'Вопросы к интервью

А.Соломин 21:05. Это, действительно, время прямого эфира «Эхо Москвы». Здесь просветительская программа «Статус». Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Здравствуйте!

А.Соломин Алексей Соломин сегодня заменяет Майла Наки. Раз в месяц, когда Майкл ведет утренний «Разворот», он отсутствует. Так что можем считать это уважительной причинной.

Е.Шульман А Алексея Соломина наша аудитория знает и любит. Он уже дважды был ведущим программы «Статус» и у него тоже уже образовалась с своя небольшая, но сплоченная фан-группа. Это было видно по комментариям.

А.Соломин Да, спасибо. +7 985 970 45 45. Присылайте свои вопросы для Екатерины и комментарии по ходу беседы. Аккаунт vyzvon в Твиттере и также трансляция наша идет на канале «Эхо Москвы» в YouTube, и в чате прямой трансляции можете писать тоже свои сообщения.

Я не могу вас не спросить ваши впечатление первые о громкой новости сегодняшней. Еще один министр медведевского правительства, на этот раз министр по вопросам открытого правительства Михаил Абызов задержан по подозрению в хищении 4 миллиардов у энергетических компаний в Новосибирской области.

Е.Шульман Вообще, мы в нашей программе не идем по тлетворному пути задавания вопросов ведущему по новостям дня. Для этого есть много других эфиров. Но пару слов о происходящем скажем.

Я понимаю, что это может показаться достаточно бессердечным, но, конечно же, это типичная новость, а не событие. Я, кстати, напомню, откуда, собственно, пошло это противопоставление новости и события, к чему корнями своими эта фраза уходит. Это цитата из Талейрана, одно из героев прошлой нашей рубрики «Отцы». Так вот, когда в 1821 году стало известно, что на острове Святой Елены умер Наполеон, то Талейран, который был у него многолетним министром иностранных дел, сказал: «Это больше не событие. Это новость». Что было в высшей степени бессовестно с его стороны. И вообще, это был человек, старый грешник, скажем так, воспитанный бессердечным 18-м веком. Но, тем не менее, понятно, в чем разница.

Мы последнее время более-менее привыкли к таким новостям. Если мы посмотрим статистику, то мы увидим данные, с какой частотой заводятся дела на чиновников. Самая, кстати, репрессируемая категория из высших госслужащих, избранных лиц — это мэры городов. Там вообще не очень понятно, как люди соглашаются на эти должности, поскольку там очень высокий процент, подпадающих под репрессии как действующих, так и бывших. У губернаторов сами знаете, какие тут показатели. Только сегодня, по-моему, пришло у нас сообщение о том, что Газеру, бывшему губернатору обвинение просит 21 год лишения свободы, что, в общем, тоже довольно лихо.

Е.Шульман: Меня удивила деталь, которая мало кого удивит. Две статьи вменяются Абызову. 150-я часть 4-я и 210-я

С министрами у нас был один прецедент — это бывший министр экономического развития Алексей Улюкаев. Нынешний пострадавший — министр бывший. Он был министром без портфеля, министром без министерства. Он руководил так называемым Открытым правительством, которое в период медведевской модернизации занималось открытостью государственных данных, цифровизацией и внедрением всякого рода электронных технологий.

Но насколько мы понимаем, задержали его не за это. Обвинение, насколько можно понять на этом раннем этапе, нисколько не связано с его деятельностью в правительстве. Оно связано с его деятельностью в Новосибирске и с его активностью в энергетической сфере. Мы, естественно, ни сейчас, ни потом не можем высказываться о том, насколько обоснованы или не обоснованы эти обвинения. Но еще раз скажу, учитывая тенденции нашего времени, это те сообщения, которые не особенно удивляют.

Что касается того, что это уже второй министр медведевского правительства. Ну, руководитель правительства у нас известен тем, что он не больше защищает своих подчиненных, чем, понимаете, Валентина Ивановна Матвиенко защищает сенаторов, которые тоже попадают под уголовное преследование с завидной регулярностью. Когда сенатор от Карачаево-Черкесии был у нас задержан прямо на пленарном заседании Совета Федерации, то тоже были подсчеты, сколько именно сенаторов у нас в разное время — бывших и действующих — подвергалось уголовному преследованию. Получалось, что около 10% состава, если брать за последние 10 лет. Так что это тоже скорее типичный случай, чем исключение. Вот, собственно говоря, и всё, что пока можно сказать.

Меня удивила деталь, которая, наверное, мало кого удивит. Две статьи вменяются. Это 150-я часть 4-я и 210-я. Ну, 150-я — это «резиновая» статься мошенничество, которая может быть применена к любому виду экономической деятельности. Тут интересно, что часть 4-я утратила силу в 2016 году, поэтому не знаю, что…

А.Соломин Вообще, инкриминируемые действия совершал Михаил Абызов, по мнению следствия, с 11-го по 14-й год. Наверное, задним числом все равно судить-то не должны.

Е.Шульман Вы знаете, тут я не буду влезать в юридические дебри. Просто этот факт про 150-ю, часть 4-ю я знаю, а дальше надо разбираться.

Ну, и по поводу 210-й. 201-я — это «преступное сообщество». Это, конечно, зловещая статья. Она всегда была зловещей. И последние президентские поправки, которые усиливали ответственность для руководителей преступных сообществ, делали ее еще более страшной в смысле сроков, которые могут по ней грозить. И, конечно, если это такая статья, то это точно, видимо, следствие будет просить СИЗО. В общем, это тяжелый такой случай.

Когда мы с вами говорили в этом эфире о президентских поправках в статью 210-ю, я говорила вам о том, что не надо себе представлять каких-то сплошь татуированных воров в законе. Преступным сообществом следствием обычно объявляется любая группа, которой инкриминируются экономические преступления политически преступления в предпринимательской сфере.

То есть если у вас какая угодно организация, и следствие полагает, что вы занимались мошенничеством, то, соответственно, оно становится преступной группой, а вы становитесь руководителем этой преступной группы и доказательством этому является, не знаю — табличка на вашем кабинете, ваше присутствие в уставных документах и так далее. Вот вы занимали должность директора — вот, соответственно, лидер это преступной группы и есть.

Сейчас мы посмотрим, как это будет разворачиваться на практике в реальном судебном процессе, эта самая 210-я. Сочетание этих двух статей говорит о серьезности намерений следствия. Это, в общем, достаточно очевидно. Но, как мы знаем из практики последнего времени, это только первая заявка это только первая карта, выложенная на стол. В таких делах есть несколько заинтересованных групп, которые играют друг против друга и вступают во всякие временные альянсы и коалиции. Поэтому рационально в рамках этих правил игры заявить максимум в начале, если придется потом что-нибудь уступать.

Еще раз повторю, эта трактовка может вам показаться какой-нибудь не гуманоидной, но мы тут с вами не занимаемся раздачей эмпатий в розницу — мы пытаемся как-то анализировать происходящее. Это по поводу этой новости сегодняшнего дня, которая, действительно, ровно подоспела под наш эфир.

А.Соломин Программа «Статус», я напомню, вы слушаете. В прямом эфире Екатерина Шульман.

Е.Шульман: Сейчас мы посмотрим, как будет разворачиваться на практике в реальном судебном процессе эта самая 210-я

Е.Шульман Последнее, что по этому поводу хочу сказать. Это тоже относится к природе статьи 210-й. Как вы понимаете, не бывает преступной группы, состоящей из одного человека. Следовательно, не надо большого ума, чтобы предсказать, что по этому делу будут еще другие задержанные. Если вас это интересует, то имейте это в виду. Но если вас интересует, то вы, наверное, и без меня об этом уже догадались.

А.Соломин Вы, кстати говоря, сказали по поводу Медведева, который не защищает своих министров. Но, по-моему, совсем не коснулись темы, которая живо обсуждается сейчас, что это постепенный подкоп под самого премьер-министра. Здесь видите такие сигналы?

Е.Шульман Вы знаете, ну он очень постепенный, он такой постепенный… Если уж с Улюкаевым копали — не подкопали… Как видите, премьер-министр продолжает быть премьер-министром, хотя президентские выборы могли бы быть поводом обновить состав правительства. Тем не менее, этого не произошло. Вот Магомедовы считались тоже какими-то близкими к нему людьми. И тоже, как видите — раз-два-три! — ничего не произошло.

Вы знаете, я не читаю анонимных Телеграм-каналов. Те, которые я читаю, они именные. И вам советую того же самого. Не занимайтесь этой кухонной конспирологией. Во-первых, от нее вот этим запахом лакейской всегда несет, во-вторых, вы зря потеряете время и зря потратите свои интеллектуальные ресурсы впустую, а они — не будем никого обижать, — и так не безграничны.

Итак, вернемся к тем событиям, на которые мы хотели обратить внимание до того, как эта удивительная новость упала нам всем на голову.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Итак, что у нас на прошлой неделе случилось такого, что заслуживает нашего внимания, потому что это будет иметь последствия? Руководитель правительства наш, который продолжает оставаться руководителем правительства, несмотря на всё то, что про него пишут анонимные Телеграм-каналы, подписал поручение Министерству юстиции и Министерству экономического развития. Поручено им до 1 июня 2019 года подготовить и представить правительству Российской Федерации концепцию нового кодекса об административных правонарушениях. То есть правительство готовит новый КоАП. Тут надо бы сделать зловещую паузу, поскольку это довольно масштабная правая реформа, если она, действительно, случиться и это поручение будет выполнено. Почему бы ему не быть выполнено.

Это один из основных правовых документов в Российской Федерации. Это такой один из базовых камней в нашем правовом фундаменте. Более того, это тот кодекс, который непосредственно касается жизни каждого гражданина.

Что такое КоАП? КоАП — это все административные правонарушения и санкции за них. Это все возможные штрафы от нарушений на митингах до нарушения исполнения родительских обязанностей. Это ПДД, точнее говоря, штрафы, вообще, санкции за нарушения правил дорожного движения. Это большое количество теперь уже политического законодательства, относящегося к сфере публичности. Потому что у нас какая-нибудь 282-я статья частично декриминализована. А помните, что мы с вами эту частичную декриминализацию называли административной преюдицией — для того, чтобы быть грамотными. Вот эта административная преюдиция состоит именно в том, что эти статьи переносятся из Уголовного кодекса в Административный.

В качестве объяснения, почему нужно этот фундаментальный кирпич вытаскивать и заменять новым, объяснение дается следующее: он слишком много подвергался изменениям, поэтому давайте его, действительно… как это «этих отмыть или новых нарожать?» — как в известном анекдоте. Значит, новых нарожать, этих не отмывать. Действительно, если мы посмотрим законодательную статистику, то мы увидим, что КоАП является самым часто изменяемым правовым документом. Чаще всего вносятся поправки именно в него. На втором месте стоит Налоговый кодекс.

По удивительному совпадению чаще всего меняются как раз те правовые акты, которые непосредственно касаются жизни граждан. Как мы понимаем, нестабильность права в этой сфере — в интересах государства и не в интересах гражданина. Почему? Потому что гражданин остается вечно виноватым, он не может уследить за происходящими хаотичными непредсказуемыми изменениями, при этом, как мы знаем, незнание закона не освобождает от ответственности. Почему выгодно государству? Потому что государство является правоприменителем, оно следит за применением закона, за его исполнением и карает за его неисполнение. Вот, собственно говоря, почему бюрократия так любит переписывать правила, которые она пишет для самих себя и для нас с вами.

Это, так сказать, с темной стороны. Что со светлой стороны? Я подозреваю, что эта идея написать новый КоАП — еще раз повторю, если это, действительно, случится, — это такая правовая реформа, какой у нас не было с начала 2000-х, когда писались новые главы Налогового кодекса. Вопрос: до какой степени он будет переписан, что именно там будет изменено? Я подозреваю, что это может быть связано с той регуляторной революцией, которую обещал нам президент в послании в этом марте. Как помните, там было сказано, что «давайте мы до 21-го года отменим все вообще нормы, которые накладывает бюрократия на бизнес и новые напишем». Это не совсем КоАП, разумеется. Эти лицензирующие и проверяющие инстанции и их нормативы и регламенты — это не Кодекс об административных правонарушениях. Но в качестве некой кампании по… не знаю, страшно даже произносить эти слова в эфире — по дебюрократизации, снижению административных барьеров, улучшению бизнес-климата и других позабытых вещах…

А.Соломин Сладкие речи вот эти.

Е.Шульман Это как-то рифмуется одно с другим. Что в этом всем может быть хорошего, кроме очевидного плохого, о чем я уже сказала?

Когда я увидела это сообщение в первый раз, то, конечно, мое чувство было ровно вот этого. Ну, потому что, занимаясь законотворческим процессом, я знаю, как это и без того, действительно, часто всё меняется. И идея «давайте это всё убьем и напишем заново», она не то чтобы находит отклик в моем сердце, потому что я знаю, что нет сейчас людей, которые в состоянии написать связный, юридически грамотный и при этом не убийственный для граждан и экономических субъектов Кодекс об административных правонарушениях, который был бы при этом одобрен. То есть написать-то я знаю, кто может, даже несколько таких институций. Но среди тех, кто будет писать, кто близко, так сказать, к центрам принятия решений, нет таких, кто может просто создать непротиворечивый юридический текст. Поэтому я боюсь, как бы эта новая версия не была хуже старой.

То, что там не будут снижены, например суммы штрафов — это мне представляется очевидным. Штрафы стали основным репрессивным инструментом — то, что называется инструментом первого выбора и в политических делах и в делах экономических. С одной стороны, это можно рассказывать как некую кривую гуманизацию, потому что центр тяжести этих самых репрессий переносится с Уголовного кодекса на Кодекс об административных правонарушениях. Из этого не следует, что Уголовный кодекс как-то меньше действует. Новости дня нас убеждают, что это совершенно не так. Мы только и слышим про то, сколько лет кому запросило следствие, и суды обычно соглашаются со стороной обвинения.

Но, тем не менее, КоАП очень активно используется против граждан. Мы это видим на примере тех дел, которые попадают в медиа. Это дела, например, о митингах, о нарушениях в СМИ, о всякого рода неправильном поведении в интернете. Это всё штрафы, штрафы, которые чрезвычайно легко доходят до сотен тысяч рублей. А новые законы о распространении заведомо ложной информации и оскорблении власти в интернете, о которых мы с вами много говорили в нашем эфире, они тоже оперируют штрафами. Это тоже поправки в КоАП.

Е.Шульман: Не бывает преступной группы, состоящей из одного человека. Следовательно, по этому делу будут еще задержанные

Это всё у нас продолжается опять же темная сторона. Я обещала какую-то светлую сторону тут тоже осветить. Что тут может быть хорошего? Такого рода масштабные перемены — это какое-никакое окно возможностей. Тут вот написано в поручении, что поручить Минюсту совместно с Минэкономразвития с участием заинтересованных органов государственной власти и экспертных организаций… Дорогие экспертные организации, возможно, тут есть некоторый шанс всунуться со своими предложениями и поиметь успех. Шанс этот не гарантия. Ничто не гарантия. Но, тем не менее, это окно не окно, но некоторая форточка возможностей, может быть, тут открывается.

Мне бы, например, со своей стороны очень хотелось изменения законодательства о митингах, которое всё привязано к КоАПу. Если там произойдет какое-нибудь смягчение нравов, какое-нибудь снижение санкций — это будет уже большой нам всем подарок.

У нас сейчас рассматривается дело Вячеслава Егорова, коломенского экологического активиста, который протестовал против свалки новой, как обычно это бывает, и против которого возбуждено дело по статье УК 212.1, известной как «статья Дадина». Эта статья — мы о ней говорили тоже, — она лежала спящая в течение 4-х лет, и тут она взяла да и выкопалась из своей могилки и опять пришла к нам. Мы сейчас стараемся очень сильно утолкать ее обратно, но пока вот дело идет.

Там речь идет о том, что три нарушения законодательства о митингах по Административному кодексу, три административки, грубо говоря, дают одну уголовку. Хотя было разъяснение Конституционного суда, что повторность сама по себе не делает административное нарушение уголовным преступлением. Нужны другие признаки: насилие, повреждение имущества, угроза жизни граждан. Ничего этого в деле нет. Тем не менее, дело продолжает развиваться.

Это я рассказываю к тому, чтобы привести пример того, как из административных статей получаются уголовные. Если мы тут увидим здесь какую-то более разумную формулировку, меньшие суммы, менее туманные статьи, более конкретные описания того, что является правонарушением, то это уже будет неплохо.

Откройте хотя бы оглавление КоАП, и вы увидите, как он описывает всю вашу жизнь. Вот просто не будет ни одного события в вашей жизни, которое бы не могло попасть под ту или иную статью КоАП.

А.Соломин А разве эти туманные формулировки не изначально специально написаны?

Е.Шульман Разумеется. Разумеется, они написаны для того, чтобы дать максимальную свободу правоприменителю. Да, конечно. Поэтому я не говорю о том, что люди, которые сейчас замыслили писать новый КоАП, воодушевлены этим порывом улучшения правовой культуры и написанием такого документа, который не позволит правоприменителю размахивать руками безо всяких ограничений. Нет, конечно. Они, я думаю, хотят переписать примерно то же самое, а еще и суммы повысить в процессе. Но сам процесс обсуждения такого большого и масштабного документа не обойдется без привлечения общественности и экспертного сообщества. И в этот момент экспертное сообщество, которое всегда действует и должно действовать по принципу «дайте палец — откусим руку», должно попытаться максимальное количество этих пальцев и рук, и других конечностей понадкусывать. Это единственный просвет, который в этой ситуации можно углядеть.

Это то, что касается нового КоАП. Еще одно такое же, грустно выглядящее, казалось бы, событие, но имеющие влияние непосредственно на жизнь людей, у нас начало разворачиваться на прошлой неделе, и, собственно, на этой неделе продолжает и на будущей тоже. Все эти вещи, о которых мы с вами говорим, это очень долгоиграющие сюжеты. Вы, наверное уже обратили внимание на такую особенность нашей этой первой рубрики. У нас тут ничего один раз не встречается, у нас тут всё повторяется.

У нас тут на прошлой неделе стало известно о том, что правительство выделяет 50 миллиардов рублей — это очень большая сумма — на строительство новых и на реконструкцию существующих психоневрологических интернатов. Это большая и очень тяжелая тема, которая требует отдельного обсуждения. Я надеюсь, что радиостанция как-то обратит на это внимание. Потому что это касается чрезвычайно большого количества людей. 2 миллиарда у нас уже выделено в этом году и планируется выделение 50. Еще раз повторю: это гигантские деньги. Занимается этим у нас министерство труда и социального развития.

Что здесь не так, что здесь плохо и неправильно? У нас постепенно, очень медленно и с большим участием, невероятными совершенно трудами некоммерческих организаций, благотворительных обществ и вообще, того, что называется третьим сектором идет реформа вот этой сферы. Началась она с реформы детских домов. И многие знают, насколько там удалось продвинуться. Не настолько, насколько хотелось бы, но на сколько-то. И постепенно подбирались к реформе ПНИ ровно по тому же сценарию. То есть уход от больших, тюремного типа учреждений к учреждениям поменьше, к сопровождающему проживанию, к максимальному размещении. Как вот детей сирот стремятся максимально размещать в семьи, так и с инвалидами усилия должны быть направлены на то, чтобы эти люди жили в семье там, где это возможно, там, где это невозможно, чтобы они жили маленькими группами.

Строительство интернатов на сотни и тысячи постояльцев — не хочется сказать, заключенных — это очень большой шаг назад в этой реформе. При этом деньги выделятся, и деньги огромные.

То есть у нас выходит такая ситуация: у государства появились деньги. То есть этот период «денег нет, но вы держитесь», он, насколько мы понимаем, прошел. У нового периода, когда у государства деньги есть, есть свои, довольно большие риски. Откуда деньги появились, почему возникло такое ощущение? Ну, во-первых, кормилица наша — углеводороды — держится уже достаточно давно, с 16-го года на таком уровне цены, которая не является серхвысоким уровнем конца 2000-х, но, тем не менее, он достаточно высок, чтобы у нас был профицитный бюджет и для того, чтобы та цена, которая выше цены отсечения, там сумма, которая превышает цену отсечения, у нас бы откладывалась в резервные фонды.

Е.Шульман: Если мы посмотрим статистику, то увидим, что КоАП является самым часто изменяемым правовым документом

Кроме того, как с гордостью нам сообщила служба по налогам и сборам, у нас повышается собираемость налогов. И повышение НДС этому способствует, потому что НДС — это налог собираемый. Собираемости налогов в свою очередь способствует электронный финансовый оборот, всеобщая прозрачность и вот это электронное государство, не при бывшем министре Абызове будет помянуто.

То есть государство научилось деньги собирать лучше. В ответ на это, кстати говоря, вы, может быть, обратили внимание, на то, как с этого года большое количество… большее, чем раньше количество бизнесов и сервисов пытается уходить в кэш и говорить о том, что, «вы знаете, терминалы у нас почему-то временно не работают».

Но мы сейчас не об этом. Мы сейчас не об этом. А мы о том, что государство готово тратить деньги на большие инфраструктурные и социальные проекты. Это было видно и, например, по новому майскому указу и посланию президента, которое мы уже упоминали. Эти бюрократические декларации важны, потому что бюрократическая машина слушает именно их. И каждое такого рода заявление, каждый такого рода указ — это основание для дальнейших поручений, программ, постановлений, новых проектов законов и так далее. Поэтому мы с вами пытаемся отслеживать именно эти вещи, а не то, что кто-то там что-то в прямом эфире заявил.

Но государство может тратить деньги только определенным образом. Вот вся эта сфера НКО, когда она услышала про эти 50 миллиардов — люди просто взвыли и полезли на стену, потому что они сказали, что они за меньшие деньги мы всю нашу систему сопровождающего проживания можем организовать, а не строить эти страшные корпуса гулаговского типа. Но государство не может распределять деньги по тысяче этих капилляров, оно может распределять деньги только по одному большому Беломорканалу. Конечно, большая стройка — это идеальный способ эти деньги потратить. Тут тебе и украсть можно и показать есть что: вот он наш новый корпус, сверкающий сталью и бетоном. Но для тех людей, которые туда попадут, это будет ад на земле.

А.Соломин Екатерина Шульман. Я напомню, что идет прямая трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь. +7 985 970 45 45 — это СМС-приемник, аккаунт vyzvon в Твиттере. Ведет Алексей Соломин, заменяет Майкла Наки. Мы вернемся в эфир сразу после выпуска новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Соломин: 2133, продолжается программа «Статус». Екатерина Шульман, Алексей Соломин. Здравствуйте, еще раз!

Е.Шульман Завершая нашу предыдущую историю, вот то, что касается их финансирования, конечно, за такое небольшое количество минут не расскажешь всего об этой проблеме. Это очень большая история, она заслуживает подробного обсуждения. Есть люди, которые разбираются в ней гораздо лучше, чем я, непосредственно этим заняты.

Я одно хочу сказать. Есть мнение среди граждан, что психоневрологические интернаты — это для психов каких-то, что это типа сумасшедший дом. Я вам хочу сказать, что основные их клиенты и ровно причина для того, что их сейчас правительство задумало расширять, — это пожилые люди. То есть это не сумасшедшие в бытовом смысле. Это старики. А это то, что случиться с каждым из нас. И причина, по которой правительство задумало эти новые прекрасные корпуса понастроить, она как раз демографическая. Увеличение нагрузки на работающее население.

Поэтому подумайте. Представьте себе, являетесь ли вы нагрузкой на работающее население, и захочет ли работающее население нести эту нагрузку или оно захочет сплавить вас куда-нибудь, где никто больше никогда вас не увидит и не узнает, чего там с вами происходит.

А.Соломин Жуткие какие вещи. Давайте перейдем к рубрике «Азбука демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Термин наш имеет непосредственное отношение ко всем обсуждаемым нами событиям, да, в общем, практически ко всему, что у нас говорилось в ходе этой программы и будет говориться еще дальше.

Один из базовых терминов у нас — спасибо букве «П», которая богата на всякого рода фундаментальны понятия — сегодняшний термин это «права человека». Вообще, даже странно и удивительно, как мы могли до сих пор об этом поговорить. Ну, например, потому, что буквы «П» у нас до сих пор не было. Она только началась. Еще много открытий чудных она нам готовит.

Итак, что такое права человека как философское и правовое понятие? Права человека — это некий набор правил. Ну, сказать, что права человека — это набор прав, это некоторая будет тавтология. Но, тем не менее, это правила, которые обеспечивают защиту достоинства и свободы каждого отдельного человека, каждой личности. То есть это некий конгломерат прав, которыми, как мы на нынешнем этапе развития человечества, считаем, каждый человек наделен по факту своего рождения. То есть это то, что нас всех объединяет. Права человека — это то, что есть у каждого.

А.Соломин Это то, что нам должны?

Е.Шульман Это то, как мы считаем на нынешнем этапе развития цивилизации, чем мы все обладаем. Это то, чего мы не можем быть лишены, но в чем мы можем быть ограничены.

Когда наши права ограничиваются, это должно происходить по определенной процедуре, по процедуре, описанной в законе. Если это происходит не так, мы говорим, что наши права нарушаются. С каких это пор мы стали так думать? Думало человечество так не всегда. Когда мы пришли коллективно к убеждению, что, во-первых, все люди равны, во-вторых, все люди обладают некими неотъемлемыми, прирожденными правами? Откуда вообще взялась эта концепция?

Считается, что концепция эта восходит к эпохе Возрождения и эпохе Реформации. В принципе, можно сказать, что она уходит своими корнями в христианское миропонимание. Только идея о том, что все люди равны во Христе, она, действительно может быть найдена в Евангелии. Но тогда это относилось к тем людям, которые, собственно, являются христианами. Все остальные, предполагалось, они не такие — попадут в ад. Поэтому у них никаких неотъемлемых прав быть не может.

Почему Реформация стала в этом смысле некоторым рубежным параметром? Потому что Реформация была движением снизу, таким вот революционным движением низов за свободу совести против установленной тогда, властвующей тогда католической церкви. Поэтому чтобы оправдать этот, говоря старым языком, бунт, надо было сказать, что вот мы тоже все люди, и мы тоже имеем право на свободу совести, свободу верить по своему выбору. Вот она стала, как сейчас не покажется нам странным, — не личная свобода, которая нам кажется наиболее ценной, не личная неприкосновенность и даже не право на жизнь (средневековый человек, может быть, не так сильно это ценил), — а именно свобода совести стала первой, за которую начали биться.

Е.Шульман: Я подозреваю, что это может быть связано с той регуляторной революцией, которую обещал президент в послании

Соответственно, потом вот из этого периода Реформации, который мы с вами многократно упоминали в рамках этой рубрики, потому что это один из тех исторических периодов наряду с античностью, наряду с Возрождением, наряду с викторианским периодом, откуда мы черпаем наши идеи до сих пор, хотя не всегда осознаем это, в зафиксированном виде и в тех выражениях, которые звучат уже нам привычно, мы видим понятия права человека в французской Декларации права человека и гражданина. Это у нас 1789 год. Хотя и до этого были документы, которые выражают похожие идеи. Это Великая хартия вольностей, о которой мы тоже с вами многократно говорили. Это английский Билль о правах, плод славный революции так называемой. И американский Билль о правах и американская Декларация независимости. В французской Декларации прав человека и гражданина эта идея, что все люди обладают правами от рождения, которых они не могут быть лишены, она теперь в таком написанном виде появилась.

Поскольку Французская революция тоже стала матерью в этом смысле европейской мысли в этом направлении, то потом эти неотъемлемые права были зафиксированы — они были зафиксированы уже в Конституции США — потом были зафиксированы в конституциях большинства стран, которые называют себя цивилизованными. В 20-м веке защита и установление прав человека стала делом уже международного права и международной политики, поскольку появились надгосударственные, межгосударственные образования — Лига наций, потом ООН — которые всем своим государственным членам постулировали соблюдение этих самых прав человека.

Какие бывают права человека, как их вообще классифицируют? Прежде, чем мы скажем о классификации, скажем вот о чем. Довольно опасная вещь — это приоритизация прав, то есть говорит о том, что есть какие-то права первоочередные, а есть какие-то, которые потом, то есть располагать их по некой пирамиде Маслоу.

Надо сказать, что все права связаны друг с другом. Ну, например, есть личные права. Это право на жизнь, право на телесную неприкосновенность, на неприкосновенность жилища, запрет принудительного труда, то есть те права, которые касаются вас как физического лица и физического тела.

А.Соломин И обычно их приоритизируют, говорят, что это основные права человека.

Е.Шульман Вот логично как-то говорить, что это приоритетные права, сначала это, а потом всё остальное. А что потом? Вот потом, например, право на свободу совести, о котором мы уже говорили. Право на достоинство, на защиту от унижающего, жестокого обращения. Дальше идут у нас имущественные права. Право владеть имуществом — то, что никто не может быть лишен своей собственности, кроме как по приговору суда — это еще в Великой хартии вольностей было написано, но это касалось только дворянской верхушки, этой норманнской аристократии.

Политические права: равенство перед законом; отсутствие сословий, записанных в законе. То есть нельзя написать в законе о том, что есть одни люди, которые обладают большим правом субъектности, чем другие. Свобода слова и печати. Запрет цензуры. Свобода собраний, свобода собраний, свобода союзов, свобода стачек и забастовок. Право на политическое участие. Это политические права.

Социально-экономические права, трудовые права. Право на труд и на отдых. Мы с вами упомянули запрет на принудительный труд. Право на жилище, право на образование, право на охрану здоровья и медицинскую помощь. Культурные права, экологические права.

Так вот хочется, действительно, сказать, что сначала давайте перестанем убивать друг друга, а потом о политических правах будем беспокоиться. Но в чем опасность этого подхода?

Если у вас нет политических прав, то есть права на участие в принятии политических решений, которые вас непосредственно касаются, например, избирательного права у вас нету, или у вас нет такого политического права, как свободы слова, то есть вы не можете высказывать свободно свое мнение, то очень быстро выясняется, что ваши личные права — ваши имущественные права, ваши имущественные права, ваши трудовые права, ваши права на неприкосновенность жилища, ваше право на охрану семьи и многие другие прекрасные права — вы не можете ими пользоваться и не можете их защитить, потому что вас никто не спрашивают: решения принимаются, вас не спросясь.

Что еще нужно сказать, когда мы говорим о правах человека? Вот вы задали вопрос в самом начале: Это то, что нам должны?

А.Соломин То, что мы требуем всегда.

Е.Шульман Иногда права человека разделяют, условно, на положительные и отрицательные. То есть право на что-то иметь и право чему-то не подвергаться. И тут тоже есть опасный путь приоритизации. То есть мы говорим: Давайте мы сначала будем гарантированы от того, что нас не побьют палкой, не изнасилуют по своему выбору, не продадут на рынке и не отрежут голову, а потому мы уже будем говорить о том, что у нас есть право на доступ к медицинским услугам. Понимаете, так не получается, по крайней мере, на современном этапе — так не получается, что сначала одно, а затем другое.

Очень любят всякие политические недемократические системы говорить о том, что давайте мы вам сначала колбасу, а потому уже и свободу. Очень быстро выясняется, что если у вас нет свободу, то давать вам или не давать колбасу уже решает кто-то другой.

Что касается права иметь и права не подвергаться. Вот смотрите, такой пример, который, мне кажется, с одной стороны, достаточно важным, а, с другой стороны, редко понимаемый. Вот свобода слова, печати и запрет цензуры. Цензура, как известно, бывает двух видов: предварительная и цензура постфактум. То есть или вы должны всё, что вы печатаете или говорите, кому-то показывать, кто вам разрешит, поставит вам печать, что вы можете это говорить или показывать, или печатать. Или есть цензура постфактум: если вы скажете что-то не то, то вас потом как-то накажут. И другое нехорошо и плохо. Но в чем состоит, например, нарушение свободы слова, а в чем не состоит?

Вот смотрите, я тут сейчас в эфире высказываю всякие свои разнообразные мнения. Если и когда закончится передача, меня, например, встретит главный редактор Радиостанции и скажет: «Знаете, что, надоели вы мне со своей программой. Я вашу программу закрываю»…

Е.Шульман: Строительство интернатов на сотни постояльцев – это большой шаг назад в реформе. А деньги выделятся огромные

А.Соломин Но это будет все-таки после конкретной передачи, если он скажет, что ему не понравилось…

Е.Шульман Неважно. Всё ему не понравилось, скажет главный редактор, например. То это меня лично очень может расстроить и огорчить, может быть, я буду горько плакать (на самом деле не буду, но, тем не менее). Но это не является нарушением свободы слова, потому что в понятие свободы слова не входит моего права на предоставление мне площадки для высказывания. Если мне ее предоставили — спасибо. Если не предоставили, то никто не был обязан.

Но если по окончании программы меня встретит полиция и скажет: «Вот вы наговорили на двушечку. Мы сейчас вам заберем» — вот это нарушает свободу слова. Я за свои разговоры имеют права не подвергаться наказанию от государства, если я не призываю к насилию, не оскорбляю, еще чего-то такого не делаю…

А.Соломин Ой, такой интересный момент: а если полиция придет к главному редактору и скажет: «А ну-ка потребуйте, чтобы Екатерины Шульман не было у вас в эфире», и, предположим, главный редактор соглашается на это, — это какой случай получается? Это цензура?

Е.Шульман Еще раз повторю: нарушением свободы слова является наказание за слова. Хотя наказания за слова, к несчастью, встречаются в законодательстве уже почти всех, в том числе, свободных народов — в Америке еще пока держится кое-как поправка их первая, но, тем не менее, в законодательстве большинства стран Европы у нас есть всякого рода наказания за высказывания. Мне это очень сильно не нравится. Но уж если это прописано в законе, то это не нарушение прав, а ограничение прав неким законным порядком.

Так вот, в чем состоит, собственно, моя важная мысль. Я не хочу сейчас разбирать, в чем ответственность главного редактора, в чем моя ответственность. Я хочу сказать, что прежде всего обеспечение прав человека состоит, действительно, в отсутствии отрицательных последствий от каких-то наших действий, на которые мы имеем право.

Но при этом я сказала, что у меня нет права на то, чтобы вы меня слушали. Это как бы привилегия моя, повезло так мне: есть у меня, программа, я в ней выступаю — вы меня слушаете. Еще раз могу за это спасибо сказать. Но у меня нет права прийти и колотиться в эту студию, требовать, чтобы мне предоставили эфир. Никто не обязан этого делать. Но если то, что я говорю, находится в рамках закона, то я не должна подвергаться цензуре и преследованию так же, как любой говорящий.

Это не относится, например, к праву на получение медицинских услуг. Тут вы можете прийти и колотиться и говорить: «Лечите меня». Тут вам не могут отказать в вашем праве на здравоохранение. У нас это понятие настолько широко и масштабно, что мы сегодня пропускаем рубрику «Отцы», потому что нам нужно про права человека все-таки сказать.

А.Соломин Тогда я не будут неравно дергаться и показывать вам на время.

Е.Шульман Нет, вы не будете нервно дергаться и ничего мне показывать. У нас с вами некоторыми, так сказать, квазиотцами, которые вливаются в эфире ту рубрику, у нас являются авторы французской Декларации прав человека и гражданина. Мы упомянули о ней как об одном из основных документов, пожалуй, даже основном, который показал Европе, что такое права человека.

Надо сказать, что там речь шла о праве человека и гражданина, что в тот момент подразумевало права исключительно мужского населения. Но к чести французского общества того времени надо сказать, что дискуссия и всякие требования по поводу того, чтобы включить туда еще и женщин, потому что женщины были чрезвычайно политически активны в период Французской революции, они там шли. Но в тот момент, когда это все принималось французским Национальным собранием, надо сказать все-таки, что да, это было, действительно про мужчин. Тем не менее, это для своего времени это был во всех смыслах революционный документ.

Давайте назовем его авторов, кто, собственно говоря, считается, его писал. Считается, что текст французской Декларации о правах человека и гражданина был написан аббатом Сийесом, который тогда был членом Национального собрания, и которому предстоит прожить чрезвычайно долгую жизнь, пережить все политические турбулентности конца XVIII, начала XIX века. Он, собственно, прославился ответом на вопрос «Что же вы делали в период террора?» Он скромно ответил: «Я жил». Иногда это переводят как «Я выживал», но это уже двусмысленный русский глагол.

Он, действительно, прожил чрезвычайно долго. Он потом еще писал Наполеону конституцию в соответствии с его требованием «Пишите кратко и непонятно». Но история его запомнит как одного из авторос Декларации прав человека. Второй соавтор, как считается, это маркиз де Лафайет, известный тогда под именем Герой двух миров, точнее говоря, по-русски надо бы сказать, герой двух Светов…

А.Соломин Да, Нового Света и Старого.

Е.Шульман Нового Света и Старого, потому что он успел побывать в Америке, во Франции. В общем, он был такой национальный французский герой. И третий, заочно участвовавший, дистанционно в процессе написания — это Томас Джефферсон, поскольку, действительно, американская Декларация независимости и французская Декларация прав человека — это два родственных документа. Это мы с вами помним и испытываем признательность к этим людям, которые впервые зафиксировали то, что у всех людей есть равные, неотъемлемые права.

Е.Шульман: У государства появились деньги. Этот период «денег нет, но вы держитесь», он, насколько мы понимаем, прошел

А.Соломин И мы с вами перейдем к рубрике «Вопросы от слушателей», собственно, то на них и осталось время сегодня.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

А.Соломин Начнем мы с шоу-бизнеса: «Чем вызван тренд, что различные звезды стали обращать внимание на дела в стране? Зверев — в пикете».

Е.Шульман Да, я даже видела фотографию.

А.Соломин Суперзвезда. Кстати, сегодня был у нас в эфире. Пересмотрите. «Живой гвоздь» с ним есть в YouTube «Эхо Москвы». «…Шнуров — в совете по культуре. Бондарчук, защищающий Серебренникова. Вероятно, пример не очень понятно, но я надеюсь, поймете, к чему я веду. Это желание получить пиар на актуальных темах или искренние чувства?»

Е.Шульман Вы знаете, я не хочу сейчас ни в чьи мотивы вдаваться. Я не знаю этих людей и не буду проникать им в душу.

Меня, надо сказать, заинтересовало заявление Сергея Шнурова о том, что он распускает группу «Ленинград», поскольку застой закончился, и сейчас будет какая-то новая волна, которую он хочет оседлать. Вот это сегодня мне попалось и как-то привлекло мое внимание.

Тут хочется, конечно, сказать, что художественные натуры с их тонким слухом и особой чувствительность ощущают те вибрации, которые мы, грубые политологи уже два года тут вам рассказываем в словах письменных и устных. Тем не менее, смотрите, то, что могу сказать, не обращаясь ни к чьим мотивам личным.

Сфера политического — это сфера публичного. Информационное общество — это общество всеобщей прозрачности, где всё большая часть политического процесса происходит на глаза всего народа. Поэтому те люди, которые к публичности привычны, для которых она основная сфера обитания, неизбежно становятся участниками, в том числе, и политических дискуссий и даже и политической деятельности. У нас это, может, еще только начинается. А во всяких других странах, как вы понимаете, трудно быть актером и певцом и ни разу не сказать, за кого ты на американских президентских выборах голосуешь. Этого добра будет только больше.

А.Соломин Николай Мяснов спрашивает: «Как гражданам можно спровоцировать Конституционный суд похоронить плохую статью Уголовного кодекса? Какие шансы у такого подхода, если не удается помешать принятию таких статей массовыми обращениями?»

Е.Шульман Конституционный суд — это хорошая стадия. Это не то чтобы финальная — дальше там еще есть ЕСПЧ, но это, скажем так, верхний этаж, до которого вы можете добраться в рамках Российской Федерации. Я думаю, что после того, как какой-то закон, который вы считаете неправомочным, принят и вступил в действие, и есть какая-то его правоприминительная практика, группа граждан может обращаться в КС с иском о признании этого закона неконституционным.

Я, например, надеюсь, что с «законами Клишаса» — что о фейк-ньюс, что об оскорблении власти в интернете — дело дойдет, по крайней мере, до рассмотрения в Конституционном суде. Конституционный суд любит занимать довольно двусмысленную позицию. Он выступает с разъяснениями, он не признает напрямую никакую статью, никакой закон неконституционным, но он дает разъяснения, которые ограничивают несколько правоприменение законов. Но даже и это случается не всегда.

Только что мы с вами говорили о 212.1 статье УК о нарушении прав проведения митингов, которая казалось бы, была убита навсегда разъяснением Конституционного суда. Но вот видите, Подмосковный Следственный комитет в своем стремлении как-то помочь подмосковным экономическим субъектам и их свалкам, он ее взял, да и опять применил. Посмотрим. Это будет долгий процесс, и именно все заинтересованные сторону тут будут очень сильно размахивать этим определением КС, потому что это высшая правовая инстанция, которая у нас в стране есть.

А.Соломин А вы сказали про ЕСПЧ как следующую стадию, но ведь ЕСПЧ, насколько я помню, не может менять правовую систему.

Е.Шульман Нет, не может. Но он может присуждать компенсации пострадавшим, и что удивительно, Российская Федерация платит эти компенсации.

А.Соломин То есть просто приятный бонус.

Е.Шульман Вы знаете что, как показывает практика, есть такая таинственная зависимость — на это впервые обратил внимание Павел Чиков, адвокат и мой коллега по СПЧ, — что через некоторое время после того, как ЕСПЧ и (или) Совет Европы говорит о том, что «такое-то ваше законодательство не соответствует ничему и нарушает базовые права и свободы», выдержав некоторую паузу и не ссылаясь, конечно, ни в коем случае на мнения никаких международных инстанций, Российская Федерация начинает очень криво, косо, половинчато, но все-таки это законодательство менять. Так было с некоторыми параметрами нашего УПК, так было с 282-й статьей об экстремизме.

Так что правовые последствия тоже наступают не только в виде выплат, но и в виде каких-то… не таких, как нам бы хотелось, но опять же лучше, чем никаких изменений в законодательстве.

Е.Шульман: Нарушением свободы слова является наказание за слова. Хотя это встречается в законодательстве почти у всех

А.Соломин Мария Ерфременкова спрашивает, меняется ли общественная норма у россиян в плане меньше мусорить, убрать за питомцем, парковаться только в разрешенных местах, не шуметь в ночное время? Почему у нас так с этим плохо?

Е.Шульман Ах, у нас с этим плохо, называется…

А.Соломин Спрашивают, меняется ли? Вдруг вам кажется, что не так всё плохо… Наша слушательница считает, что не меняется, видимо.

Е.Шульман Понятно. То, что вы этот вопрос задаете, уже говорит о том, что норма меняется. То, что является нормой, никогда не привлекает внимание, потому что это ровно то, что делают всё. Это такой социальный закон. Вот просто запомните: слона в комнате не видит никогда и никто. То, что является общепринятой социальной нормой, не замечается и не обсуждается. Обсуждаются две вещи: уходящая норма, либо приходящая. То, что перестает быть нормальным, — вот это является предметом обсуждения, скандала, ссоры, всяких там бурных дискуссий в социальных сетях.

Поэтому социологи рассматривают, например, скандал как важный социальный маркер. Потому что люди не будут скандалить о том, что и так у них постоянно происходит. Они скандалят о чем-то либо новом, либо старом. Поэтому, собственно говоря, это так интересно. И поэтому эти дискуссии, которые нам кажутся просто бессмысленным обменом оскорблениями, на самом деле это кузница, мартеновская печь по выплавке и выковке новой социальной нормы.

Что у нас сейчас с бытовой культурой, я сейчас в подробности входить не буду, потому что для этого нужен другой массив данных. Но если мы посмотрим хотя бы на статистику преступлений, мы увидим, что наше общество становится менее склонным к насилию. Это очевидная тенденция, это большие цифры. Их уже нельзя разглядеть как-то иначе. У нас количество убийств на 100 тысяч населения и то снижается.

Мы все обратили внимание на то, как меняются нормы насчет того, пропускать ли пешеходов на пешеходных переходах. Многие обращали внимание, когда начинают вдруг сравнивать какие-то воспоминания прошлого и нынешнюю картину — вы не обратили внимание, что, например, пьяных на улицах как-то вот не так стало, как было, например…

А.Соломин Репрессивная политика государства, извините.

Е.Шульман Репрессивная политика государства имеет успех тогда, когда она совпадает с социальными процессами. Тут общество и государство действуют заодно. Поэтому, когда молодежь меньше курит, чем раньше или когда снижается у нас число абортов, то это не потому, что государство запретило и церковь помолилась хорошо, а потому что грамотность возрастает и другие, более цивилизованные средства контрацепции становятся предпочтительными, а не только те дикие методы, которые у нас применялись в XX веке и в свое время тоже были революционным завоеванием. Но то, что было революционным завоеванием, через некоторое время становится совершенно отсталой практикой, которой пользуются только социально депривированные граждане.

Поэтому социальное развитие идет ни в одном направлении и не одним темпом для всех социальных групп, но общий тренд, мне кажется, достаточно очевидным. При благословенной советской власти трудно было представить… мне еще бабушка моя говорила, что удивительно, как магазины с такими витринами большими стеклянными, «потому что в мое время это было невозможно — разбили бы». Вот то, что называется хулиганство — было в советское время такое большое проклятие — тоже этого добра стало поменьше. И из магазинов не так воруют, и вандализма стало поменьше становиться. Это не рисует нам картину всеобщей гуманизации и коммунизма, но, тем не менее, есть тренд, который нельзя не замечать.

А.Соломин Екатерина Шульман, Алексей Соломин, программа «Статус». Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире