'Вопросы к интервью

М.Наки Добрый вечер! В этой студии у микрофона — Майкл Наки, Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Это наша программа, и вы можете ее не только слушать, но и смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы». У нас там есть изобразительное искусство высокохудожественное, как и всегда.

Е.Шульман Невероятного художественного уровня.

М.Наки В этот раз — полное символизма…

Е.Шульман Я бы сказала, слишком зловещее в своей выразительной силе.

М.Наки У нас почти всегда зловеще в своей выразительной силе. Тем не менее, все подключайтесь, кто хотите, посмотрите на наш замечательный эфир. А мы переходим сразу к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Итак, два типа событий у нас сегодня должны быть освещены. Оба, как ни удивительно, связаны с Уголовным кодексом. Вообще, как ни посмотришь, весь событийный ряд, так или иначе, связан с этим правовым документом — перечитывайте его чаще.

Прежде всего, не сможем мы совсем обойти вниманием драматический арест члена Совета Федерации, представителя исполнительной власти Карачаево-Черкесии, который у нас на прошлой неделе произошел.

Новизна здесь, может быть, только в форме. Форма, действительно, драматическая, многие называли ее театральной: непосредственно в ходе заседания Совета Федерации, которое было объявлено закрытым, здание было оцеплено сотрудниками правоохранительных органов; соответственно в зал пленарных заседаний вошли глава Генеральной прокуратуры и глава Следственного комитета, в президиуме была председатель Совета федерации Валентина Матвиенко. Самый драматический момент был тот, когда генеральный прокурор начал зачитывать постановление, но еще не дочитал до фамилии. Можно себе представить, какое-то количество членов Совета Федерации в этот момент размышляли — не они ли, собственно, цель этого лестного визита? Но, оказалось, что не они.

М.Наки А как же драматичный момент, когда сенатор ринулся куда-то вбок?..

Е.Шульман Побежал по лестнице.

М.Наки И, как писали СМИ, «ледяным голосом» Валентина Ивановна Матвиенко сказала ему: «Не рекомендую вам…».

Е.Шульман У нас же нет записи, только рассказы изумленных очевидцев, которые, возможно, под влиянием пережитого ими стресса, вспоминали это как-то иначе. Поэтому одни говорят, что она посоветовала ему не сопротивляться. Другие говорят, что она сказала ему «Сядьте на место». Да, ну, вот ледяной голос отмечают, действительно. наблюдатели, точнее, не наблюдатели, а свидетели. Какие уж там были наблюдатели, кроме, собственно, самих оцепляющих, представителей Следственного комитета.

Я сказала, что форма может быть названа новой. В содержании ничего нового нет. Совет Федерации, вообще, славится в этом смысле своими членами. За прошедшие 10 лет всего лишь — если мы возьмем только 10 лет нашей новейшей истории, — 12 членов Совета Федерации были осуждены. Это те, в отношении кого имеется вступивший в силу приговор. И, вы знаете, сроки-то хорошие. Есть известный сенатор Изместьев, которые получил пожизненное. (Там тоже убийство).

Есть, например, другой сенатор от Волгоградской области (бывший сенатор теперь уже) — 12 лет лишения свободы тоже за организацию преступного сообщества, что интересно.

Трое сенаторов у нас разыскиваются, еще не нашли своего последнего приюта… или предпоследнего. Вот 6 лет колонии, например, сенатор Алиханов тоже получил. То есть есть опыт в этом отношении многочисленный.

Что такое Совет Федерации, и зачем люди, склонные к организации преступных сообществ, убийствам и изнасилованиям, а также легализации преступных доходов, — почему они с таким упорством туда попадают? Тут как-то возникает часто вопрос: А что, разве лучше Государственная дума?

Я вам должна сказать, что при том, что в Государственной думе больше народу — если мы посмотрим статистику, которую я только что привела, получается, что практически 10% состава за последние 10 лет были, так или иначе, подвергнуты уголовному преследованию, почти что каждый десятый, чуть меньше, — в Государственной думе при том, что там не 170 членов палаты, а 450, там все-таки процент будет, я думаю, не такой, если начать его высчитывать. И Государственная дума пытается как-то — все-таки, по крайней мере , в прошлом были попытки — немножко пошуметь по поводу того, что к ним приходят просить снять неприкосновенность. Они там неприкосновенность снимают, мандат оставляют. В общем, там есть такая не то чтобы корпоративная солидарность — нет, чтобы все встали как один человек, сказали: «Нет, не отдадим нашего друга-депутата», но, тем не менее. И к ним ходят несколько реже.

Сенаторы по российской традиции люди и более обеспеченные и более статусные, но, соответственно, им и карты в руки, как это называется.

Каким образом формируется у нас Совет Федерации? Вообще, это довольно загадочный властный орган. Я, как вы знаете, занимаюсь парламентаризмом, поскольку я занимаюсь законотворческим процессов, и вы также знаете, как мы с вами тут нежно и бережно относимся к формальным институтам, надеясь, что они являются «спящими», и когда-нибудь они у нас проснутся и активируются. Если мы слышим хоть какие-то признаки дыхания и фиксируем минимальную сердечную деятельность, то мы готовы уважать эту учреждение в чаянии его скорейшего воскресения. Но даже мне малопонятно, в чем состоит политическая функция Совета Федерации. Я с трудом могу его функционал каким-то образом нащупать. При этом его полномочия… ну, как вам сказать — тут хочется сказать, что его конституционные полномочия достаточно велики.

Е.Шульман: Практически 10% состава за последние 10 лет были подвергнуты уголовному преследованию в Госдуме

Что делает у нас Совет Федерации? Совет Федерации у нас объявляет войну. Совет Федерации дает разрешение на использование Вооруженных сил Российской Федерации за ее пределами. Мы видели, как это делается в случае с Сирией, когда такое разрешение давалось.

Совет Федерации утверждает генерального прокурора. Совет Федерации утверждает, одобряет все федеральные законы, поступившие из Государственной думы. На этапе после третьего чтения они уже называются федеральными законами, хотя еще таковыми в смысле применения не являются. То есть всё, что Государственная дума принимает, всё проходит через Совет Федерации. Он может принять, может отклонить. Отклоняет Совет Федерации чрезвычайно редко. В течение всего 6-го созыва прошедшего это случилось 23 раза всего лишь. Это при том, что в каждую сессию — сессия это примерно полгода — это не меньше 200, обычно это около 400–500, до 600 единиц законотворческой продукции.

М.Наки А созыв — это сколько?

Е.Шульман Созыв — это период полномочий парламента. Сейчас это 5 лет с тех пор, как Конституции у нас немножко поменяли. Президент у нас стал на 6 лет избираться, а Государственная дума — на 5. Кроме того сенаторы обладают правом законодательной инициативы. Тот сенатор, который был задержан, он как-то особенно не отметился в этом нормотворчестве, а вот, например, сенатор Клишас, о котором мы чрезвычайно много говорили и который тоже сидел в зале в этот момент и тоже, может быть, думал: «А вдруг это за мной?»

М.Наки И рукой начал что-то прикрывать, возможно, в этот момент».

Е.Шульман Или вспомнил про свои законодательные инициативы. «Нет, — подумал он, — этого не может быть. У меня уже всё прошло в первом чтении, по крайней мере, три из четырех». Нет, это не с ним случилось. И вообще, мы никому этого не пожелаем. Это всё крайне тяжелые и малоприятные процессы.

М.Наки Ну, Екатерина не пожелает. Я пожелаю… Ну, тут каждый при своем.

Е.Шульман Так вот вернемся к нашему, собственно говоря, предмету. В чем тут состоит моя мысль? Во-первых, действительно, в Совет Федерации люди попадают даже без того минимального соприкосновения с избирателем, которое необходимо для того, чтобы стать депутатом Государственной думы. Государственная дума избирается. Совет Федерации формируется, — сказано в Конституции.

Я сомневаюсь, что те люди, которые в 93-м году нашу Конституцию писали, они осознавали значимость этих формулировок, потому что, благодаря им, наш Совет Федерации неизбранный. Я напомню, что до начала 2000-х годов у нас там представительствовали непосредственно главы исполнительной и законодательной власти регионов, то есть губернаторы и спикеры законодательных парламентов. После одной из первых реформ нового президента 2000–2002 годов был изменен порядок формирования Совета Федерации, и исполнительная и законодательная власть регионов стала делегировать туда своих представителей.

То есть смотрите: эти люди не избираются вообще никем. Губернатор своим решением делегирует кого-то или глава республики, и законодательное собрание — областная дума или что там у вас, в вашем регионе — она тоже делегирует (там должно быть голосование) своего представителя. Срок такой, как у вашего поручителя, кто вас послал. Вот пока он обладает своими полномочиями, и вы этими полномочиями обладаете.

М.Наки То есть получается, представительства народа нет даже на формальном уровне, поскольку народ сам никакого отношения к появлению человека в Совете Федерации не имеет.

Е.Шульман Нет никакой электоральности, понимаете? То есть представительство является опосредованным. Это представители представителей. Даже если мы допустим, что губернатор и члены региональных законодательных собраний избираются гражданами непосредственно (а по закону они все-таки избираются гражданами непосредственно), то сенаторы не избираются совсем никем никак.

Некоторое время назад было принято еще одно изменение к закону о формировании Совета Федерации совсем загадочное, в том числе, даже и для меня — это так называемый закон о президентской квоте. 10% членов Совета Федерации делегируются непосредственно президентом. Это очень сомнительная правовая норма. Поскольку мне трудно понять, каким образом это совместимо с понятием разделения властей. На это обычно отвечают, что президент не есть исполнительная власть. Это правда. Правительство — это исполнительная власть. Глава исполнительной власти — это председатель правительства, а вовсе не президент. Президент — глава государства. У нас с вами президентская или, как некоторые говорят, суперпрезидентская республика.

Так вот еще будет 10% неких президентских назначенцев. Пока этого не было. Это, видимо, приберегается на потом. На закон принят, он уже вступил в действие, просто президент не воспользовался своим правом. Зачем это нужно, не очень понятно. Как будто все остальные члены Совета Федерации, они какие-то антипрезидентские назначенцы, но, тем не менее…

М.Наки Позиция.

Е.Шульман Да, позиция. Но норма такая есть. Соответственно, я не хочу сказать, что в Совете Федерации сидят исключительно люди, которые скрываются от уголовного преследования. Как мы видим, никакого особенного скрывания у них не получается. Иммунитет, которым они обладают, он очень легко снимается. Палата голосует за снятие неприкосновенности с любого сенатора, это абсолютно понятно.

М.Наки Но это может быть барьером для того, чтобы прокуратура в целом заинтересовалась: «А-а, там приходить, снимать неприкосновенность, если особенно это не убийство, то зачем мы будем заморачиваться?»

Е.Шульман Они будут заморачиваться, если идет серьезная оперативная разработка не одного отдельно взятого сенатора. Почему там так часто группы-то возникают в этих уголовных дела? Ну, слушайте, таким важным людям совершать убийство в одиночку или какое-нибудь преступление — это даже странно. Какой-то Родион Романович Раскольников нищий. Понятно, что они достойны того, чтобы быть организаторами групп, которые, собственно, занимаются с размахом какой бы то ни было преступной деятельностью, связанной с насилием или экономической ориентацией.

Так вот из-за того, что эти люди совсем никак не связаны ни с каким политическом контекстом в том смысле, что они никак не связаны с избирательным процессом, то они совсем являются таким вот элитарным клубом, сейчас уже не совсем понятно, кого, простите. Элитарным клубом очень богатых людей, хотя не все из них очень богатые люди. Я не знаю, там Елена Борисовна Мизулина, которая является сенатором, Лахова Екатерина Федоровна — не думаю, что прямо какие-то алмазные горы они себе заработали. Хотя вот заработали всероссийскую славу.

Так вот функция этих людей непонятная. Способ, каким они попадают в верхнюю палату тоже туманный. Мы очень все надеемся, что когда у нас настанет пора масштабной законодательной реформы, в том числе, реформы избирательного законодательства, то что-нибудь можно будет придумать с Советом Федерации. Была идея сделать его избираемым напрямую с тем, чтоб, например, люди, которые избирались по одномандатным округам, становились сенаторами — была одна из таких людей. Можно выбирать одновременно, скажем, с представителем в Государственной думе, выбирать еще второго, чтобы он был в бюллетене — выбирать своего представителя Совета Федерации.

То есть с тем, что все-таки, если у нас есть конгресс и сенат условный — две палаты, — то, чтобы обе палаты каким-то образом формировались с участием граждан, а не таким вот загадочным внутриэлитным способом, который, как мы видим, дает еще худшее качество на единицу мандата, чем даже Государственная дума, которая хотя бы каким-то краем…

Е.Шульман: Совфед – загадочный властный орган. Занимаясь парламентаризмом, я с трудом могу его функционал нащупать

М.Наки Хотя бы формально…

Е.Шульман Хоть редко, хоть в неделю раз… хотя бы раз в 5 лет хоть как-то видит, что в стране кто-то еще живет и даже ходит голосовать. Это чрезвычайно полезно. Даже в таких минимальных, гомеопатических, как принято выражаться, дозах, это все-таки оздоравливает.

М.Наки В отличие от гомеопатии. Чтобы вы не вводили в заблуждение.

Е.Шульман Гомеопатия является антинаучным совершенно явлением. Мы тут употребляем это прилагательное исключительно в его метафорическом смысле — в смысле микродоз.

Обратите внимание, как мудро мы с вами выбираем темы событийные для нашей рубрики. Ни одного нету там случайного эпизода. Помните, что мы с вами говорили о том, что происходит в Чечне с газовыми долгами?

М.Наки Позапрошлый раз, буквально.

Е.Шульман Совершенно верно, один выпуск назад говорили мы об этом. Судя по всему дело этого Карачаево-Черкесского клана, оно связано с этим процессом. Мы сейчас не будем с вами углубляться в эти многочисленные версии, которые за неделю были высказаны. Мы не будем говорить, что это Миллер решил быть таким же выдающимся, как и Сечин. Тот посадил целого федерального министра, а этот — целого сенатора. По-моему, тут крутизна совершенно несовместима: федеральный министр намного важнее. Но неважно. Мы этой версии никак не придерживаемся. Или, наоборот, это ослабление Миллера, поскольку ФСБ пришло в его вотчину, и там теперь проверяет кто и как воровал газ.

Я напомню, что предъявляется отцу и сыну. Это создание фиктивных потребителей газа, которым газ выделялся, они за него не платили, а газ этот продавался какими-то иными путями. Мы говорили с вами в позапрошлый раз, что Северокавказский федеральный округ вообще у нас не платит за газ. Это мы только о газе. Мы сейчас еще не затрагиваем, например, электричество. Там тоже много интересного всего происходит.

М.Наки Ждите арестов, ждите посадок?

Е.Шульман Ну, зачем так сразу?

В чем состоит моя основная мысль. Я бы не увязывала так плотно происходящее именно с какой-то специфической северокавказской политикой — как политикой федерального центра, так и внутренними их какими-то обычаями. Мне бы казалось, что тут интереснее и важнее будет смотреть на то, что происходит с «Газпромом», потому что это пока выглядит как-то, что «Газпром» пытается забрать свои деньги разными способами. Вот 9 миллиардов с них списали — они возмутились.

Эта история продолжается, может быть, мы еще ее будем вынуждены в следующих выпусках упомянуть, поскольку там ни одна сторона не сдается покамест: и Чечня не хочет платить, и «Газпром» не хочет списывать, и меж двух огней имеются прокуратура и суды.

И вот «Газпром», возможно, пытается прекратить утечки денег и утечки газа, вот таким образом сроднившись с правоохранительными органами, сроднившись, прямо с кажем, с ФСБ, и таким образом, как-то наведя какой-то минимальный порядок в своих поставках и своих платежах.

Помните, что лозунг эпохи «Люди — это новая нефть, а также новый газ», он распространяется на всех и на сенаторов тоже.

И последнее, что мы скажем в рамках этого внутриэлитного дискурса. Видимо, имеет смысл обратить внимание на фигуру полпреда президента в Северокавказском федеральном округе Александра Матовникова. Он дал недавно такое парадное интервью Государственному информационному агентству ТАСС. Он считается одной из основных движущих сил за во этими всеми кавказскими изменениями как тем, что происходит в Дагестане, так и тем, что происходит в Карачаево-Черкесии, а также в чечено-ингушском приграничном конфликте. В общем, говорят, что это такой перспективный федеральный политик. Обратите внимание на его биографию.

Переходим ко второму кусту наших новостей — они же события — точнее, даже не новостей, а вот именно событий. На прошлой неделе прямо очень близко друг от друга три статьи Уголовного кодекса у нас проявляли признаки жизни, хотя мы в одних случаях от них этого не ожидали, а в других ожидали, но это в первый раз.

Одна статья, которую мы считали мертвой, воскресла и пришла к нам абсолютно как пушкинский утопленник постучал в дверь. Это очень нехорошее событие. Сейчас о нем будем говорить.

М.Наки Какая НРЗБ черепашка.

Е.Шульман Так вот ужас какой. Мы ее практически уже убили и закопали, а она выкопалась и приползла. «И в распухнувшее тело раки черные впились». Это ужас какой-то. Одна новая статься в первый раз зажевала живого человека. И на менее драматического уровне — с этого, пожалуй, и начнем, потому что это можно коротко рассказать — в первый раз после декриминализации 282-й статьи 1. У нас административное дело закончено по той статье в КоАП, которая теперь является административной преюдицией по делам об экстремизме.

Это произошло у нас в Саратове. Получил человек 5 суток административного ареста. Не много, но, все-таки, видите, реальный, как это называется срок — за пост ВКонтакте, содержащий шутки и ксенофобные комментарии, разжигающие ненависть и пропагандирующие неполноценность, знаете кого? — украинцев, а также американцев и афроамериканцев. Это к вопросу о том, что политической ориентации наша правоохранительная машина никакой не имеет.

М.Наки Неожиданно.

Е.Шульман Если вы думаете, что она специально на каких-нибудь либералов напрыгивает, то вы неправы. Сейчас, кстати, когда пошли закрываться дела по 282-й многочисленные в связи с тем, что принятый закон имеет обратную силу, то вот если бы ваша лента состояла из того, из чего у меня, а именно из судебных новостей и того, что пишут адвокаты и всякого рода НКО профильные, то вы бы видели этот поток дел: «закрыто», «закрыто», «закрыто»… Это всё люди, о которых никто ничего не знает. Это абсолютно не какие-то активисты политические, это не лидеры оппозиционных движений у себя в региона. Это просто рандомные жертвы интернет-браузинга.

М.Наки То есть палочная система аполитична.

Е.Шульман Совершенно верно. Она аполитична. Если вы будете писать что-нибудь плохое, какой-нибудь экстремизм про украинцев…

М.Наки Да про кого угодно.

Е.Шульман: Ни одна сторона не сдается покамест: и Чечня не хочет платить, и «Газпром» не хочет списывать

Е.Шульман …то тоже с вами всё это случиться. «Возбуждение национально ненависти либо вражды…». Первый этот вот первходок — он еще песню экстремистскую хранил у себя на сайте (тоже нехорошо); у нас песни, оказывается, вносятся в список экстремистских материалов тоже, хотя, что значит, «оказывается», это, по-моему, и так более-менее всем известно, — так вот последнее, что про этого человека скажу: он признал свою вину. Не делайте так. Вам следователь будет говорить, что вы тем самым облегчаете свою участь. На самом деле, вы закрываете возможность для дальнейших апелляций и дальнейшего опротестования вашего приговора.

М.Наки Это всегда обман.

Е.Шульман Это всегда обман, совершенно верно. Пожалуйста, не признавайтесь в том, чего вы не делали. Если вдруг делали что-нибудь, то ради бога признавайтесь, хоть первым приходите. А если не делали, то не признавайтесь в надежде смягчения своей участи. Вы делаете невозможным потом обеление своего имени, и никто вам из ЕСПЧ не пришлет компенсацию за перенесенные вами страдания. А если вы не будете признавать свою вину, то у вас большие судебные перспективы впереди. Я понимаю, что не все хотят этим заниматься, но имейте в виду.

Далее. Вот эта самая мертвая статья, которая неожиданно ожила. Это статься 212.1, известная как «статья Ильдара Дадина»: криминализация повторных нарушений законодательства о митингах. Четыре года она была мертва. Четыре года по ней не возбуждалось ни одно дела.

М.Наки 4 года назад Дадин?..

Е.Шульман 4 года назад был Дадин, да. Видите, как время бежит? И вот она проснулась. Где она проснулась? Она проснулась в Коломне. Дело возбуждено против коломенского экологического активиста. Человек протестовал против свалки.

Много мы с вами говорили о свалках, о мусорном протесте. А 4 февраля по всей стране в 44 регионах у нас, дорогие товарищи, прошли протесты как против своза мусора — самый крупный в Шуе Архангельской области, — так и против повышения тарифов на вывоз мусора. 44 региона — это половина субъектов Федерации. Это, в общем, довольно значительное число.

В Коломне большая стройка, большая свалка, большой полигон, как это теперь у нас нынче называется или экотехнопарк. И там есть всякие протестующие, которые выходят на в высшей степени мирные митинги.

Что такое статься 212.1? Если у вас 3 нарушения по административной статье за несанкционированный митинг, либо за распространение информации о них, либо что-то с этим связанное, то на 4-й раз возбуждается уголовное дело. Почему мы думали, что эта статья мертва? Потому что Ильдар Дадин своим телом остановил этот бульдозер, на самом деле. Он был единственным человеком, получившим реальный срок по этой статье.

М.Наки И сидел по ней.

Е.Шульман И сидел по ней и передал из колонии письмо о том, что к нему пытки применяются и не только к нему, что там поставлена на конвейер пыточная система. После этого шум поднялся чрезвычайно большой. Кстати говоря, срок ему еще немножко уменьшили решением высшей судебной инстанции, потому что он не переставал сопротивляться. После чего Верховный суд отменил его приговор. Не такой частый случай в нашей истории. А Конституционный суд фактически дезавуировал 212-ю статью, сказав, что сама по себе повторность не превращает административное нарушение в уголовное; что необходимо, чтобы была общественная опасность, либо эпизоды насилия.

В случае с Вячеславом Егоровым, с коломенским активистом ни того ни другого, ничего подобного нет. Третье из его трех административных дел было тоже довольно интересное. У них был очередной их митинг. Туда пришли три человека, которые стали буянить и кидаться на грузовик, а потом, когда их повязали — это были, забегая вперед, скажу, провокаторы, связанные с полицией, — они сказали, что они пришли на этот митинг вдохновленные статьей, написанной Егоровым.

Егоров не был на митинге. Он опубликовал статью, которая была опубликована на каком-то местном ресурсе, в которой этот митинг не упоминался, в котором говорилось, что, в принципе, такое безобразие творилось с мусором в Коломне. Вот это и есть его третье дело. После чего наступило уголовное.

Что должно дайте произойти? Если это дело пройдет успешно, то есть если будет вынесен приговор, то есть даже если это будет штраф — а сейчас он под домашним арестом, что тоже не очень хорошо…

М.Наки То есть это развяжет руки…

Е.Шульман То есть эта статься будет применяться дальше. Если дело развалиться — это возможно, тут, кстати говоря, общественная реакция чрезвычайно много на что влияет; дело ведет Следственный комитет по Московской области, высокого уровня следаки, как это называется. Но это, еще раз повторю: Московская область, крайне своеобразный регион. У нас все, конечно, регионы своеобразные, Но Московская область в смысле комбинации экономических интересов, организованных преступных группировок и местных властей…

М.Наки И вопросам мусора.

Е.Шульман …и особенно мусора, и заинтересованности в мусоре организованных преступных группировок, экономических субъектов и местных властей может сравниться только с некоторыми регионами юга России, где тоже все с этой синергией, как нынче принято выражаться, чрезвычайно хорошо. Мы следим за этим делом. — сделаем зловещую паузу в эфире — Это не должно стать прецедентом. 212-ю статью убил Конституционный суд, и она жить больше не должна и, тем более, возвращаться к нам обратно.

Третий случай, о котором мы успеем упомянуть, — это случай, о котором много говорили на прошедшей неделе. Там всякие приходящие трагические обстоятельства. Это дело Анастасии Шевченко. Ростов-на-Дону. Участие в нежелательной организации. 283.1 статься. Первое применение против живого человека уголовной статьи. До этого были административные. Уголовная статься, принята в 15-м году.

Я помню, как это принималось. Инициаторы были тоже компания из сенаторов и депутатов, инициаторы говорили, что это вообще про коммерческие структуры, которые мы будем объявлять нежелательными в связи с санкциями, что это вообще ни про какую ни про политику. И тут же, как только этот закон был принят, появился реестр нежелательный организаций, в котором нет абсолютно ничего коммерческого, в которых только исключительно у нас всякие иностранные организации…

М.Наки А дело в итоге по несуществующей организации.

Е.Шульман Там вообще всё мутно чрезвычайно, потому что та нежелательная организация, которая в реестре — это не та нежелательная организация, в которой состояла Анастасия Шевченко. И кроме того, пока она сидела по административным арестом, у нее умерла в реанимации дочь-инвалид.

Е.Шульман: Лозунг эпохи «Люди — это новая нефть, а также новый газ» распространяется и на сенаторов тоже

Тут тоже есть, кстати говоря, один законодательный момент. Вот мы с вами пишем письма и, кстати, не без успеха для того, чтобы замедлить ход какой-нибудь законодательной информации, а есть одна, которую надо убыстрить. Сейчас мы уйдем на рекламу и новости, а потом мы об этом скажем.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. Мы продолжаем. Екатерина Шульман в студии. Майкл Наки у микрофона. И мы с вами чуть-чуть недоговорили.

Е.Шульман Немножко. Закончим мы наш законодательный обзор. Речь идет о законодательстве, которое вступило в силу и применяется. Смотрите, практика писания писем в Государственную думу чрезвычайно распространилась среди нашей аудитории. Мы это радостно приветствуем. Это дает нам даже некоторые результаты. А в частности, по поводу среди тех многочисленных улучшений законодательства, за которые мы боремся, есть, как вы помните, снятие уголовной ответственности за приобретение незарегистрированных лекарств, которую у нас тут взялись было ужесточать силами депутата Яровой и примкнувших к ней других депутатов Государственной думы.

В ответ на многочисленные выступления граждан, поступившие через приемную Государственной думы, один из депутатов связался с обращающимся. Депутат, между прочим — сейчас прославим его — один одномандатник от «Единой России», избранный по городу Санкт-Петербургу (желающие найдут его сами), он сказал, что он соответствующую поправку уже даже внес в профильный комитет по охране здоровья. Поэтому дальше он просил, чтобы все остальные люди тоже ему писали. Почему он так сделал? Потому что ему нужна поддержка его позиции. Потому что ему нужно распечатать эту пачку обращений, сказать: «Вот, граждане, смотрите, сколько граждане обращаются!»

М.Наки Продолжаем писать.

Е.Шульман Совершенно верно, мораль отсюда такая: продолжаем писать. На regulation.gov.ru регистрируемся и ставим дизлайки плохим законопроектам, лайки — хорошим.

Есть еще один законопроект, о котором надо сказать. Это непосредственно связано с ростовской этой трагедией. У нас до сих пор, несмотря на всякого рода законодательные новации, продолжают не пускать родных в реанимацию. Это совершенно ужасная вещь. Люди умирают там в одиночестве, не могут увидеться со своими близкими. А если они не умирают в одиночестве, а выздоравливают, то люди, которые общаются со своими близкими особенно дети, они выздоравливают быстрее. Это научно доказанный факт, потому что окситоцин у них выделяется быстрее, а окситоцин способствует заживлению ран среди прочего, регенерации тканей.

Так вот у нас на рассмотрении имеется проект закона, который делает посещение реанимации не правом, скажем так, родных, а обязанностью администрации медицинского учреждения организовать это посещение. То есть это не оставляет возможности для медицинского персонала как-то это запретить, сказать, что «а вот у нас в больнице не так».

Этот проект был принят в первом чтении еще в середине 18-го года. Больше полугода с тех уже прошло. А там есть положительное заключение правительства, но есть у него ряд вопросов по доработке ко второму чтению. Видимо, на этом они и запнулись. Я напишу потом у себя, как этот закон правильно называется, какой его номер. Нут, наоборот, надо писать и говорить: «Почему у вас застрял такой полезный закон, который люди ждут? Призываем ускорить его рассмотрение во втором чтении. Обеспечить беспрепятственных допуск родных и близких, родителей, опекунов, законных представителей, супругов и прочих кровных родственников к больным в реанимацию».

Не надо никому рассказывать про то, что они несут какую-нибудь заразу. Госпитальная инфекция гораздо страшнее, чем всё что угодно, что можно принести с улицы. Руки надо мыть и бахилы надевать. А людей не пускать под этим предлогом нельзя.

М.Наки И мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ4

Е.Шульман Итак, продолжаем мы с вами находиться в объятиях буквы «О».

М.Наки О — объятия.

Е.Шульман Да. Объятия. Прошлый раз у нас было с вами…

М.Наки «Общество» у нас было, такой термин — просто я боялась, что мы совершенно не успеем. Но мы всё успели. В этот раз тоже успеем.

Сегодня у нас термин чуть менее масштабный, но не менее увлекательный. Это «оппозиция». Поговорим мы об оппозиции, что это такое, что под этим термином подразумевается в разных странах, какова ее функция, каковы ее формы. Начинаем с этимологии, как всегда. Корень тут латинский. oppositio — это противопоставление или возражение. В основе этимологически тут глагол, обозначающий «стоять против», «напротив», «противопоставлять». Это такой тоже довольно базовый латинский корень. Поза, позиция — из тех же элементов составлены. В английский пришло из французского, как и большинство латинских терминов. В русский — видимо, тоже через французский.

Что подразумевается у нас под оппозицией? У нас подразумеваются политические партии, либо организации, либо отдельные лица, противостоящие действующей власти, возражающие против нее, против ее методов, против ее идеологии, против применяемых ею средств, против политической системы в целом.

В принципе, термин «оппозиция» чаще всего применяется к оппозиции парламентской. Вы слышали, наверное — по-русски это звучит несколько НРЗБ, но, тем не менее, этот термин «оппозиция Ее величества», а по-английски это называется loyal opposition — «лояльная оппозиция». Этот выражение в английском публицистическом употреблении появилось в 30-х года XIX века и в 1826-м году было впервые употреблено во время дебатов в парламенте. Имелось в виду вот что. В Англии двух партийная система. Если одна партия у власти, другая партия, соответственно, будет в оппозиции. И при этом она не возражает против власти монарха. Она возражает против власти вот этой второй партии. Она хочет ее сместить, а сама на ее место, соответственно, сесть. При этом базовый принцип власти не вызывает ее возражения. Это и есть эта самая лояльная оппозиция.

В нашем, наверное, случае это будет называться системная оппозиция. Хотя это разделение на системную и несистемную, оно характерно только для нашего русского публицистического языка. Нигде в других местах этого не слышно.

М.Наки Ну, там и проблемы такой нет, наверное.

Е.Шульман Ну, как вам сказать. Проблема тех, кто находится не во власти, а хотели бы в ней находиться.

М.Наки В институтах власти.

Е.Шульман: Статья УК, которую мы считали мертвой, воскресла и пришла к нам абсолютно как пушкинский утопленник

Е.Шульман В институтах власти. Хотели бы обладать каким-то властным ресурсом, а не обладают. Им обладают другие, которые им, например, не нравятся. При этом надо заметить, что в Америке что, где тоже двухпартийная система, унаследования от британской политической традиции, не называют себя оппозицией, насколько я понимаю, те, кто у власти не находятся. Это не распространенная часть американского политического языка. Есть демократы, есть республиканцы.

М.Наки Они все — власть, поэтому они не могут быть оппозицией по определению.

Е.Шульман Да, они действительно все власть. И раз уж они уже находятся в парламенте, то дальше мы говорим: верхняя палата контролируется больше такой партией, нижняя палата — такой партией. Традиционно республиканцы лучше выглядят в сенате, демократы лучше выглядят в конгрессе. Бывает и по-другому. Длинная американская политическая история знала всякого рода сочетания. Почему, собственно говоря, эта «её величества лояльная оппозиция» возникла? Почему людям было важно об этом говорить именно в случае с британской оппозицией? Потому что там, конечно, больше система «победитель получает всё». То есть там не может быть такого, что парламент одной партии, а, соответственно, премьером стал кто-то другой. Потому что, кто тогда за него будет голосовать?

Британия парламентская республика. Поэтому победившая партия распределяет всякие посты и места. В общем, этот властный ресурс распределяет она, а та, другая оппонирует. Им важно было сказать, что они не являются противниками самой системы. Почему? Не потому, что они трусливые такие, а потому, что в ином случае люди, обладающие властью, всегда чрезвычайно склонны обвинять тех, кто им оппонирует, в государственной измене разной степени тяжести, что «если вы против нас, а мы при власти, то значит, вы против государства».

М.Наки И против народа.

Е.Шульман «И против народа, который нас избрал. Ведь он же нас, действительно, избрал», если мы говорим о демократии. Значит, вы против народа. Значит, вы кто? Враги народа, изменники и предатели. И поэтому, наверное, вы служите — кому? Кому-то плохому за рубежом. Если вы думаете, что это какие-то наши местные изобретения, то нет. Страх перед чужим, страх перед иностранцами… В случае, если уж мы прицепились к британской политической истории, политической традиции — боже мой, кого там только не было! Все обвиняли друг друга в том, что они продались Людовику XIV. Кстати, Людовик XIV покупал очень многих и содержал на регулярной основе при Карле II английском членов правительства и парламента. До этого папа римский был главным пугалом протестантской Англии, что он как-то свои страшные щупальца везде пронизывает, поэтому боялись страшно католических священников, потому что они ходят из дома в дом и разносят вот это всё… Поэтому оппозиционеры, конечно же, всегда имели в виду эту опасность, что их будут признавать какими-то иностранными шпионами и диверсантами.

М.Наки Америке попроще было. У них британцы как бы были.

Е.Шульман После того, как они отбились от британской монархии, им, конечно, очень трудно было говорить о том, что те или иные люди куплены — кем: Мексикой, Канадой?

М.Наки Британцами теми же для контрреволюции.

Е.Шульман Пока не изобрели русское вмешательство до наступления настоящей эпохи глобализации, когда это влияние может происходить, так сказать, киберсредствами и, соответственно, не требовать никакой географической близости, американцы не очень заморачивались насчет того, что иностранцы им чего-то повредят. Хотя в «темные времена маккартизма», как говорили при советской власти. — и тут надо признать, что времена были довольное темные — если вы влезете туда, то там погуляли довольно хорошо по буфету, что называется. Многих людей совершенно сжили со свету. Это не советские масштабы, не советские методы, но, тем не менее, исторически локальное безумие у них там наступало.

Итак, сказали мы про то, что лояльность оппозиции состоит в том, что оппозиционеры, как и люди при власти, подчиняются тем же законам, являются гражданами того же государства, соответственно, как мы предполагаем, исходя из презумпции невиновности, желают стране своей добра.

Каковы методы, которые оппозиция применяет в своей деятельности. Если у нас такая оппозиция, которая уже обладает каким-то мандатом, то есть она находится в каких-то представительных органах, то она применяет тот набор инструментов, который им доступен. Она может инициировать проекты законов, она может выносить на парламентское расследование какие-то вопросы, задавать вопросы неудобные, острые, нехорошие представителям исполнительной власти, которые приходят к ним по обязанности выступать.

Если у нас еще непарламентская оппозиция, которая не пробилась никуда совсем, то дальше у нас методы протеста — насильственные, ненасильственные — это уж во всем мире так. Ненасильственный протест — это протест путем массовых мероприятий, митингов, шествий, пикетирований, это забастовки, различные акции гражданского неповиновения, блокирование дорог, кстати, тоже ненасильственный метод протеста; если вы думаете, что это страшный терроризм, то нет — это как раз ненасильственный. Насильственный — это когда людей бьют и уничтожают их имущество.

Насильственные методы, которые к оппозиционной деятельности имеют мало отношения, потому что тут мы с вами переходим в несколько иную часть политического спектра — какие у нас есть насильственные методы, давайте расскажем. Может быть, кому-то интересно. Вооруженное восстание, террористический акт, например, партизанская война, военные перевороты — вот это всё насильственные методы, которые вы можете применять, дорогие, радиослушатели, если вы решили получить власть, которую другими способами вам получить никак не получится.

М.Наки В теории. Это модели. Мы ни к чему не призываем.

Е.Шульман Мы просто перечисляем то, что у нас изучила политическая наука. Такие вот существуют в мире практики. Это нехорошие, может быть, практики. Может быть, их применяют нехорошие люди. Но мы должны о них сообщить.

Следующий вопрос важный, который нам надо успеть осветить. Смотрите, оппозиционное движение, оппозиционная деятельность и диссидентская. В чем разница? Почему мы этот вопрос задаем, почему он нам важен? Хорошо рассуждать о парламентское и непарламентской оппозиции в тех странах, где существует демократический выборный процесс, где, в принципе, власть меняется обязательно, и все об этом знают. Ну, в двухпартийных системах это как бы предопределено. Не может одна партия вечно выигрывать выбор. Все знают, что вот эти люди, которые сейчас напротив тебя находятся, они в какой-то момент… ну, попадут они во власть не через одни электоральную итерацию, так через две, но, тем не менее, они изберутся. Это как-то очень всех, как вы понимаете, цивилизует. Потому что ты не можешь особенно плохо себя вести с оппонентом, зная, что он будет при власти через какое-то время.

Если нет такой возможности, если та псевдооппозиция, которой позволено попадать в представительные органы, является имитационной и при этом одновременно, несмотря или благодаря своей выдающейся имитационности, не имеет ни желания, ни возможности каким-то образом попасть во власть и ее сменить по-настоящему, то что остается тем людям, тем гражданам, которые, так или иначе, действующей власть недовольны?

Так вот диссидентское движение, Диссидентское политическое поведение не является оппозиционном в том смысле, в каком мы вам сейчас это всё рассказывали. Диссидентство предполагает несогласие, возможно, более фундаментального характера, чем оппозиционность. Хотя если мы посмотрим на то, как определяются признаки диссидентского движения, например, «Мемориалом», какие признаки оно выделяет в диссидентской деятельности? Что характерно для диссидентского движения, для его действий?

Ненасилие. Это ненасильственное движение. Оно всегда открещивалось исторически в советскую и постсоветскую эпоху от всякого рода насильственных акций. Это гласность и применение инструментов гласности и публичности. Это реализация прав и свобод явочным порядком. 31-я статья. Помните, как у нас приходили людей 31-го числа, чтобы доказать, что 31-я статья Конституции, которая должна действовать напрямую (Конституция — документ прямого действия), но она не действуют. Ну, доказали чрезвычайно успешно. Требования соблюдения закона. То есть великий диссидентский лозунг «Соблюдайте свою Конституцию», он предполагает, что силой какого-то общественного давления государство принуждается к выполнению писаных правил. Соответственно, от сходства и вот различия между диссидентством и оппозиционностью.

Е.Шульман: Практика писания писем в Госдуму чрезвычайно. Мы это радостно приветствуем

В нашем с вами контексте словоупотребления, конечно, и то и другое слово употребляется чрезвычайно широко. Вот Людмила Михайловна Алексеева считала диссидентство специфическим историческим явлением и считала, что оно закончилось с советской властью; что это была борьба с советской властью изнутри этой советской системы, то есть теми людьми, которые либо находились в Советском Союзе, либо вынуждены были уехать и продолжали свою деятельность информационную и организационную, но, тем не менее, что это на таком историческом отрезке происходило. Тем не менее, принципы, основы диссидентского движения, как мы немножко скажем в нашей следующей рубрике, они важны и в нынешний момент по тем причинам, которые мы постараемся изложить.

Под оппозиционностью у нас понимается тоже буквально что угодно. Наша с вами системная — еще раз повторю, исключительно наш с вами термин узкоспециальный — оппозиция наша парламентская, в общем, скажем так: свои функции законотворческие они худо-бедно пытаются выполнять, хотя голосов у них мало, поэтому у нас такой вид большинства в парламенте сформирован, что фракция большинства может сама принимать все решения, причем не только требующие простого большинства, но требующие конституционно. А всех остальных может просто выгнать, то есть остальные фракции абсолютно не являются необходимыми для ровного хода этой парламентской машины. Каково оно будет после выборов 21-го года, мы посмотрим. До 21-го года еще далеко.

М.Наки А пока вы посмотрите и послушаете нашу следующую рубрику.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Итак, наш сегодняшний «отец» имеет отношение к тому диссидентскому движению, о котором мы упоминали. Это Андрей Алексеевич Амальрик. Давно у нас не было русских персонажей в нашей рубрике. Советский диссидент, действительно, один из отцов русского диссидентского движения, писатель и публицист, автор знаменитого эссе, одного и самых знаменитых диссидентских текстов, название которого можно прочитать на нашей доске: «Просуществует ли СССР до 1984 года?»

М.Наки А доска — на YouTube-канале «Эхо Москвы» с чудесными рисунками. Вдруг кто не успел или забыл.

Е.Шульман Такое эссе он написал в 1969 году. По результатам этой деятельности и также свой диссидентской деятельности в целом получил 3 года лагерей, знаете, по какой статье? «Распространение заранее ложных измышлений, порочащих советский общественный и государственный строй».

М.Наки Что-то напоминает, какие-то новенькие, еще непринятые… Повеяло.

Е.Шульман Смутно законом, не правда ли? Повеяло чем-то родным. Получил он за это 3 года. Потом был принужден к отъезду, как на том историческом этапе довольно часто поступали с диссидентами, очень молодым человеком. Погиб в 42, кажется, года. Разбился в Испании на машине. Он автор не только такого значимого текста, о котором пару слов успеем сказать. Он и был членом той группы, которая выработал идею о создании организации, которая должна информировать мировое сообщество о том, как в СССР нарушаются права человека. Основой для этой деятельности было подписание Советским Союзом Хельсинских соглашений. Таким образом, в 76-м году было создано то, что потом стало Московской Хельсинской группой, существующей до сих пор и подвергающейся государственным репрессиям до сих пор. То, что произошло со Львом Пономаревым, очередную проверку, которую на них наслали — это всё новости самого последнего времени.

Что нам в этом важно, в чем состояло выдающееся открытие, сделанное советскими диссидентами, в чем состоял выработанный ими метод, который доказывает свою эффективность до сих пор и чрезвычайно похож на то, чем мы сейчас с вами занимаемся? Это вот тот самый знаменитый принцип: «Соблюдайте свою конституцию». После 60-х годов, вообще-то говоря, после Второй мировой войны, после смерти Сталина Советский Союз стал гораздо более интегрирован в мировое. В том числе, правовое поле. Советский Союз стал подписывать всякого рода соглашения и договоры. Одновременно сама советская система постепенно проседала, становилась менее идеологизированной и, в связи с этим, менее людоедской, хотя еще и продолжала оставаться таковой до своего последнего вздоха.

Тем не менее, этот самый цинизм, потребительство, консьюмеристские ценности и забвение ленинских идеалов способствовали тому, что объем и скорость смертоубийства они все-таки в Советском Союзе несколько замедлились.

М.Наки Значительно замедлились.

Е.Шульман Значительно замедлились. В этом эссе «Просуществует ли Советский Союз до 1984-го года?» Амальрик описывал. — там есть констатирующая часть, а есть прогностическая часть; констатирующая читается гораздо интересней, потому что в прогностической он, действительно, говорит о том, что в системе, несмотря на ее видимое могущество есть многочисленные слабые места и поэтому она может развалиться, в качестве фактора, который должен приближать это разваливание, упоминатеся война с \Китаем. Тогда многие этого боялись.

Но вот еще раз заметим, что никогда не стоит преувеличивать значение факторов. Система-то развалилась, но совершенно не от этого. А развалилась она от того, о чем он пишет в первой части своей работы.

Работа написана чрезвычайно академическим нейтральным словом, что выгодно отличает ее от многих страстных публицистических текстов, которые, понятно, что писались сердечной кровью, но читать их по прошествии десятилетий как-то не так интересно. А тут есть, действительно, мысль историка аналитическая. Так вот он пишет, что снижение репрессивности ослабляет систему; что если она не ест люди, то она очень скоро теряет свой смысл. Он пишет о том, что граждане советске деидеологизируются; что из ценности — это личное потребление и личная безопасность. Он говорит о той атомизации и низком уровне доверия, о котором сейчас говорят бесконечно социологи, как о главных социальных болезнях нашего общества.

Мы их постепенно, медленно изживаем. Но приятно, то тогда в 69-м году это всё очень хорошо фиксировалось любым человеку, вооруженному, скажем так, методами научного анализа, который не было ослеплен этими миллионами членов партии или распространением советских лозунгов и флагов. В общем, было понятно, что люди ни во что это не верят.

Так вот одновременно, — писал Амальрик, — снижение этой репрессивной интенсивности предполагает фиксирование репрессивных практик в качестве законных норм. Понимаете, не было при Сталине закона, чтобы пытать подследственных. Все и так знали, что это надо делать. Были внутренние приказы. Но и приказов-то никаких не было надо. Каждый энкавэдэшник на своем месте понимал, чего от него требуется.

Когда это постепенно уходит, то вдруг неожиданно появляется необходимость что-то записывать в качестве законной нормы. То есть одновременно международные обязательства и некоторые уже приобретенные правила приличия заставляют делать законодательство более человеческим, и тем самым дают рычаг в руки этого диссидентского движения, говоря: «Вот ваши законы, вот ваша Конституция. Давайте мы будем ее соблюдать. Мы будем требовать от вас, от государства соблюдения закона. Мы не будем революционерами к вам прибегать с вилами, мы будем действовать легалистским путем». Одновременно происходило, — пишет он, — некоторое законодательное ужесточение. В частности появилась статья о тунеядстве, по которой он сам, собственно говоря, пошел, по которой Бродский осужден. До этого ее не было.

Вот, что, собственно говоря, осталось. Если есть у вас законная норма, которая похожа на закон, то вы можете, зацепившись за нее, требовать от государственной машины, чтобы она ее соблюдала. Наше выгодное положение в том, что мы имеем дело совсем-совсем не с советской властью. Ни идеологии нету, ни такого репрессивного аппарата нету, ни закрытых границ, ни контроля над информационным пространством. Так что наше положение куда в этом смысле выгоднее и веселее, чем у этих людей прошлых десятилетий.

М.Наки Тьфу-тьфу-тьфу! — скажу я, и трижды постучу по дереву. А мы тем временем прейдем к нашей последней рубрике программы «Статус» с Екатериной Шульман.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Владимир Горбачев задает интересный достаточно вопрос: «У нас в стране достаточно низкий процент оправдательных приговоров. Но можно ли считать за разновидность такого приговора весьма распространенную ситуацию, когда уголовное дело просто разваливается и расследование сворачивается?»

Е.Шульман Да. Поскольку оправдательные приговоры в судах фактически запрещены, и их число за последние 10 лет никогда не выходило за пределы 2% (все остальные приговоры обвинительные), то возникает масса форм квазиоправдательных приговоров. Это недоведение дела до суда, это отправление дела на бесконечные доследования, это то, что называется в судах «дать по отсиженному», то есть сколько человек отсидел в СИЗО, столько ему и дают, а дальше — его отпускают. Формы, не связанные с лишением свободы, более-менее, невысокие штрафы, хотя штрафы сейчас бывает чрезвычайно высокими. У нас в Санкт-Петербурге 7 миллионов присудили протестующим за то, что они траву потоптали. И, кстати, амнистии, которые у нас чрезвычайно «часто» происходят, тоже являются формой исправления ошибок следствия, потому что уже открытее дела закрываются. Это все оттого, что судьи не свободны выносить оправдательные приговоры. Присяжные выносят до трети оправдательных приговоров.

М.Наки Universal спрашивает: «Почему, несмотря на профицитный бюджет и падающие рейтинги власти продолжает придумывать способы отъема денег у граждан? Когда они остановятся и остановятся ли?

Е.Шульман Помните, хотели провести на прошлой неделе, на позапрошлой обсуждала нормы употребления электричества? Пообсуждали, пообсуждали — идея старая, с 13-го года обсуждается — повышение тарифов, если больше определенной нормы потребляете. Потом посмотрели друг на друга и подумали: «Ох, не стоит…» — и отложили рассмотрение этой идеи. То есть где боятся — там отступают, где не боятся — там хотят отъесть от граждан денег, хотят очень сильно.

М.Наки Екатерина Шульман, Майкл Наки, программа «Статус». До встречи на YouTube-канале «Эхо Москвы». Смотрите эту передачу, ставьте лайки, пишите комментарии.

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире