'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 4 минуты. Екатерина Шульман в студии. Добрый вечер, Екатерина!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки И Майкл Наки у микрофона. Мы, соответственно, в эфире радиостанции «Эхо Москвы». И на YouTube-канале «Эхо Москвы» тоже можете зайти и посмотреть. И мы начинаем с нашей первой традиционной рубрики.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Было на прошедшей неделе послание…

Е.Шульман Было много о чем поговорить. Как всегда, неделя у нас насыщенная. Прошедшая не стала исключением. Да, было у нас Послание президента Федеральному собранию в прошлую среду. Мы не будем сейчас пересказывать его содержание или давать ему какую-то общую оценку или общий обзор, потому что достаточно об этом наслушались, я думаю, в течении последних дней. Но обратим внимание на два момента, которые, как, мне кажется, этого внимания заслуживают, при этом не были так уж подробно освещены в ходе тех комментариев, которые давала, в том числе, даже и я сама.

Первый момент следующий. В чем важность послания президента как явлении? Много внимания обращают на то, какие слова употреблены, кто как пошутил, кто как хлопал или вел себя в зале.

Но, с точки зрения функционирования бюрократической машины послание — это что такое? Послание — это предмет для последующих поручений. То есть президент обращается к Федеральному собранию, на самом деле, он обращается ко всей машине власти с некими наказами.

Дальше по итогам этой речи готовятся президентские поручения. Это довольно важный инструмент управления у нас. Ну, например, когда президент встречался с Советом по правам человека — не будем показывать пальцем, что произошло в декабре, — то сейчас не прошло трех месяцев, как вышли поручения президента по итогам этого мероприятия. Это, собственно говоря, тот сигнал пресловутый, который административная машина в состоянии переработать. Вот все там интонации, словосочетания, мемы и прочее — это для телевизионной аудитории. А для того, чтобы именно сама машина власти могла переработать какой-то сигнал, он должен быть выражен в форме этих самых поручений.

С посланием все происходит, конечно, гораздо быстрее, чем с встречей с СПЧ, тем не менее, в той же самой форме, по тому же самому регламенту. Готовится поручение, после чего правительство, например, что делает — готовит постановление. Либо проект федерального закона вносится в Государственную думу. Государственная дума отдельно собирается и говорит: «А что же мы с вами, товарищи, будем делать во исполнение послания президента?» И тоже вносят какие-то проекты закона или с правительством договариваются, что оно это внесет.

Е.Шульман: Cказано: в 21 году отменяем все нормативные акты в сфере контроля, ничего сделать нельзя, Путин сказал

В этом смысле можно говорить о том, что послание реализуется или не реализуется.

Что именно станет предметом этих поручений, совсем не напрямую следует из того, как много внимания этому было уделено, собственно, в самом тексте послания. То есть это две несколько разные вещи — то впечатление, которое всё это производит и та непосредственная деятельность, которая потом исполнительная и законодательная власть по этому поводу предпринимает.

М.Наки А как отличить вот для нас, для обывателей?

Е.Шульман Вот пока не начнется…

М.Наки Исполнение?

Е.Шульман Не то чтобы исполнение — пока не появятся документы, ничего вы этого не узнаете. А документы склонны появляться незаметно, скрываться от публики, и мы поэтому узнаем только тогда, когда на нашем любимом сайте regulation.gov.ru или на нашем втором любимом сайте НРЗБ появляются эти самые проекты.

М.Наки На которых, благодаря вам, появилось много новых людей, лайков, дизлайков и комментариев.

Е.Шульман Не то что благодаря именно мне, а благодаря росту грамотности нашего гражданского общества, действительно, можно обратить внимание на такие, например, результаты. На сайте regulation.gov.ru, на котором органы исполнительной власти выставляют свои проекты нормативно правовых актов, например, люди стали ставить дизлайки в таких количествах, которых никогда там раньше никто не видел, потому что, скажем правду, никто не ходил никогда на этот сайт и, вообще, не особо знал о его существовании, хотя он предназначен для так называемого общественного обсуждения.

Вот, например, очередной проект Министерства экономического развития, который убирает ограничения по застройке особо охраняемых природных территории на территории населенных пунктов, то есть в городах. Есть у вас какой-нибудь парк, или лес вам, например, достался, в Кемерово, скажем, есть кусок леса — бор Рудничный называется, если не ошибаюсь, прямо в городе, то его в случае принятия поправок в федеральные законы, можно будет застраивать. Народ прознал про это не без некоторой помощи некоторых политологов и пошел регистрироваться на сайте regulation.gov.ru и там сейчас — можете сами пойти и посмотреть, ссылки есть у меня в Фейсбуке — там сейчас около 7 тысяч дизлайков на этом законопроекте…

М.Наки Можете еще и присоединиться.

Е.Шульман Пусть их будет больше. Или вы зайдете на сайт электронной приемной Государственной думы и посмотрите там статистику, а там есть статистика, то вы, например, увидите, что комитет по информационной политике в феврале 19-го года получил исторический максимум обращений за все время подсчетов. То есть никогда столько людей не писало обращений в комитет по информационной политике.

Почему они туда пишут обращения? Потому что он является головным по «пакету Клишаса», в том числе, по наиболее прославившемуся проекту «суверенного интернета». Гарантирует ли это нам непринятие законопроектов? Нет, не гарантирует. Если вы, вообще, что-либо делаете исключительно под гарантии от господа бога, что вы будете иметь успех, то, вообще, удивительно, как вы из дома-то решаетесь выходить. Никаких гарантий нету.

Но, по крайней мере, это тот сорт сигнала, который эта система в состоянии понять, в состоянии употребить. То есть если вы просто стоите перед зданием Государственной думы и бурно жестикулируете, то вас только полиция заберет, больше ничего с вами интересного не случится.

А обращения — их коллекционируют, подсчитывают, есть целые управления по работе с обращениями граждан, и в администрации президента оно есть и в Государственной думе они есть. И статистку они ведут. И, таким образом, это хоть доносится как-то до специфического слуха тех, кто принимает решения. Они не обязаны вас слушаться, но они хоть знают о вашем существовании, потому что иначе вы в их поле зрения вообще не попадаете.

Итак, возвращаясь к нашему посланию, на что хотелось бы обратить внимание. Была тема заявлена сбора мусора. Дошло до составляющих речи, что людей волнует, тревожит, что тарифы стали больше, а мусор вывозится не лучше, а в некоторых местах и хуже. Что мы услышали тут от президента? Мы услышали, то в «этой сфере есть мутные структуры, которые не несут никакой ответственности, а только получают сверхприбыли, сваливая мусор где и как придется, они же мутные конторы, которые наживаются и обеспечивают свое благосостояние и свой так называемый бизнес прикрывают», — конец цитаты.

К чему я все это вам зачитываю? Помните, мы говорили об указе президента о создании единого экологического оператора. Это вот эта логика, что есть какие-то мутные конторы какие-то отдельные, которые наживаются. А для того, чтобы этого не произошло, нужно создать единого государственного оператора, который будет, конечно же, не мутный, и уж он-то не будет наживаться, а исключительно будет порядок наводить. Это вот статистическая логика централизации. Она такая, несколько советская, но мы в очередной раз видим, что она у нас присутствует.

Второй момент, на который мало кто обратил внимание, кроме самих бюрократов, они-то как раз обратили. Это та часть, которая касается так называемой «регуляторной гильотины». Поскольку это эффектный термин, то, может быть, вы его уже слышали. Что такое регуляторная гильотина? Она не первый раз, между прочим, возникает. Это идея о сокращении регулирующих нормативно-правовых актов. Вот что говорит президент нам: «Правительство предлагает серьезно пересмотреть правовую базу контрольно-надзорной деятельности».

Это хорошо, но мало, пересказывая своими словами, надо пойти на более радикальные шаги. Давайте, действительно, подведем черту и с 1 января 21 года (это через 2 года) прекратим действие всех существующих в настоящее время нормативных актов в сфере контроля, надзора и ведомственные региональные приказы, письма и инструкции. За оставшиеся два года при участии делового сообщества нужно обновить нормативную базу.

Это очень радикальное предложение. Сколько у нас этих самых нормативных актов в сфере контроля, надзора и ведомственных инструкций, мало кто знает. По приблизительным подсчетам в год их принимается новых около 30 тысяч. Так же, как и с законопроектами эти новые не совсем новые, это обычно поправки в имеющиеся, в том смысле, в каком поправки понимают во внешнем мире, то есть изменения. Но, тем не менее 30 тысяч изменений в этой сфере каждый год.

Соответственно, всё это предлагается отменить и создать какие-то новые регуляторные акты. В определенной степени это следы того, что писал Центр стратегических разработок под руководством Алексея Леонидовича Кудрина перед выборами президента. Вот никто не помнит уже, а зря. Мы тут с вами в этом эфире говорили, что программа Кудрина не будет реализована в той части, которая касается, например, судебной реформы или реформы правоохранительных органов, или не дай бог политической реформы — этого, конечно, нельзя. Но какие-то элементы этой, прости господи, перестройки они будут.

М.Наки Ворвутся в нашу жизнь.

Е.Шульман Как-то ворвутся. Вот это вот оно. Эта самая административная реформа или попытка административной реформы. Что из этой попытки, вообще говоря, выйдет?

С одной стороны, если уж так сказано: в 21-м году отменяем все нормативные акты в сфере контроля, то совсем уж ничего сделать нельзя, потому что президент сказал. Одновременно мы видим, что правительство создало себе новый департамент под названием «Департамент регуляторной политики». Кто начальник, пока неизвестно. От этого, между прочим, тоже очень много будет зависеть.

Задача нового департамента: создание и совершенствование правовых механизмов, направленных на стимулирование экономического роста и развития делового климата. Про деловой климат немножко прошлый раз с вами говорили в связи с правоохранительной практикой по статье УК 159. Мошенничество, а также про преступные группы говорили мы с вами. Тем не менее, вот у нас целый департамент, который должен всё ́то делать.

Вы, может быть, слышали такие термины как ОРВ (Оценка регулирующего воздействия). Не слышали?

М.Наки Вы ко мне на вы? Ладно. Так.

Е.Шульман Собственно, да. Ко всей нашей аудитории. Имеется в виду, что перед принятием какого-то нового нормативного акта как закона, так и ведомственного нормативного акта, — а действительно, подзаконные акты ведомственного законотворчества по объему гораздо больше, чем то законотворчество, которым занимается Государственная дума. Государственная дума больше на виду. А вот эта часть айсберга, только это не айсберг — а пирамида, вот основа этой пирамиды гораздо шире и в некотором смысле действеннее. Потому что законы часто носят рамочный характер, а конкретное правоприменение регулируется именно ведомственными правовыми актами.

Так вот идеология ОРВ предполагает, что перед тем как предпринять какую-нибудь такую правовую штуку вы оцениваете, какое воздействие это окажет на экономику : во сколько обойдется, хорошо ли это, полезно ли, может быть, не надо это ничего делать. Борьба за ОРВ — это многолетняя история. В этом отношении, например, даже наш партнеры по Евразийскому союзу, продвинулись дальше, в частности Казахстан. Их законодательство об ОРВ прогрессивней нашего, это правда. Ну, Казахстан и по ряду параметров, например, к иностранным инвесторам добрее и открытее, ем мы.

Так вот сейчас, возможно, этому делу будет придан некий новый импульс, но, может быть, и нет. По крайней мере, слово сказано и новый департамент создан. Еще последнее, что хочу сказать по этому поводу. Это всё в некотором роде наши подражания Трампу. Почему Трампу? Потому что одно из его предвыборных обещаний — да, мы-то всё обращаем внимание на какие-то скандалы с женщинами, твиты и строительство стены, а его программа — почему, собственно, миллионы американцы, как я подозреваю, за него проголосовали и значительная часть бизнеса его тоже поддерживает, — оно было направлено против этого обамовского социализма, который, как считается, зарегулировал несколько свободную американскую экономику, а американцы к этом довольно нетерпимы, потому что у них свободный капитализм по сравнению, например, с капитализмом европейским.

Е.Шульман: Наши тоже смотрят на Трампа, как во многом они смотрят на американские практики с некоторым вожделением

Так вот, у Трампа есть такая штука под называнием 1 in 2 out: принимая одно регулирование мы два отменяем, или в более разведенном водой виде это 2 in 2 out: хотя бы на каждый принятый один отменный. Но лучше, конечно, два. Дальше это еще называется Red Thread… снятие красных веревочек. Ну вот как, знаете, окружают место преступления красными лентами, или как на улицах делают, чтобы на вас не упала сосулька. Вот обещал он порвать это всё, чтобы вы могли ходить свободно, ходить под любой сосулькой. Этот образ неактуален для Америки, но понятно, что имеется в виду. В общем, дерегулирование и дебюрократизация.

Наши тоже смотрят, конечно же, на Трампа, как во многом они смотрят на американские практики с некоторым таким вот…вожделением. Это даже неплохо, в данном случае это неплохо. Посмотрим, что из этого всего получится, потому что дебюрократизация, конечно, предполагает сужение ресурсной базы той самой бюрократии, которая является нашим правящим классом.

Удастся ли, возможно ли ее каким-то образом ограничить? Даже если президент чего-то там сказал, очень часто бывает по нашему опыту, что он чего-то говорит, а потом — раз-два-три! — ничего не происходит. И это достаточно типичный случай, уже, по-моему, на нынешнем историческом этапе все перестали этому особенно удивляться.

М.Наки И президент и премьер не так давно об этом говорил. Вселяет ли это надежду в нас.

Е.Шульман Ну, уж раз премьер говорил, тогда конечно — какие тут могу быть сомнения.

М.Наки А премьер — бывший президент при этом, прошу заметить.

Е.Шульман Посмотрим. Я не то что сейчас хочу тут развозить скептицизм в прямом эфире. Мы видим некоторые высказанные намерения, которое звучит даже довольно радикально…

М.Наки Поддерживаем их.

Е.Шульман Мы никого не поддерживаем. Мы за всеми наблюдаем и анализируем. И мы видим, даже вот уже, собственно, административные шаги создали, а именно создание нового департамента. Вам не кажется, что это какой-то очень революционный шаг, а для самой бюрократии именно это важно. Это тот язык, который они могут считывать. Просто кто-то что-то сказал — похлопали и забыли, всё, ушли по домам. А департамент создали — проверять будут, разошлют какую-нибудь указивку, и все должны будут отчитываться, — вот это вот да.

М.Наки Посадят еще, может, кого-нибудь.

Е.Шульман Это уж обязательно. Это обязательно, без этого никакая административная реформа невозможно. Так что, возможно, с некоторой вероятностью нас ждет очередная волна административной реформы, коих мы видали достаточно много, но посмотрим, что из этого выйдет.

Еще одна новость законотворческая, также упомянутая в послании президента, но сейчас мы не на это обращаем внимание, а на законотворчество. В четверг Государственная дума приняла в третьем чтении закон о паллиативной помощи.

Паллиативная помощь, напомню для тех, кто еще не успел это выучить, это помощь, не направленная на излечение, а направленная на облегчение состояния людей смертельно больных в конце жизни. Почему это важно? Во-первых, давайте я вам скажу новость: мы все умрем. Соответственно, как именно это будет с нами происходит, в общем, довольно важно как для нас и на для наших близких.

Не углубляясь сейчас во всю проблематику паллиативной помощи, которая велика, и разнообразным надо быть специалистом, чтобы в нее, действительно, углубиться, скажу, что важно для нас, пока мы еще здоровы и живы, даже не дожидаясь, когда мы уже начнем умирать непосредственно, что для нас является важным прямо сейчас. Два момент.

Ну, во-первых, общая гуманизация. Как вы знаете, нравственно-этические нормы в обществе, они замеряются по нижнему краю. Как это: скорость каравана — скорость самого медленного верблюда. Вот как можно обращаться с самыми беззащитными, значит, так можно обращаться со всеми.

Почему надо бороться за права всяких там угнетаемых меньшинств? Почему надо следить за тем, чтобы инвалидов как-то не уничтожали, хотя некоторым иногда кажется, что это рационально, типа вот от лишнего населения избавляться? Потому что если с кем-то можно так, что через некоторое время можно с вам так тоже. Вот ́эту нижнюю планку надо все время понижать.

Почему человечество стремиться принимать какие-нибудь нормы по обращению с военнопленными, с заключенными, казалось бы плохими людьми, почему там должны быть ограничения? Потому что вообще должны быть ограничения, потому что иначе это чернильное пятно жестокости начинает распространяться довольно быстро, как показывает исторический опыт, на весь социум.

Поэтому закон о паллиативной помощи, который говорит о том, что у умирающего есть права на безболезненный, неунизительный уход и на некоторую свою собственную волю относительно того, как они хотят, чтобы это с ними произошло — это полезно в деле общей гуманизации. Это первый момент общий.

Есть второй момент, чуть более прикладной. Паллиативная помощь это не только, но, конечно, в центральной своей части это обезболивание. Обезболивание — это сильнодействующее средство, которое относится к разряду наркотических. Поэтому установление этой системы паллиативной помощи невозможно без некоторой какой-то либерализации порядка обращения с наркотическими веществами. Для того, чтобы не преследовали врачей, для того, чтобы врачи не боялись назначать эти самые сильнодействующие обезболивающие, для того, чтобы не преследовали родственников, чтобы не было такое жестокой системы учета, в случае нарушения которой, если ты не отчитался за ампулу, против тебя может быть возбуждено уголовное дело.

Это очень важно вот почему. В нашей нынешней ситуации, что называется, в положении сейчас, у нас до 40% всего нашего тюремного населения — это люди, которые сидят по статьям, связанным с наркотиками. Довольно трудно выйти на публику и сказать: «Давайте либерализуем антинаркотическое законодательство». Вам скажут: «Наркоманы… будущее наших детей… гуманитарное катастрофа, наркомафия, и вообще вас всех купил Медельинский картель. Трудно, действительно, высказываться на эту тему публично.

При этом нельзя не видеть, если вы не общественный деятель — я, по счастью, не общественный деятель, поэтому могу говорить, что угодно, — что такая доля — это много, и что люди сидят за ничтожные дозы, люди сидят случайно попавшие, которые не должны попадать в тюрьму, потому что наша пенитенциарная система воспроизводит рецидивистов. Вот про 40% я вам сказала, а до двух третей у нас людей, которые сидят повторно. То есть тюрьма производит кадры для самой себя.

М.Наки То есть человек попадает в эту систему…

Е.Шульман И он попадет второй раз. А за что он попадет второй раз? Он попадет торой раз тоже за преступление. Не просто так он придет туда и постучится. Но уже за что-то обычно более серьезное. То есть это такие курсы регулярного обучения новых преступников или, по крайней мере, новых правонарушителей, если употреблять не оценочный термин.

М.Наки И, соответственно, повышение количества преступлений…

Е.Шульман Совершенно верно. Преступления совершаются не в тюрьме, а в обществе. Человек выйдет, у вас на голове совершит следующее преступление и вернется обратно, и так до бесконечности, как, в общем, показывают нам результаты исследовании. Поэтому мы с вами заинтересованы в снижении количества этого тюремного населения.

Кроме этого социального смысла есть и некоторая политическая возможность. Во-первых, потому что политическое руководство как-то увлеклось паллиативной помощью, не будем списывать этот личный момент. То есть эта идея как-то внутри проникла. Вообще, повторю, для того, чтобы вы попали в поле зрения бюрократии, чтобы вас это существо коллективное увидело, вы должны очень специфические сигналы из себя источать, как вот в этих фильмах фантастических: кто на движение реагирует, какой-нибудь «чужой» или хищник, кто еще на чего-нибудь, но там обычно хотят, чтобы вас не заметили, а вы хотите, чтобы вас заметили. Поэтому вы должны производить специфический шум и делать какие-то движения, источать тепло таким образом, чтобы быть увиденным, потому что иначе вы не представляете себе на самом деле — я не люблю ссылаться на личный опыт, но, тем не менее, поверьте — вы не представляете, как отличается информационная среда, в которой живем мы, граждане — как отличается информационная среда одного гражданина от другого, это тоже интересно.

Но машина власти, люди, которые живут внутри нее находятся, живут вообще в своем мире во многом. У них там свои СМИ, своя система приоритетов, своя новостная повестка, абсолютно отличающаяся от того, что вам кажется самом собой разумеющимся, всем известным, общепризнанным, «известное известно немногим». Ваше признанное признано только вами. Чтобы это признали те, кто принимают решения, нужно совершенно особым образом до них как-то достукиваться.

М.Наки Прорываться туда всячески.

Е.Шульман С паллиативной помощью удалось. Это первая удача. Вторая удача состоит в следующем. Она носит тоже административный, довольно случайный характер: расформирование ФСКН как самостоятельной структуры, включение ее в состав МВД открыло некоторое окно возможностей.

Если вы обратили внимание, вот эти дела — посадили ветеринара за укол кошке китамина, — они как-то прекратились. Почему? Потому что ФСКН нуждалось в своей собственной, отдельной статистике, им нужно было нагонять эти дела. Точно так же, как какое-нибудь управление «Э» любит серфить интернет и не любит гоняться за какими-нибудь реальными вербовщиками ИГИЛ (деятельность организации запрещена на территории России — прим.ред.), потому что тот еще зарежет тебя не дай бог, а в интернете искать тепло, легко и приятно. И там полно всего.

Точно так же и борцы с наркотиками, конечно, не любят ловить каких-то реальных торговцев, потому что это опасно, во-первых, сложно, непонятно, как, ну, а кроме того подорвешь еще свою «кормовую базу» ненароком.

М.Наки Те еще и шифруются вдобавок. Ужас.

Е.Шульман: Возможно, нас ждет очередная волна административной реформы, коих мы видали достаточно много

Е.Шульман Нехорошие какие. То ли дело врачи, которые сидят на месте, никуда не шифруются, всё открыто. Приходи и, соответственно, их забирай. Этим занимался ФСКН.

Расформировали их не за это, а в результате сложных политико-бюрократических причин. Неважно. Мы сейчас не о том. Службы этой больше нет, она поглощена МВД. Стало чуть-чуть полегче. Есть возможность на основании сочетания этих факторов продвинуться чуть дальше в деле смягчения тех уголовных статей — потому что закон о паллиативе — это закон о паллиативе, это хороший закон, он хорош своим фактом своего появления. Он достаточно рамочный, как вообще такого рода федеральные законы бывают, он тоже будет зависеть от целого ряда подзаконных актов того самого ведомства законотворчества, которое президент только то призвал уничтожить, но, тем не менее, это ведомственное законотворчества должно появиться теперь, поскольку есть федеральный закон.

Но нам с вами нужно предварительно к этому в развитие большой победы гражданского общества, — а это, конечно, победа гражданского общества, чего уж тут, давайте смотреть правде в глаза: никакая машина власти сама по себе никогда не знала о существовании такой проблемы, не знала такого слова еще пару лет назад, никто этим не занимался и не стал бы заниматься, если бы не хосписы, если бы не фонд «Вера», если бы не Нюта Федермессер и ее соратники…

М.Наки И особенно ценно это на фоне того законотворчества, которое мы наблюдем в целом последние годы. Это резко выделяется.

Е.Шульман Когда у нас с вами какой-нибудь, например, закон принимается, мы всегда об этом говорим, потому что мы, во-первых, объективные, во-первых, мы, как известно, за ценности парламентаризма тут выступаем, поэтому мы хвалим Государственную думу, когда она заслуживает быть похваленной. Когда даже — и я надеюсь, что это произойдет в какой-нибудь момент — тот законопроект сенатора Клишаса, который запрещает использование клеток и «аквариумов» в залах судов, будет принят, мы похвалим сенатора Клишаса тоже, а за предыдущее его законотворчество мы его не хвалим, а наоборот порицаем.

Кстати, творчество пока находится в Государственной думе, пока до второго чтения еще не дошло. Продолжается сбор поправок. Поэтому если хотите еще обратиться в Государственную думу и в комитет информационной политике и к своему депутату и написать, что вы думаете обо всем этом, не употребляя обсценной лексики и также не призывая к свержению конституционно строя, есть еще вполне возможность это сделать. Поверьте, вы будете услышаны.

М.Наки Милости просим.

Е.Шульман Из того, что вы будете услышаны, не следует, что вас послушаются, но вы будете услышаны.

М.Наки Шанс повысится.

Е.Шульман Шанс, по крайней мере, повысится. Если этого не будет, то не будет возможности у кого-то на каком-то совещании, о котором вы никогда не узнаете, встать и сказать, потрясая пачкой бумаг: «У меня вон сколько обращений от граждан. Завалили нам письмами». Понимаете, у него должно быть, чем трясти. Если не будет, то и сказать этого будет нельзя.

Итак, про паллиативную помощь мы поняли. Рассчитываем дальше… смотрим в этом направлении, и, может быть, как-то пальцем подтыкиваем для того, чтобы у нас Уголовный кодекс несколько либерализовался. Потому что, действительно, эти репрессии против людей, которые случайно… или которым подкинули, например, или которые небольшую дозу переносили у себя в кармане, или вот эти жуткие совершенно кейсы, когда студенты находят работу в интернете курьером, а потом выясняется, что они перевозят наркотики, их останавливают и дальше сажают на 7 лет, — мы очень надеемся, что это добра у нас станет поменьше. И тогда наше тюремное население будет довольно значительно сокращаться.

Потому что, есть, конечно, 282-я статья, всеми нами любимая, на которую много внимания обращали и правильно делали, а есть 228-я, «народная», собственно, про наркотики. И вот гораздо больше людей сидит именно по ней, а мы заинтересованы в том, чтобы сидели они у нас меньше.

Последнее, что мы успеем сказать за минуту, просто, что называется, продекларируем. Мы с вами любим, как известно, Центральную и Латинскую Америку, следим за ней. В Венесуэле пока президент Мадуро на месте. Там какой-то мордобой вокруг гуманитарной помощи на границе. Продолжаем за этим смотреть.

В это время тихо и незаметно прошел референдум на Кубе по принятию новой Конституции, которая принесла нам на Кубу некоторое количество нововведений. 73,3% избирателей проголосовали за. О плохом: однопартийная система как была, так и осталась. Но, тем не менее, вводится пост президента и премьер-министра, как у цивилизованных людей. Ограничение: 2 срока подряд, каждый срок по 5 лет.

М.Наки Ничего себе.

Е.Шульман И даже такая экзотическая вещь, как ограничения по возрасту, верхняя граница. Главе государства нельзя быть старше 60 лет, а главной Компартии — старше 70. Главное — разрешили частную собственность, презумпцию невиновности и право на адвоката. Самые отсталые слои населения облачились в джинсы. Не можем этого не приветствовать.

М.Наки То есть всё, там прямо частная собственность?

Е.Шульман Частная собственность, да. Частные предприятия признаются законными экономическими субъектами. Запрет на двойное гражданство и то отменили. Видите, как хорошо. Недвижимость можно продавать, автомобили можно продавать. Вообще гуляй — не хочу.

М.Наки То есть строили-строили и ничего не построили?

Е.Шульман Слушайте, это мягкая, медленная и мирная демократизация. Мы все ожидали, что она произойдет гораздо быстрее и более обвально по советскому сценарию, как только умрет Фидель, но в наше время неторопливое политические процессы происходят совершенно не так быстро, как смена, например, моделей смартфонов.

М.Наки Прервемся мы на новости, вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 33 минуты. Екатерина Шульман в студии. И Майкл Наки. Программа «Статус» идет у нас на YouTube-канале «Эхо Москвы». Тут есть и чат. Там можно поставить лайк. Обязательно воспользуйтесь этой возможностью.

А мы переходим к нашей следующей теме.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки что это за слово нас ждет?

Е.Шульман Слова наши всё увлекательней и увлекательней от выпуска в выпуску. Но это просто буква такая. Потом перейдем на следующую букву — может быть, у нас будет как-то всё более мирно. Но у нас сегодня по-прежнему буква «О». А прошлый выпуск у нас чему был посвящен? Что у нас было в прошлый раз?

М.Наки О… букве «О».

Е.Шульман Да, правильно. Хочется сразу спросить, а какая была предыдущая буква? Но не будем терять время. Предыдущий у нас термин был «организованная преступность» (ОПГ). А сегодня у нас термин «оккупация», тоже ценное военно-политическое явление, о природе которого мы должны поговорить для того, чтобы правильно понимать значение этого слова, не путать его со всякими другими словами и четко осознавать его смысл.

Итак, происходит оно у нас от латинского корня как большинство наших терминов. Обозначает оно — occupatio (по латыни) — занятие. Откуда, кстати, вот эта специфическая двусмысленность в значении слова occupation по-английски, например, что заключено в известном анекдоте: — «Оccupation? — «No, just to visit». (— «Оккупация?» — «Нет, просто в гости»). И действительно, оно обозначает как «занятие», «работу», что, собственно, и в русском-то языке тоже присутствует. То есть занять в смысле присвоить себе, схватить и занятие как то, чем вы занимаетесь. Там есть какой-то протоиндоевропейский корень, который я даже не буду производить, который обозначает «хватать». Соответственно, по латыни этот термин обозначает нечто, что вы взяли себе, присвоили, будь то территория или род занятий.

Под оккупацией в том военно-политическом смысле, который нас, собственно, волнует, подразумевается временный захват, занятие вооруженными силами территории противника. Является оккупация разновидностью агрессии

. Сам термин отягощен всякими отрицательными коннотациями, носит, как этот называется, пейоративный характер. Поэтому — мы тоже об этом должны будем потом поговорить чуть более подробно — его напрямую, что называется, относительно того, что ты сам делаешь, ты обычно не употребляешь. Соответственно, оккупация, она как красота в глазу смотрящего. Тем не менее, это вполне легитимный термин, он не обозначает какое-то злодеяние или преступление. Это такой вид военной активности.

Правовой режим оккупации регулируется международными договорами — двумя Гаагскими, двумя Женевскими конвенциями. В частности. обратим внимание на основную из двух Гаагских, а именно конвенцию 1907 года, потому что Россия принимала в ее создании довольно-таки значительное участие. Наш российский дипломат эстонского происхождения по фамилии Мартенс, в честь которого даже в настоящее время Мартенсовская премия вручается всяким людям, которые занимаются дипломатией, он ее практически писал. Так что Россия в этом смысле мир был очень даже сильно обязан.

Е.Шульман: Наша тюрьмы — это такие курсы регулярного обучения новых преступников или, по крайней мере, правонарушителей

М.Наки Но это было две страны назад.

Е.Шульман Это было довольно давно, действительно, в 1907 году, но мы, тем не менее, про это помним, не забыли. То есть есть 4 международные конвенции, которые регулируют, как надо себя вести, если вы вдруг вы оккупант. Вы проснулись утром — обнаружили себя оккупантом. То вы стразу бежите, читаете четыре конвенции — и регулируете свое поведение относительно них.

Каковы признаки оккупации, отличающие ее от всяких других интересных вещей. А какие еще бывают интересные вещи, схожие с оккупацией? Ну, например, вторжение или, например, аннексия. Это тоже некоторые территориальные изменения при помощи военной силы.

Чем оккупация отличается от них? С одной стороны, оккупация предполагает занятие территории при помощи военной силы, с другой стороны, оккупация предполагает временный, непостоянный статус себя. То есть оккупация — это нечто временное. А какое временное?

М.Наки Оно должно декларироваться как временное, или это его характеристика?

Е.Шульман Это его характеристика. Почему? Потому что режим оккупации у вас продолжается, пока на той территорию, на которую вы зашли своей военной силой, у вас управление осуществляется военной администрацией. Это важный момент. Пока у вас, собственно, оккупационная администрация работает, состоящая из военных, и она там руководит, то есть обладает полнотой власти — у вас оккупационный режим.

Как только вы передали власть гражданским каким-то властям, каким-то гражданским органам, даже если это ваши марионетки, вами назначенные, не демократически избранные, что угодно, но у вас нету штаба, в котором сидит генерал, который рассказывает, как жить дальше, комендантский час устанавливает — чего он там еще делает? — яйко, млеко собирает с населения, либо, наоборот, раздает им яйки, млеко — неважно, мы не обязательно должны представлять каких-то вот фашистов. По-разному бывает. Я сейчас расскажу про виды оккупации, и вы поймете, почему бывает по-разному. Но если у вас эта военная администрация прекратила свое действие и передала власть гражданским, то значит, ваша оккупация закончилась.

Если вы в результате этих оккупационных действий кусок территории в одностороннем порядке присвоили себе, то это у вас аннексия. И оккупированной территорией, в строгом смысле, аннексированная территория не является, потому что войска там не стоят…

М.Наки Но временно.

Е.Шульман Нет, они там, может, там уже постоянно стоят, потому что вы их там уже разместили, считая эту территорию своей, но они там не управляют. То есть у вас есть, еще раз повторю, гражданская администрация. Это важное различие.

Каковы бывают формы оккупации? Как это нетрудно догадаться, бывает оккупация военная, так сказать, неприятельская. То есть вы воюете с кем-то и вошли своим танковым клином на эту территорию и там, соответственно, на некоторое время закрепились. Это военная оккупация.

Бывает, послевоенная оккупация во исполнение мирных соглашений. То есть по договору вам отошел кусок территории. Вы сначала, поскольку вы подозреваете смутно, что население этой территории, может быть, не так счастливо вас видеть, как вы хотели, вы заходите туда сначала военными силами. Это послевоенная оккупация. Предполагается, что через некоторое время вы установите там некое гражданское администрирование.

Мирная оккупация тоже происходит. Ее обычно оккупацией на называют, потому что у этого слова плохая репутация. Что это такое? Это оккупация в условиях мирного времени, которая осуществляется миротворческой миссией.

М.Наки Тоже оккупирует?

Е.Шульман Миротворческая миссия, которая так красиво называется миротворческой, «белыми касками» всякими, жилетами, чем еще угодно — это, в общем, ровно то же самое. Это военные силы, которые куда-то заходят. Они заходят с благой целью всех спасти там от землетрясения, эпидемии, от других плохих людей с согласия международного сообщества, в рамках коалиции, как угодно, но это будет, парадоксальным образом называемая, мирная оккупация. Тем не менее, это она. Потому что, заходя на эту территорию, эти самые миротворческие войска, которые все-таки войска, хотя и миротворческие, устанавливают туда свою власть, пока они не передадут ее кому-нибудь другому.

Как выглядят с точки зрения общепризнанного международного права оккупированные территории сейчас, есть ли таковые? Поскольку, повторю, термин звучит нехорошо, то никто не любит себя называть оккупантом и свой кусок территории называть оккупированным, поэтому тема токсичная. Поэтому если мы сейчас с вами начнем рассуждать, являются ли западные территории Израиля оккупированными или, например, не являются, то мы тут тоже устроим небольшую гражданскую войну в прямом эфире, чего мы совершенно не хотим.

М.Наки Хоть там всё и просто, но не будем об этом.

Е.Шульман Восточный Иерусалим, скажем. Ну, скажем, всё еще проще, но с точностью до наоборот. Почему Голанские высоты…или, например, Северный Кипр, Турция. Как тут? Есть мнение, что это оккупированная территория, а есть мнение, что ничего подобного. Значительная часть, например, Западной Сахары оккупировано Марокко. Мало кто об этом, что называется, знает. Опять же Марокко, наверное, об этом не знает.

Или вот, например, ближе к нам… всё ближе и ближе подбираемся — вот, скажем, Приднестровье. Как вот с ним? А вот, например, Нагорный Карабах. Тоже хорошая тема для дискуссии, кто здесь кого, собственно, оккупирует. Абхазия, Южная Осетия.

М.Наки Вы сейчас хотите всех задеть, кто слушает эфир.

Е.Шульман Да, я хочу охватить всех, кого только можно. Там опять же «отдельные районы Донецкой и Луганской области» — там тоже есть большой, я бы сказала, разнобой мнений по этому поводу. Вот уже после, например, 16-го года Турция некоторые куски Сирии тоже, как бы это сказать-то, заняла. И тоже, если мы спросим, например, представителей Турции, то у них будет свое мнение на этот счет. А у каких-нибудь других представителей будет какое-нибудь другое.

Что нам важно во всем этом понимать? Что, во-первых, такие вещи происходят, они бывают. Они заканчиваются по-разному. Иногда они заканчиваются аннексией, то есть вы эту территорию себе присваиваете. Иногда не заканчивается никакой аннексией. Вы как пришли, так и ушли, если, например, счастье войны вам изменило. И, соответственно, дальше эти территории называются оккупированными в прошлом, а потом возвращаются к своим предыдущим владельцам.

То есть следствия могут быть самые разные. Или, если вы миротворческая миссия, то предполагается, что вы там восстановили мир, передали власть каким-то демократически избранным, например, представителям и ушли, осыпаемые цветами и благодарностью спасенного вами населения.

М.Наки Да, Так всегда и бывает обычно.

Е.Шульман Да, так всегда и бывает. Соответственно, если вы не нравитесь какой-нибудь другой стране, то она будет довольно значительные куски вашей территории считать оккупированными, и вы будете с ней делать приблизительно то же самое. Поэтому еще раз повторю: оккупация, она немножко как красота — она в глазу смотрящего: зависит много от оценки.

Даже термин «аннексия», который гораздо более мирный и менее токсичный, даже он вызывает у людей всяческую аллергию. В наше счастливое время, когда уже не так сильно популярна фронтальная война посредством больших армий, любят всякие гибридные формы — гибридные формы всего. Поэтому, например, не заходить войсками, не въезжать танковой колонной, хотя и такое случается, но лучше гораздо — вооружить, например, местное население, чтобы оно за тебя повоевало, референдум какой-нибудь организовать, чтобы это всё выглядело как-то более мирно.

Е.Шульман: Если речь не идет о крайних случаях голода и погрома, не жертвуйте собой ради детей, спасибо они не скажут

Совсем без военной поддержки, как показывает практика, не получается, потому что с ней как-то эффективней. Добрым словом и батальном можно добиться большего, чем добрым словом и даже плебисцитом. Но, тем не менее, такие прямые формы, они, в общем, не то чтобы часто встречаются, хотя встречаются тоже.

Итак, в завершение нашего обзора: не путаем оккупацию с аннексией и вторжением. Это разные вещи. Помним, что, несмотря на страшное название, это явление имеет свой правовой режим и регулируется международными соглашениями. Помним, что оно бывает военное, послевоенное и даже мирное. А также помним, что мир полон серыми зонами, сомнительными территориями, которые признаны одними государствами, одними акторами или международными организациями, а другими не признаны вообще ни разу.

Также последнее, что хочется сказать по поводу аннексии, как-то практика показывает, что гораздо чаще встречаются путем референдума сецессии, то есть разделение государств, чем и объединение. За исключением Евросоюза, такого сияющего исключения, вот все остальные такого рода случаи, вообще, редко бывают. Обычно люди норовят провести референдум, чтобы отделиться от какого-нибудь государства и образовать свою собственную суверенную — Косово, Каталонию, Шотландию — что у них на уме. А вот, чтобы с кем-то соединиться, почему-то это происходит гораздо реже. Почему так? Ответ на этот вопрос оставим воображению наши слушателей.

М.Наки Воображайте, а мы переходим к нашей следующей теме.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман В соответствии с темой нашей предыдущей рубрики — эти две рубрики традиционно связаны, чтобы наша просветительская стрела как-то покрепче застряла в мозгу слушателей — наш сегодняшний герой, известный чрезвычайно человек, теоретик войны, автор классического для европейской мысли труда о том, что такое война и какова она должна быть, человек, определивший как то, как именно войну понимали европейские военачальники и европейские монархи, которые все были военными, воспитывались для военного, и иного образования, кроме военного, зачастую не получали, о чем мы сейчас не очень помним, — так вот, во многом по его заветам проходила Первая мировая война, в меньше степени — Вторая, но и тогда он продолжал быть влиятелен. Вот такого равного ему теоретика, который бы создал такой монументальный труд, к которому все обращаются, споря ли с ним, опровергали ли его, или, наоборот, скажем, ему соответствуя, с тех пор не появилось. Это Карл Филипп Готллиб фон Клаузевиц, автор книги «О войне».

М.Наки У Сунь-цзы все-таки название поинтересней, я вам так скажу.

Е.Шульман Мы могли бы рассказать о Сунь-цзы, но я сомневаюсь, что это исторический персонаж, хотя, может быть, я неправа, может быть, я не доверяю подлинности восточных древностей. Но сейчас мы говорим не об этом

Клаузевиц наш существовал совершенно точно. Жил он в первой половине XIX века, в первой трети даже, в 80-м году родился, в 31-м году умер. Был он профессиональный военный. С 12 лет на военной службе. В 12 лет зачислен в полк. Жестокие времена были. Воевал, в том числе, на русской службе, причем не когда-нибудь, а с 12-го, по 14-й годы, между прочим. Воевал против Наполеона. А после этого в Пруссии занимался уже своим военным теоретизированием. Был директором прусской военной школы.

А Пруссия тогда считалась после Фридриха Великого как бы такой вот главной военной державой, то было, конечно, несколько опровергнуто ее многочисленными несчастьями во время наполеоновских войн. Но, тем не менее, на их военную мысль ориентировались во многом все остальные государи, военачальники и военные теоретики.

Писал он этот свой труд всю жизнь, и что интересно, этот свой труд о войне, что называется красиво по-немецки Vom Kriege, он его не закончил. Умер, не закончив. А издала это всё его жена.

М.Наки То есть, может быть, там в конце было что-то важно, что позволило навсегда избежать всех войн, но он не успел дописать.

Е.Шульман А может, она за него дописала, и вообще, мы никогда не узнаем, что он написал на самом деле. Это к вопросу о роли женщины в истории и в развитии европейской и не только европейской мысли. Мы этому труду в том виде, в каком мы его сейчас читаем, и в каком его читали поколения военных, мы обязаны не самому Клаузевицу, а жене его.

М.Наки Осуществивших Первую и Вторую мировые войны. Не она в смысле, а читавшие люди.

Е.Шульман Да. Не она, а люди, которые начитались его.

Он автор знаменитой фразы, которые вы, небось, много раз слышали, даже, возможно, повторяли, не зная, кому она принадлежит «Война есть продолжение политики иными средствами». Это афоризм Клаузевица. Это, вообще, был склонен к афористичности.

В чем его теоретическая новизна? Его теоретическая новизна в том, что он, действительно, рассматривал войну не как самоценность, не как благородное занятие рыцарей и даже не как средство для захвата территорий, а как политический инструмент. Он писал, что у войны нет иных целей, кроме политических. Понимаете, да, в чем смысл этого афоризма? Не то что политики друг с другом, а потом драться начали, а в том, что сама война является инструментом для достижения некой политической цели. Это для того времени было достаточно ново, потому что, еще раз повторю, это была эпоха — и после Клаузевица она продолжалась 150 лет — милитаристских ценностей, милитаристской этики.

Аристократия была аристократией, праздным классом, потому что она воевала и была в любой момент готова воевать. Практически во всех европейских странах была рекрутская повинность, всеобщий набор, соответственно, армии были массовыми, то есть все мужчины, так или иначе, потенциально могли либо являлись военными, солдатами. Еще раз повторю: вся аристократия и вся правящая верхушка, в том числе монархи, воспитывались и образовывались для войны.

Поэтому сказать, что война — это не что-то само по себе, что мы должны делать, чтобы попасть в алгалу, погибнув с мечом в руке, а средство для достижения политической цели, то есть, например, усиление своей переговорной позиции, территориальные приобретения даже эти, более успешная торговля по каким-то условиям со своим противникам, — это было для того времени довольно-таки революционным.

М.Наки Ну, то есть не потому, что кто-то какого-то абстрактного принца убил, а вот прямо по политическим соображениям.

Е.Шульман Для того, чтобы потом по успешному окончанию для себя этой войны, достичь своих политических целей. В развитие ́того понимания Клаузевиц различал два вида войны. Первое: когда целью поставлен полный разгром противника, намереваясь его или уничтожить его политически или только обезоружить, заставив его принять любые условия мира.

Или второй тип войны — когда цель ограничивается некоторыми завоеваниями по своей границе для того, чтобы оставить их за собой или воспользоваться ими в качестве предмета обмена при мирных переговорах.

Первый тип войны называется тотальный. Обычно, часто можно прочитать, что Клаузевиц не то чтобы приветствовал, но как бы описал тот вид тотальной войны, который в XX веке едва не погубил человечество. Но если мы прочитаем, что он на самом деле писал, то мы увидим, что он немножко не об этом.

Полный разгром противника не предполагает уничтожение противника, включая всё его гражданское население. Предполагается, что вы его хотите либо уничтожить политически, либо обезоружить, чтобы навязать ему свою позицию на переговорах. Это к вопросу о политических целях.

А второй тип войны — это то, что мы бы скорее сейчас назвали опять же войной гибридной. Это когда на границе какой-нибудь маленький кусочек — хвать! А дальше, сидя там, начинаете какую-то торговлю. Либо просто оставляете этот кусок за собой (сначала оккупируете, потом аннексируете, как мы только что объяснили), либо тоже используете его в качестве разменной монеты на переговорах.

Клаузевиц сформулировал военную стратегию, принципы которой позволят успешно воевать. Кстати, он писал об этом, что трудно сформулировать стратегию, потому что в войне много зависит от случайностей, от духа войска пресловутого, и вообще, никаких правил жестких — «следуй им и победишь» — нельзя установить.

Он изучал так же то, что поразило воображение всей Европы — это наполеоновские кампании. Он видел различия между старым типом войны, так сказать, кабинетно, войной XVIII века й и новым типом кампаний Наполеона и Суворова стремительными и, надо признать, гораздо более жестокими, чем были войны в XVIII веке. Если мы посмотрим статистику смертей как гражданских, так и военных во время военных конфликтов, то мы увидим, что XVIII век был довольно мирным. Такого уровня мирности, такого низкого уровня потерь на душу населения мы с вами добрались только после того, как прошла первая половина XX века.

М.Наки Но там и оружие появилось новое и с большей вероятностью убивало людей.

Е.Шульман: Нельзя создавать сословие лишенцев, особенно тех, что привыкли жить довольно хорошо и управляться с оружием

Е.Шульман Да. Про технический прогресс он тоже писал. Он писал, что война становится всё более и более технической войной. Соответственно, у кого больше вооружения, тот и победит. Он прославился, особенно, так сказать, имплантировался крепко в головы всей воюющей Европы после того, как Хельмут фон Мольтке, который победил Францию во время франко-прусской войны, называл его книгу настольной книгой и всячески рекламировал. Вот, — подумали всё, — если он начитался Клаузевица и занял Париж, то, наверное, мы тоже сейчас прочитаем и тоже чего-нибудь займем.

Из еще его ценных афоризмов сообщу следующее: «Всякое наступление ослабляет себя вместе с движением вперед». Этому он, конечно, тоже научился на примере наполеоновской кампании войны с Россией. Не продвигайтесь вперед слишком далеко, умейте вовремя остановиться.

М.Наки Многих это потом погубило.

Е.Шульман Ох, многих. Очень трудно не преследовать птицу счастья, когда, как вам кажется, вы ее уже за хвост-то и поймали. Но она утаскивает вас за собой в ад. Имейте это в виду.

М.Наки И цените журавлей. Переходим к нашей следующей теме.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Наша следующая тема — это, конечно, вопросы от слушателей, которые вы оставляете в социальных сетях «Эха Москвы» в день эфира, там вывешиваются специальные посты.

Станислава Яблоков спрашивает вас: «Вы видите счастливым будущее своих детей в этой стране? Вы ощущаете хорошие перспективы здесь?»

Е.Шульман Ох, ты батюшки!.. Хороший вопрос. Что ж вы обязательно моих детей, собственно говоря…

М.Наки Но они вас, наверное, волнуют больше, чем многие другие…

Е.Шульман Да, я понимаю, но я еще, как это у Зощенко в «Голубой книге», я еще сама интересуюсь… я еще сама пожить хочу некоторое время, поэтому не то чтобы я вот только думаю: «Эх, мне-то уже что? А вот детушки — только бы вот им бы…». Если вы меня спрашиваете о моих принципах родительства, то они заключаются ровно в этом: дети живут с родителями и адаптируются к той жизни, которую их родители ведут. Поэтому я не очень большой сторонник того, чтобы куда-то специально ехать ради детей.

Вы никогда не угадаете, что вашим детям понравится, но вы точно знаете их собственная благополучная семья и довольные родители. Поэтому если речь не идет о крайних случаях голода и погрома, то не жертвуйте собой ради детей, они вам спасибо за это не скажут. Вообще, отвечая на этот вопрос, скажу, что лучшей совет по родительству вы услышите в самолете. Помните, там говорят…

М.Наки Сначала наденьте маску на себя.

Е.Шульман Наденьте маску сначала на себя, потом — на ребенка. Вот это вот священный принцип. Потому что если вы наденете маску, и с вами будет все в порядке, вы своего ребенка вытащите. А если вы свалитесь, то его затопчут. И то, что на нем будет маска, ему не поможет.

Поэтому, если вы видите для себя настоящее и будущее — а никто не гарантирует будущего, «никого не называй счастливым, прежде смерти», как сказал Солон (и Нюта Федермессер, поэтому надо развивать паллиативную помощь). Поэтому не просите ни у кого гарантий вашего будущего счастья. Но если вы видите для себя счастливое настоящее здесь, значит, дети ваши, которые с вами проживают, будут довольны. Главное — жить всем вместе. Дети больше всего не любят, когда их девают куда-нибудь, а любят они находиться вместе с родителями, а второе: они любят, чтобы родители были добродушные и жизнью совей довольные, тогда они тоже более-менее довольные.

М.Наки Маргарита Ломахина спрашивает: «При повышении уровня гражданского участия ситуация с селективностью управления улучшится, а выбранные чиновники будут чаще действовать в интересах граждан. Но как быть с силовиками? Сейчас гражданские власти в муниципальных районах и региональных уровней зачастую полностью бессильны перед ними».

Е.Шульман Хороший вопрос. Смотрит, можно сказать, прямо в сердце одной из базовых проблем нашей политической системы. Это правда. Эту проблему можно сформулировать как «проблему стрельцов». У нас, действительно, есть довольно обширная и, как это называется ненаучным термином, разгулянное и раскормленное разнообразное силовое войско, которое ничего не производит, является в буквальном смысле, не в оценочном, паразитическим. Соответственно, паразитирует на экономике. Это же не производящий класс. Никаких особых правил над собой не признает, гражданскому контролю неподотчетно, ищет самом себе занятие и никто им особенно не возражает.

Единственно, что делает нашу гражданскую жизнь более-менее, скажем так, возможной, — это то, что никакого силового сообщества в смысле единого актора не существует.

М.Наки То есть они еще борются друг с другом.

Е.Шульман Они борются друг с другом, и это делает нашу жизнь выносимой. Еще раз повторю: внутренняя конкуренция, специфическая конкуренция силовых структур и кланов — это наше местное импортозамещение системе сдержек и противовесов, которая есть основа демократического механизма. Это плохое импортозамещение, это сыр и пальмового масла.

М.Наки Как много импортозамещения!

Е.Шульман Как многое другое импортозамещения, оригинал намного лучше работает, но, тем не менее, то, что у нас есть — это лучше, чем ничего. Но это совершенно недостаточно, потому что это не соответствует общественной потребности и уровню развития общества.

Что с этим делать — тема для отдельной лекции. Поскольку рубить головы перед стенами Кремля, как делал Петр I у нас уже не принято, то куда этих «стрельцов» девать? Идея, что их все надо подвергнуть люстрации, когда вдруг в каком-то удивительном случае вдруг произойдут радикальные политические перемены — я на самом деле в это не очень сильно верю, кроме того нельзя создавать сословие лишенцев, особенно тех лишенцев, которые раньше привыкли жить довольно хорошо и управляться с оружием. Поэтому да, проблема есть. О том, как ее решать, надо говорить отдельно.

М.Наки Программа «Статус», Екатерина Шульман, Майкл Наки. Увидимся с вами через неделю. Заходите на YouTube «Эхо Москвы», пишите ваши комментарии, ставьте лайки. Всего доброго!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире