'Вопросы к интервью

М.Наки Добрый вечер! У микрофона — Майкл Наки. В студии со мной — Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки Целую неделю мы с вами не виделись. Много чего произошло. Смотреть нас можно на канале «Эхо Москвы», там идет трансляция. Наша доска в строю как всегда, с иллюстрациями. Екатерину Шульман тоже видно.

Е.Шульман Это редкое преимущество.

М.Наки Относительно других да, конечно. Редкое, исключительное и очень важное преимущество.

Мы переходим к нашей первой рубрике

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки С чего же мы начнем?

Е.Шульман С того, что для слушателей нашей программы никакое событие не является неожиданным. Довольно редко в ходе нашей передаче появляются какие-то новые имена и сюжеты, потому что мы следим заранее за теми линиями, на которых, собственно говоря, эти события возникают.

Вот то, о чем мы будем говорить сегодня, тоже, в общем, мы об этом уже говорили. То есть мы продолжаем следить за развитием наших любимых сюжетов. В частности, сегодня в первом чтении был принят проект закона, известный как закон о суверенном интернете, что не совсем справедливое название, но, тем не менее.

Это один из творческих вкладов сенатора Клишаса в процесс изменения нашего законодательства. Три предыдущих уже приняты в первом чтении. Их мы с вами тоже обсуждали, о них мы помним, это: ответственность за распространение заведомо ложной информации, ответственность за оскорбление органов власти ее символов и сопутствующий этим двум закон о том, как именно удалять информацию из интернета — ту информацию, которая нарушает эти нормы.

Они первое чтение уже прошли и движутся достаточно медленно к чтению второму, находятся на этапе сбора поправок. Второе чтение может состояться неизвестно, когда. В общем, этот этап довольно растяжимый.

Четвертый законопроект — этот самый суверенный интернет: обеспечение работы сети интернета внутри страны в случае каких-то внешних угроз и агрессии. Он вот сейчас дошел до первого чтения.

Чем отличается от трех других? Во-первых, он очевидным образом про деньги. Потом, насколько он про деньги, мы поговорим чуть более детально. Кроме того с точки зрения регламентной свой композиции он отличается составом инициаторов. Если вы помните, эти три предыдущих законопроекта, они были подписаны большой группой депутатов. Там есть такое ядро инициаторов — это сенатор Клишас, сенатор Бокова. А дальше к ним присоединяются в больших количествах разные депутаты Государственной думы. Некоторые из них даже, кстати говоря, потом отписались — 4 человека, мы даже, по-моему, их называли в эфире. Но, тем не менее, это вот несколько десятков фамилии.

А с суверенным интернетом ситуация другая. Там только трое инициаторов, но каких. Собственно, два сенатора — Клишас и Бокова — и депутат Луговой, известный человек, один из самых, я бы сказала, известных членов Государственной думы. С ним как с инициатором тоже не всё гладко. Не в смысле с ним как с политической личностью — об этом можно много чего увлекательного рассказать, — а вот именно с ним как с подписантом этого законопроекта. Он является членом фракции ЛДПР. Сегодня во время обсуждения, первого чтения этого законопроекта…

М.Наки Не уверен, что до сих пор…

Е.Шульман По крайней мере, что называется, на время произнесения этих слов, он им еще являлся. Так вот когда шло первое чтение, лидер фракции Владимир Вольфович Жириновский сказал, что Луговой должен отозвать свою подпись, потому что фракция не поддерживает этот законопроект.

Вообще, когда дело дошло до голосования, то «против» проголосовали 47 депутатов. Все остальные проголосовали «за». Воздержавшихся не было, было некоторое количество не голосовавших. В принципе, ситуация, когда законопроект проходит голосами только фракции «Единой России», а остальные фракции голосуют «против», она в думе в достаточной степени привычна, так бывает. У «Единой России» более чем достаточно голосов для того, чтобы не просто принять законопроект, требующий простого большинства, но и любое решение, требующее конституционного большинства. Поэтому остальные фракции пользуются возможностью достаточно безопасно проявить свою оппозиционность.

Но в этом случае произошло нечто, что, в общем, не так часто в Государственной думе было видно. Я вот не припомню. В общем, лидер фракции требует от члена фракции отозвать свою подпись. Тот отказывается. Лидер фракции говорит, что «мы его за это накажем». Как именно они его будут наказывать…

М.Наки Розгами.

Е.Шульман Перепошлите свои предложения Владимиру Вольфовичу, я уверена, он их рассмотрит.

Мы не знаем. Действительно, может быть, у нас по итогам этого судьбоносного чтения депутат Луговой станет, например, независимым депутатом вне фракции, может быть, он прибьется к фракции «Единая Россия» и там его примут. Но как бы то ни было, вот такая увлекательная история.

Почему это всё происходит? Происходит это потому, что никто не обманывается относительно того, насколько популярны такого рода меры среди граждан. Наши граждане и так уже недовольны примерно всем, что они слышат о деятельности органов власти.

М.Наки И небезосновательно.

Е.Шульман Не без основания. Все вы, я думаю, слышали об удивительных результатах социологических опросов. Удивительными они являются только для тех, кто не слушает эту программу, поэтому не знает, что такое социальные тенденции, которые медленно разворачиваются, а потом уже манифестируют себя в цифрах разнообразных рейтингов.

Но на этой неделе, наверное, и на прошедшей вы уже много об этом слыхали — про то, сколько у нас процентов граждан, что страна движется не в том направлении; как эта партия движущихся не туда, точнее, полагающих, что страна движется не туда, обогнала партию, полагающих наоборот, и это произошло впервые за 10 лет; как у нас уровень доверия к власти падает до чрезвычайно низких величин в сравнении со всеми замерами прошедших десятилетий; что там с президентскими рейтингами творится, — вы это всё уже знаете.

Так вот ограничения в интернете, вообще, любые покушения на интернет, они являются чрезвычайно эффективными раздражителями.

М.Наки Токсичными, — будем модными.

Е.Шульман Ирритантными, скажем так. Еще раз передаем привет нашему расшифровщику. Надеюсь, он справится.

Так вот, это злит людей. Естественно, это злит те демографические страты, которые моложе. Чем больше моложе, тем больше это злит. На самом деле это всех раздражает.

Е.Шульман: Любые покушения на интернет являются чрезвычайно эффективными раздражителями

Интернет уже давно воспринимается как некое общественное благо, как нечто, подобное уличному освещению или водопроводу, или отоплению. Без него нельзя, без него непонятно, как жить. Когда в него начинают как-то вмешиваться и как-то ломать, то это людей злит.

Вообще, в России, хочу вам сказать, несмотря на долгий исторический опыт цензуры, цензуру всегда все ненавидели. Поскольку у нас с вами литературоцентрическая, логоцентрическая цивилизация, все наше бытие сосредоточено вокруг слова в той или иной его форме, поэтому люди злятся, когда их в этой сфере ограничивают. А их при этом всё время ограничивают, видимо, понимая, насколько это важно.

О каких ограничениях речь идет сейчас. Это законопроект не про цензуру, скажем так, контента. Про цензуру контента — это вот предыдущие три. То есть если написано что-то не то, мы это вырежем, мы заблокируем ресурс и будем ждать, пока провайдер сам не удалит какой-то нехороший контент.

Тут про другое. Тут про оборудование, скажем так, про физическую возможность отключать, так сказать, внешний интернет и оставлять тот, который циркулирует внутри страны. Сейчас я всё очень аккуратно объясняю, потому что речь идет о технических вещах, в которых я понимаю только постольку, поскольку их я их сумела понять.

М.Наки Но уже больше, чем у многих, кто голосовал за данный законопроект, судя по тому, что они говорили сегодня в Государственной думе.

Е.Шульман Тут сразу хочется подумать, потребуется ли им переводчик на русский язык в случае чего, если вдруг речь пойдет, действительно, о важных вещах, а не о каких-то там законопроектах, сколько из них сошлются на то, что они плохо понимают, по-русски.

Так вот внешний и внутренний интернет — это не то же самое, что сайты, заканчивающие на «ру» и все остальные. Сайт, заканчивающийся на «ру», может вполне относиться к внешнему интернету.

Для чего это нужно? Как это объясняется в самом законопроекте? Это объясняется так, что если на нас пойдут кибератакой, какой-то кибервойной или отключат нас снаружи, то у нас должна быть некая система, которая позволяет интернету продолжать функционировать внутри страны, потому что, как нам объясняют, раньше интернет был для всяких шуточек и общения, а теперь-то это серьезная штука, на него завязаны финансовые транзакции, на него завязаны системы безопасности, камеры слежения, мониторы, телемедицина какая-нибудь, поэтому он не должен отключаться, если вдруг это захотят сделать враги. Что чрезвычайно мне напоминает другой законопроект, который тоже прошел первое чтение, а дальше с ним ничего не случилось, а именно законопроект об антисанкциях. Если помните, шел такой у нас в думе летом, тоже чрезвычайно авторитетными инициаторами был подписан.

М.Наки Рамочный его еще называли.

Е.Шульман Ох, рамочный он был, такой он был рамочный, что кроме рамок ничего и не осталось. Картина как-то выпала в процессе обсуждения, осталась одна рамочка.

Так вот там, в частности, правительству предоставлялись полномочия по запрету ввоза разных категорий товаров. Инициаторы говорили — Андрей Исаев нам говорил — «Вот вы возмущаетесь, что мы якобы хотим ввоз лекарств запретить. А подумайте: а если санкции против нас такие введут, чтобы нам не поставлять лекарств, мы же должны как-то быть к этому готовы?» Каким образом запрет импорта сделает нас более готовыми, не совсем понятно, но, тем не менее.

Тут тоже как-то похоже. При этом задается вопрос: А был ли такой случай, чтобы какую-нибудь страну отключали от интернета? Ответ: нет, случая такого не было. При этом не очень понятно, насколько это возможно технически. Обычно приводится в качестве примера то, что произошло в 12-м году в Сирии. Там, действительно, как нам рассказал борец за свободу Эдвард Сноуден, АНБ американское поломало какого-то местно провайдера, пыталась его вскрыть, а в результате у них накрылся какой-то машрутизатор сирийский. Но это не было отключение от интернета кого бы то ни было.

Есть ли страны, в которых такого рода система успешно работает? Ну, сравнение с китайским файрволом, насколько я опять же понимаю, нерелевантно, это не про то. Китай не отключает себя от внешнего мира. Китай имеет альтернативные ресурсы. То есть любому международному ресурсу есть китайская альтернатива, которая в Китае гораздо более популярна и пользуется гораздо большим спросом, потому что они выросли в этой среде. Китай начал эту работу более 20 лет назад, поэтому китайский интернет развивался внутри этой системы государственной — хотите, ограничений государственных, хотите сказать, государственной поддержки, в зависимости от того, с какой стороны смотреть.

Вот помните, как нам было сказано про интернет, как президент наш сказал, что он как зародился как проект ЦРУ, так и развивался как проект ЦРУ. Вот про китайский интернет это в некотором роде правда. Он зародился как государственная система, он и развивается как таковая.

Есть прекрасная страна КНДР. Там вообще интернета нет. А есть интранет (внутренний обмен данными).

М.Наки Там большая локальная сеть. Это выглядит уморительно.

Е.Шульман Я не знаю, как это выглядит, я там не была. Но там действительно имеется внутренняя локальная сеть, которая никаким образом не связана с внешним миром.

У нас некий третий вариант пытаются изобразить. Значит, как они его пытаются изобразить и сколько это будет стоить.

Суммы в публичном пространстве называются очень разные. Инициатор говорит одно, правительство говорит другое. Кстати, разные представители правительства тоже говорят разное. Еще одно кстати: инициаторы, а именно сенатор Клишас не пришел на первое чтение и не докладывал свой собственный законопроект.

Если помните, когда его предыдущие три инициативы рассматривались на расширенном заседании комитета по информационной политике, он на него, было, пришел, а потом сразу взял, да и ушел и после не появлялся. Может быть, и правильно, действительно. Хотя, как опять же нам показывают предыдущие практики, в Совете Федерации сидеть тоже небезопасно. В думе, как-то, может быть, и веселей в этом отношении. Но он туда, видите, не ходит.

Так вот по поводу денег. Повторяется довольно часто цифра 1,8 миллиардов рублей. Даже от имени… ну, скажем, замминистр связи эту цифру называл, говоря, что в бюджете уже заложено 1,8 миллиарда рублей на эти самые штуки.

О чем на самом деле идет речь? То, что заложено в бюджете, не связано никак с проектом Клишаса, а связано оно с правительственной программой «Информационная безопасность», которая была утверждена еще в декабре 17-го года. Это первое, что надо понять. Там предполагается «создание и функционирование некого центра мониторинга и управления сетью связи общего пользования». Не знаю, что это такое. И эти 1,8 миллиарда — это не какая-то разовая сумма, а это занесено в трехлетний годовой план, то есть это на 19-й год — почти 600 миллионов, на 20 — почти 700 миллионов, на 21-й — 546 миллионов. Значит, в сумме, вероятно, они должны давать 1.8 миллиарда рублей.

Сам по себе тот законопроект, который принят в первом чтении, он, как это нынче в думе полагается, носит характер: а) рамочный, б) мутный. Что там, собственно говоря, написано, каждый представитель индустрии… даже представитель индустрии и то рассказывает по-своему. Единственное, что можно понять такому читателю законопроектов, как я, это то, что опять же по старому думскому обычаю законопроект предоставляет дополнительные полномочия исполнительной власти.

Государственная дума удивительный в этом смысле орган. Она принимает на себя всю дурную славу, а все полномочия и, собственно, властные ресурсы отдает правительству и ведомствам. Поэтому тут бенефициарами всей этой красоты будут министерство связи, Роскомнадзор, а также те структуры, связанные или с «Ростехом», или с ФСБ или с ФСБ и с «Ростехом», которые будут это ценное оборудование производить и бюджету продавать, а бюджет будет раздавать их провайдерам.

Еще одно принципиальное отличие этого законопроекта от, например, положений «пакета Яровой» состоит в том, что «пакет Яровой» обязывал провайдеров покупать целый ряд оборудования самим — вот этот СОРМ так называемый, — которое должно позволять отслеживать трафик в случае, если понадобиться изловить какого-нибудь преступника.

Тут другое — тут вот эти DPI.

М.Наки Россия — щедрая душа.

Е.Шульман Оборудование, что расшифровывается как Deep Packet Inspection. Глубокие исследования карманов. Это самое оборудование будет государством раздаваться провайдерам. Понимаете, как здорово?

М.Наки Ну, то есть нашими налогами.

Е.Шульман Да-да-да. Как говорила баронесса Тэтчер, которую мы цитировали в нашей программе, «не бывает государственных денег — есть только средства налогоплательщиков». Вот, соответственно, для кого-то это будет вполне золотое дно.

Е.Шульман: В России, хочу вам сказать, несмотря на долгий исторический опыт цензуры, цензуру всегда все ненавидели

Называлась также цифра 22 миллиарда рублей. Я не знаю, откуда ее взяли и вообще, на что это всё будет похоже. Но вот 1,8, действительно есть. Но не в связи с Клишасом, но с чем-то, что может быть похоже на эту историю.

Когда это только было внесено, мы с вами говорили, что этот проект будет точно принят. За всякие там фейк-ньюс и оскорбления я не поручусь — они могут и застрять, — а тут живые деньги, бюджетные расходы, да еще и под предлогом безопасности. Что может быть лучше? Что может быть невкусного в таком прекрасном раскладе? Это настолько соответствует духу времени, что обязательно должно быть принято. Я продолжаю того же мнения придерживаться и сейчас

Что, я думаю, будет происходить дальше? Дальше должны перед вторым чтением… не то чтобы должны, но с высокой долей вероятности состояться какие-то публичные парламентские слушания. Поскольку это новый думский обычай и чрезвычайно любимый председателем Государственной думы — устраивать публичные парламентские слушания, что правильно — это хорошо, мы такое одобряем, поддерживаем: больше публичности, больше слушаний и меньше ускоренных вторых чтений; потянуть время — это уже очень неплохо. Поэтому, я надеюсь, что представители индустрии, которые несколько взбаламучены, насколько я могу понять этой законопроектной инициативой, они как-то добьются того, чтобы некое публичное все-таки в думе состоялось.

М.Наки Да, эффективно добивались в прошлые разы.

Е.Шульман В прошлые разы публичные слушания проходили, например, по закону о реновации; по закону о курортном сборе, например; по закону о пенсионной реформе, прости господи, тоже были публичные слушания. 11 февраля, на прошедшей неделе были публичные слушания о паллиативной помощи, которые тоже прошли в первом чтении. Нюта Федермессер там была и выступала. Злилась страшно, говорила, что докалывает министерство о том, что всё хорошо, а на самом деле все нехорошо, врут, короче говоря, занимаются приписками.

Поэтому слушания у нас присутствуют. И мы надеемся, что он будет применен в этом случае тоже. Потому что, во-первых, как я уже сказала, это оттягивает время — уже неплохо. Во-вторых, это позволяет представителям индустрии и людям, которые разбираются в предмете, как-то высказаться и, может быть, повлиять на процесс, например, внесением поправок во втором чтении.

Первое чтение, как мы уже многократно тут говорили, это только здрасьте. Как сказано в фильме «Мумия», смерть — это только начало. Вот с первым чтением точно так же. Первое чтение — это только начало. Что там в первом чтении приняли, до первого может вообще не дожить. Законопроекты увеличиваются в объеме в несколько раз в процессе второго чтения или, наоборот, уменьшаются в объеме. Кстати, с антисанкциями ровно это и произошло: был длинный, толстый законопроект, полный страха, ужаса и ненависти, а осталось бог знает что на двух страницах. Приняли и забыли. Оно не будет действовать никогда, потому что там нечему действовать. Всё, что могло действовать, всё повырезали и правильно, и хорошо.

Так вот поэтому обращать внимание надо на второе чтение. Обращая на него внимание, надо оттягивать его наступление, потому что ускоренное принятие — это плохо, а медленное и долгое принятие — это, по крайней мер, лучше

На что еще хочется обратить внимание. Мы с вами постоянно наблюдаем за темой муниципальных выборов и местного самоуправления, считая и не без основания муниципальный уровень власти базовым, фундаментальным и вообще самым главным, основным. Мы с вами говорили о том, что отмена прямых выборов мэров — это на самом деле худшая из политических реформ последнего десятилетия. Много было плохого, но это самое плохое. В такой городской стране как Россия не давать жителям городов права избирать своего начальника напрямую — это большой удар по нашей с вами российской политической культуре. Поэтому мы следим, когда чего-нибудь в эту сторону происходит.

Внезапно на прошлой неделе в Кемеровской области, которую мы тоже не оставляем своим вниманием после того, что в ней происходит, новый губернатор взял и внес законопроект (а депутаты его приняли), который отменяет прямые выборы в двух крупнейших городах области: в Кемерово и в Новокузнецке. Причем как это был сделано — сделано было потрясающе хитро. Принимаются некие поправки в областное законодательство выборное, принимаются 23 января, когда никто еще, в общем, ничего особо не понял. Называется — вот моё любимое название — «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Кемеровской области». Вот увидите такую фразу, что на федеральном уровне, что на местном, знайте — там таится какая-то дрянь.

И двумя последними пунктами незаметно, 5-м и 6-м безо всяких названий городов просто говорится, что вот, значит, административные центры и городские округа с населением более 500 тысяч, они не проводят прямые выборы, а у них идет назначение этих сити-менеджеров на основе конкурса. В общем, вот эта система, которая у нас, к сожалению, в 2010-х введена практически по всей России.

Таким образом, Кемерово у нас выпадает из тех 12 несчастных оставшихся центров российских регионов, в которых есть прямые выборы мэра. Судя по тому, как скрывались, знали, что популярна эта норма тоже не будет. Потом выяснилось, что они приняли. Даже сами депутаты об этом узнали, когда пресса начала писать, а они типа не обратили внимания.

Опять же никто не читает законопроектов, особенно законопроектов со скучными названиями. Это плохо — плохо и неправильно. Также это говорит, кроме того, что это плохо с политической точки зрения, это еще и говорит о том, до какой степени областное руководство и, видимо, поддерживающее его руководство федеральное уверено в народной любви к себе. То есть прямые выборы в электоральном этом султанате, где люди десятилетиями голосовали исключительно за власть, где была высокая явка и даже не совсем нарисованная и ввысоке проценты тоже не совсем нарисованные, потому что там такая кемеровская политическая культура — нет, уже это страшно, уже это невозможно себе позволить, потому что была политическая культура и глядишь: модифицировалась. Придут люди на выборы мэра — и проголосуют за кого-нибудь не того.

Тем временем в другом субъекте Федерации, а именно в Бурятии в Улан-Удэ выборы, наоборот, вернули. Хвалим того человека, кто это сделал, а именно руководителя этого субъекта Федерации. И уже в 19-м году в Улан-Удэ будут прямые выборы мэра, и не будет никакого сити-менеджера.

М.Наки Смелый поступок по нынешним временам.

Е.Шульман Тут наш внутренний «Спутник и Погром», конечно, говорит о том, что «ага, национальным-то республикам можно, а русским-то территориям нельзя!», — говорит он.

М.Наки Даже так.

Е.Шульман А как? Приходит в голову эта мысль. Потому что у нас есть еще один город, где должны были быть возвращены выборы мэра, и где было обещание губернатора, когда он был кандидатом в губернаторы. А потом стал он губернатором, да и передумал. И город этот Владивосток. Во время избирательной кампании Олег Кожемяко говорил: «Мое мнение, что необходимо вернуть людям прямые выборы». Мнение у него такое было. Потом ну него мнение каким-то образом изменилось.

М.Наки Ну, человек растет, развивается.

Е.Шульман Стал он губернатором, огляделся вокруг и говорит: «Не надо». В результате чего 28 марта во Владивостоке будут выборы мэра, которые проводит городская дума. В общем, исполняющего обязанности будут утверждать, насколько я понимаю.

При этом, смотрите, там тоже не без хитрости. Сейчас же нельзя напрямую — запретить и всё. Надо хитро. В Кемерово своя хитрость, во Владивостоке хитрость своя. Законопроект о прямых выборах, которые он обещал, он ведь внес, но приятие его затягивается. Затягивается оно таким образом, чтобы успеть нынешнего мэра, который сейчас ИО, утвердить прежним порядком через гордуму, не опасаясь народного волеизъявления, а потом, когда-нибудь, когда после нас наступит потом — потом уже пускай и выборы прямые. А тот уже будет сидеть до конца срока своих полномочий, естественно, поскольку он по действующему закону был назначен.

Вот такие вот маленькие хитрости (хозяйке на зметку) применяются руководителями регионов, которые не хотят встречаться лицом к лицу со своими избирателями.

Два слова буквально о тех уголовных делах, за которыми мы с вами тоже следим. Мы с вами следим за делом Вячеслава Егорова. Это Коломна, мусорный протест. Первое применение «статьи Дадина» после Дадина, которая у нас 4 года не применялась, а потом опять взяла и начала применяться. И мы очень хотим, чтобы этот опыт не был успешным для тех, кто всё это организовывает для того, чтобы потом они не стали применять эту статью заново

. В чем состоит статья Дадина, напоминаю: криминализация нарушений проведения митинга. Там предъявлено обвинение Егорову. Произошло это в четверг. Следователь продолжает свою следовательскую работу. Следовательно, будет высказана позиция целого ряда общественных и правовых инстанций относительно того, что это противоречит решению Конституционного суда. Конституционный суд запретил криминализовывать нарушение на митингах на основаниях одной лишь повторности. Кроме повторности должны быть другие факторы, а именно: повреждение имущества, эпизоды насилия, вред, причиненный третьим лицам либо каким-то участникам. Ничего этого в деле Егорова нет.

Е.Шульман: Задается вопрос: А был ли такой случай, чтобы какую-нибудь страну отключали от интернета? Ответ: нет

По делу Шевченко. Там тоже новенькое уголовное дело.

М.Наки Анастасии Шевченко.

Е.Шульман Анастасии Шевченко, да. Нежелательная организация. В воскресенье прошел целый ряд публичных акции, «материнских акций» во многих городах России. В Москве и Санкт-Петербурге они были, в других местах где-то в форме одиночных пикетов, где-то в другой форме. В Москве прошло более-менее мирно. В Санкт-Петербурге — не мирно. Потому что в Санкт-Петербурге крайне своеобразное силовое сообщество. Там плохо все. Там, как опять же говорит Нюта Федермессер с паллиативом всё плохо, — там и с силовиками всё плохо и с уборкой снега. В общем, как-то не везет городу Петербургу. Он, ей богу, заслуживает лучшего.

Так вот там повинтили людей. Меньше было участников марша, чем, собственно, винтящих. И штраф 250 тысяч выписали женщине, которая плакат держала. В Москве было все более-менее культурно. Никаких особенных задержаний не было, да и особенных не было. Не побили никого. Спасибо, в общем, и на этом.

Но и суд об изменении меры пресечения результатов не дал. Мера пресечения по-прежнему у Анастасии Шевченко — это домашний арест. Мы продолжаем наблюдать за этими делами, которые важны не только с гуманитарной точки зрения, потому что с людьми происходит какое-то беззаконие и безобразие, но и как прецеденты. В обоих случаях речь идет о новых или проснувшихся уголовных статьях, которые просыпаться не должны.

М.Наки По этим прецедентам, что, на ваш взгляд должно произойти, чтобы как бы обратно их в сон погрузить?

Е.Шульман По делу Егорова. В идеале оно не должно дойти до суда. То есть оно должно быть прекращено. Это ожжет сделать, например, прокуратура, которая укажет следователю на то, что он не учитывает решение Конституционного суда.

По делу Шевченко хотелось бы такого же результата. Тут меньше надежд, потому что это, действительно, действующая статья Уголовного кодекса. По ней у нас нет такого инструмента, как разъяснение КС, поэтому мы можем тут надеяться на максимально мягкий приговор и на такой уровень общественного шума, который сделает невыгодным повторное применение этой статьи.

М.Наки Делаем перерыв на новости, а затем вернемся к программе «Статус».

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Мы продолжаем программу «Статус». У микрофона — Майкл Наки. И те, кто пропустил в перерыве, на YouTube — я все-таки уговорил Екатерину сказать пару слов о статье Суркова — так что у вас будет мотивация зайти на канал «Эхо Москвы», поставить лайки и послушать, что же она думает по этому поводу. Спойлер: там всё очень интересно. Не говорите ничего, чтобы была мотивация у людей. А мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Человеку, который произносит эту фразу, завтра исполнится 7 лет. Прошу отметить этот факт в эфире.

Так вот, мы в нашей азбуке продолжаем пребывать на букве «О».

М.Наки Сегодня замечательный будет термин.

Е.Шульман У нас все термины замечательные. У нас и прошлый был прекрасный и позапрошлый. Я даже вас сейчас не буду заставлять их вспоминать, потому что я верю, что вы не могли их забыть.

Сегодняшний наш термин довольно сложный, потому что он и философский и психологический, и даже религиозный в некоторой степени и, собственно, социально-политический. Мы с вами сосредоточимся на социально-политической стороне этого термина и постараемся объяснить, в чем речь и почему для нас это важно. Слово это «отчуждение». Оно пришло в русский научный, философский язык из Гегеля. А популярно стало, потому что у Гегеля его заимствовал Маркс, одновременно его критикуя — его не в смысле термин, а его в смысле Гегеля.

Поэтому те люди, которые подверглись в нежном возрасте воздействию марксистко-ленинской философии и даже были вынуждены ее сдавать, они про это отчуждение, может быть, слышали. Постараемся мы сейчас разобраться в первоначальном смысле этой терминологии, вообще, откуда она взялась.

Отчуждение, оно же алиенация. Есть и греческий вариант этого слова, который мы не будем произносить в эфире, потому что мы не умеем говорить по-гречески. Смысл в этом слове был разный и часто даже довольно противоположный.

В античной философии под этим самым отчуждением по-гречески подразумевался иногда религиозный экстаз, когда как бы душа человека выходит за пределы тела в этом соединение с божественным.

Римляне со своей стороны, будучи более практического складу под этой самой алиенацией подразумевали скорее юридическую терминологию, а именно отчуждение собственности, то есть передачу прав собственности кому-то другому. Аlienus это «иной», «другой». Это, в общем, тоже более-менее понятно. Аlienus, кстати, в римском узусе мог обозначать также какого-нибудь чужого, чьего-нибудь раба.

Как этот термин приобрел свои философские коннотации? Приобрел он их у Гегеля, который подразумевал под этим объективный процесс или чувства и ощущения, что наши возможности, которыми мы обладаем как люди, присваиваются какими-то другими людьми, уходят от нас. Соответственно, в гегельянскую трактовку отчуждения мы даже не будем входить, потому что вам, дорогие слушатели, уже стало, я так подозреваю, насколько мутно в голове. А мы перейдем сразу к, собственно говоря, политическому аспекту.

Под политическим отчуждением подразумевается приблизительно то, что в хорошем смысле называется репрезентацией или политическим представительством. То есть то, что мы с вами осуществляем власть, реализацию своих прав, даже общение друг с другом не напрямую часто, а через неких посредников. То есть, например, институт частной собственности является таким инструментом отчуждения. Институт государства является таким инструментом отчуждения. Любые посредники в коммуникации тоже этому отчуждению способствуют.

То есть, с одной стороны, это продукт усложнение общественной жизни, то есть когда вы не живете прекрасной первобытной жизнью охотников и собирателей, а образуете сложные социумы, у вас начинается разделение труда у вас начинается делегирование власти, то у вас, соответственно, это отчуждение и происходит. Вернуть его назад к прекрасным временам золотого века тоже невозможно.

Кстати, один из смыслов этого греческого отчуждения — это было то же самое, что падение человека, изгнание из рая.

Так вот это с одной стороны. С другой стороны, это самое отчуждение, оно, как считал Маркс, способствует эксплуатации человека человеком. Маркс разделял четыре вида отчуждения: от процесса труда, от продукта труда, от других людей и от человеческого в себе. Сейчас я даже цитату я должна прочитать про Маркса, потому что она просто раздирает душу.

«В чем же заключается отчуждение труда? — спрашивал Маркс, и сам же себе отвечал, — В том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы… Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы»

. Это вот марксистское отчуждение, то самое отчуждение человек труда от плодов его труда и от процесса труда, которое мы опять же учили в советских всяких вузах.

Е.Шульман: Отмена прямых выборов мэров — худшая из политических реформ последнего десятилетия

Была ли в этом некоторая доля истины? Мы сейчас не будем опровергать Маркса или, наоборот, подтверждать Маркса.

М.Наки Что же мы будем с Марксом делать?

Е.Шульман Мы его цитировать будем ,что, собственно говоря, мы уже и проделали. А дальше мы предоставим слушателям свободно на эту тему размышлять. Маркс считал, что отчуждение человека труда от труда как от процесса, так и от плодов его преодолеется разрушением государства и наступлением коммунизма, который есть постгосударственного устройства. Спойлер: ничего подобного покамест не произошло. Более того, идея, что труд исключительно является чем-то, отчего бегут как от чумы, если не принуждаются к этому физически либо под угрозой голода, не очень подтверждается, в частности, экспериментами гражданского базового дохода. То есть когда людям просто так дают деньги, они все равно, вы знаете, хотят работать.

М.Наки Ну, смотря на каких работах.

Е.Шульман Конечно. Смотря на каких работах, смотря в каких количествах, смотря с какой интенсивностью. Но вообще-то говоря, труд для человека является средством самореализации и общения с другими людьми.

Как выражается политическое отчуждение или политическая алиенация? Это чувство, которое, может быть, знакомо многим нашим слушателям, что вы не имеете отношения к власти, что вы не влияете на принятие решений, что люди, находящиеся во власти, не понимают вас, не слышат, о вас не заботятся, думают о чем-то другом; что никакая партия не выражает ваших интересов, что никакой политический лидер не говорит то, что вы хотите слышать, что он о чем-то своем там болтает, а то, что вы хотели бы услышать, вы от него не слышите. Вот это есть политическая алиенация или политическое отчуждение.

Каковы его последствия? Его последствия — это гражданский абсентеизм или апатия голосующего, то есть низкая явка на разного рода выборах, воздержание от участия, от членства в партии, от участия в выборах как в пассивном, так и в активном качестве. То есть люди не баллотируются и на выборы не ходят, в общем, говорят: «Мы вне политики, нам это всё неинтересно, мы люди маленькие, — или, наоборот, — мы люди большие». Это политическое отчуждение.

Чем это плохо? Что такого рода настроения, соответственно, отдают власть в руки ровно тех, кто паразитирует на социальной атомизации. Если люди друг с другом не связаны, совместным действием никаким не занимаются, не участвуют в политических процессах, то, соответственно, кому они делегируют власть? Вот этим институтам отчуждения.

Что преодолевает — последнее, что скажем, — эту атомизацию? Ну, опять же Маркс считал, что пролетарская революция преодолевает. А практика показала, что, в общем-то, не совсем, не то чтобы из этого что-нибудь хорошее получилось. Взгляд современной социальной науки состоит в том, что участие и соучастие позволяет преодолеть как отчуждение трудящегося человека от плодов его труда, так и отчуждение гражданина от политической системы.

Каковы инструменты преодоления отчуждения? Всеобщее избирательное право, например, очень хороший инструмент. Каждый может прийти и проголосовать, тем самым как-никак поучаствовать все-таки в процессе принятия решений. Потому что, как мы знаем, что когда явка становится выше, результаты выборов становятся неожиданнее.

Право референдума, например. Кстати, то, что плебисцитарная демократия преодолеет эксплуатацию отчуждения — об этом еще Руссо писал до всякого Маркса. Он тоже считал, что власть у людей отняли всякими искусственными способами и сконцентрировали ее у себя те, кого мы бы сейчас назвали политическими элитами. Но если все будут ходить на референдумы — он был большой поклонник швейцарской системы и на какие-то всеобщие сборы, как в Древней Греции на агоре собирались, — то тут-то это отчуждение и преодолеется.

Коммунальное управление, самоуправление тоже является могучим инструментом для преодоления отчуждения. Именно поэтому в нашей стране оно так опасно и до такой степени преследуется. Потому что, во-первых, там деньги водятся большие. А, во-вторых, потому что люди объединяться начинают по месту жительства, а будучи объединены, их потом разъединить уже достаточно трудно.

М.Наки Мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Как же понять, что думают все эти люди?

Е.Шульман …Которые нарисованы у нас на доске и возле которых у нас много-много вопросительных знаков.

М.Наки И даже есть собака… или коза. Еще не определился художник, всё это можно увидеть на YouTube-канале «Эхо Москвы»…

Е.Шульман Может быть, она сама еще не определилась, кто она.

М.Наки В необычном цветовом решении.

Е.Шульман Итак, «отец» наш сегодня, действительно, отец — человек, которому наука социология обязана тем, что ее признали наукой, включили в учебные разнообразные планы, и благодаря которому она стала не просто неким инструментарием — проведите-ка нам опрос для каких-то других наук, — но стала она самостоятельной научной дисциплиной. И этот человек — французский ученый, социолог, отец современной социологии Давид Эмиль Дюркгейм. Может быть, вы слышали эту фамилию. В общем, как-то все, наверное, так или иначе, слышали, но, небось, не знали, кто это такой на самом деле. Сейчас мы вам расскажем.

Жил он во второй половине XIX века, в ту эпоху, из которой мы черпаем практически все идеи, среди которых мы живем. Несколько было таких периодов в истории человечества, когда формировалась идейная база.

М.Наки Аристотель.

Е.Шульман Была античность совершенно верно. Была эпоха Возрождения и насколько позже — XVII век. И была Викторианская эпоха, которая нам подарила марксизм, фрейдизм, Мальтуса… Мальтус был чуть ранее, но тем не менее. И либерализм, консерватизм, опять же всё то, в окружении чего мы существуем, оно, в общем, сформулировано было тогда. XX век не так много нам дал в смысле идеологическом.

Прожил он не так много. Умер он в17-м году. 59 лет всего лишь. Подкосила его Первая мировая война. Сын погиб у него на войне, и после этого он довольно скоро умер от инсульта. В смысле сам Дюркгейм умер. Тем не менее, за эту свою короткую для ученого жизнь — потому что герои нашей рубрики обычно все-таки подольше живут — успел он основать…

М.Наки Мировые войны все-таки вносят свою лепту в продолжительность жизни ученого.

Е.Шульман Мировые войны подкашивают, это правда. Но у нас были люди, которые и в XX веке ухитрялись все-таки долго прожить, благодаря занятиям наукой. За этот относительно недолгий срок успел он заложить основание науки как отдельной дисциплины. Было это довольно-таки трудно. Не хотели его к этому делу подпускать. Тем не менее, он основал первый социологический журнал. Он написал первую диссертацию о разделении общественного труда. Он написал классическую книгу под названием «Суицид» — образец того, какой, вообще, должна быть монография по социологии. Он сформировал социологический понятийный аппарат.

Он сказал, что целью социологии является установление социальный фактов. А социальный факт — это всякий образ действия, способный накладывать на индивида внешние ограничения или же всякий образ действия общий для данного общества. То есть смотрите, социальный факт по Дюркгейму — это то, что мы сейчас называем социальными или поведенческими практиками, то есть то, как люди себя ведут не потому, что они реально хотят, а потому, что такова их социальная норма.

Что важно нам в концепции Дюркгейма? Он описал усложняющееся общество. Он описал общество, переходящее — в его терминах — от механической солидарности к органической солидарности. Что это такое, сейчас расскажу. Это немножко сложно, но понять можно.

Механическая солидарность — это солидарность, характерная для традиционного общества на основании: родства, места жительства, крови и веры. Вот мы все такие, выглядим так-то, живем в этой деревне, определенным образом себя ведем и, соответственно, мы вот родня. Это механическая солидарность. Она никуда не делась. Если одна социальная форма сменяет другую, из этого не следует, что предыдущая исчезает без следа.

Е.Шульман: Конституционный суд запретил криминализовывать нарушение на митингах на основаниях одной лишь повторности

Вообще, социальные организмы, они довольно-таки инертны. Эти социальные практики, поведенческие практики, они же социальные факты, они тоже живут довольно долго, многие из них надолго переживают те реальные формы общежития, в которых они сформировались, в которых у них было какое-то целеполагание и социальный базис. Тем не менее, они живут. Потому что люди обучают друг друга, обучают следующее поколение, передавая ему эти поведенческие практики. Таким образом, живут они долго.

Органическая солидарность — это солидарность на основании общего интереса. То есть смотрите, когда вы сочувствуете людям и как-то готовы им доверять и готовы им помогать на основании того, что они одной с вами национальности, рядом с вами живут, что они ваша родня — это механическая солидарность.

М.Наки То есть то, что вы не выбираете, — если просто описать.

Е.Шульман То, что вы не выбираете — именно так. Органическая солидарность проявляется, когда вы добиваетесь общей цели с людьми, которые могут с вами больше не иметь ничего общего. Это не обязательно, что вы вместе делаете социальную революция опять же. Может быть, вы вместе боретесь за права животных.

М.Наки Или мусор чтобы ваш вывозили.

Е.Шульман Или чтобы мусор сортировали или чтобы не привозили к вам мусор из города Москвы, не будем показывать пальцем в вашу Архангельскую, например, область. То вы действуете совместно с людьми, которые не имеют с вами ничего общего. У них другая фамилия, они совсем по-другому выглядят, они из другого города, не из вашего района вообще.

М.Наки Из другого социального класса даже, возможно.

Е.Шульман Совершенно верно. Может быть, вы по-разному смотрите на музыку рэперов или на выборы Путина, но, тем не менее, по вопросу о мусоре у вас есть общий интерес, таким образом, вы способны консолидироваться. Городская жизнь чрезвычайно способствует росту этой органической солидарности. Соответственно, органическая солидарность характерна для общества индустриального, постаграрного, посттрадиционного.

Дюркгейм считал, что религия, которая была основным инструментом социализации и поддержания общих поведенческих практик для традиционного общества, отходит на второй план. Общество становится более сложно устроенным, одновременно человек становится более атомизированным. От атомизации человек страдает, потому что человек — социальное существо, как сказал нам дедушка Аристотель. Таким с тех пор мы и продолжаем быть. И, соответственно, стремится человек, атомизировавшись, потом эту атомизацию каким-то образом преодолеть.

Так происходить эволюция общества. То есть взаимная потребность в солидарности, взаимная потребность в общности, она порождает эту солидарность органическую и иные формы социального взаимодействия, не основанные на религии и на кровном родстве.

Но при этом он тоже считал, что эта эпоха индивидуализации, она же эпоха некого морального усреднения и, в общем, некоторого… не будем говорить, убожества, но, в общем, как то «богатыри, не мы», уже не такие яркие и цельные личности родятся в эту эпоху, но тем не менее.

Также Дюркгеймом сформулировано понятия социальной аномии. Аномия — это разрушение норм, можно по-русски сказать безнормица, вот как, знаете, бескормица, а это вот ситуация, когда старые нормы уже разрушились, а новые еще не выросли. В этих условиях возникает, скажем, примат индивидуальных целей над коллективными. Ценности потребления над ценностями солидарности…

М.Наки Эгоистами все становятся.

Е.Шульман Эгоистами все и так становятся, понимаете? Это тоже свойство перехода от традиционного общества. То есть это нелинейный процесс. С одной стороны, человек, у которого появляется индивидуальное сознание и который начинает осознавать себя не как часть клана, рода, племени, пола, а как личность со своими отдельными интересом, он, таким образом, начинает быть человеком культурным, а не человеком природным. С другой стороны, он начинает страдать от этого же самого, потому что к общности он все равно будет стремиться.

М.Наки Какая противоречивая личность.

Е.Шульман И он обретет эту общность, но он обретет ее на более высоком уровне. Дюркгейм видел, что урбанизация способствует усложнению, что разделение труда способствует усложнению, что новая экономика порождает новое общество. Для него большим ударом была, конечно, Первая мировая война, потому что если ты веришь в социальный прогресс, то видеть такое возвращение варварства — а Первая мировая война была странно националистической… Вот вы не помните, дети, а я помню.

Вторая мировая была больше идеологической. Первая мировая была каким-то ужасным флэшбэком, когда вдруг люди опять начали говорить, что «это вот тевтоны, а мы — галлы», что « них цивилизация дикая, немецкая, а у нас, наоборот, культурная французская — давайте их всех зарежем по этой причине». Все говорили что-то свое. Вылез национализм, про который, казалось бы, уже позабыли…

М.Наки Уже проходили как бы, прошли.

Е.Шульман Да-да. То есть в течение XIX века он может, только и сформулировался, о чем мы с вами тоже говорили, но, тем не менее, вот эта варваризация, она была ужасным потрясением для тех мыслителей, которые смотрели чуть дальше вперед. Но это этап, который предстояло пережить, потеряв много десятков миллионов жизней на этом. Но, тем не менее, стратегически Дюркгейм оказался прав, но до демонстрации своей правоты на исторических примерах, к сожалению, не дожил.

М.Наки Мы на этой печальной, безусловно, но при этом, радуясь…

Е.Шульман Но в чем-то оптимистической: а некоторые дожили.

М.Наки Радуясь наукофикации — есть такое слово? Не знаю — социологии и ее отца, мы переходим к нашей третьей рубрике «Ваши вопросы».

Е.Шульман Институциализации социологии как науки.

Е.Шульман: В Санкт-Петербурге крайне своеобразное силовое сообщество. Там плохо все

М.Наки Вот.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

Я напомню, что если вы хотите увидеть человека, который помним Первую мировую войну по его утверждениям…

Е.Шульман Просто как вчера.

М.Наки Переходите на канал на YouTube «Эхо Москвы». Ставьте там лайки, всё прочее. Напомню, что вы присылаете ваши вопросы день программы в соцсетях «Эхо Москвы», где мы собираем эти вопросы. Я задаю их Екатерине, я их сам отбираю. А она их не видит. И давайте перейдем, собственно, к ним.

Сергей Сушинский спрашивает следующее в связи с законопроектом об автономном интернете: «Как бороться за свободу интернета?»

Е.Шульман Мы с вами пропагандируем тут метод писания посланий в Государственную думу. Это очень полезно продолжать делать, потому что, как я уже объяснила, первое чтение — это утверждение концепции, это только самое начало разговора.

Наша с вами задача как гражданского общества, во-первых, затянуть этот волшебный процесс. Какие-то денежки они уже в трехлетнем плане бюджетном приняли, значит, они их и потратят…

М.Наки Поделили шкуру убитого медведя.

Е.Шульман Совершенно верно. Эти за три года 1,8 миллиарда уже есть. То есть им есть, чем заняться. А сам этот закон, он вредный. Чем он позднее будет принят, тем лучше. Как мы с вами неоднократно убеждались, время на стороне живых, а не мертвых. Выигрывая время, выигрываешь всё. Поэтому нам с вами нужно долгая и мучительная подготовка ко второму чтению. Нам нужны какие-нибудь больше общественные слушания, на которых все скажут, как это ужасно. Это может и не помешать принять эту красоту во втором чтении, но, по крайней мере , будет высказана некая позиция.

И нам нужно, чтобы много-много депутатов, а также и правительство, а также… ну, президент, ладно, не будет этим заниматься, но правительство может, и будет — занесли бы много-много поправок в профильный комитет по информационной политике, они бы их там долго-долго раскладывали на две таблицы.

Поэтому, что можно делать? Петиции подписывать — очень хорошее дело. change.org странным образом по какой-то загадочной причине воздействует на умы лиц, принимающих решение. Не знаю, почему. Видимо, может, других не знают…может, они считают, что это какой-нибудь американский ресурс, а это у нас всё уважается. Поэтому чересчур хорошая штука. Сделайте петицию, соберите много подписей — это подействует.

В электронную приемную думы пишите письма. Можете писать: «Требуют отклонить во втором чтении». Можете писать: «Требую что-нибудь такое доработать». Если вы представитель какой-нибудь отраслевой ассоциации, у вас есть какая-нибудь структурка, организация, Союз провайдеров, Союз установщиков модемов, Союз потребителей интернета, в конце концов…

М.Наки Кстати, идея.

Е.Шульман Союз сёрферов. То вы можете от имени своей организации тоже послать письмо, скажем, на имя председателя Государственной думы — он любит такие штуки — и тоже попросить его устроить максимально широкое обсуждение этой инициативы, затрагивающей каждого россиянина. А вдруг что-нибудь поломается и выключится весь интернет и нельзя будет заказать доставку еды в «Утконосе» — как мы будем жить после этого?

В общем, вот такими методами можно, во-первых, время потянуть, как в этом самом… в «Белом солнце пустыни»: «Лучше, конечно, помучиться». Помучиться немножко, а там, глядишь, и, может быть, финальная версия законопроекта выйдет такой, которую никуда особенно не применишь, в общем, какие-то зубы повыдергивают из нее.

М.Наки Второй вопрос Станислава Яблокова: «Что быстрее будет нарастать: недовольство населения или его апатия? Речь про Россию, насколько я понимаю.

Е.Шульман Апатия уже у нас была, период апатии мы уже пережили. Сейчас у нас недовольство растет. Все как один социологические показатели нам об этом говорят. Готовность к протестам у нас была, ежели верить «Леваде» в прошедшем 18-м году такая, какая в последний раз фиксировалась даже не в каком-нибудь 2008-м, а в 90-х годах.

Готовность к протестам — это не протест. Готовность — это выражение своего отношения к тому, что, вообще, хорошо бы протестовать: «Если кто-нибудь попротестует, я его, пожалуй, одобрю». Но это не то что коррелируется непосредственно с физическими действиями.

Поэтому апатия нарастать не будет, это мы уже видим по такому социологическому маркеру, как число тех, кто считает, что нужны перемены против числа тех, кто считает, что нужна стабильность. Эти две кривые пересеклись у нас в 18-м году. Дальше кривая поклонников стабильности идет вниз, кривая поклонников перемен идет вверх. Причем там, если разбить показатели, там будет партия тех, кто считает, что нужны большие перемены против партии тех, кто считает, что нужны какие-нибудь не очень большие перемены — вот она растет за их счет. То есть сторонники больших перемен растут за счет партии маленьких перемен. А сторонники стабильности медленно, но уменьшаются.

М.Наки Андрей Лях спрашивает: «Отсутствие или откладывание реформа — это хороший способ остаться у власти надолго?»

Е.Шульман Это способ потянуть резину. Мы с вами всегда не недооцениваем инерцию больших систем. Они могут стоять даже когда уже изнутри их скушали термиты, а внешняя скорлупочка еще выглядит ничего так. Поэтому это не способ остаться у власти надолго, но это способ потянут время по принципу: «Умри ты сегодня, а я завтра». Это плохой принцип. Это называется по-русски: «Заедать чужой век». Это неправильно, это плохо. Не надо чужой век заедать. Но тем, кто этим занимается, кажется, что «вот сейчас-то мы еще живы, поэтому хоть день, да мой». Этот принцип стратегически плохой, то практически дающий некоторые результаты.

М.Наки А откладывание это оно приведет к измененному сценарию в конце?

Е.Шульман Ну, это, наверное, знал каждый, кто знал, что надо было делать ремонт, а неохота было делать ремонт или денег не было. Потом все равно придется, но будет уже сложнее, потому что ремонт вам потребуется более масштабный, чем тот, на который вы рассчитывали первоначально. В принципе, всегда есть надежда, что придут какие-то внешние обстоятельства. Ваш дом вообще снесут и ремонта не понадобиться…

М.Наки Спасибо! На этом у нас всё. Программа «Статус» с Екатериной Шульман. Смотрите на на YouTube, слушайте нас через неделю!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире