это происходит, потому что за этим никто не следит? Из-за чего? Как нам воспротивиться этому?

Е.Шульман Как нам этому воспротивиться. Когда Максим Топилин, министр труда объявил про эти самые 50 миллиардов рублей, поднялся страшный шум. И слава богу, что он поднялся, потому что вся сфера НКО, которая занимается этими заведениями, не только взрослыми, но и детьми, кто занимается детдомами, кто занимается ментальными инвалидами, кто занимается сопровождающим проживанием, они все просто полезли на стену, потому что на эти 50 миллиардов можно провести ту реформу, о которой они уже говорят 10 лет и все документы о которой многократно уже были представлены и министру и экс-премьеру по социальным вопросам и вроде как им даже одобрены. А тут вдруг снова-здорово, на колу мочало, начинай сначала: давайте выделим невероятные миллиарды, чтобы построить заново ту систему, которую мы вроде только что договорились реформировать.

На прошлой неделе прошло совещание у вице-премьера Голиковой. Там есть такой при вице-премьере совет по попечительству. На нем все сдали какой-то большой битвы, и все представители НКО шли туда с мыслью устроить коллективное самосожжение, если их не послушают, но там прошло как-то вот, с осторожной осторожностью скажу, более-менее нормально.

Про 50 миллиардов разговора не было. Был разговор о том, что действующая система требует изменений. Это всё говорилось уже и официальными лицам и много раз. Но, тем не менее, там была сказана роковая фраза «сопровождаемое проживание» была произнесена, а это очень важные слова для реформы. И Голиковой было сказано о том, что большие интернаты — это не наш метод.

В заголовки из этого попало одно единственное, — но тут нет сил даже сердиться на журналистов: понятно, что они цепляются за то, что они в состоянии понять, — а именно то, что будет произведен некоторый аудит всех людей, находящихся в ПНИ. Всех их проверят, и по данным Голиковой до 45% из них могут не находиться в ПНИ, а жить дома, либо в рамках этого сопровождаемого проживания. Все услыхали, конечно же, что «всех психов пораспустят по домам». О’кей, тут главное, что не была дана отмашка на строительство этих новых блестящих ГУЛАГов. Это уже хорошо. А то, что всё услыхали вот это свое, это даже, в общем, более-менее нормально.

Всеобщее обследование всех, находящихся в ПНИ — этот отдельная проблема. Кто его будет проводить, если для этого врачи, есть ли у них для этого соответствующая экспертиза, куда, соответственно, девать тех, кто мог бы жить сам, но у них нет родственников, например, или родственники не хотят с ними иметь дело? Сопровождаемое проживание тоже требует денег, но деньги которые государство тратит, более того, собирается тратить на эту систему, они несравнимы с теми расходами, которых потребовала бы реформа. То есть этот как раз тот вид реформы, как это ни парадоксально, которая могла бы эти деньги не потратить, а сэкономить

М.Наки Такое большая редкость. А мы делаем перерыв в программе «Статус» на «Эхе Москвы». Подключайтесь к YouTube-каналу. Здесь идет трансляция, мы даже во время рекламы будем продолжать с Екатериной беседовать. Новости на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 34 минуты. Мы продолжаем. Это программа «Статус». У микрофона — Майкл Наки. А в студии вместе со мной — Екатерина Шульман.

Е.Шульман Одно маленькое объявление, прежде чем мы перейдем к нашей следующей рубрике. Если вы помните, в одном из наших прошлых выпусков мы обещали следить за правоприменением новых законов о фейковых новостях и неуважении к власти. Мы с моим коллегой по СПЧ адвокатом Павлом Чиковым обещали первым 100 людям, которые придут к нам с протоколом, составленным на них по этой статье — Чиков обещал бесплатную юридическую помощью и ценные подарки, я обещала… я уж не помню, чего я обещала — любовь, славу и пост в Фейсбуке, если, конечно, человек того захочет. Это наша такая рекламная акция под условным названием под условным названием «Неуважай-Корыто» в честь Гоголя.

Так вот сегодня мы заподозрили, что у нас случился первый случай применения. Случилось это в Ярославле.

М.Наки На низком старте.

Е.Шульман Мы уже прямо изготовились с Павлом, да. Но пока, похоже, нет. Что там произошло? Там 1 апреля — видимо, это была какая-то ярославская шутка — на здании УВД местного на каждой колонне написали по одной букве, которые составляли фразу, кою мы не будем произносить в эфире не потому, что мы боимся попасть под закон, а потому что мы не одобряем такого рода лексику.

М.Наки У меня вызывало это удивление, потому что нам обещали, что закон будет только об оскорблении власти, но там же личное, персональное оскорбление без упоминания титула.

Е.Шульман Там фамилия действующего президента и приданный ему эпитет, который мы тем более не одобряем, потому что в нем есть некая нетолерантность к гомосексуальности, а мы против такого.

Так вот это всё потом всё стерли, закрасили. Была информация о том, что Генпрокуратура возбудила дело и потребовала от Роскомнадзора, чтобы всё это безобразие удалили.

М.Наки Удалили пост вот об этом.

Е.Шульман Да, естественно. Не сами колонны удалили и здание взорвали, хотя и такое могло прийти в голову. А удалили фотографии соответствующие в медиа, которые распространились. Кто-то удалил, кто-то не удалил. Это просил Роскомнадзор в рамках, как они утверждают, в рамках профилактической беседы. Прокуратура сказала, что дело она не заводила.

Но если вдруг, например, случиться, что этого ярославского Бэнкси как-то изловят, и именно по статье о неуважении к власти его будут привлекать к административной ответственности, то мы его всячески ждем. Опять же не потому, что мы одобряем то, что он делает. Мы не одобряем опять же соответствующую обсценную лексику, а также рисование на публичных зданиях. Это не то, чем бы мы советовали заниматься. Но бессмысленные репрессивные законы мы не одобряем еще сильнее.

М.Наки И мы переходим к нашей следующей рубрике.

Е.Шульман: После 14-го года был период «Денег нет, но вы держитесь». Обратите внимание, что период этот закончился

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Буква «П» продолжает приковывать наше внимание. Отдельный том, как известно в словаре Даля посвящен словам, начинающимся на букву «П», поэтому она надолго с нами. Усаживайтесь поудобнее.

М.Наки Я знаю, что «права человека» были в прошлый раз.

Е.Шульман Совершенно верно. Хотя мой соведущий и не был участником прошлой передачи, потому что он не был в классе в этот момент, потому что он не болел, но был занят чем-то другим почему-то в это время. Но, тем не менее, вы видите, он повторил материал, он знает, что в прошлый раз у нас были «права человека». Сегодня наш термин «пропаганда». Такой вот увлекательный термин.

М.Наки Так совпало.

Е.Шульман Просто так получилось. Это всё буква «П». На нее знаете, к всяких слов просто совершенно удивительных.

Как всегда начинаем с этимологии, которая помогает нам дойти до сути, обнажить корни того явления, о котором мы говорим. Пропаганда — это, так сказать, новолатинское слово, которое в свою очередь происходит от латинского старого вполне глагола «рrораgo», что обозначает «распространять» или «преумножать», или «увеличивать». Есть, например, английское слово от того же корня propagate, что тоже обозначает увеличение.

Тем не менее, само слово в его значении, близком к тому, как мы его сейчас понимаем, появилось в 1622 году в названии католической организации Congregatio de Propaganda Fide. Что обозначает конгрегация — это административное подразделение папской администрации — для распространения веры. Установил ее папа Григорий XV в рамках того, что мы сейчас постфактум называем контрреформационным движением.

Католическая церковь была озабочена двумя вещами. Она была озабочена, во-первых, тем, что не территории Европы побеждает во многих странах протестантизм, таким образом, они отпадают от католического мира и от власти пап тоже уходят. Одновременно это была эпоха великих географических открытий, соответственно, вот эти огромные просторы, они тоже открывались как перед католиками, так и перед протестантами как некое НРЗБ, где можно заселяться, во-вторых, можно обращать в свою веру местные народности. Ну, обращение в свою веру — может быть, не так сильно европейцы занимались этим, как и физическим убийством, так и заражением и оспой, но, тем не менее, об этом тоже надо было подумать.

А те страны, которые наиболее активно вели колониальную политику, а именно Голландия и Англия, как на грех, были протестантами. Поэтому папа римский Григорий XV решил заняться этой самой пропагандой, а именно создать большое подразделение. Оно настолько было влиятельно, что его руководитель имел неофициальное прозвище «Красный папа». Не потому, что он был левых наклонностей, а потому что он был вообще-то кардиналом, а кардиналы ходили в красном.

Кстати, когда у нас когда, например, говорят «серый кардинал», никто не понимает смысл этого выражения. Имеется в виду, что человек бы в простой рясе — этот первоначальный серый кардинал, советник Ришелье, он был простой монах, поэтому он ходил в серой рясе, а кардиналы ходили в красивой красной. Но, несмотря то, что он был в серой, он был так влиятелен, как кардинал. Так и тут. Тут немножко другая, на следующей ступени католической иерархии… Вот этот самый кардинал в красном, он был почти как второй папа — руководитель этого департамента пропаганды.

Занимались они прозелитизмом, занимались они распространением именно католической веры на всех землях, в особенности на вновь открытых.

Долгое время этот термин не имел отрицательного характера, а обозначало «распространение». В языках испанских, например, в португальском «пропаганда» обозначает рекламу и сейчас. Когда появился тот оттенок этого термина, который мы сейчас это ему придаем, когда это стало обозначать какое-то корыстное распространение преимущественно ложной или подкрученной таким образом, чтобы выглядеть убедительной, информации с целью кого-то в чем-то убедить? Потому что, собственно, современный смысл термина «пропаганда» именно в этом.

В этом смысле в чем разница и сходство между пропагандой и агитацией. Советские люди часто слышали эти слова, произносимые через запятую и как-то вместе, но это не совсем одно и то же. Можно сказать, что агитация — это подвил пропаганды. Агитация — это специфический вид пропаганды, который должен побудить вас к действию. Не просто убедить вас в чем-то, не просто сунут вам в голову некое знание, некоторое отношение, вызывать какую-то эмоцию, а именно побудить вас к действию. Поэтому агитация в современном мире в основном бывает выборная, то есть вас хотят убедить проголосовать за кого-то. То есть под агитацией понимается публичная деятельность, воздействующее на сознание, настроение людей с целью побудить и к политическим или к любым действиям.

То есть если вам говорят «Вставай, страна огромная», то это агитация. Если вам просто говорят: «Посмотрите на такого-то, как он хороший человек, (или наоборот, хороший человек)», то это пропаганда. Понятно, что понятие пропаганда тут будет шире.

Чем отличается пропаганда от рекламы. Можно сказать, что это один куст понятий. Реклама тоже информирует вас о чем-то с целью сформировать ваше отношение. Тем не менее, реклама — это специфический термин, который обозначает происходящее в коммерческом секторе, хотя предвыборная реклама тоже может быть рекламой. Пропаганда — это скорее термин политический, относящийся к сфере политического.

Так вот, возвращаясь к нашему вопросу, когда пропаганда стала таким плохим словом, каким мы сейчас привыкли его слышать. Это произошло между первой и второй мировыми войнами, и особенности и в ходе и по итогам второй мировой войны. Потому что, конечно, самый откровенный и невыносимый вид пропаганды — это военная пропаганда. Это пропаганда, направленная на собственное население перед войной, во время войны и направленная на противника. Пропаганда, которая побуждает своих поддерживать войну, не протестовать против нее, сдавать деньги, больше работать бесплатно с целью помочь фронту, своих солдат — воевать эффективнее, противников убеждают в том, что «вы на самом деле проигрываете — сдавайтесь в плен и возвращайтесь домой». Это военная пропаганда. Преувеличение собственных военных успехов, создание прямых фейков, ложной информации с целью воздействовать на противника таким образом.

Военная пропаганда — это такая нехорошая вещь, что есть специальный пункт в международном пакте о гражданских и политически правах, который страны члены ООН в значительном числе подписали и ратифицировал, в том числе, Советский Союз это сделал еще в 73-м году. Так вот там есть отдельный пункт о том, что защищаются права на свободу от любой военной пропаганды, а также пропаганды национальной и религиозной ненависти, дискриминации, враждебности и насилия.

Кстати, в этом смысле получается, что наша 282-я статья Уголовного кодекса, она является в некотором роде исполнением наших международных обязательств. Есть и такие парадоксы в нашем законотворчестве и правоприменении.

Е.Шульман: Когда вам будут говорить, что нам нужна оптимизация бюджетных расходов, а денег нету, вот этому не верьте

Обязательно ли пропаганда — это неправда? Нет, не обязательно. В пропаганде обязательно другое. В ней не обязательно содержится ложь. Ложь может не быть пропагандой. Ложь может быть результатом добросовестного заблуждения или каких-нибудь других причин — глупости простой человеческой. Обязательно в пропаганде следующее, что именно отличает ее от информирования. Она имеет целью сформировать ваше отношение. Не проинформировать вас, не рассказать вам историю, не просветить вас, как у других — не будем показывать пальцем — есть, например, цель, а сформировать именно ваше отношение к чему-то. В этом смысле пропаганде свойственно очень рациональное целеполагание. Для того, чтобы достичь этой своей рациональной — это не значит, разумной, это не значит хорошей, — но своей вполне рациональной цели, она будет пользоваться любыми средствами, в том числе, ложью.

Как это всё старо и повторяется — это поразительно. Антропологи с наслаждением изучают те тропы, те повторяющиеся приемы, которые употребляются в пропаганде. Ну, например, еще в период Первой мировой войны старая сербская картина под названием «Мальчик-сирота на могиле матери» была сфотографирована черно-белым, естественно, образом, как тогда только и можно было и выдана за подлинную фотографию: мальчик на могиле своей семьи, которую зарезали какие-то там боснийские мусульмане. И таких мальчиков, и зайчиков, и девочек и историй про то, что пленным отрезают какие-то ценные части тела, все распинают детей, просто все… Вот это, кстати, распятие кого-то — это тоже троп, он такой устойчивый. По этому поводу было недавно очень интересное исследование. Наш «распятый мальчик» пресловутый…

М.Наки Который, мы думали, что наш.

Е.Шульман Который, мы думали, что он настолько оригинален, что он наш, а другие люди думали, что он заимствовал из «Игры престолов», где тоже был соответствующих эпизод, что не исключено. Но при этом такой же распятый… правда не мальчик, а распятый пленный на воротах был еще английский пленный у немцев в 1914 году. То есть эта идея, что кто-то кого-то распинает где-то там, понятно, что это действительно воздействует на воображение человека, воспитанного в христианской традиции, но она, действительно, всё время к нам возвращается просто как какой-то возвратный тиф, как это раньше называлось.

Поэтому пропаганда использует приемы, которые вызывают в вас однозначную эмоциональную реакцию. Это ее, собственно говоря, основная цель. Поэтому он бьет в легко уязвимые места. Какие у всех более-менее уязвимые места, более-менее понятно. Люди бояться опасности, реагируют на опасность. Люди возмущаются насилием против слабого. Это тоже понятно. И люди любят простые объяснения, которые одновременно льстят их понятливости. То есть сейчас я расскажу страшную тайну, как оно на самом деле всё устроено.

М.Наки И кто виноват в том, что ты плохо живешь.

Е.Шульман На самом деле всем правят Ротшильды и рептилоиды и Бильдербергский клуб — все вместе. Сидят в подземном бункере и там всем этим управляют. Это, с одной стороны, страшно просто. Это примитивное объяснение.

С другой стороны, это лестно, потому что тебе рассказывают какую-то скрытую информацию. Насилие против слабого — это понятно. Это наш «распятый мальчик», изнасилованная женщина. Всё это будет. Каждый раз этого добра чрезвычайно много. И вот угроза: таинственный вирус, эпидемия какой-то непонятной болезни, отравленные колодцы, врачи убийцы тоже…

М.Наки План Даллеса

Е.Шульман План Даллеса и бедный Бисмарк, который что-то сказал про Россию, чего он никогда в жизни не говорил.

Поэтому какие у нас выводы из этого? Пропаганда вечна. Корни ее в религиозной политике, в распространении своей веры. Такая, какой она была сформирована папой Григорием XV, такой она и осталась. Она хочет обратить вас в свою веру, она хочет сформировать ваше отношение к чему-то. Если она хочет побудить вас к действию — это агитация. Если она хочет побудить вас расстаться с деньгами — это реклама.

И в том и в другом, и в третьем случае помните вот что. Нет никакой шапочки из фольги, которая защитит вас от пропаганды или даже научит стопроцентно ее различать. Но помните базовые свойства всех этих трех явлений: от вас чего-то хотят, с вас хотят чего-то поиметь — вашу эмоциональную реакцию, ваш голос, вашу денежку. Может быть, вы готовы это отдать. Может быть, вы хотите купить этот товар и проголосовать за этого кандидата. Не всякая пропаганда — зло. Но просто помните о цели — вам будет легче ориентироваться.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки А вот и не Геббельс.

Е.Шульман Да, читатель ждет уж рифмы Геббельс; на, вот возьми ее скорей! Нет, не Геббельс. Во-первых, у нас был какой-то перекос в сторону фашистов, их у нас был какой-то перебор. Хватит. Во-вторых, мы любим ученых, даже если они по молодости вступали в партию Муссолини, как это было с Джини, автором индекса Джини, о котором мы говорили несколько выпусков назад.

Сегодняшний наш герой, который очень хорошо подтверждает наш любимый тезис о том, что герои науки живут долго. Ему 90 лет и он жив до сих пор. Более того, в 2014 году он женился второй раз. В эфире повисла пауза.

М.Наки Бодрый немолодой человек.

Е.Шульман Зовут его… Скажите, как его зовут? Зовут его сложно, поскольку существуют различные способы произносить его имя. Несмотря на то, что он уже долгое время в науке, это один из самых цитируемых авторов в лингвистике и в политологии, и даже в публицистике, потому что он страшно активен в публичной пространстве, не все согласны с тем, как произносится его фамилия.

Это Ноам Хомский или Чомски, американский ученый, родившийся и живущий в США, получивший докторскую степени в университете Пенсильвании, преподававший много лет в MIT, Массачусетском технологическом университете, человек, который связан с нашей сегодняшней темой тем, что он автор такой классической книги о пропаганде, которая была выпущена еще в 88-м году, остается при этом чрезвычайно актуальной.

Ну, нас тут не убедишь старинным текстами, которые остаются актуальными, но, тем не менее, учитывая тему, это все-таки достижение. Это знаменитая книга Manufacturing Consent, что можно перевести как «Фабрикуя согласие». Это теория пропаганды, которая имела целью объяснить, как работают СМИ в своем воздействии на общественное сознание.

Тут надо сказать, что Хомский — человек строгих взглядов и решительных мнений. Он много выступает на публике. Он такой публичный интеллектуал. И как чрезвычайно многие люди в американской университетской элите, это человек левых взглядов. Вообще, надо понимать, что американское высшее образование — не хочется тут превращаться в Трампа и говорить — захвачено леваками и троцкистами. Мы этого не говорили…

М.Наки Что значит, захвачено?

Е.Шульман Просто так сложилось. Но, действительно, вот эта левое направление мысли, симпатии к социализму, в более ранние годы — просто симпатия к Советскому Союзу — это, действительно, очень свойственно американской университетской интеллигенции и вообще профессуре. Хомский в этой смысле просто левак из леваков. Он как начал протестовать против вьетнамской войны, будучи еще молодым человеком, так и не может остановиться до сих пор. Если вы думаете, что такой интеллектуал, который всегда считает свою страну виноватой и называет ее «это страна» и публично не поддерживает ее внешнеполитические активности — это какое-то наше специфическое свойство и постсоветская травма, то нет.

Е.Шульман: Те сферы жизни, которые прикидываются чем-то убогим, нищим и плохо пахнущим, на самом деле золотое дно

М.Наки Ничего у нас нет своего — ни «мальчиков распятых»…

Е.Шульман Ни «мальчиков распятых», ни своих непатриотичных интеллектуалов. Непатриотичные интеллектуалы просто населяют всю университетскую Америку. Почему мы, собственно, при этом выбрали его в герои? Не за это. Потому что нельзя сказать, что это мою личную симпатию особенную вызывает.

Начал он быть известен как лингвист, как человек, принесший много нового в науку о языке. Его ранняя работа 57-го года «Синтаксические структуры» оказала очень большое влияние на развитие науки о языке во всем мире. Он поменял парадигму лингвистическую.

Мы сейчас не будем в его лингвистические теории углубляться, но он, например, подвергал сомнению теорию условных рефлексов как основного принципа обучения тем, что человек и даже маленький ребенок может строить бесконечно сложные языковые конструкции, чему его никто не учил. То есть смотрите, в чем идея. То есть дети не учатся языку только повторяя те фразы, которые они слышали от родителей. Они, овладевая первичными элементами языка, могут дальше из них как из лего делать любые конструкции. Вот это бесконечное творческое разнообразие, оно лежит в основе, если я всё правильно, понимаю, в этой теории Хомского о языке.

Вернемся на нашей теории пропаганды. Что он в свой книге «Создавая согласие» пишет? Он довольно скептически смотрит на СМИ, он их считает всех инструментами пропаганды. Он, в принципе, пишет, что не пропагандистских СМИ-то и не бывает. Он говорит, что систематические перекосы во всех СМИ присутствуют. И объясняется это очень по-марксистски — экономическими причинами. Кто собственник, какова позиция медиа на рынке, как они должны продавать свой продукт, кто их основная аудитория — вот это всё влияет на то, каким именно образом СМИ подают информацию. Принадлежность, источник финансирования, источники информации, враждебная критика.

И, кстати говоря, еще один фактором, являющим на позицию СМИ — напомню, это книга 88-го года — он указывал антикоммунистическую идеологию. Потом он это дело поменял и поменял к лучшему, потому что потом у него этим фактором стала торговля страхами. То есть не обязательно коммунистическая пропаганда, а, например, антитеррористическая какая-нибудь. То есть любого рода страхи, которые СМИ выдвигают, о них рассказывают и тем самым накручивают вокруг них некую общественную истерию для того, чтобы привлекать внимание и продавать свой продукт — это тоже один из факторов, которые влияют на то, что СМИ не являются объективными или в полном смысле независимыми.

Ну, что тут можно сказать? Страхи, конечно, продаются лучше, чем что либо другое. Довольно трудно получить много прочтений статьи, в которой говорится: «Знаете, вот та или иная угроза преувеличена. Вообще, это неважно. А вот это новость не имеет значения. Не обращайте на нее внимания, дорогие читатели». Мы тут с вами этим пытаемся заниматься…

М.Наки Вот я только хотел обратить на это ваше внимание.

Е.Шульман Что еще можно про него сказать хорошего, про этого замечательного человека? Он, еще раз повторю, один из цитируемых авторов как в научной литературе, так и в ненаучной. Он продолжает выступать. Вот последнее — нашла его в 17-м году на конференции его выступление. Он оказал влияние и на современную психологию, на когнитивную психологию, подвидом которой он считает лингвистику.

В общем, политическая позиция его своеобразная, прямо скажем.

М.Наки Но любим мы его не за это.

Е.Шульман Любим мы его не за это. Книжка про Manufacturing Consent, она интересная книжка. Некоторым выходом из этой мрачно нарисованной картины, что все вокруг пропагандисты, потому что ими владеют капиталисты (то ли дело при советской власти как было хорошо — он этого не писал), является следующее: да, возможно, каждое СМИ зависит как от своего владельца, так и от своей аудитории, а не от своего куратора в администрации президента, например. Но поскольку их много, владельцы у них разные и аудитории у них разные, то у них возникает некая конкуренция.

Таким образом, мы в информационном пространстве все-таки имеем в достаточной степени полную информацию, потому что если одно медиа будет эту информацию скрывать в своих пропагандистский целях, то другое его откопает и сделает публичным. Поэтому не то страшно, что у медиа есть владельцы. Страшно, когда у всех медиа один владелец.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Напомню, это ваши вопросы, которые вы оставляете в день эфиров в соцсетях «Эха Москвы» под соответствующим постом. Кстати, поставьте лайки на трансляции передачи в YouTube на канале «Эхо Москвы».

Антон Будаев задает вопрос: «Могут ли, условно, левые акторы нашей политической системы усилиться за счет появившегося в обществе запроса на более справедливое закрепление ресурсов?»

Е.Шульман При естественном развитии политического процесса не то что могут, а должны. Среди всего прочего всё, что мы имеем данных об исследовании симпатий нового поколения как миллениалов, так центениалов, до которых уже тоже добрались исследователи, говорит о том, что это люди, склонные к тому типу симпатий, которые в прошлом веке считались левыми. Они не против вполне вмешательства государства во всякие сферы ради справедливости, помощи слабым, адекватного распределения ресурсов. Они считают, что богатые не должны быть слишком богатыми, что неравенство это плохо, что вот это самое общественное богатство должно распределяться более общественно, скажем так. поэтому вполне возможно, Ноам Хомский этого уже не увидит, а может, увидит…

М.Наки Ну, он такой, бодрый до сих пор.

Е.Шульман Да, он отлично себя чувствует. Но то, что следующий политический цикл в большом смысле вполне может быть левым, это похоже на правду, потому что это вписывается в большой тренд. Это кажется не подтверждающимся сегодняшними новостями, когда правые кандидаты побеждают на выборах в Америке или Бразилии… Вот, кстати, по-моему, Владимир Пастухов назвал этот тренд «левым поворотом через правое плечо». Очень похоже, что это так и есть. В нашей ситуации всё это искажено, конечно, сверхадминистративным контролем политического пространства. Действующие политические акторы не являются естественными, не отвечают на реальный общественный запрос. Но запрос этот есть.

М.Наки Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Если не успели посмотреть трансляцию «Эха Москвы», поставьте лайки. Всего доброго, до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире