'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 3 минуты в Москве. Это вторник, вечер, а значит, программа «Статус» на своем месте, и Екатерина Шульман тоже в эфире прямо сейчас. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки У микрофона также Майкл Наки. И мы сразу перейдем к первой рубрике, так как много чего есть у Екатерины рассказать на этот раз.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки На этот, как и на любой другой. Посмотреть можно будет еще на нашу доску, на Екатерину на YouTube-канале «Эхо Москвы», где идет прямая трансляция эфира.

Е.Шульман Да, скучной недели у нас не было с начала нашей передачи. Может быть, это случайно так совпало, но, может быть, это закономерный этап нашего политического развития. О чем сегодня нам надо будет поговорить? Мы в рамках нашей программы пытаемся уйти от формата «Удивительные истории, случившиеся с ведущий на прошедшей неделе», потому что программа наша не о том.

М.Наки Но не получается.

Е.Шульман Но, тем не менее, не всегда у нас это выходит, хотя мы стремимся к объективности. Тем не менее, придется нам обратиться к моему личному опыту.

Мы говорили с вами в прошедших выпусках, в прошедшие недели довольно много и подробно о обширном и разнообразном наследии сенатора Клишаса, которое рассматривается, которое принимается, которое вызывает протесты и реакции, петиции и митинги. И в этих реакциях, петициях, митингах и даже обсуждениях приходится волей-неволей принимать участие.

На каком этапе у нас сейчас это всё находится? В процессе своего прохождения этот большой «пакет Клишаса», в котором, напомню, не только Клишас, но и, например, коллега его по сенату Лариса Бокова, в котором еще некоторое количество депутатов Государственной думы. Так вот пакет этот разделился на две неравные части.

М.Наки Еще отщепенец Луговой.

Е.Шульман Вот сейчас расскажу про отщепенца Лугового. Примкнувшего…

М.Наки Но он от партии своей отщепенец.

Е.Шульман А от партии своей он отщепился, да, потому что партия ЛДПР не поддержала его позицию.

Есть большая часть пакета, состоящая из четырех законопроектов, ограничивающих распространение информации. Это то, что известно как запрет на фейк-ньюс, то есть это сознательное распространение заведомо ложной информации и запрет на оскорбление органов власти и символику государственной власти.

К каждому из этих законопроектов прилагаются также поправки в Кодекс об административных нарушениях и поправки в закон о защите информации, в котором, собственно, прописана процедура уничтожения и блокирования этих неправильных сведений. Поэтому у нас получается уже 4 федеральных закона, потому что они все 4 прошли все думские чтения. А то, что в Думе проходит третье чтение, называется федеральным законом, хотя оно в действие еще не вступило.

Сегодня, во вторник эти законопроекты обсуждались в Совете Федерации на профильном комитенте. Система комитетов в Совете Федерации приблизительно та же, что и в Государственной думе, только их там меньше, потому что сенаторов тоже меньше, чем депутатов.

М.Наки В это раз Клишас пришел.

Е.Шульман Профильный комитет Совета Федерации, который должен обсуждать все эти 4 законопроекта, возглавляет по приятному совпадению сенатор Клишас. Соответственно, сегодня комитет под его председательством рассматривал законопроекты или федеральные законы его авторства.

М.Наки Необъективно как-то, кстати.

Е.Шульман Конфликт интересов. Как бы инициатор и председатель комитета — одно и тоже лицо. Тем не менее, благодаря этому удивительному совпадению он все-таки пришел, потому что на все предыдущие думские итерации обсуждения своих инициатив он не приходил. Он один раз пришел на обсуждение на думском комитете, но там ему не понравилось, и он ушел, не дожидаясь даже окончания обсуждения. А на, собственно, пленарные заседания ни на одно из трех он не явился.

Поэтому надо сказать, что сегодня, когда я шла в Совет Федерации, у меня было некоторое подозрение, что он и сейчас не придет, а предоставит сенатору Боковой за него разбираться. Тем не менее, ошиблась я в сенаторе Клишасе. Он мужественно самолично выслушивал всё то, что ему пришлось выслушать.

Чего я там делала? Зачем меня туда черти занесли? Я представляла там экспертное заключение Совета по правам человека. СПЧ в рамках своих полномочий создает экспертные заключения, экспертизы. Для того, чтобы они считались позицией совета, они должны быть поддержаны большей половиной членов. У нас внутри совета выдающаяся демократия. Для того, чтобы образовать позицию совета, нужно всем проголосовать. Поэтому, когда это происходит, это достаточно авторитетный документ. Это не просто какого-то эксперта заключение, а это позиция всего совета в целом.

Дальше мы этот документ направляем в Совет Федерации, и пишем следующее — что вот, мол, мы разобрались, прочитали ваши проекты законов и считаем, что это неправильные проекты законов, поэтому мы советуем их вам отклонить и направить их на согласительную комиссию для доработки. Почему для доработки? Потому что если Совет Федерации отклоняет какой-то закон, принятый Думой, то он не исчезает этот закон в этот момент.

М.Наки Я думал, вы про Совет Федерации — он не исчезает.

Е.Шульман Совет Федерации тоже не исчезает, не рассыпается. Как сказано в фильме «От заката до рассвета», психи не взрываются, когда на них падает солнечный свет. Действительно, как мы наблюдали, этого не происходит.

Этот закон отклоненный возвращается как бы обратно в Государственную думу и две палаты образуют согласительную комиссию. Собственно, это мы и советовали сделать, потому что это единственный способ каким-то образом избавиться от этих законов на этой стадии.

Моя функция неблагодарная состояла в том, чтобы прийти на заседание комитета и, глядя в глаза председателю, сказать: «Вы знаете, ваши законы не годятся никуда. Мы вам очень сильно советуем их не принимать», и после чего выслушать, как он скажет: «Нет. А мне кажется, это отличные законы — красота. Поэтому давайте мы их примем как можно быстрее». Это был довольно ожидаемый сценарий и, собственно, его предвидеть было нетрудно. Тем не менее, кто-то должен этим заниматься тоже. Поэтому моя функция состояла в том, чтобы прийти и, в общем, честно рассказать всё то, что мы думаем по поводу этих законодательных инициатив.

Я не автор этой экспертизы. Надо сказать, что этот состав СПЧ чрезвычайно богат на очень авторитетных, очень опытных юристов. У нас есть люди, которые были судьями конституционного суда — Тамара Георгиевна Морщакова. У нас есть Анатолий Ковлер, который был судьей Европейского суда. У нас есть такие адвокаты как Юрий Костанов и Генри Резник. У нас есть Ольга Сидорович, которая директора Института права и публичной политики. То есть у нас правоведов, практикующих юристов и теоретических достаточно. Вот они-то, собственно, этим писанием и занимались. Я тут только докладчик.

Это заключение можно прочесть на сайте СПЧ, что я вам и советую сделать, потому что там содержится развернутая правовая аргументация, которая доказывает, почему делать этого не надо.

Я это всё рассказала, насколько смогла. После чего была поддержана неожиданно присутствовавшей на заседании комитета сенатором Нарусовой, которая тоже была против всего этого безобразия и, собственно, голосовала против, когда дело дошло до голосования.

Ну, что я вам хочу сказать по поводу сенатора Клишаса. Не хочется уходить в тонкие психологические анализы, но мне не кажется, что ему большое удовольствие доставляет обсуждение этих тем. Не то чтобы он как-то всей душой бьется за свои законы и выглядит человеком, который, действительно, считает эти законодательные новеллы необходимыми и плодотворными.

Е.Шульман: Этот состав СПЧ чрезвычайно богат на очень авторитетных, опытных юристов

Некоторые злые, неправильные люди, не такие как мы, которые пользуются анонимными источниками (а мы никогда не пользуемся анонимными источниками), они даже говорят, что, например, после того, как он попал под публичную критику и некоторые всякие антикоррупционные разоблачения, он стал в некотором смысле уязвим для других групп интересов внутри системы власти, и с целью сделать себя менее уязвимым был вынужден пойти на такого рода сотрудничество, которое предполагает, что он становится некой витриной для заведомо непопулярных инициатив, нужных не ему, а кого-нибудь другому.

М.Наки То есть как жертву его хотите представить нашим слушателям — жертву обстоятельств.

Е.Шульман Может быть, хочу, чтобы они прониклись каким-нибудь сочувствием к инициаторам…

М.Наки Никакого сочувствия.

Е.Шульман Если вы не в состоянии проникнуться сочувствием к инициаторам, то и ладно — не проникайтесь. Но ситуацию надо себе, таким образом, представлять.

Конечно, когда ты человеку в таком положении говоришь: «Ваши законы являются избыточными, неграмотными с правовой точки зрения и дающими простор для репрессивного, произвольного правоприменения», — то он смотрит на тебя немножко таким, мученическим взором, и написано на нем, что как бы «зачем ты мне это всё рассказываешь? Неужели ты думаешь, что я сам этого не понимаю», — как бы хочет он сказать. Но сказать он этого не может, поэтому он говорит вместо этого что-нибудь другое, менее осмысленное.

М.Наки Сказал, что политологический привкус вашей экспертизы.

Е.Шульман Да, сказал, что какие-то общие политологические рассуждения. Словом «политологические», он, видимо, думал уязвить меня.

М.Наки Видимо, это ругательство какое-то. Я просто не в курсе.

Е.Шульман Вероятно. Еще раз я хочу сказать: я не автор этого экспертного заключения. Я его не писала. Я его читала, когда оно обсуждалось по переписке внутри совета. Я даже не предлагала туда никаких поправок, потому что не моего ума это дело. Там есть люди, чья правовая компетенция гораздо выше моей.

Как бы то ни было, завтра будет заседание Совета Федерации. Там они одобрят всю эту красоту солидарным голосованием, за исключением сенатора Нарусовой, которая против, за что ей спасибо.

Что будет дальше происходить? Есть всякие конспирологические домыслы, распространяемые Телеграм-каналами, которых мы не читаем, которые говорят, что вот СПЧ специально выступил против этого пакета, потому что он знает, что президент его не подпишет.

М.Наки Да, конечно. Президент всегда делает, как СПЧ говорит.

Е.Шульман И самое главное, что, безусловно, всегда не подписывает непопулярные законопроекты. Мы это видели на примере пенсионной реформы. Помните, были такие разговоры? На примере роста НДС, на примере очень много чего.

Давайте я вам скажу — это вот уже по моей прямой специальности — и президент правом вето не пользуется. Он им воспользовался в течение прошлого 6-го созыва один раз, и в течение 7-го начавшегося созыва тоже один раз. И оба раза это были совершенно неполитические и вообще не привлекавшие особенно политического внимания законы.

В прошлом созыве это были поправки к закону о «Сколково». Это был 2012 год — в другой жизни. После этого никакого случая вето не было, а в 7-м созыве, если кто-то помнит, это были поправки к закону об образовании, которые вводили реестр учащихся. Там в какой-то момент решили, что это будет какая-нибудь специальная такая база для педофилов и решили, что не нужен нам реестр учащихся всероссийский. Вот это президент и завитировал. Всё. Конец истории.

Совет Федерации отклоняет принятые Думой законы несколько чаще. Это происходило 23 раза в течение прошлого созыва. Для того, чтобы эта цифра не так сильно пугала, я вам хочу сказать, что каждую сессию (примерно полгода) Дума присылает в Совет Федерации от 200 до 600 новых федеральных законов.

М.Наки То есть процент невелик.

Е.Шульман Процент даже мы высчитывать не будем, настолько он ничтожен. И в этом созыве это был закон о защите животных. Притравка, помните, да? Притравленные какие-то собаки, которые должны охотиться на каких-то зверей. Это такие подробности, в которые я даже не влезала.

И похоже, скажу я вам, раз уж такой разговор зашел, что на завтрашнем заседании еще один случай отклонения Советом Федерации, принятого Думой федерального закон, случится. Но это будут отнюдь не фейковые новости, отнюдь не штрафы за оскорбление кого бы то ни было. Это будет, похоже, закон о запрете хостелов.

Потому что сегодня, когда мы сидели с сенатором Клишасом и смотрели друг другу в глаза с печалью, в соседнем помещении люди делом занимались, а именно профильный комитет рекомендовал доработать, то есть, соответственно, отклонить для работы на согласительной комиссии этот самый законопроект, который Дума приняла.

Почему это происходит? Ну, во-первых, это вам не штрафы накладывать на журналистов, это серьезный бизнес. Хотя у хостельеров нет какого-то единого лоббистского органа, нет какой-то структуры, которая защищала бы их интересы, но, видимо, какой-то способ донести свою боль до своего законодателя, у них все-таки есть.

Кроме того, есть еще одно соображение. Для города Санкт-Петербурга этот хостельный бизнес является одним из, я бы сказала, градообразующих видов экономической активности. Поскольку это туристический город, туда приезжает много людей, соответственно, много жителей Санкт-Петербурга, таким образом, зарабатывает. Если это все будет оприходовано, то им это не понравится, а их не хочется обижать, потому что… because the reasons — потому что выборы будут осенью.

М.Наки Ну, и сама возможность, вообще, людей ездить в другие города — хостелы сильно помогли в этом. А так люди будут меньше ездить, будут еще грустнее, а у них и там много поводов для грусти.

Е.Шульман Сложный вопрос — хостелы. Мы сейчас его не обсуждаем по сути, мы его обсуждаем по процедуре. Похоже, что завтра Совет Федерации его отклонит. Легко быть пророком задним числом, но надо сказать, что когда в Думе это дело принималось, — а это ведь долго шедший законопроект, его чтение было почти 3 года назад, — я еще подумала, что это как раз похоже на тот закон, который Совет Федерации мог бы отклонить, потому что к таким вещам они приматываются, к политическим — никогда.

Завершая история про сенатора Клишаса и его законотворчества.

М.Наки Посрамлены оптимисты, я так понимаю.

Е.Шульман А какие там были оптимисты?

М.Наки Ну, вот вы говорили, что кто-то писал, что президент не подпишет, Совет Федерации…

Е.Шульман Это не оптимисты. Это безумные конспирологии. Это не оптимисты и не пессимисты, у них, как Антон Павлович Чехов выражался, дело не в оптимизме и не в пессимизме, а дело в том, что у 99 из 100 нет ума. Вот дело именно в этом. Вместо того, чтобы посмотреть, какова практика, например, президентских вето, они придумывают какие-то вот такие удивительные сюжеты. Еще раз говорю: после пенсионной реформы это очень странный разговор.

Е.Шульман: Президент правом вето не пользуется

Завершая это направление, по которому льется потом нашего внимания. Есть еще один, пятый законопроект сенатора Клишаса. Его автором является депутат Луговой. Он как раз известен как «суверенный интернет». На прошлой неделе, в воскресенье состоялся митинг, о котором мы с вами в прошлом выпуске говорили, против этого закона.

Он, вообще, вышел такой «противоклишесевский» митинг. Вообще, если те люди, которые, собственно говоря, уговаривали или каким-то образом принуждали сенатора подписывать то, что он подписал, они, я думаю, должны ему все-таки компенсацию в виде, например, еще каких-нибудь дополнительных часов, потому что он оказался вот просто звездою массовых мероприятий. Теперь его имя, которое никому не было известно вообще никогда, а теперь известно каждому желающему…

М.Наки Стало нарицательным, как Яровой…

Е.Шульман Практически стало нарицательным. По-моему за это полагаются компенсационные льготы. Я с сенатором Клишасом, чего он не помнит, была почти два года назад в эфире канала «Россия 24». Там была еще Мария Шклярук из Центра стратегических разработок. Обсуждали мы изменение уголовного кодекса, реформу уголовного законодательства. Это были те поры, когда ЦСР писал программы для нового президентского срока.

М.Наки ЦСР — это?..

Е.Шульман Центр стратегических разработок имени Алексея Леонидовича Кудрина. Так вот, я недавно пересмотрела этот эфир, чтобы освежить это в памяти. Так вот сенатор Клишас там был просто либерален как ангел. Он, между прочим, возглавляет либеральную платформу «Единой России».

Тут возникает вопрос как это: «Если такие живут на Четвертой Рождественской люди, Боги, скажите, молю, — кто же живет на Восьмой?» Кто же возглавляет тогда консервативную платформу? — спросите вы. Но почему-то не спрашиваете. А я вам отвечу, почему, собственно, вы не спрашиваете. А ее возглавляет Ирина Яровая. Вот такие два полюса…

М.Наки Столпа.

Е.Шульман Два полюса — либеральный и консервативный — имеются в партии «Единая Россия».

М.Наки И оба против интернета.

Е.Шульман Видим ли мы разницу между ними? Не особенно, не особенно.

Итак, митинг состоялся. На него пришло 15 000 человек по подсчетам белого счетчика. Это очень консервативная оценка, это минимум. Это люди, которые стоят у рамок и нажимают на кнопочку на такое машинке и считают каждого прошедшего.

М.Наки Вы там тоже были?

Е.Шульман Я там тоже была. После этого я была не только там, но в Мещанском ОВД, потому что одна из привилегий членов СПЧ состоит в том, чтобы ездить потом по ОВД, если кого-то задерживают.

По какой-то совершенно непонятной надобности после согласованного митинга были задержания. Были перед — шарики отобрали, помните историю с шариками? — были после — после того, как сказали гражданам освободить проезжую часть и не мешать восстановлению движения на проспекте Сахарова, те, кто не освободили ее немедленно, через 10 минут после окончания митинга, уже начали задерживать. То есть люди по мысли полиции должны были как-то раствориться в воздухе или броситься врассыпную. Те, кто не так быстро бросился, были задержаны, некоторых из них даже побили в процессе задержания, что в высшей степени нехорошо.

Теперь это всё зафиксировано, сфотографировано и записано. И когда начнутся у нас через некоторое время по этому поводу суды, то один из способов элитного досуга членов СПЧ состоит в том, чтобы ходить еще и на суды в качестве свидетелей.

В общем, у нас есть много всяких способов, как можно провести воскресный вечер или, например, какой-то рабочий день или, вообще, любое свободное время, которое может у нас неожиданно образоваться. И всё это благодаря, хочется сказать, сенатору Клишасу. Видите как…

М.Наки И всё это бесплатно.

Е.Шульман Абсолютно.

М.Наки Ужас.

Е.Шульман Итак, что еще мы должны успеть осветить….

М.Наки Подождите, ну, а идейно-то митинг как — получился, не получился?

Е.Шульман Идейно митинг получился в том смысле, что: а) он был согласован и разрешен — это в наше время достижение и б) он был достаточно многочислен. Всё, что больше 10 тысяч, привлекает внимание. Все что больше 15 — имеет последствия. 15 тысяч — это порог, за которым начинается уже, так сказать, большой митинг.

Кстати говоря, я преувеличила, как выяснилось, размеры митинга прошлой весной за Телеграм, против блокировки Телеграма, потому что я говорила, что там было 20 тысяч, а там было не 20, там было меньше 15. То есть этот был более многочисленный. Это, кстати, интересно. Например, в этом году марш Немцова превосходил по численности прошлогодний марш Немцова.

М.Наки Активизируется политическая активность?

Е.Шульман Не то чтобы… как-то разово, кратно, но рост есть. Хотя до этого, например, по маршу Немцова было видно снижение. Ну, это, естественно, такое мероприятие мемориальное самое большое — число людей вышло в момент убийства, а после этого все меньше и меньше, а тут вдруг опять несколько больше.

Поэтому посмотрим, что у нас с суверенным интернетом. То, что он тоже будет принят, ни у кого никаких сомнений вызывать не должно. Мы тут, в нашем эфире с самого начала об этом говорим. Вот эти все опять же фантазии насчет того, что тут отклонят, тут не подпишут, специально внесли, чтобы потом отклонить и типа того, что всем понравится — нет, это так не работает. Такие изысканные сценарии у нас НРЗБ.

Тем не менее, ́этот идет медленно. Дата присылки поправок скоро завершатся. Там было до 30 марта. Дальне начнутся формирования таблиц поправок. Посмотрим, чего в них. В принципе, эти четыре закона, о которых мы говорили в начале, они изрядно переписались в процессе обсуждения, но я бы не сказала, что они стали лучше. Во-первых, штрафы повысились…

М.Наки Да. Это нечастое, кстати, явление, когда только ужесточается и ухудшается после такой массированной критики со стороны вообще всех. Ну, на моей памяти.

Е.Шульман Штрафы повысились. По начальной сумме штрафов убрали административный арест. То есть штраф повысили, но арест убрали. И сделали градации, то есть если повлекли ваши фейк-ньюс последствия, если они повлекли последствия особой тяжести, если кто-то умер там в результате… Что выглядит, конечно, как попытка остановить судебный произвол, то есть нужно будет доказать, что вы не просто распространили какую ерунду, неправду, но про НРЗБ, а еще в результате что-то случилось нехорошее с имуществом, жизнью людей, здоровьем, функционированием объектов инфраструктуры.

С другой стороны, благодаря этот попытки уточнить, они накрутили там много еще всяких бессмысленных слов, которые только помогают этому самому произвольному правоприменению, которое мы так не любим.

М.Наки Более подробный разбор есть, между прочим, есть у Екатерины Шульман на ее YouTube-канале.

Е.Шульман Серьезно, да?

М.Наки Да. Я вот всех приглашаю.

Е.Шульман Хорошо. Поэтому пока с этим мы, будем считать, предварительно разобрались, хотя будем еще возвращаться ко всей этой беде.

Я сегодня, выступая со своим безнадежным посланием, сказала следующее — что «вот советуют вам очень сильно это всё отклонить; если это не случится, мы свою экспертизу направим президента; если и когда закон будет подписан, мы будем заниматься мониторингом его правоприменения, поскольку мы обоснованно опасается всякого рода правоприменительного произвола в этом месте».

Мы, действительно, образуем рабочую группу, которая будет за этим следить и всё записывать. А потом эти люди будут еще получать компенсации в Страсбурге, что тоже довольно часто бывает.

Итак, что еще нам в оставшееся время необходимо отметить? В прошлый раз мы с вами сказали пару слов про новый департамент Следственного комитета, посвященный ятрогенным преступлениям. У знали увлекательное слово на букву «я», а именно «ятрогенный» — это преступления, вызванные врачами.

Е.Шульман: Совет Федерации отклоняет принятые Думой законы чаще Президента – 23 раза в течение прошлого созыва

Действительно, Александр Иванович Бастрыкин как-то увлекся этой темой, что мы видим на примере статистики. Число осужденных по статьям, Уголовного кодекса, применяемых по делам о врачебных ошибках у нас с 13-го года растет. А растет, кстати, очень интересно. Смотрите: там, где безусловные статьи типа причинение смерти по неосторожности или неоказания помощи, повлекшее смерть или халатность, повлекшая тяжелые последствия — роста мы не видим. Там сколько было, столько и есть. Даже причинение смерти по неосторожности — там есть некоторое уменьшение.

Где у нас рост? Рост у нас вот по какой статье: «Оказание услуг ненадлежащего качества, повлекших тяжелые последствия. То есть вот тут прямо рост-рост. От 400 таких осуждений врачей в 13-м году до 1030 в 17-м, и уже 507 за первое полугодие 18-го года. За весь 18-й года пока нет у нас данных. То есть там, где однозначные истории типа больной умер, их не стало больше, а там, где есть жалобы людей на то, что их неправильно полечили, там, видимо, Следственный комитет стал относиться к этому более внимательно.

С одной стороны, такого рода преступления, действительно, существуют. У каждого из нас есть, наверное, случаи, как ему оказали не ту врачебную помощь, какую бы он хотел. Тем не менее, репрессии против врачей вызывают некоторые опасения, потому что врачи и руководители здравоохранительных учреждений подвергаются прессингу еще и с другой стороны — как хозяйствующие субъекты в смысле растраты всяких денег (статьи 50-й), они тоже любимая пища правоохранительных и надзорных органов.

М.Наки Да и вообще у них не то чтобы какая-то суперпривилегированная и здоровская жизнь.

Е.Шульман Не то чтобы. А теперь за них взялись следственные органы с невероятной силой. Что дальше на этом фронте происходит? Обратите внимание, что когда мы с вами о чем-то говорим, то это никогда не заканчивается одним выпуском. У нас все сюжеты с продолжениями.

Итак, Александр Иванович Бастрыкин, судя по всему, сходил к президенту, что он время от времени делает и добился там успеха, потому что президента внес сегодня в Думу проект закона, который наделяет Следственный комитет проводить собственную судебную экспертизу, то есть экспертизу для судов. Это разнообразные виды экспертиз — молекулярно-генетическая, компьютерно-техническая, финансово-аналитическая, психофизиологическая, лингвистическая, дактилоскопическая, баллистическая, физико-химическая и так далее. Раньше Следственный комитет должен был обращаться к неким экспертным институциям.

М.Наки Условно независимым.

Е.Шульман Условно независимым. Теперь он может сделать это, так сказать, in house, силами своих собственных штатных специалистов.

М.Наки А Следственный комитет как-то заинтересован в результатах экспертизы?

Е.Шульман Понимаете в чем дело. Проблема с этим законопроектом — а поскольку он президентский, он будет принят быстро и без изменений, тут уж к гадалке не — проблема вот в чем: в одних руках сосредотачивается и следствие, и экспертиза. Это очень здорово. Против этого нововведения — это не первый раз, когда Следственный комитет выходит с такими инициативами, но тут вот он добился, действительно, успеха — выступала все время прокуратура. Прокуратура выступает против всего, что происходит со Следственным комитетом. Таким образом, они немного сдерживают и противовешивают друг друга. Тем не менее, сейчас уже возражать им будет трудно.

Что тут может быть не так? Во-первых, монополизация, во-первых, уничтожение даже этой формальной независимости экспертных институций, когда можно было, если вы, например, в суде… Почему важна в суде экспертиза? Потому что если вас обвинят, например, в том, что вы разжигали ненависть или, как вот сейчас будет, заведомо недостоверную информацию распространяли с целью нарушить чего-нибудь, что не должно быть нарушено.

М.Наки Или глубоко оскорбили власть или общество.

Е.Шульман Или чувство верующих оскорбили или порнографию создавали и распространяли, то должен быть кто-то, кто скажет: «Да, вот здесь содержатся признаки ненависти, возбуждения, распространения заведомой ложности, порнографичности, того-сего. У нас уже выросла некоторая поросль этих экспертов, которые специализируются, например, на оскорбленных чувствах верующих или на каких-нибудь других такого рода вещах. Вокруг дел об экстремизме их много наросло.

М.Наки И не то чтобы они были прямо независимыми.

Е.Шульман И не то чтобы они были независимыми. Я не могу сказать, что вот сейчас у нас умрет независимая экспертиза, которой мы заслужено гордились. Ничем мы не гордились. Гордиться нам было нечем. Но, тем не менее, если вы стали жертвой такого рода экспертизы, вы могли пойти к каким-нибудь другим экспертам и альтернативную экспертизу представит суду. Суд мой ее не учесть, что, собственно, и делал. Тем не менее, расширение полномочий Следственного комитета тут у нас в достаточной степени налицо.

М.Наки Это уничтожение даже видимости независимой экспертизы.

Е.Шульман Там в пояснительной записке написано, что, таким образом, они типа быстрее станут работать. Как будто мы так сильно заинтересованы в быстроте и скорости их работы.

М.Наки А если прямо на месте расстреливать виновных, на их взгляд, то будет очень быстро, молниеносно. Делаем мы небольшой перерыв на новости. Это программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. На YouTube-канале «Эхо Москвы» идет прямая трансляция

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 33 минуты. Мы продолжаем. Екатерина Шульман в студии, Майкл Наки. YouTube наш «Эхо Москвы». Там идет трансляция, там Екатерина, там наша доска замечательная. Вот сейчас будем говорить про некоторые вещи оттуда. То бишь переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Итак, буква «П», на которой, как было обещано в прошлом выпуске, надолго задержимся, действительно, богата на термины настолько масштабные, что просто не знаешь, как даже к ним приступить. Знаете, так бывает: ты столько знаешь о предмете, что ты не знаешь, как начать о нем рассказывать. Это такое… такое, ну, вот как тут скажешь?

М.Наки Но у нас так с каждой буквой, будем честны. Я не помню буквы, чтобы у нас так — бум! — один раз и всё, и дальше поехали.

Е.Шульман Но сегодня у нас особый термин, который близок моему сердцу, как мало какой другой. Хотя всё наши термины, конечно, моему сердцу близки. Это парламент и парламентаризм.

М.Наки Ух!

Е.Шульман Звучит торжественная музыка.

М.Наки Люди радуются и кидают конфетти.

Е.Шульман Итак, начнем мы с вами, как обычно, с этимологии. Корень тут у нас — французское слово parler, что обозначает «говорить». Парламент — это место для дискуссий вот в самом буквальном смысле этого термина.

Что подразумевается под парламентом в самом базовом смысле этого термина? Это высший законодательный и представительный орган власти в государстве. А дальше вот с этой определенности мы с вами должны будем соскользнуть в некое море, наоборот, неопределенности и разнообразных толкований. Путаница первого разряда состоит в том, что парламентами в средние века назывались вовсе не законодательные и представительные органы, а назывались довольно часто городские суды. И вплоть до конца XVIII века провинциальные парламенты, например, во Франции — это не законодательные органы, а органы судебные, что довольно часто путает головы людям, которые читают, например, какие-то романы того времени.

М.Наки Нельзя было другой термин придумать потом, чтобы никто не путался?

Е.Шульман А вот нельзя.

М.Наки Ну, ладно.

Е.Шульман Кроме того под термином «парламент» и под термином «парламентаризм» подразумевается такая система государственного устройства, в которой функции законодательной и исполнительной власти разделены, и правительство формируется парламентом обычно из числа членов партии, получивших большинство. То есть парламентаризм — это система власти, при которой правительство парламенту подотчетно и им формируется. Также такой тип политического устройства называется парламентской демократией.

Сейчас мы с вами поговорим о парламентаризме европейском, но сначала мы начнем вот с чего. Вообще, парламентская форма правления, наличие некого совещательного органа, в котором собирается представители того или иного племени, старейшины, понимаете, или уважаемые люди с целою обсудить свои дела — это одно из наиболее характерных черт человеческих социумов.

Вот если вообще говорить о скрепах и традициях и о том, что записано буквально в природе человека и повторяется в любом климате, в любом континенте и практически на любом этапе человеческой истории — это склонность заводить такого рода «парламентообразные» общности и склонность устраивать в той или иной форме выборы. Вот это, еще раз повторю, судя по историческому опыту, свойственно человеческой природе. Для того, чтобы этого не произошло, нужно прилагать специальные усилия. Если людей оставить в покое, то они, в общем, образуют какого-то такого рода структуру.

Е.Шульман: Хостелы – это вам не штрафы накладывать на журналистов, а серьезный бизнес

Скажем, во времена трайбализма, то есть когда люди вообще по временам распределялись, были какие-то советы старейшин, так или иначе, они образовывались из вот этих самых вождей — вождей и дружины, тысячников и сотников для того, чтобы посовещаться между собой и как-то решить, чего делать.

Вопреки тому, что мы себе представляем, единоначалие так же, как и монотеизм — это не то чтобы свойство древности, это скорее, наоборот — это плод некоторой эволюции. В более древние времена человеку были свойственны иные формы самоорганизации.

В античности, чем отличались в этом смысле, например, проявления греческой демократии и элементы демократии, которые были в Риме? В Греции, как мы говорили в прошлом выпуске, была демократия прямая. То есть там не было как таковых парламентов в том смысле, в каком мы это понимаем, потому что все жители города-государства собирались вместе на одной площади и решали там свои дела.

М.Наки То есть или все — парламент.

Е.Шульман Там парламентом были все. Это прямая демократия. Парламентаризма предполагает демократию репрезентативную или представительную, когда вы делегируете свои права каким-то представителям. Каковы были элементы парламентаризма в Риме? В Риме мы обязаны тем термином «сенат», которое сейчас употребляется во многих-многих странах, в том числе, применительно даже к тому учреждению, которое я вынуждена была посетить сегодня утром, о чем рассказывали в предыдущей части.

Справедливо ли называть его сенатом? Что такое был Римский сенат? Римский сенат первоначально был собранием глав ста древнейших римских семей. Потом число сенаторов увеличилось за счет того, что туда приходили люди, занимавшие некие важные государственные должности: например, бывший цензоры, бывшие магистраты. То есть они становились потом членами сената.

Таким образом, Римский сенат больше всего напоминал, пожалуй, то, что называлось в Англии палатой пэров, когда в ней членство тоже было не выборным, а наследуемым. Кроме того, в Риме были плебейские комиции, о которых мы упоминали в прошлый раз, когда мы с вами разъясняли происхождение термина «плебисцит». То есть элементы сословного представительства в Риме существовали. Сенат был полноправным органом. Он решал вопросы войны, он решал вопросы внешней политики, то, что тогда называлось — международных союзов, он решал вопросы налогообложения. Он выпускал эти римские законы именем сената и римского народа.

Принцип, кстати, «первый среди сенаторов» был первоначально всего лишь старейшим сенатором. Потом принцип это стали называть император, когда имперская власть потихоньку подминала под себя сенат. Кстати, делали они это — это долгая история, отдельная, — но, например, именно при Августе увеличилось резко число этих сенаторов. Он начал потихонечку размывать это сенаторское достоинство. И концу Римской цивилизации их было уже 2 тысячи, а первоначально, как мы помним, всего лишь 100.

М.Наки Ну, и Римская империя на месте не стояла.

Е.Шульман Да она не только не стояла на места, а и вовсе даже развалилась.

М.Наки Связаны ли эти два события?

Е.Шульман Возможно. Не углубляясь слишком далеко в историю, скажем о том, как ситуация у нас выглядит сейчас. Парламенты существуют у нас во всех страна мира. Страны без парламентов единицы.

Страны члены ООН — 192 страны имеют парламенты. При этом парламентскими, собственно, республиками являются отнюдь не все. Еще раз повторю, что для того, чтобы быть парламентской республикой или парламентской демократией, необходимо, чтобы у вас правительство формировалось парламентом. Ну, например, у нас с вами не так, как вы понимаете. У нас нет никакой связи между результатом парламентских выборов и составом правительства. Притом, что у парламента есть возможность выразить вотум недоверия правительству. А у нас с вами президентская республика, в которой парламент присутствует, но правительство не формирует, при том, что правительство перед ним отчитывается.

Парламенты бывают однокамеральные, то есть из одно единственной палаты. В Норвегии, понимаете, такой парламент. Бикамеральные, двухпалатные — наиболее распространенный тип. Двухпалатные парламенты, вообще говоря, наследуют, действительно, идее сословного представительства, которая мать парламентаризма. Еще раз повторю, что первоначальные европейские парламенты — это сословные органы. Там заседали представители от сословий.

М.Наки Никакого народного выбора.

Е.Шульман Про народные выборы во второй части поговорим. Но сейчас важно запомнить это. То есть, когда у нас имеется парламент двухпалатный, то это обычно, как в Англии, представители, скажем, от граждан и представители от аристократии, либо представители от партий и представители от территорий, как, например, в нашем случае. И как до определенной степени строится в США тоже их парламентская система.

Бывают трикамеральные парламенты из трех палат аж. Ну, таковыми были Генеральные штаты французские, в которых три сословия образовывали эти три палаты. В современном мире тоже такие уникальные случае присутствуют, но в основном, конечно, парламенты бывают двухпалатные.

Последнее, что скажу, так называемая Вестминстерская система, то есть система парламентаризма по британскому образцу распространены в тех странах, которые были британскими колониями или которые сейчас входят в британское содружество. Это не единственная в мире форма парламентаризма. Она базируется на двухпартийной системе. Так не везде. Тем не менее, она, скажем для протокола, в достаточно мере в мире распространена.

М.Наки И мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Большое у нас тут изображение есть про нашего «отца».

Е.Шульман То изображение, которое вы можете видеть на нашей доске, имеет к нашему герою непосредственное отношение.

М.Наки Это не герб Ланнистеров, это совсем другая история.

Е.Шульман Это не герб Ланнистеров, как можно подумать. Это герб Симона де Монфора, графа Лестера, человека, который считается отцом британского парламентаризма по причинам, которые мы постараемся сейчас вам объяснить. Нам придется углубиться в историю Темных веков. Всё, о чем мы с вами будем говорить, происходит в XIII веке. Народ там дикий, и, действительно, это всё такая «Игра престолов» встречает «Карточный домик» с резней и кровопролитием. Симпатий никто из персонажей не вызывает, в чем тоже видно сходство с названными мной сериалами.

Тем не менее, в чем, собственно, будем мораль нашего повествования, почему я считаю нужным, вообще, об этих людях рассказывать? Потому что эти люди, не отличавшиеся никакими политическими или общечеловеческими добродетелями, тем не менее, сослужили службу своего народу, заложив основы того, что мы и сейчас подразумеваем под демократией, под народным представительством, под разделением властей. Делали они это не из соображения облагодетельствовать родную Англию или какую-нибудь другую страну. Делали они это из соображений исключительно своекорыстных. Еще раз повторю: моральный облик их был чудовищен совершенно, причем всех участников, всех конфликтов, о которых придется нам говорить.

Е.Шульман: Сенатор Клишас два года назад был либерален как ангел

Прежде чем мы приступим к биографии Симона де Монфора, хочу сказать следующее. Британский парламент при всей своей древности не является древнейшим парламентом в Европе. Древнейшим парламентов в Европе считаются Леонские кортесы. Леонское королевство — это было северо-западе Пиренейского полуострова, на территории современной Испании. Было такое государство. Они еще в начале 12-го века имели задокументированные, скажем так, решения этих самых кортесов. Это тоже были представители от аристократии, представители дворян. Вообще, феодальный парламентаризм — это сословное представительство. Это некое собрание баронов, которые как-то пытаются отстоять свои права перед королем, и вообще, требуют от него, чтобы он с ними советовался при принятии любых решений.

Что у нас в это время происходит в Англии? В Англии в 1215 году, то есть за не очень долгое время до тех событий, о которых мы сейчас будем говорить, была подписана Великая хартия вольностей. Точнее говоря, Великой хартией вольностей, ее называли позже, тогда она так еще не называлась. Но, тем не менее, при короле Иоанне Безземельном бароны добились от него, чтобы он гарантировал им неприкосновенность жизни, имущества и свободы, чтобы никто не мог быть лишен этого, кроме как НРЗБ of His Peers по суду равных, вот эти равные, эти Peers — это и есть пэры.

Что начало происходить дальше? Дальше ничего особенно хорошего происходить нам не начало. На самом деле политическая нестабильность, мягко скажем, в Англии продолжалась еще достаточно долго. Там после этого началась так называемая Первая война баронов, потом Вторая война баронов, в которой, собственно, наш герой Симон Де Монфор и участвовал.

М.Наки То есть парламент не решает всех проблем.

Е.Шульман Сначала не решает, но, например, лет через 400 у вас возникает прекрасная совершенно парламентская демократия, просто выдающаяся. Мне кажется, в эфире нашей же программы я как-то назвала Великобританию парламентской республикой. Это несправедливо. Она парламентская демократия, но она конституционная монархия.

Итак, Симон де Монфор, как явствует из его фамилии, был одним из представителей нормандской аристократии, предки которых с Вильгельмом завоевателем приехали в Англии и ее, говоря современным языком, ее оккупировали. Это всё происходило с ним при короле Генрихе III. Он был женат на его сестре Элеоноре, то есть он был непосредственно королевским родственником, поэтому его претензии на верховную власть были не то чтобы обоснованы, но понятны.

Он принимал участие во Второй войне баронов, что не было бы нам так интересно, поскольку война там было достаточно много. Королевская власть была слаба. Это, действительно, была власть оккупационная. Кроме того короли тогдашней Англии всё время разрывались между Англией и Францией. У них во Франции были земли. В общем, основные интересы были еще там. Вплоть до самой Жанны д’Арк английские короли были одновременно и французскими и очень сильно интересовались континентом, в большей степени, чем Британскими островами.

Тем не менее, почему он отец парламентаризма, почему он заслуживает этого упоминания? Не только потому, что у него был такой красивый герб с львом. Потому что в ходе этой Второй войны баронов он в какой-то момент захватил власть в Лондоне и выгнал короля Генриха III оттуда, созвал парламент, в котором участвовали не только пэры, что, собственно, уже было со времен Иоанна Безземельного, но и позвал он туда представителей от городов. То есть он основатель палаты общин. Сделаем тут зловещую паузу. До этого Британский парламент представлял себя исключительно собрание рыцарей, собрание баронов. Таковым он оставался после этого долгие века.

Почему Монфор так сделал? Был ли он демократам, думал ли он о народном представительстве? Нет, ни о чем таком он не думал. Ему нужны были: а) деньги, б) ему нужна была поддержка, потому что он воевал против Короля.

М.Наки Взяли вот и разрушили представление идеалиста. Может быть, он за народ был?

Е.Шульман Так в этом и есть моя, можно сказать, основная мысль: Не добродетелью совершается исторический прорыв. Он совершается иногда преследованием своих корыстных интересов. Кстати, что интересно, он там нескольких представителей английских родов призывал, и потом, несмотря на то, что по итогам Второй войны баронов Монфор был убит и убит был его сын, они погибли в битве. Король вернулся.

Но те обещания, которые были даны так называемому парламенту Монфора — он еще известен как «бешеный парламент» не без причины, — они сохранились, несмотря на это. Потому что победить-то он его победил, но установить свою власть какую-то, может быть, прочную ему тоже было трудно. Поэтому он был вынужден, как и Иоанн Безземельный был вынужден, и его преемники были вынуждены подтверждать эту НРЗБ, подтверждать эти статуты и договоренности и декреты, декларации, которые они давали, казалось бы, современным языком выражаясь, под дулом пистолета.

Таким образом, Британский парламент сохранился в качестве двухпалатного, и постепенно новые и новые хартии, то есть, как мы бы сказали, права на образование нового одномандатного округа были дарованы новым британским городам, и они смогли выбирать своих представителей. Еще раз повторю, до всеобщего избирательного права было еще много веков. Избирательное право касалось только людей, прошедших определенный имущественный ценз, только мужчин — ́то всё понятно. Но, тем не менее, вот из такой грязи невероятной рождается парламентская демократия, которая потом в своем развитии дает и права человека и гражданский мир, и научно-технический прогресс.

М.Наки И мы переходим к нашей следующей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки 21 час 50 минут и ваша практически, уважаемые слушатели, рубрика, когда вы задаете вопросы в соцсетях «Эха Москвы» в день, когда у нас эфир, и я потом их Екатерине Шульман задаю. Она их не знает, не видела, и для нее это будет сюрпризом.

Первый вопрос. Алексей Захаров: «Екатерина, в воскресенье либертарианцы не пустили в пресс-зону митинга журналистов RT и Life, объяснив это принципом частной дискриминации. Безотносительно к конкретной ситуации, насколько в целом оправдан такой принцип?»

Е.Шульман Я в эту историю не верю. Потому что я была на митинге. В митинге стоят рамки. Проходишь через рамки. Пропустить или не пропустить может только полиция.

М.Наки Нет, в пресс-зону не пустили.

Е.Шульман Организаторы могут на сцену не пустить, а на митинг не пустить они не могут.

М.Наки Нет, на митинг пустили, в пресс-зону именно — вся дискуссия об этом.

Е.Шульман Насколько это мешает корреспондентам? Ни насколько это им не мешает. Они могут прийти на митинг и снимать всё, что им заблагорассудится.

Что касается самого принципа. Я не уверена, что организаторы тут должны брать на себя какую-то функцию цензуры. Они могут не хотеть разговаривать с любым СМИ, которое им несимпатично или просто с любым СМИ, то есть они решили не давать интервью. Никто не может их обязать общаться с журналистами. Но митинг — это не вечеринка в клубе. На нее ходят не только сторонники, но и кто угодно. Это открытое мероприятие. Поэтому я не верю, что журналистам помешали осуществлять их функции, и сама по себе идея кого-то куда-то не пускать, а не просто самим не общаться представляется мне несколько избыточной.

М.Наки Еще раз подчеркну, что их не пустили в пресс-зону.

Е.Шульман А что такое пресс-зона?

Е.Шульман: Два полюса — либеральный (Клишас) и консервативный (Яровая) — в партии «Единая Россия». Видим ли мы разницу?

М.Наки Это вот там, где близко к сцене огорожено, заборчик — это пресс-зона, и туда пускают по аккредитации, по аналогии с любыми другими мероприятиями. Иначе все туда зайдут, и как бы журналисты там работали? И вот туда именно их не пустили.

Илья Савицкий спрашивает: «Можно ли сравнивать политические режимы, которые существовали в разные исторические периоды? По каким критериям должны быть похожи два социума из разных эпох, чтобы быть сравнимыми или любое отмеченное сходство в этом случае будет праздной исторической аналогией?»

Е.Шульман Я, как известно, против исторических аналогий, потому что они слишком часто уводят нас не туда. Мы, действительно, принимаем наше поверхностное знание, за какое-то сходство, которое мы якобы уловили, а на самом деле это основано просто не невежестве. А кроме того моя философская претензия к историческим аналогиям состоит в том, что они отрицают ход времени, они отрицают исторические изменения. А, собственно, смысл истории именно в изменении.

Поэтому если вы углядели сходство между одной исторической эпохой и другой, то похвалите себя за это, а потом задайте вопрос: Хорошо, вот я нашел сходство — а в чем различия? Вот тут вы начнете делать интересные выводы. Вот похожи, например, опричники на ФСБ? Отлично, хорошая мысль. Но чем отличаются? Вот дальше ваша мысль может привести вас к благотворным, полезным выводам.

Гораздо лучше с точки зрения рационального мышления сравнивать не вчера и позавчера, не сегодня и Ивана Грозного, а сравнивать политические режимы, находящиеся на разных концах земли, но при этом схожие по своему устройству. То есть если вы, например, посмотрите, как смотрят наши братья политологи на политические режимы Латинской Америки, политические режимы Северной Африки, на политические режимы ряда Юго-Восточной Азии, или, например, вы попытаетесь сравнить постсоветские страны, как они политически развиваются, то тут вы, действительно, увидите много интересных сходств. Потому что для того, чтобы ваше сходство не было просто иллюзией, то ваши сравниваемые социумы должны обладать некоторыми общими свойствами. То есть, например, довольно трудно сравнивать социум, в котором есть рабство и в котором рабства нет. Трудно сравнивать страну, в которой границы закрыты и страну, в которой страницы открыты, потому что это некие базовые вещи. Трудно сравнивать аграрный социум с промышленным. Трудно сравнивать разные совсем экономические модели, потому что те изменения, которые произошли, они слишком сильно повлияли, в том числе, и на политические системы.

Поэтому вот мы сейчас говорили об избирательном праве, о парламентах, и мы с вами говорили о том, что в отсутствии всеобщего избирательного права парламентаризм — это не что мы сейчас под ним подразумеваем. Поэтому мы не сравниваем одно с другим, а мы отмечаем развитие, мы отмечаем изменение. Вообще, весь смысл компаративистики состоит не в том, что мы должны увидеть сходство, а скорее даже в том, чтобы увидеть развитие. Вот в этом случае ваши сравнения будут полезны. Во всех других случаях это будут просто упражнения для метафорического мышления, что мило, но ни к каким особенно научным открытиям вас не приведет.

М.Наки То есть сравнивать всё что угодно с фашистской Германией не самый эффективный способ…

Е.Шульман Ой, вот это вот отдельная беда. Я еще раз процитирую Барбару Геддес, нашего современно классика, которая в предисловии к своей последней книге писала: «Вот сколько сил, сколько интеллектуальных ресурсов, исследовательских было потрачено на изучение фашизма, а он был недолго и мало где. А меж тем скучные автократии, при которых живет большая часть земли, не получают такого исследовательского внимания, потому что они скучные, не режут людей миллионами, у них нет красивой формы и всякой НРЗБ символики, поэтому их изучать как-то не до такой степени интересно, но надо.

М.Наки И такой интересный вопрос, его я, наверное, могу задать только вам как защищенного Советом по правам человека человеку. Гриша Кузнецов спрашивает: «В советское время многие революционеры, террористы вроде Софьи Перовской и Ивана Каляева считались героями. Попадет ли под уголовную статью оправдания терроризма считать их героями сегодня?»

Е.Шульман Именно их?

М.Наки Например, их.

Е.Шульман Это вопрос очень хороший. Его можно задать кому угодно, не только членам СПЧ.

М.Наки Не все могут на него ответить так, как считают, скажем так.

Е.Шульман У нас есть статья 205-я Уголовного кодекса: оправдание, пропаганда террористической деятельности. Если вы будете рассказывать о том, что Софья Перовская ваш герой, и вы хотите жизнь свою, так сказать, сделать с нее, ей подражая, то вы имеете шансы попасть под статью 205-ю, потому что, в принципе, это террористическая деятельность, и вы ее пропагандируете. А если на вас обратит внимание, например, прокуратура или управление «Э», хотя дела о терроризме — это скорее ФСБ обратит на вас внимание — давайте такой интересный случай представим из вашей жизни, — то вы столкнетесь с тем, о чем мы говорили в предыдущей части нашей программы, а именно с экспертизой, которая будет рассматривать ваши высказывания и усматривать или не усматривать в них признаки пропаганды или оправдания террористической деятельности. Слово «оправдание», оно, конечно, тоже интересное.

А дальше вы должны будете каким-то образом найти другую экспертизу и доказать, что это просто у вас исторический такой интерес, что Софья Перовская вас занимает как исторический персонаж, что вы не собираетесь организовать, например, боевую ячейку и покушаться на высшее должностное лицо с целью… не знаю, с какой целью, каковы бы ни были ваши цели.

Соответственно, учитывая статью 205-ю, которую я бы советовала вам почитать… вообще, читайте Уголовный кодекс — это захватывающее произведение…

М.Наки Она сейчас в мейнстриме, да.

Е.Шульман: А 205я, возможно, претендует на роль новой 282-й, потому что вся наша правоохранительная система очень ищет, чем бы заменить безвременно ушедшую от нас 282-ю часть 1-ю. Так что перечтите статью 205-ю и посмотрите, так сказать, подходит ли она вам, как это знаете: Пройдите тест «Кто я в Уголовном кодексе». Если она вам выпадет, то подумайте, стоит ли вам свои чувства к Софье Перовской каким-то образом публично выражать. Многие улицы названы именами этих людей, но я не уверена, что суд примет это в качестве доказательств.

М.Наки Программа «Статус» была с вами. Екатерина Шульман, Майкл Наки. Увидимся через неделю, всего доброго!

Е.Шульман Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире