'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и почти 4 минуты. В студии у микрофона — Майкл Наки и Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Политолог, член Совета по правам человека и замечательный спикер.

Е.Шульман Спасибо!

М.Наки Мы сегодня из неожиданной студии выступаем, поэтому все, кто зайдут на трансляцию на YouTube-канале «Эхо Москвы» и увидят…

Е.Шульман Поразятся.

М.Наки Поразятся. И увидят нашу доску в таком приближении, на которой мы иллюстрируем события и термины, обсуждающие в программе, в каком не видели еще никогда. А мы переходим к нашей первой рубрике

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Радуют нас разнообразием и частотой как события, так и новости, происходящие прямо сейчас и вообще в течение прошедшей недели. Наступила весна, всё меняется, всё обновляется.

М.Наки Обостряется.

Е.Шульман У кого как. Обостряется. Нам сегодня надо будет в этом разделе поговорить сразу о нескольких событиях достаточно значимых и при этом разнообразных. Надеемся успеть.

Первое, с чего нам придется начать, это с международной политики, хотя мы с вами обычно этого не делаем, но сейчас придется. На прошедшей неделе сразу два опытных правителя, авторитарных лидера, многие десятилетия возглавлявших своих страны, решили больше эти страны не возглавлять и от власти добровольно отказаться. Такое не каждый день, согласитесь, происходит.

Две страны, о которых у нас пойдет речь, это Алжир и Казахстан. Начнем мы с Казахстана, поскольку он нам ближе. Произошло это всё прямо сегодня. Не было в полной мере неожиданным, но, тем не менее, когда свершилось, то это не может не поражать воображение. Последний из советских еще лидеров, последний из республиканский партийных секретарей, которые стали возглавлять свои страны после того, как эти страны приобрели Независимость. Нурсултан Назарбаев сегодня ушел в отставку, обратился к народу с обращением и прямо в эфире подписал указ о собственной отставке.

Почему я говорю о том, что это не было неожиданным? Потому что подготовка к трансферу власти, к переходу власти в Казахстане шла уже некоторое время как. Есть мнение политической науки, что Казахстан — это последний пример успешной авторитарной модернизации на территории Евразии.

Нурсултан Назарбаев был автократом без всякого сомнения. Вся полнота власти концентрировалась в его руках. Он также возглавлял и продолжает, кстати, возглавлять после своей отставки ту партию, которая имеет абсолютное большинство в республиканском парламенте. При этом, действительно, это была модернизационная автократия, которая стремилась и по ряду параметров достигла значительных успехов на пути модернизации и прогресса в Казахстане.

Мы сейчас не будем никого особенно хвалить или ругать. Нас интересует механика этого дела. некоторое время назад в Казахстане были внесены изменения в Конституцию, которые не то, чтобы перераспределили активным образом полномочия от президента к парламенту, хотя это и ожидалось, но, тем не менее, чуть-чуть эту властную конструкцию сдвинули в сторону от большой концентрации властей и полномочий в руках президента. Еще после этого, совсем недавно, в конце февраля было отправлено в отставку правительство. И вот теперь, собственно, ушел в отставку и президент.

Е.Шульман: Добровольный уход от власти в недемократиях — смелый шаг. Никогда не знаешь, как поведет себя преемник

Как он это сделал. Он имеет пожизненный титул лидера нации или по-казахски Елбасы. Это у него остается, это у него не отнять. Кроме того, он будет продолжать возглавлять Совет безопасности Казахстана. Ну, и также он является, в чем отличие от Российской Федерации, лидером партии, которая имеет большинство в меджлисе, в республиканском парламенте.

М.Наки То есть не совсем он от власти уходит.

Е.Шульман Он не совсем уходит от власти. Но при этом, смотрите, как там всё хитро при этом. Его сменяет в качестве президента, исполняющего обязанности президента председатель сената, верхней палаты Казахского парламента. В Казахстане двухпалатный парламент. Судя по тому, в каких выражениях в своем обращении уходящий президент говорил о своем преемнике, это, действительно, его предполагаемый преемник. При этом выборы президента пройдет не через три месяца, как можно было подумать, а пройдут они в 2020 году, то есть до этого времени еще будет период некоторого перехода. Это всё произойдет еще не завтра.

Если мы посмотрим закон о Совете безопасности Казахстана, то мы не увидим там каких-то специфических полномочий, а именно полномочий кадровых или полномочий, например, по управлению силовыми структурами. По действующему закону, в который, кстати, тоже были внесены изменения в конце 18-го года, к прерогативам Совета безопасности, к его функциям относится, действительно, например, координация деятельности правоохранительных органов, подготовка оперативных решений по предотвращению кризисных ситуаций. Но в основном это подготовка решений, анализ, мониторинг, аналитическая работа, обсуждение кандидатур, рекомендуемых к назначению. Обсуждение кандидатур, но не назначение этих кандидатур, хотя вот эти должности, кандидатуры, которые должны обсуждаться Советом безопасности, это довольно значимые должности: это руководитель Генеральной прокуратуры, Комитета национальной безопасности, Министерства иностранных дел, обороны, внутренних дел и юстиции, Службы внешней разведки, Комитет по финансовому мониторингу. То есть это силовые, собственно говоря, министры и есть. Заслушивание отчетов руководителей правоохранительных органов — это тоже функция Совета безопасности. Доклады они там всякие готовят.

Но опять же, понимаете, в чем дело, это все не кадровые, не финансовые и не организационные полномочия. Это может обозначать некоторых новых центр власти, но может и не обозначать. Как, что называется, дело пойдет.

Нурсултан Назарбаев был у власти 30 лет. Мы сейчас не будем углубляться во всякие анализы, кто насколько здоров, кому сколько лет, кто как себя чувствует, а мы просто скажем следующее: сам по себе добровольный уход от власти в недемократиях — это довольно смелый шаг. Потому что никогда не знаешь, как поведет себя твой преемник. Нельзя на самом деле сказать, что уходящий президент оставляет в своих руках какие-то существенные полномочия, по крайней мере, пока. До 20-го года законодательство может еще измениться. Если мы увидим, например, что Совет безопасности получает, скажем, право утверждать вот этих людей, которых мы перечислили, тогда это будут полномочия.

М.Наки Тогда ситуация переменится.

Е.Шульман Тогда ситуация переменится. То есть к чему я это рассказываю. Пока это не похоже на нашу российскую рокировку 11-го года. То есть это не то, что президент переходит на должность, в которой тоже много полномочий. Он может рассчитывать на свой моральный авторитет скорее, чем на какие-то сущностные полномочия, прописанные в законе. Опять же, по крайней мере, пока.

Что можно сказать про Казахстан как про политическую систему? Там есть правящая партия, которая, в общем, достаточно успешно контролирует парламент. Там клановая система и распределение ресурсов по этому семейному, клановому принципу.

В Казахстане больше 18 миллионов человек населения, то есть это как Москва, а территория, соответственно, гораздо больше и ресурсов природных там достаточно много. По сравнению с Россией Казахстан больше открыт иностранным инвесторам, и приватизация там проходила с большим участием иностранного капитала, чем это было решено проводить в России. С точки зрения контроля за публичным пространством — ну, скажем так, все хороши — все автократии. Ну, а поскольку Россия — страна более городская и более разнообразная по своем укладам, то, наверное, пространство публичной свободы у нас, пожалуй, будет и побольше.

В Казахстане сложная проблема — не прямо вот драматическая, но некая потенциально сложная — это межнациональные отношения. То есть там есть национальное большинство, которое пытается как-то разобраться с тем, что они называют «колониальным прошлым», и там есть русское меньшинство, которое концентрируется в основном в городах, которое… ну, не хочется говорить, что оно более образованное, но, тем не менее, оно такое, более городское. Многие из них уехали в свое время в Россию, как из всех республик постсоветских союзных. Но многие из них остались, и они в этом публичном пространстве, например, в системе образования, в науке, в СМИ тоже как-то заметны.

В общем, будем с интересом следить за тем, как происходят там события. По механизму это интересный пример передачи власти. Если все пройдет мирно, то это будет для постсоветских стран, из которых мало кто — не будем показывать пальцем — пошел по демократическому пути, за исключением стран Балтии, это будет хороший пример, когда человек ушел живым от власти, в отличие, например, от среднеазиатских бывших республик, где ничего подобного не происходит.

М.Наки Живым и в целом здоровым. Мы не слышали о каких-то таких прямо…

Е.Шульман: Бутефлика от власти не ушел. Он сказал, что он в выборах не будет участвовать

Е.Шульман Прямо вот чтобы совсем — не слышали. В отличие от второго нашего примера уходящего автократа. Это случай Алжира. Случай Алжира тоже интересный по-своему. Все автократии несчастны на свой манер. Но там, конечно, фактор здоровья лидера, президента, которому 82 года, который предыдущую присягу принимал, когда предыдущий раз избирался, сидя в инвалидном кресле, — там, конечно, это более значимый фактор, чем в Казахстане.

Алжир — североафриканская страна, которая пережила своей период гражданской войны, в которой сильны исламистские настроение и, в общем, довольно насильственные методы этими исламистами применяются. В ней, как и в Турции, как и в Египте, армия является ключевой политической силой. И армия является, что нам с нашей стороны понять довольно трудно, тем не менее, в некоторых регионах это так, — армия — это сила прогрессивная, модернизационная, скажем так и как бы такая, более образованная, чем остальное население. Армия обычно выступает за светское правление и как-то противостоит религиозным силам.

Соответственно, тот автократ, который в странах такого рода — в Египте, Турции или Алжире — является лидером, он сложно балансирует между исламом, которому сочувствует большинство населения и армией, которая есть его сила и опора. В Алжире были протесты 11-го года, когда арабский мир захлестнула волна того, что потом было ошибочно названо «цветными революциями», потому что там в каждой стране был свой, отдельный случай. Но, тем не менее, в Алжире это тоже было. Были массовые тоже беспорядки. На некоторые уступки тогда пошел президент Бутефлика, в частности, было отменено чрезвычайное положение в 11-м году, которое там чуть ли не с 91-го года, если я не ошибаюсь, было из-за этих гражданских конфликтах.

Значит, что там произошло? Он объявил о том, что он собирается баллотироваться на 5-й срок. Там тоже некоторое время назад были приняты изменения в Конституцию, которые снимают ограничения на количество сроков, которые подряд можно занимать. После этого народ как-то не выдержал и пошел бунтовать. Но там всё не так просто. Он, действительно, объявил о том, что баллотироваться он тоже не будет, но выборы пройдут, как только будет принята новая Конституция.

То есть он от власти не ушел. Он сказал, что он в выборах не будет участвовать. Какова будет эта новая Конституция, это мы еще посмотрим. Сложный случай в Алжире, но, тем не менее, самое решение не идти напролом, а как-то все-таки попытаться немножко уступить, чтобы что-то сохранить, оно само по себе заслуживает внимания.

Это что касается наших весенних, распускающихся почек и опадающих, наоборот, засохших листьев. Теперь возвращаемся в Российскую Федерацию. У нас там тоже происходят вещи, заслуживающие нашего внимания.

М.Наки Другого рода.

Е.Шульман Другого рода происходят вещи, но не менее увлекательные. Предмет наших неизменных попечений — «законы сенатора Клишаса» не дают нам покоя по-прежнему.

18 марта президент подписал 4 законопроекта из тех, которые известны как часть «пакета Клишаса». Это — фейк-ньюс и оскорбление власти, и две к ним поправки — в Кодекс об административных правонарушениях и поправки к закону об информации. Там написано, как неправильная информация должна уничтожаться. Это, как нынче называется, открыточка тем людям, которые думали, что это всё какой-то замысле, чтобы потом президент это отклонил и выступил всеобщим, понимаете ли, благодетелем.

Давайте я еще раз скажу: президент не пользуется своим правом вето. Этого не происходит. Один случай был в 6-м созыве, один случай был в 7-м созыве. Если у нас что-то доходит до Совета Федерации и там принимается, президент это подпишет.

М.Наки Конспирология и оптимисты посрамлены.

Е.Шульман Конспирологи всегда бывают посрамлены, оптимисты они или пессимисты, потому что конспирология — это антимышление, понимаете? Это рациональность минус. Не будьте такими.

Что дальше происходит? Вы помните что Совет по правам человека выступал против этих законов, когда они еще были законопроектами, ходил в моем лице в Совет Федерации, когда комитет Клишаса обсуждал проекты Клишаса и там предлагал ему, глядя ему в глаза, непосредственно отклонить им же внесенные инициативы, когда на удивление, он почему-то не послушался. В нашем заключении экспертов было сказано, что СПЧ будет вести мониторинг правоприменения этих законов, когда они вступят в действие.

Дальше у нас происходят две вещи. Во-первых, сенатор Клишас, подумав некоторое время, дает больше интервью «Парламентской газете», такому вот солидному, понимаете ли, изданию. Это такой официальный орган Федерального собрания. Он там много чего говорит, но в конце говорит вот что: «Учитывая значимость данных законов и дискуссию, возникшую в связи с их принятием, мы планируем, — «мы», Совет Федерации, — осуществлять мониторинг правоприменительной практики их реализации и были бы благодарны Общественной палате и Совету при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека за взаимодействие по данному вопросу». То есть, понимаете как?

М.Наки То есть вы какую-то идею озвучили, а потом она появилась у сенатора Клишаса.

Е.Шульман Да. А потом говорит: «Мы это сделаем и вас пригласим к сотрудничеству, а не наоборот». Мы на самом деле не собирались их приглашать к сотрудничеству, если что. Мы можем мониторинг правоприменения и сами проводить. Но, тем не менее, сам по себе мониторинг правоприменения — штука хорошая. Каждое ведомство, структура и организация может этим заниматься и в сотрудничестве друг с другом и по отдельности.

Мой коллега по свету адвокат Павел Чиков, руководитель адвокатской группы «Агора», которая занимается защитой людей, обвиненных в разных страшных вещах — как дела об экстремизме вели они многочисленные, так и дела о государственной измене, о шпионаже; это люди, которые выиграют процессы против ФСБ, хотя казалось бы, это невозможно а уж в ЕСПЧ, который в Страсбурге у них совершенно прекрасная кредитная история, — он объявляет о следующей акции. Как это… рекламная пауза! Судя по тому, что в законах этих не указана дата вступления в силу, то они по умолчанию начинают действовать через 10 дней после подписания, то есть 29 марта 19-го года.

Берем мы закон об оскорблении государственных символов и всяких других таких хороших вещей. Первый, обратившийся в «Агору» за защитой, на кого полиция составит протокол по части 3-й статьи 20.1 Кодекса об Административных правонарушениях, получит ценный подарок и оплаченного адвоката вплоть до решения ЕСПЧ, а также подарок получит каждый, кто приведет друга с таким же протоколом. «Первый, кто обратится с просьбой о защите от свежей «статьи имени Клишаса, — пишет Павел Чиков, — помощь юристов Агоры получит также бесплатно».

М.Наки Плед какой-нибудь надо, чтобы вручали месте с этим пакетом услуг.

Е.Шульман Почему плед?

Е.Шульман: Первые герои этой новой статьи Клишаса, они получат у нас оплаченного адвоката и промоушен в соцсетях

М.Наки Ну, красиво: плед, кружку — что-нибудь такое.

Е.Шульман: Аа, что-нибудь такое… Я со своей стороны могу сказать, что эти же самые первые сто обратившихся, могут получить от меня пост в Фейсбуке даже со своей фотографией, если они захотят.

М.Наки А у вас там много подписчиков.

Е.Шульман Мы не будем сейчас этим хвастаться в эфире, но тем не менее. Если захотите славы и добра, то приходите и обращайтесь. Я надеюсь, что инициаторы законов этого эффекта, собственно говоря, и добивались.

Таким образом, те люди, которые у нас станут первыми… даже не будем говорить жертвами в этой ситуации, а первыми героями, первыми клиентами этой новой статьи Кодекса о правонарушениях, они получат у нас ценные подарки, оплаченного адвоката, бесплатную юридическую помощью и промоушен в соцсетях. Не то чтобы мы призываем вас специально ради этого оскорблять органы власти, Конституцию Российской Федерации в явно неприличной форме. Более того, я убеждена, что вы не будете делать ничего подобного, поскольку ни одному здравому человеку не приходит в голову в неприличной форме, унижающей человеческое достоинство, кого-то оскорблять. Речь идет не о том, что вы это сделаете, речь идет о том, что на вас составят протокол. Вот это интересно, вот с этим протоколом и приходите — получите подарок: цветочки и… что вы говорите — плед?

М.Наки Плед.

Е.Шульман Плед и кружку. Может быть, какие-то специальные кружки можно, например, напечатать с надписью «Ну уважал власть». До того, как это стало мейнстримом. Имейте это в виду, дорогие наши слушатели. Это вот такая форма мониторинга правоприменения, которым мы все обязаны заниматься, потому что, что может быть важнее правоприменения?

Еще один момент, еще процесс, на который нужно обратить внимание. Мы с вами помним о том, что в нашей программе никогда не бывает никаких случайных информационных поводов. Не было такого, чтобы мы о чем-то рассказали, а потом это кануло в Лету и было забыто. Всё, о чем мы говорим, является не случайным, а закономерным, на разовым, а частью некой тенденции.

Вот, казалось бы, в одном из прошлых выпусков мы с вами говорили о том, что министр экономического развития Орешкин, придя в Думу с докладом, встретился там на правительственном часе с недоброжелательной реакцией Государственной думы. И, в частности, даже спикер Государственной думы прервал его выступления, сказал, что «не подготовился, надо было готовиться лучше, и вообще, давайте вы в следующий раз придете, более компетентно сможете ответить на наши вопросы». Вот такой публичный скандал случился.

М.Наки Похоже, кстати, на оскорбление власти в неуважительной форме — то, как говорил о выступлении Орешкина Вячеслав Володин.

Е.Шульман А если сами представители власти оскорбляют власть неуважительно? Между прочим, в этом самом Кодексе об административных правонарушениях есть градация. Есть для физических лиц наказание, есть для должностных лиц, а есть для юридических. То есть если должностные лица будут оскорблять власть, органы власти и выражать явное неуважение к обществу, кстати говоря, дорогие граждане. Если к вам выразили явное неуважение в форме унижающей человеческое достоинство, то вы тоже можете быть потерпевшим в этом деле, не только жертве в непосредственном смысле этого термина, но и потерпевшими.

Итак, случился некий скандал. Казалось бы, поругались Иван Иванович с Иваном Никифоровичем хоть даже и в прямом эфире парламентского телевидения. Ну, и что? Мы тогда обратили на это внимание, говоря о том, что в условиях снижающихся рейтингов всего — будем так, аккуратно — и в особенности в условиях массового недовольства социально-экономическим положением, ответственность за которое у нас, безусловно, возлагается на правительство, хотя последнее время она возлагается не только на правительство, довольно естественно будет со стороны Думы попытаться как-то, научным языком выражаясь, как-то прыгнуть на правительство, в особенности на его экономический блок, сказавши, что «это вы антинародную проводите политику вместо того, чтобы наоборот как-то его утешать и окормлять.

На начальном этапе такого рода публичной конкурентной борьбы… То есть до этого она у нас была не публичная, осуществлялась методом уголовного преследования, мы это всё с вами отмечали, это не новость. Но когда это уже становится в высшей степени видным и заметным и происходит на глазах всего народа — дядя Степа лезет в воду, — то на начальном этапе этого процесса всегда борьба идет за то, кто лучше сохраняет «ленинское наследие», то есть понятно, да? Естественно, люди будут обвинять друг друга за то, что они недостаточно хорошо выполняют решения президента, не проводят политику его с тем энтузиазмом, с которым она заслуживает быть проведенной, и вообще, как-то подводят, понимаете, президента. Против национального лидера, елбасы никто выступать публично не будет. Но это, еще раз повторю, начало процесса.

Поэтому что у нас дальше стало происходить с Думой, Минфином и Министерством экономического развития? Насколько интересных вещей.

Во-первых, председатель Государственной думы и председатель комитета по бюджету и налогу, ключевому думскому комитету подготовили обращение к премьеру, председателю правительства, в котором говорится, что Минфин не переводит регионам деньги на реализацию нацпроектов. Орешкин сказал, что только 10% денег переведено, а Макаров, который председатель комитета по бюджету и налогам, сказал, что вообще 1,3% на самом деле, а всё остальные мертвым грузом лежит на счетах федерального казначейства. И вообще, национальные проекты не финансируются так, как они должны финансироваться, — считаем Дума, — тем самым они не могут реализовываться. Воля президента не исполняется. Хорошо ли это?

Дума хочет как-то проверять это дело и тем самым контролировать, реализовывать присущие ей, но просто спящие до пор до времени функции парламентского контроля. Помним мы с вами три функции парламента, да? Это представительская, законодательная и контрольная.

Вот контрольная функция, она у нас как-то не очень… как-то видно ее особенно, скажем, совсем ее не видно. Она пока происходит в форме этих отчетов правительства перед Думой, утверждение премьера раз в каденцию. У нас стабильность же, поэтому премьеры меняются довольно редко. Помните, когда последний раз премьер менялся? И вот эти самые правительственные часы, когда приходят министры и можно позадавать им вопросы. Нетрудно было догадаться, что именно правительственные часы, как они были публичной формой, станут ареной этой свирепой борьбы.

Е.Шульман: Это не выглядит, как будто кто-то переходит на сторону народа. Это кто лучше исполняет поручения президента

Также то, что следующим шагом Дума будет пытаться каким-то образом вернуть себе контроль над бюджетным процессом, который был у нее отобран в ходе реформы Бюджетного кодекса, которая была 2006–2007 году. Тогда Думу окончательно отрезали от бюджетного процесса, и Минфин забрал всё себе. Когда Дума будет потихонечку просыпаться — а она будет просыпаться, потому что у нее есть полномочия, у нее есть публичность, но она ничем этим не пользовалась, пока была стабильность политическая, когда стабильность политическая, — а когда стабильность политическая постепенно заканчивается, то вот эта активация спящих институтов и происходит. Выглядит это некрасиво. Это не выглядит так, как будто кто-то переходит на сторону народа. Это выглядит как то, кто лучше исполняет поручения президента, естественно, но, тем не менее.

Будем смотреть, как Дума тянет свои просыпающиеся ручонки к бюджетным полномочиям. Потому что распоряжение бюджетом — это главное, чем, вообще, занимается парламент. Если парламент бюджетных полномочий не имеет, с ним никто разговаривать никогда не будет. Всё остальное тоже важно, например, поправки в Уголовный кодекс или в Кодекса о административных правонарушениях, но это рюшечки с точки зрения тех, кто находится внутри политической системы по сравнению с бюджетом и бюджетными деньгами.

Что еще происходит у нас на этой почве? Мы видим, как самые разные ведомства пытаются как-то увеличить свои полномочия законодательным путем. Прошлый раз мы с вами рассказывали о том, как Следственный комитет хочет присвоить себе экспертизу. Мы это рассматривали с точки зрения опасности для подсудимых, потому что если кто обвиняет, тот и экспертизу проводит, то тоже более-менее понятно, в какую сторону экспертиза будет идти. Не то чтобы до этого была какая-то особенная независимость. Но сейчас уже как-то совсем в результате реализации этой законодательной новеллы — а она будет реализована, потому что президент ее внес, — совсем может быть это все угрожающе. Но с точки зрения самого Следственного комитета это расширение полномочий.

И еще одно ведомство решило себе прирезать немного возможностей, а именно Счетная палата. Вячеслав Володин, спикер Государственной думы и первый вице-спикер Государственной думы внесли интересный законопроект, который расширяет полномочия Счетной палаты по контролю за расходованием бюджетных денег на дочерние компании госкорпораций.

М.Наки То есть они как будто бы объединились по принципу «враг твоего врага — мой друг».

Е.Шульман А вообще, этот альянс Володин — Кудрин — это интересный такой союз. Чего только не бывает в периоды, как выразился Глеб Олегович Павловский, политизации. А это, в общем, ровно и оно.

Итак, расширение полномочий Счетной палаты тоже законодательным путем. Счетная палата хочет контролировать все бюджетные деньги, по каким бы ручейкам они не расползались, и она хочет запустить свои щупальца зловещие в карманы госкорпораций и их дочерних предприятий. Это очень большие деньги. А госкорпорации у нас возглавляют важные, значимые люди, поэтому интересно, как Счетная палата будет с ними взаимодействовать. Разнообразие лучше монополизации.

М.Наки Безусловно. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Я напомню, что у нас идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». А сейчас у нас будут новости, и мы вернемся в программу «Статус». Екатерина Шульман и Майкл Наки для вас в эфире. Делаем небольшой перерыв на новости

НОВОСТИ

М.Наки 21 час 33 минуты. Слово науке, как вы, возможно, уже слышали, сказала Екатерина Шульман, политолог, которая находится в студии. А у микрофона я — Майкл Наки. Мы продолжаем программу «Статус».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Продолжаем оставаться на букве «П».

М.Наки И продолжаем применять различные уловки.

Е.Шульман Ну, ладно вам. Мы стараемся одновременно идти в ногу с современностью и при этом соблюдать все-таки алфавитный порядок. Мы остаемся верны алфавитному порядку, поэтому сегодня у нас термин на букву «П», даже два. Это «передача власти» и «переход власти». На букву «П»? На букву «П». Значит, всё правильно. Мы могли бы с вами, конечно, дождаться, пока мы доживем до буквы «Т» и там говорить о транзите или о трансфере власти, но нам не терпится, поэтому мы хотим поговорить об этом прямо сейчас.

Каким образом происходит передача власти? Каким образом власть передается от одного человека к другому, от одной группы к другой, от одной партии к другой? Каковы есть способы этого наследования?

Казалось бы, есть два основных пути. Это условный монархический и условный демократический, то есть посредством наследования или посредством выборной ротации.

Если у вас монархия, то у вас есть некоторое разнообразие вариантов. Либо строго наследование старшего — тут тоже может быть различие: действует ли у вас «салический закон» или не действует, то есть передаете вы власть строго от отца к сыну, либо старшему ребенку вне зависимости от того, мальчик он или девочка или какие-то комбинации.

Е.Шульман: Этот альянс Володин — Кудрин — это интересный такой союз. Чего только не бывает в периоды политизации

Есть разные сорта монархий, в которых монарх может выбирать себе наследника из некоего круга лица. Есть разнообразные формы, в которых, например, есть некие коллективные органы, которые среди пригодных представителей, например, правящей династии могут выбирать наследника, преемника. Но это всё монархические методы.

И есть методы демократические. То есть, у вас есть Конституция, в Конституции определена частота и продолжительность ваших выборных циклов, и когда цикл ваш подходит к концу, то вы баллотируетесь, и если вы уже не можете баллотироваться по причине конституционных ограничений, то кто-нибудь другой баллотируется. И вот так-то власть у вас передается. Если вы выборы выиграли, вы ее сохраняете, если проиграли, то передаете кому-то другому.

Мы, напомним вам сейчас, что мы в одном из прошлых выпусков обсуждали тест на устойчивую демократию: так называемый двойной переход, двойной оборот Хантингтона. Это следующая закономерность: если у вас дважды инкумбент теряет власть на выборах и передает ее мирным путем, значит, поздравляю: вы — устойчивая демократия. То есть вы должны проиграть выборы, согласиться с этим, власть должна перейти к тому, то выборы выиграет. А он в свою очередь тоже должен дожить до того момента, когда он, проигрывая выборы, отдает эту власть. Это признак, проверка, скажем, устойчивой демократии.

Тем не менее, в реальном политическом процессе кроме этих двух идеальных моделей по Гегелю существует еще масса всяких промежуточных вариантов, потому что, как писал герой нашей следующей рубрики, к которой мы перейдем, «большинство населения земли живет не при демократиях и не при диктатурах, а при смешанных формах, при авторитарных режимах различного устройства».

Авторитарные режимы достаточно разнообразны. Они, пожалуй, так же разнообразны как демократии, так же адаптивны к различным условиям, в которых им приходится сохранять власть, но цель у них одна — это сохранение этой самой власти.

М.Наки То есть они гибридны?

Е.Шульман Они, знаете ли, гибки просто как некоторые вот такие гибриды, амфибии, которые вроде как посмотришь на нее: она — рыба, а так посмотришь: она — рептилия. А с другой стороны — птица. Вот на что только не пойдешь ради сохранения властного ресурса, который в режимах этого типа очень любит очень быть симбиотически связан с ресурсом финансовым и экономическим.

Что у нас происходит с переходом власти в не демократиях и при этом не монархиях, в этих самых автократиях?

В принципе, типы автократии у нас выделяются следующие. Это персоналистские автократии, там, где власть концентрируется у лидера и его ближайшего окружения.

Это партийные автократии. Они в свою очередь бывают однопартийные и многопартийные. То есть есть правящая партия, она либо одна — все остальные запрещены, либо есть некая более-менее имитационная конкуренция, но вот есть партия, которая стабильно имеет большинство, держит, таким образом, парламент.

И военная автократия или хунта — там, где власть принадлежит группе военных или комбинации военных и спецслужбистов.

Что они делают, чтобы эту власть сохранить? Режимная статистика, то бишь подсчеты, как себя ведут различные политические системы, дает нам следующие результаты.

В принципе, по исследованию 114 стран в период с 47-го по 2007 года, проведенному героем нашей следующей рубрики — продолжаем держать интригу, — показывает нам следующие данные. 261 автократический режим был исследован за этот 50-летний период второй половины XX века, начала XXI. Так вот из этого 261 режима 93 сменились… не будем говорить демократиями цветущими — полных демократий у нас по разным подсчетом не так много на белом светушке, — но более демократическими режимами, чем они сами, а 103 — другими автократиями. Значит, 93/103. В сумме дают, я надеюсь, дают 261. Дают ведь, правда, да? Если не дают, значит, с остальными случилось что-нибудь еще. Да, с остальными явно должно было случиться что-либо другое, потому что 261 у нас в сумме не получается. Видимо, они пошли тяжелым путем failed state, либо ничем не сменились а остались, как были.

То есть, в принципе, автократии склонны переходить в другие автократии. Отчего это зависит? Какие тут есть закономерности? Если у вас передача власти была ненасильственной, то возрастает вероятность того, что вы сменитесь демократией.

Если у вас насильственный получился слом, то есть если власть у вас отобрали силой, то, скорей всего, которые отобрали, от них будут следующие автократии, и никакие новые демократии, хотя бывает и такой. Но, в принципе, этот сценарий из «Трех толстяков»: «Гвардейцы перешли на сторону народа!» — дальше все бегут и берут штурмом дворец, и потом какая-нибудь народно-демократическая республика на месте трех толстяков воцаряется, — это не то чтобы очень распространенный сценарий, хотя не сказать, что очень невозможный.

Е.Шульман: Если вы диктатор или автократ, то вам выгодней для вашей собственной судьбы уйти от власти добровольно

Еще что нужно сказать по поводу сценариев режимных сценариев перехода власти. Если вы диктатор или хотя бы автократ, то вам выгодней для вашей собственной судьбы уйти от власти добровольно. Это статистически повышает ваши шансы на то, что вы останетесь живы и не попадаете в тюрьму.

А также вам выгодней, чтобы вас сменила демократия. По данным на 2014 год у нас получается, что если вы автократ и сменила вас тоже автократия, то у вас будет наиболее вероятный сценарий, который у вас будет — это изгнание, то есть вас выгонят из страны.

На втором месте у вас будет — кстати говоря, вот видите, все-таки нравы смягчились — это то, что в циничных политологических базах данных обозначается как O'key, / natural death, то есть всё в порядке или естественная смерть. То есть вас, в общем-то, не убили, а вы умерли через какое-то время, когда и собирались умирать.

М.Наки По крайней мере, так зафиксировали.

Е.Шульман Да, это на втором месте. На третьем месте будет тюрьма и на четвертом, собственно говоря, смерть насильственная. При этом среди изученных случаев, например, в автократиях, сменяющихся автократиями, там было 14 случаев убийств, а в автократиях, сменяющихся демократиями только 6. А в 60 случаев — это больше даже, чем сумма первых двух самых благополучных исходов, — то если у вас автократия сменяется демократией, то в 60 случаев у вас будет этот самый О’кей. Поэтому если вы автократ…

М.Наки Если вам дорога ваша жизнь…

Е.Шульман Да. То позаботьтесь о двух вещах. Во-первых, чтобы вы отдали власть добровольно, а не дождались, пока у вас ее отберут. И второе: чтобы те, кому вы передавали власть, были не то чтобы какими-нибудь сияющими демократами — если вы автократ сами, то в вашей местности сияющим демократам будет не очень хорошо, вы уже об этом позаботились, — но, по крайней мере, чтобы они были демократичней, чем вы сами. Это защитит вас от убийства, тюрьмы и изгнания. Может быть, изгнание вас не так сильно пугает, если вы автократ, например, слушаете наш эфир в этот момент, может быть, вам не кажется, что это уж такой плохой сценарий, но, тем не менее, вот этот сценарий, который у нас обозначен как О’кей, поверьте, он лучше, он вам больше понравится.

М.Наки И мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Я напомню, что это программа «Статус». Екатерина Шульман здесь, в студии. У микрофона — Майкл Наки. Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы», где на этот раз видно всё, в отличие от первой части нашей передачи. А у нас необычный сегодня «отец», который мать.

Е.Шульман Наш отец сегодня мать. Действительно, это несколько необычно, хотя мы не будем на этом заострять внимание. Не по половому признаку мы подбираем героев нашей рубрики, а по их вкладу либо в практическую политику, либо в политическую теорию. По традиции мы не берем тех людей, которые являются: а) действующими политиками, б) живы прямо сейчас. То есть такая вот рубрика «Жизнь замечательных людей».

М.Наки Мы ее нарушали однажды.

Е.Шульман А когда мы ее нарушали?

М.Наки Какой-то социолог. Я вам потом скажу.

Е.Шульман Не-не-не. Подождите, дело не в том, что у нас нет живых людей, дело в том, что у нас нет живых действующих политиков. Конечно, живые теоретики у нас сплошь и рядом были. Так как же, вот у нас Инглхарт был не так давно, Не будем углубляться в эту тему. Нурсултана Назарбаева мы брать в эту рубрику не будем.

М.Наки Пока он жив, по крайней мере.

Е.Шульман Потом. Как в известном анекдоте: «Бабушка сказал, что это на потом».

Поэтому наш сегодняшний герой — это классик современной политической науки, политолог, профессор университета Калифорнии UCLA, очень значимого для политической науки университета, — у меня там тоже книжка вышла с моей главой, поэтому я этим особенно горжусь, там много всяких таких серьезных политологов — Барбара Геддес, наш сегодняшний с вами персонаж, живой и ныне функционирующий, и, надеюсь, что и дальше всё это продлится, потому что это человек, довольно активно публикующийся, и книги очень актуальные для нас с вами.

Чем занимается Барбара Геддес? Ей мы обязаны теми данными, которые я там самоуверенно цитировала в предыдущей рубрике. Она составила монументальную базу данных о том, как ведут себя авторитарные режимы. Собственно, ей принадлежит эта фраза, которую я в предыдущей рубрике цитировала о том, что большая часть населения земли проживает под руководством автократий.

Она также в предисловии к одной из своих книг писала, что вот, мол, сколько исследовательских интеллектуальных ресурсов было потрачено на изучение фашизма, который функционировал в ограниченный период на ограниченной территории, а вот авторитарными режимами, которые живут дольше и занимают время больше и гораздо больше людей при них проживают, — на них не так много обращается внимания. Барбара Геддес, можно сказать, революционизировала эту область политической науки, обратив должный объем внимания и научных ресурсов ровно на те режимы, которых больше всего.

Режимная статистика, коей она дала новую жизнь — это очень ценный инструмент политологического анализа. При этом надо сделать одну оговорку. В режимной статистике есть одна проблема, и вы, я думаю, уже, может быть, можете догадаться, в чем она состоит. Единица измерения очень уж там велика. Если у вас за единицу принят целый политический режим, то есть в большинстве случаев целая странно, то цена статистической погрешности у вас становится чрезвычайно высока.

М.Наки Особенно для жителей.

Е.Шульман Да, собственно, если эта единица — это и есть вы. Вы здесь живете. Поэтому, если вам скажут, что 99 режимов ведут себя таким образом, а вы жалкое исключение, то вас это не утешит.

Режимную статистику немного перекашивают многочисленные — ну, тут не хочется какой-то белый супрематизм разводить в эфире, не хочется говорить: эти мелкие режимы стран третьего мира, это как-то будет неуважительно, — но, тем не менее, небольшие страны, в которых, как на грех довольно часто происходят различные режимные трансформации, ну, например, в Латинской Америке. Барбара Геддес, прежде всего, специалист по Латинской Америке, что для нас очень выгодно, потому что латиноамериканские политические режимы — это наши далекие, но родные братья или, как я уже говорила и еще раз с удовольствием скажу: российский политолог, который не интересуется Латинской Америкой, ничего не поймет и в Российской Федерации тоже, Потому что он будет увлекаться всякой ерундой насчет климата и географического положения и пропустит самое главное, а именно догоняющее развитие и вот это специфическое нахождение на границе первого и второго мира или второго и третьего в зависимости от того, как вам повезло с историческим этапом, которое в гораздо большей степени определяет общность политического поведения, чем всякая ерунда насчет того, какая у вас погода.

Е.Шульман: Самые живучие авторитарные режимы — партийные. Самые краткосрочные — военные. Персоналистские в середине

Так вот, тем не менее, сказавши это, — а мы должны были это сказать, оставаясь в рамках научной добросовестности, — мы не можем не признавать того богатейшего материала, который Барбара Геддес предоставила в наше распоряжение. Ее наиболее известные труды и книги. Вот, собственно говоря, одна из последних книг так и называется «Новая база данных. Авторитарный режимный коллапс и режимный переход». Вот, собственно говоря, это та самая база данных, которая исследовала более 200 режимов в период последних 50 лет, их способы передавать власть, их жизнеспособность, их политические удачи и неудачи.

Самая последняя ее книга, которая не переведена на русский язык, а хочется, чтобы ее кто-нибудь перевел, называется How do dictatorships work? «Как работают диктатуры?»

Барбара Геддес ценна нам вот еще чем: она изучала и продолжает изучать политические институты в автократиях, потому что есть тенденция относиться пренебрежительно и вообще никак не рассматривать те политические институты, которые принадлежат по праву демократии, но автократии тоже их используют. Поэтому мало кто до нее задавал вопросом: А зачем, например, в недемократических режимах парламенты? Легко ответить: Да так, для красоты — вывеска одна. Вы, понимаете, так не бывает. Всё, чем люди занимаются, оно наполняется человеческим смыслом и содержанием, особенно в социальных системах. Поэтому если есть какие-то структуры, значит, наверное, что-то они делают, какой-то функционал у них есть.

Или, например, выборы в недемократиях — как это устроено? Это просто всё спектакль? В некоторой степени — да. Но не совсем. Вот изучение этих авторитарных режимов чрезвычайно плодотворно, особенно для нас с вами, чтобы понять, что у нас происходит. Для того, чтобы не прибегать к упрощенным версиям происходящего, для того, чтобы пытаться предвидеть будущее хотя бы на пару шагов вперед. Это нам чрезвычайно полезно.

И вот эта самая компаративистика — потому что это всё, конечно компаративистика, сравнение режимов между собой на основании их структурного внутреннего родства, а не на основании какого-то якобы общего исторического прошлого, которое, как показывают даже примеры постсоветских соседей, вообще, на самом деле мало на что влияют. Вот за это мы хотим Барбаре Геддес сказать спасибо и пожелать ей дальнейших научных успехов и достижений.

Еще раз повторю: вот эти данные, которые я в предыдущей рубрике цитировала, они большей частью позаимствованы Евросоюз ее трудов, особенно из ее «Новой базы данных» по многочисленным авторитарных режимам.

Последнее, что хочется сказать про эти авторитарные режимы, цитирую Барбару Геддес. Каковы обычно причины авторитарного режимного перехода? На первом месте, надо сказать, перевороты — 35% случаев. На втором месте — выборы, 25% случаев.

Но перевороты тем менее вероятны, чем больше автократ сидит на своем месте, то есть они обычно являются причиной потери власти в молодых авторитарных режимах. В старых — скорее выборы, если у вас хороший сценарий, может быть, мирный, либо массовое народное восстание и массовое насилие, если вам не так сильно повезло.

Самые живучие авторитарные режимы — партийные. Самые краткосрочные — военные. Персоналистские находятся в середине.

И последнее, что могу сказать: авторитарный режим будет тем живучее, чем большее количество демократических институтов и механизмов он ухитриться сымитировать, но одновременно это же увеличивает вероятность его перерождения — опять же не будем говорить, в полную демократию,— но в более демократическую политическую форму, чем его собственная. Это, собственно говоря, один из наших базовых философско-политологических выводов: имитируйте и притворяйтесь, этой пойдет вам на пользу.

М.Наки И тем ценнее нам ее изыскания, учитывая, что Россия не похожа на исключения.

Е.Шульман Мы гораздо меньше похожи на исключение, чем мы любим себе представлять. Каждая страна считает себя уникальной и находит для этого подтверждение в своей богатой истории и уникальной культуре. У всех богатая история и уникальная культура. «У все белокровие…у всех жена ушла»,— как у Ильфа и Петрова. Тем не менее, с точки зрения политического поведения очень все склонны следовать одним и тем же сценариям.

М.Наки А мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Идеальный у нас сегодня тайминг.

Е.Шульман Это просто что-то невообразимое. Мне тоже полагается ценный приз и подарок за это.

М.Наки Безусловно. Пусть им станет, например, ваш лайк, уважамый слушатель на YouTube-трансляции «Эхо Москвы» или на канале Екатерины, если вы смотрите эту запись на ее YouTube-канале.

Тем не менее, время для ваших вопросов. Я напомню, это ваши открытые вопросы, которые вы задаете в день эфира в социальных сетях «Эха Москвы». Екатерина их не видит, не знает до момента, как я им ей не озвучу.

Начнем к близким программе вещам. Очень много вопросов про Казахстан, про Назарбаева. Артур Кислицин спрашивает то, что у всех на уме: «Насколько близки по своей структуре политические режимы России и Казахстана?» А на самом деле что он спрашивает — внизу он приписывает — насколько такое возможно в России в ближайшее время?

Е.Шульман Сам по себе сценарий передачи власти, в общем, не является невообразимым или нереализуемым для России. Некоторые изменения конституционной рамки, при этом не радикальные изменения. Мы не можем сказать, что Казахстан перешел к парламентской республике. Это будет не так. Подкладывание многочисленной соломки в разных местах в виде сохранения за собой каких-то значимых государственных постов. При этом эти государственные посты представляют собой руководство коллективными органами, такими как Совет безопасности. Опора на правящую партию.

И при этом преемник, близкий, идеологически выращенный в той же политической системе, опытом политическим своим подтвердивший должны уровень компетентности и лояльности, потому что режим всегда ищет сочетание этих двух добродетелей, которые не всегда сочетаются, к сожалению, в одном человеке.

То есть мы видим страховки на всех опасных местах. И при этом добровольный уход от власти не под влиянием политического кризиса, не под влиянием массовых протестов. Да, это, в общем, похоже на то, что можно себе представить в России.

Это похоже, пожалуй, на то, что у нас было в 99-м году за следующем исключением: в 99-м году не было изменения Конституции, не было изменения законов. И Борис Николаевич Ельцин имел смелость уйти совсем, не оставляя себе никаких декоративных или не декоративных или потенциально недекоративных должностей. Он просто ушел и всё, это было в его духе. Он был не тот человек, который любил особенно подстраховываться.

Тем не менее, сказать, что тут совсем никакого сходства мы не наблюдаем, тоже нельзя. Казахстан и Россия отличаются как страны. Они отличаются по структуре экономики, по степени урбанизации, по степени индустриализации (это важно), они отличаются по национальному составу. Казахстан — страна с большой территорией с относительно небольшим населением. И в еще большей степени ресурсной экономикой, чем Россия. И опять же вот эта клановая структура власти характерная, в принципе, для Средней Азии, она в Казахстане тоже наблюдается.

При этом по целому ряду параметров, как ни странно, Казахстан — страна более открытая внешнему миру, чем даже Россия. Там вот эта идеология «осажденной крепости» и культ ядерного оружия по понятным причинам не до такой степени распространен.

Там эта авторитарная модернизация проходила не то чтобы совсем по сингапурскому сценарию — сингапурский сценарий не такой сахар, как многие наши думают; у нас почему-то прогрессистские наши реформаторы очень любят такие диктаторские варианты этого прогрессизма, что, забегая вперед, скажу — устарело. Казахстанский опыт был на территории Евразии, вероятно, последним, который можно назвать хоть сколько-нибудь успешным в этом отношении.

Е.Шульман: Сам по себе сценарий передачи власти, в общем, не является невообразимым или нереализуемым для России

М.Наки Следующий вопрос. Фархат Ильясов спрашивает: «Почему происходит путаница с понятием социализм и коммунизм? Почему левацким авторитариям, сталинистам удалось приватизировать слово «социализм», тем самым запятнав его?» Для начала я спрошу, согласны ли вы с такой оценкой? А, во-вторых, почему так произошло, если вы согласны?

Е.Шульман Путаница происходит со всеми научными терминами, какие только можно. Вот назовите мне тот, который правильно употребляется в бытовой речи. Тут мы наступаем сразу на много-много больных мозолей. Политология очень сильно страдает от того, что все наши термины воспринимаются как оценочные и никто не желает вообще понимать, что они обозначают на самом деле.

Одновременно в публичном пространстве бродит огромное количество терминов, которые вообще ничего не обозначают или обозначают несуществующую вещь типа «окно Овертона», которого не существует. Или «менталитет», которого тоже не существует.

М.Наки Геополитика…

Е.Шульман Геополитика, да. Опять же в том смысле, в каком это употребляется, ее не существует. Геополитике мы отдельно посвящали рубрику, там разъясняли, что в ней есть, а чего в ней нету и чего существовать не может и является френологией наших дней, вот этой алхимической лженаукой.

Так вот теперь что касается социализма и коммунизма. У нас тут с вами, действительно, не самая хорошая ситуация и вот почему. С одной стороны, социализм ассоциируется с советским социализмом, что закрывает не столько даже нашему политическому развитию, сколько хотя бы нашему интеллектуальному пространству возможность для рассмотрения скандинавского сценария, который был бы, по моему мнению, может быть, ближе в нашей стране в качестве следующего этапа нашего развития, чем много другое, чего нам туда привозили.

Нам тут рекламировали Пиночета как выдающегося реформатора. Потом пришел Ли Куан Ю — посади десятерых друзей и выиграй… что там еще? — одиннадцатого друга бесплатно. Вот эти все тропические диктатуры, может быть эффективные, они нам тут очень сильно рекламировали в качестве желаемых сценариев.

При этом наши бывшие соседи, наши бывшие территории, построившие себе функционирующую демократию и социальное государство — Финлядния, например, Норвегия, например (тоже нефтяная страна, но то как-то нефтяное проклятие почему-то на нее не пало; нее, наоборот, нефтяное благословение вместо проклятия), Швеция например, Дания,например — вот эти страны, если уж вы желаете зацикливаться на климате, нам близки. То есть мы могли бы с вами сказать, что диктатура — это для юга, там тепло, страсти горят, кровь кипит — вот там можно всё это устраивать. А на севере — только социальное государство, только адекватное распределение ресурсов, только парламентская демократия.

Как же в наших широтах, вообще, иначе жить? Вы видели когда-нибудь северную диктатуру? Да не бывает северных диктатур. Вот Канада, например, исключительная демократия и гораздо более социал-демократическая, чем США, ее южные сосед. Чем южнее, тем суровей режим, чем северней, тем он должен быть мягче в противоположность климату.

Вот так мы могли бы сказать, например, если бы у нас не стояла эта советская заглушка в голове, которая ассоциирует всё социалистическое, соответственно, с развитым социализмом, прости господи и, соответственно, с неминуемым наступлением коммунизма. Советская власть много чего нам испортила в головах и публичном языке. Но, может быть, пришло время от этого каким-то образом избавляться.

Е.Шульман Третий вопрос не влезает?

М.Наки Никак не влезает. Это была Екатерина Шульман, Майкл Наки, программа «Статус». ставьте лайки, комментируйте на YouTube-канале «Эхо Москвы». Мы вернемся через неделю. Всего доброго!

Е.Шульман Мы надеемся на это. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире