'Вопросы к интервью

М.Наки 21:04. Каждый вторник в этой студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Как политолог, член СПЧ, как что?..

Е.Шульман Кандидат политических наук.

М.Наки Видите, какой набор. А скромно рядышком сижу я, Майкл Наки у микрофона.

Е.Шульман Без которого, однако, эта программа не была бы возможна.

М.Наки Ну, есть только один человек на этой станции, без которого бы эта программа не была возможна.

Е.Шульман И это Алексей Алексеевич Венедиктов.

М.Наки Конечно. И за нашими спинами с Екатериной вы можете видеть доску, — на YouTube-канале Москвы есть трансляция, — которая иллюстрирует те события и термины (это всегда загадка), которые сегодня будут обсуждаться. Единственное, что я хотел встать на защиту художника. Вот то, что от руки нарисовано: сезон и эпизод нашего выпуска — это моя работа, поэтому не обвиняйте ни в чем художника, он справился великолепно.

Е.Шульман Да, некоторая специфическая кривоватость отличает эту надпись от всего оформления доски.

М.Наки И после такого долгого вступления переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Неожиданно совершенно Екатерина Шульман решила встать на тропу внешнеполитическую, насколько я понимаю.

Е.Шульман На самом деле ничего неожиданного в этом нет. Действительно, целая цепочка событий, о которых мы с вами поговорим, и это события в Венесуэле.

Мы, конечно, помним один из базовых принципов нашей, программы, а именно то, что мы тут не изображаем экспертов по тем отраслям и регионам, экспертами в которых мы не являемся, но это особый случай, потому что, как опять наши постоянные слушатели знают: тот политолог, который занимается Россией и при этом не интересуется Латинской Америкой — это, в общем, с высокой долей вероятности не очень хороший политолог, если прямо не сказать — шарлатан. Латинская Америка, Южная Америка — это наши с вами республики-братья, республики-сестры.

М.Наки Побратимы.

Е.Шульман Побратимы буквально. Это очень родственные нам по целому ряду параметров режимы. Это тоже второй мир, это тоже страны догоняющего развития. Это в целом ряде случаев страны, которые в прошлом были богаче, чем сейчас, а в случае с Венесуэлой это еще и петрократии, то есть ресурсно-ориентированные экономики, и с точки зрения политического устройства, режимы, основные свои доходы черпающие из экспорта углеводородов.

Надо сказать, что с точки зрения степени бюрократичности Венесуэла намного превосходит Российскую Федерацию. По сравнению с Бубликовым мы еще очень неплохо смотримся в этом отношении. А процент доходов, который извлекается из продажи именно нефти в Венесуэле гораздо выше, чем у нас. Даже по сравнению с ними наша экономика гораздо более диверсифицирована. Тем не менее, петрократией можно называть и нас и их.

Что в Венесуэле делается, почему политологи всего мира следят за этим процессом с таким неослабевающим, я бы сказала, с несколько бесчеловечным интересом?

Венесуэла — один из самых неэффективных режимов на планете. Не самый жестокий, не самый бесчеловечный — есть и похуже, — а вот, действительно, один из самых неэффективных. Поэтому с точки зрения политической науки хотелось бы, чтобы политическая агония этого режима продлилась еще сколько-нибудь, потому что очень интересно узнать, до какой степени неэффективности может дойти политическая машина и при этом сохранять власть за собой.

Потому что, как вы понимаете, ожидания того, что власть в Венесуэле переменится, они возникают время от времени, даже если вы особенно не следите за этой увлекательной страной, а последите — там очень интересно, — то вы, может быть, слышали, что там в 16-м году, два года назад были такого рода ожидания; что там периодически, например, возникают какие-то попытки переворота, какие-то покушения на Николаса Мадуро. И вот, соответственно, те люди, которые не являются политологами, а являются просто наблюдателями, они начинают торопливо говорить, что вот-вот, не сегодня завтра власть там и переменится, но этого не происходит. Почему? В чем секрет устойчивости режимов такого типа?

Венесуэльский политический режим — этого такая классическая лабораторно чистая электоральная автократия или конкурентный авторитаризм. Что это такое? Это режим, который основывается в своей легитимности на выборные результаты. Следует ли из этого, что выборы там проводятся честно и поддержка народная, которая на них демонстрируется, является свободно выраженной? Ну, разумеется, не совсем. При этом такого рода режимы путем раздачи каких-то ресурсов, привилегий, обещаний обеспечивают себе действительно некоторую устойчивую электоральную базу, которая за них и голосует.

Одно различие дольно радикальное между Российской Федерацией и Венесуэлой состоит в направлении экономической политики. В Венесуэле гораздо более настоящий социализм. У нас власти в сфере банковской, в сфере финансовой, в сфере макроэкономической являются устойчиво — не хочется говорить устойчиво правыми, — но, сейчас не углубляясь в экономические материи, скажем, что наша политика в этих областях является базово разумной. Поэтому у нас не такая высокая инфляция, поэтому у нас нет товарного дефицита. У нас много чего другого есть, например, слабо контролируемый рост цен. Как это соотносится с более или менее контролируемой инфляцией? А вот сложно. Росстат старается, как может. Но, тем не менее.

В Венесуэле всё гораздо красочней. Там фиксированный курс боливара, соответственно, черный рынок, там чудовищный совершенно дефицит всех видов товаров, а также электричества и воды, а также лекарств. Тем безумная совершенно бедность.

М.Наки У них дефицит всех товаров — это буквально, то есть вплоть до туалетной бумаги.

Е.Шульман: По статистике самый популярный вид протестной акции в Российской Федерации — трудовой протест

Е.Шульман Буквально. Совершенно буквально. То есть это такая ярко выраженная нищета. При этом эта нищета искусственно организованная. На самом деле, сколько ни изучай такого рода политические модели, каждый раз удивляешься: как они ухитряются это делать? Как это можно в небольшой стране с благополучным климатом, с богатейшими природными ресурсами?

А еще раз напомню: по общему объему разведанных запасов Венесуэла занимает первое место в мире; не Саудовская Аравия, не Российская Федерация, не Норвегия, а Венесуэла. Когда-то это была богатейшая страна Южно-Американского континента. Социалистическая модель хозяйствования позволяет при этих условиях не иметь еды, воды, туалетной бумаги, базовых лекарств. Еще раз повторю: сколько на это не смотри, каждый раз все равно представляется каким-то нехорошим чудом.

На чем стоят такого рода режима, каким образом они устойчивы? Называть венесуэльский режим высокорепрессивным нельзя. Там происходят всякого рода акты насилия, довольно массовые, но они, скорее, не акты государственного террора, а следствия вот этого состояния failed state.

Там происходят массовые демонстрации довольно регулярно. В них гибнут люди. То есть они дерутся с полицией и военными, с национальной гвардией и, соответственно, происходят всякие жертвы. Там происходят, как говорят нам, потому что, конечно, информация, которая поступает из такого рода образований государственных, она сомнительна, но, тем не менее, судя по всему, там происходят внесудебные расправы, похищения, исчезновения людей.

Это такая латиноамериканская, конечно, традиция: там люди пропадают. Каракас один из первых городов мира по уровню преступности. Один из самых популярный видов преступлений — это киднеппинг, то есть граждане воруют друг друга и друг друга друг другу продают. За что они выкупают себя, трудно понятно, потому что уровень инфляция там такой, что я вам даже не буду называть эту цифру, она трудно читаема. Из бумажных купюр делают сувениры. Кому продают эти сувениры, тоже не очень понятно, потому что из-за высокого уровня преступности туристы туда не едут.

В общем, конечно, это такое ходячее несчастье. Поэтому если бы не научный интерес, то хотелось бы пожелать, чтобы это всё побыстрее закончилось как-нибудь, но из научного интереса хочется, чтобы еще, конечно, помучались, потому что уж больно это увлекательно с научной точки зрения. Но они, конечно, так не думают.

Что дальше происходит? В чем, собственно, динамика. Все несчастья, они у них довольно долго продолжаются. Эта волшебная страна умудрилась начать экономический кризис еще на высокой нефти.

М.Наки Это надо умудриться. Вот мы об этом и говорим: это надо умудриться. Нефть еще стоила около 100 долларов за баррель, а у них уже начался товарный дефицит. После этого нефть стала дешеветь. Это пришибло их, конечно, окончательно.

Е.Шульман Сами венесуэльские власти вам на это скажут, что они являются жертвами враждебной американской политики, которая против них злоумышляет. Я вам должна сказать, что каких-то широкомасштабных санкций против Венесуэлы не введено. Санкции довольно ограниченные. Соседние государства не в восторге от того, что происходит в Венесуэле в основном потому, что к ним идут потоки беженцев.

Кстати, один из секретов устойчивости такого рода режимов — это открытые границы. В отличие от тоталитарных моделей XX века они никогда не ограничивают выезд, они его поощряют. Соответственно, огромная эмиграция из Венесуэлы, прежде всего, людей, которые обладают какими-то профессиями, то есть учителя и врачи все поуехали, поэтому в больницах и в школах работать некому, что, конечно, добавляет, как вы понимаете, там социального мира и благополучия.

М.Наки То есть даже теоретически там не остается компетентных людей, которые могли бы что-нибудь придумать в рамках улучшения.

Е.Шульман Вы знаете, когда власть там переменится, компетентные люди появятся, потому что, как вы понимаете, уехали они недалеко. И многие из них, кто уехал по политическим мотивам, они ждут, когда что-то произойдет с тем, чтобы вернуться. Ситуация довольно знакомая нам по Российской Федерацией, хотя наше экономическое положение, еще раз повторю, по сравнению с Бубликовым выглядит неплохо пока еще, по крайней мере.

Так вот, что происходит дальше? Почему в 16-м году были такие массовые протесты?

Как я уже сказала Венесуэла — это электоральная автократия. То есть там проводятся выборы. И выборы там всегда власть выигрывала благодаря тому, что этот чавесовский, боливарианский режим пользовался поддержкой достаточно широких слоев бедного населения. У этой поддержки есть еще расовый национальный аспект, потому что эта революция Уго Чавеса была направлена против богатых белых, условно белых, соответственно, ресурсы распределялись в пользу индейского населения, в пользу метисов, в пользу этих сельских жителей, которые несколько другого цвета. Говорить обо всем этом не очень принято, не очень приятно, но, тем не менее, этот национальный аспект есть.

Еще один элемент венесуэльского режима и, в том числе, его устойчивости, о котором тоже особенно не принято говорить, но не упоминать его нельзя, оставаясь в рамках научной добросовестности, — этого государственный наркотрафик.

М.Наки Откуда куда?

Е.Шульман Это, вообще, свойственно странам Латинской Америки, но наркокартели там являются институтами гражданского общества, а также экономическими субъектами чрезвычайно значимыми. Тут тоже мы должны это понимать. Там они связаны с сельскохозяйственным производством, соответственно, они имеют базу поддержки среди хозяев, что довольно очевидно. Там это все производится и везется… ну как, откуда куда? От себя в Северную Америку, где максимальный рынок.

Опираясь на эти все опоры, режим ухитрялся себя легитимизировать, даже, несмотря на то, что предыдущей лидер ярко выраженной харизматической легитимации по Веберу Уго Чавес умер, а преемник его никакой харизматичностью ни в каком смысле — ни в политическом, ни в бытовом, как ни употребляй этот термин, — ни отличался. Тем не менее, власть он сохранил и вполне ею распоряжался.

Там экономическая ситуация сделалась такова, что в самом конце 15-го года в Венесуэле произошло то, что называется у политологов опрокидывающие выборы, то есть выборная компания, в которой внезапно большое преимущество получает оппозиция. Около 80% голосов оппозиционные партии получили в парламенте.

М.Наки Этот момент до эфира я у вас спрашивал, вы обещали объяснить, потому что он больше всего меня смущает — каким образом получился оппозиционный парламент в якобы в стране, где контролируются различные ветви власти?

Е.Шульман Контролируются-то они контролируются. Выборы контролировались в том смысле, что этими популистскими шагами, пропагандой и раздачей чего-то, что еще оставалось раздавать, удавалось сохранять реальную электоральную поддержку, по крайней мере, достаточную для того, чтобы выигрывать выборы при помощи некоторых систем давления и фальсификаций. Ни одна электоральная автократия без этого не живет — это надо понимать, но ее лоялистское ядро должно быть реальным при этом. Лидеры оппозиции выдавливались в эмиграцию. Кого-то слегка сажали, а после этого говорили: «А не хочешь ли ты уехать?» Даже говорить ничего не надо.

М.Наки Знакомые черты.

Е.Шульман Естественно. Так я же вам обещала целую кучу знакомых черт. Вот, пожалуйста, вы их и видите. Тем не менее, условные венесуэльские бюджетники и пенсионеры голосовали за действующую власть. В 16-м году они перестали это делать, потому что раздавать стало нечего, соответственно, оппозиция победила в парламенте.

Е.Шульман: С точки зрения степени бюрократичности Венесуэла намного превосходит Российскую Федерацию

Дальше ожидали все падения режима и опять — раз-два-три! — ничего не произошло. Что произошло? Президент Мадуро создал параллельную альтернативную структуру, а именно такое Национальное собрание — это как бы такой новый парламент. В Foreign Policy статья на эту тему называлась «Николай Мадуро и его воображаемый парламент». Это воображаемый парламент, действительно. По принципу формирования он больше похож, что в ранней советской власти называлось «комбеды» — комитеты бедноты, если помните такое по учебникам истории.

Никто другой не признал этот его воображаемый парламент. Это был, конечно, уже этап большого такого режимного кризиса, потому что начали возникать параллельные структуры. Есть избранный парламент, который не признается президентом. Есть его собственный новый парламент, которые не признается никем другим.

Есть два Верховных суда, один в изгнании. Есть две Генеральный прокурора, один — в Венесуэле, другой — тоже в эмиграции. Верховный суд, тот, который мадуровский, признал воображаемые парламент настоящим, а настоящий — нелегитимным. Тот не согласился.

Соответственно, тот человек, который сейчас довольно значительным количеством стран признан венесуэльским президентом, — это спикер парламента. Это молодой человек 35 лет, не сильно известный до того за пределами парламента, но, благодаря тому, что предыдущие оппозиционные вожди, так или иначе, сошли со сцены, будучи усталыми, деморализованными или в эмиграции, он там оказался в нужное время в нужном месте. Ну, насколько в нужном — это мы посмотрим.

Нам рассказывают здесь, в российском информационном пространстве, что это Америка всё придумала и, соответственно, она-то и устраивает этот переворот антимадуровский. Но я вам хочу сказать, что если у вас на два часа в сутки включают свет и воду, то никакого американского вмешательства вам не надо. Вы будете уже сами в достаточной степени недовольный тем, что у вас происходит.

Тем не менее, да, Америка признала довольно быстро спикера парламента президентом. Соответственно, она осуществляет давление, все-таки, санкционное на действующего президента Мадуро (еще действующего) с тем, чтобы он ушел. Дальше начинается эта вечная игра на финальном этапе бытования такого рода авторитарного режима, ставшего непопулярным. Игра состоит в том, что кто первый применит силу, тот и проиграл. Мы это видели на примере Украины.

М.Наки Как вы всё связали воедино.

Е.Шульман Если вы автократ и вы непопулярны, не начинайте стрелять ни в кого. Венесуэльский режим в таком состоянии, что оставшиеся немногочисленные ресурсы он тратит на армию и полицию, в основном на армию. На этом финальном грустном этапе, как ни грубо это звучит, позиция армии, в общем, определяет всё. Бог на стороне больших батальонов.

Там всё по-разному. Какие-то люди высказываются за нового президента, какие-то за прежнего. Те, кто высказывается за нового, в основном делают это из венесуэльских посольств за рубежом. В Великобритании не выдают Мадуро деньги, которые лежат у него в британских банках, которые он хотел себе забрать. Китай выражает обеспокоенность тем, какова будет судьба их кредитов.

Что касается кредитов, Китай, действительно, довольно значительно поддерживал Венесуэлу. Вообще, такого рода режимы, они питаются иностранной поддержкой очень здорово. Потом они любят говорить, то их из-за границы сковыривают как-то в то время, как их собственное патриотическое население их продолжает как-то любить, но на самом деле на иностранные деньги они продлевают свою жизнь. Китай некоторое время назад стал беспокоиться об обслуживании своего кредита и стал вести переговоры с оппозицией. Россия продолжает стойко поддерживать всё еще действующего президента Мадуро.

М.Наки То есть мы им тоже помогали.

Е.Шульман Мы им продолжаем помогать. Сколько именно они нам должны, казать трудно. Называются разные цифры от 17 миллиардов до 3 миллиардов долларов. Надо сказать в пользу Венесуэлы, что до последнего времени, так или иначе, они, по крайней мере, обслуживали свой долг, то есть они платили проценты. Очередные выплаты по процентам наступят в ближайшие месяцы. Вот сегодня наш Минфин российский выразил обеспокоенность по поводу того, получат ли они те 100 миллионов, которые в качестве обслуживания кредита им положены.

Зачем мы даем деньги заведомо неэффективному и не платежеспособному должнику, вообще, не очень понятно.

На самом деле всё эти неплатежеспособные должники, когда власть меняется, оказываются чрезвычайно богатыми, потому что венесуэльские нефтяные запасы никуда не деваются. Любой следующий администратор не будет хуже, чем действующей, следовательно, у Венесуэлы начнется рост производства нефти. У них сейчас упадок еще и в этом, причем довольно значительное число процентов, за 18-й год, у них почти на 30% снизилась добыча.

Соответственно, она начнет расти, и это может привести к удешевлению на мировом рынке, потому что первые запасы в мире. То есть они могут довольно много нефти сразу выбросить на рынок с тем, чтобы получить деньги, которые им будут нужны.

В этом смысле Российская Федерация, наверное, имеет свою извращенную логику. То есть мы-то заинтересованы в дорогой нефти, а не в дешевой, поэтому на нужен не эффективный венесуэльский режим, а неэффективный, который будет давать мало нефти и плохо и не сможет ее продавать из-за санкций, чем нежели тот, который будет добывать много нефти и все будут ее покупать.

М.Наки То есть всё продумано.

Е.Шульман Это единственная логика, которую я могу себе представить, кроме обычной нашей внешнеполитической логики, знаете, как в сказке мышка говорит девочке: «Девочка-девочка, дай мне кашки — я тебе добренькое скажу». Вот каждому, кто нам добренькое говорит, например, что он не любит Америку, мы даем кашки. Но в сказке «Гуси-лебеди» там мышка, по крайней мере, какую-то ценную информацию сообщила насчет того, что «хватай братца, беги — баба Яга тебя съесть хочет».

М.Наки Тут тоже ценная информация: как бывает в случае, если долго игнорировать кризисную ситуацию в стране.

Е.Шульман Такой научный интерес. Вот то есть как «Дети, не будьте такими, как Влас». Вот всегда есть Влас, на которого можно показать пальцем.

Итак, завершаем наш обзор венесуэльской увлекательной политической жизни, чтобы нам успеть сказать хоть что-нибудь другое. Мы будем продолжать за этим следить. Это всё страшно интересно. Финальный этап, он очень интересный, особенно если вы там не находитесь. Если вы там находитесь, то вам уже это не так интересно. Но мы мудро будем наблюдать за этим издалека.

Я бы не ставила на немедленную режимную трансформацию в Венесуэле. Еще раз повторю: действующий режим обладает некоторой поддержкой как среди бедных граждан, которые продолжают, может быть, видеть в нем некоторую последнюю надежду, хотя это как раз уже тает сейчас по опросам. Хотя какие опросы в таких условиях? Но 80% за уход Мадуро все-таки высказываются.

Но он обладает более значимой для него поддержкой, а именно поддержкой собственной армии и правоохранительных органов, которые не очень мыслят себе дальнейшую жизнь без любимого президента, потому что они вовлечены, в том числе, в этот наркотрафик.

М.Наки Там говорили, что Америка генералам отдельным что-то предлагает.

Е.Шульман Так надо, естественно, предлагать. И вся суть этого режимного трансфера в этот момент состоит в том, что все начинают торговаться со всеми и спрашивать: «Что мне будет, если я поддержу?», а ему в ответ говорят: «А сколько у тебя танков?» Ну и так далее.

М.Наки Рыночек порешает.

Е.Шульман Да. Всё это в высшей степени некрасиво и безнравственно и лучше на это не смотреть, если вы не любите демократического транзита в его платоническом изводе. Но, тем не менее, тут главное, чтобы большая резня не началась. В Латинской Америке и такое бывает. Народ там горячий, оружия там много, поэтому пострелять там много кто горазд.

Е.Шульман: Венесуэла — не самый жестокий, не самый бесчеловечный, но один из самых неэффективных режимов на планете

Финальный некоторый удар по режиму Мадуро нанесли не только выборы в Америке, но и выборы в Бразилии. Помните, мы с вами говорили о бразильских выборах, о новом бразильском президенте.

М.Наки Про Бальсанару все спрашивают, да.

Е.Шульман Так вот предыдущий левый бразильский режим, естественно, поддерживал других левых и как-то помогал им жить разными способами, финансовыми и политическими. Правые левых не любят, поэтому Бразилия тоже чрезвычайно быстро признала Хуано Гуайдо президентом, а не какого ни Мадуро.

В общем, будем продолжать смотреть, что там происходит и учиться тому, насколько устойчивыми, адаптивными и при этом чудовищно неэффективными экономически и социально могут быть гибридные политические модели.

Возвращаясь ненадолго в оставшееся нам время к Российской Федерации, не можем не сказать об инициативе Алексея Навального по созданию некоего протопрофсоюза. В чем состоит идея Навального? Идея Навального состоит в том чтобы помочь реализации майских указов президента — вот такая неожиданная у него родилась мысль. Была поддержана даже пресс-секретарем президента Песковым, который сказал, что всякий общественный контроль за выполнением майских указов востребован.

Майские указы, как известно, постулировали некоторый уровень зарплат для работников бюджетного сектора, для учителей и врачей в первую очередь, которая не должна быть ниже средней зарплаты по региону. Каким образом реализуется майский указ в этой сфере, работники бюджетной сферы знают очень хорошо. Учителей заставляют брать по полторы-две ставки. Зарплаты искусственно завышаются, сокращаются люди, таким образом, оставшихся заставляют брать больше ставок. При этом подгоняются показатели под выполнение этих майских указов.

М.Наки Иногда просто врут.

Е.Шульман Или простое доброе вранье без этих всех ухищрений. Это чрезвычайно популярно.

Пока профсоюз Навального представляет собой просто сайт, на котором люди могут жаловаться, оставлять заявки на то, что им на самом деле недоплачивают. То есть они должны получать 64 тысячи, а получают они 38 тысяч. Соответственно, дальше силами ФБК должны делаться всякие заявления в прокуратуру, в общем, какая-то движуха, в том числе, юридическими методами возникать.

Что нам интересно в этой инициативе? Я не могу сказать, что это перспективное начинание с точки зрения организационной, потому что уровень политического прессинга таков, что из этого может ничего не получится. Но это чрезвычайно верное направление политической мысли. В стране, в которой большинство населения являются работниками по найму и при этом низкооплачиваемыми, самой влиятельной политической партией должна быть партия условно левая, партия защиты прав трудящихся, простыми словами говоря, потому что левые и правые — это устаревшие дефиниции, как мы знаем, а самой влиятельной общественной организацией должно быть профсоюзное движение.

Вот если показать эти признаки нашу экономическую структуру любому политологу с завязанными глазами и сказать, а вот кто в этой стране будет доминировать в электоральном поле? — он скажет: вот такая, условно, левая партия и профсоюзы, конечно же. Если этого не происходит, если нечто, что должно происходит по объективным причинам, при этом не происходит на самом деле, значит, специальные административные меры применяются для того, чтобы этого не произошло. Имейте это в виду, дорогие товарищи.

Это не потому, что народ ленивый или неактивный или какой еще, с рабской ментальностью, прости господи. Это значит, что существует некая политика, которая направлена на то, чтобы это не случилось. Монополизация политического пространства, поддержка, скажем, в нашем случае Федерации независимых профсоюзов, этого славного наследия советской власти, занимающегося распределением путевок в санатории; всякое искажение публичного пространства, отвлечение его на ложные темы — целый комплекс мер, направленный на то, чтобы не случилось то, что должно случиться. Это вот, что касается профсоюзного движения.

Как только административный прессинг, который сочетается и с полицейским давлением неизбежно (вы не можете одними административными мерами поддерживать такое противоестественное положение вещей, вы должны прибегать еще простым, старым, добрым, теплым, ламповым репрессиям), так вот, как только это административное давление хоть сколько-то ослабевает, естественная жизнь начнет вырастать. Вот как только мы увидим большую степень свободы публичного политического пространства, мы увидим, как начнут расцветать эти самые профсоюзы.

М.Наки Но ростки-то надо посеять.

Е.Шульман Они и сейчас существуют. Сказать, что независимых профсоюзов нет, будет неправдой. Он очень обижаются, когда так говорят. Есть. Они есть. Ну, например, неочевидный некоторый факт: в структуре МВД существуют два профсоюза, оба независимые и конкурирующие между собой и вполне с успехом защищающие права тех сотрудников полиции, которых увольняют, например, всякими неправильными способами.

По статистике самый популярный вид протестной акции в Российской Федерации — трудовой протест. В более чем 70% случаев трудовой протест успешен, то есть удовлетворяются требования людей, которые этим протестом занимаются. Суды тоже вполне встают на сторону работника, не на сторону работодателя. Поэтому почва есть. Даже некоторые, как вы выражаетесь, ростки, уже есть. Направление чрезвычайно перспективное. Спрос крайне высок.

М.Наки Делаем перерыв на новости, потом вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час 33 минуты. В студии — Екатерина Шульман, Майкл Наки. Мы продолжаем и переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Замахнулись сегодня на великое.

Е.Шульман На чрезвычайно обширное понятие, настолько обширное, что оно почти не анализируемо. Но, тем не менее, мы постараемся. Мы продолжаем находиться на букве «О». Прошлый раз у нас были «олигархи» и «олигополия».

М.Наки Было дело.

Е.Шульман В этот раз у нас одно из базовых, фундаментальный понятий для всех общественных или социальных наук. Мы замахнемся с вами на сам термин «общество».

Е.Шульман: Один из элементов устойчивости венесуэльского режима — государственный наркотрафик

М.Наки И постоянно он мелькает в любой повестке, в любых новостях, в любых анализах. Без него никуда.

Е.Шульман Да. Без него никуда, но и с ним, не очень понятно, куда. Уж больно сложное это слово. Если вы помните, у нас был термин «гражданское общество». Говорили мы об этом. А сейчас мы попытаемся рассказать об обществе в целом. Начнем, как обычно с этимологии. Русское слово «общество» имеет в себе протославянский корень, обозначающий общность и общение. Также, кстати, считается — почитала я насчет этимологии, — что вот этот протокорень «от», который также встречается в слове «прочь», обозначает всё, что вокруг. То есть вот некое окружающее вас — это и есть вот это «ото», «общо». Ну, понятен более-менее интуитивно смысл этого слова всех его корней. Кстати, «потомки» тоже имеют в себе этот же самый элемент.

Само слово «общество» в том смысле, в каком мы сейчас его понимаем, то есть сообщество, сожительство людей, объединенных некими общими делами, обменом, взаимодействием, оно является достаточно для русского языка старым, то есть это не новый термин, не привнесенный даже Карамзиным. Уже в первом словаре, который Российская академия наук выпускала при Екатерине, там это определение общества, в общем, вполне соответствует нашему современному пониманию.

Ну, и также это было одно и слов, которое было запрещено при Павле I. Назовите мне слово, которое не было запрещено при Павле I как революционное. Значит, «общество» он тоже запретил. Слова и предметы одежды были тем, что запрещал Павел I. Какое счастье, что только 4 года было отпущено ему царствовать. Но он не наш нынешний герой.

Поэтому, что я хочу сказать? Общество не является в этом смысле как термин и даже как политико-социальный термин калькой с английского термина Society, которое в свое очередь происходит от латинского корня «сосиетас», которое обозначает товарища, друга, соратника. То есть наше слово общество, оно вполне себе наше и не заимствовано ниоткуда.

М.Наки Национальное достояние.

Е.Шульман В некотором роде национальное достояние и еще даже достаточно старое. Если мы понимаем общество в социологическом смысле, то что является главным для этого понятия? Общество — это люди, объединенные повторяющимся или долгосрочным, постоянным социальным взаимодействием. Или, если по Марксу, общество — это совокупность общественных отношений. Это немножко тавтологическое определение: общество — совокупность чего-то общественного. Тавтология возникает из-за чрезвычайной обобщенности этого термина. Вот опять тот же самый корень.

Тем не менее, что нам с вами важно? Можно спорить о том, являются ли обществом просто все люди, живущие на одной территории, необходимо ли для того, чтобы у вас возникло общество или социум, политическое единство, необходимо ли национальное и культурное единство, разделяется ли общество на субстраты, то есть на подобщества, на субкультуры, и при этом остается ли оно единым. Что для нас является основным? Для нас является вот это взаимодействие. То есть общество определяется отношениями обмена или общения между людьми.

Если есть у вас взаимодействие, если люди обмениваются друг с другом чем-то — информацией, товарами и услугами, телесными жидкостями, не важно, — есть обмен, значит, есть у вас эта общность, таким образом она и формируется.

Какие социумы, какие общества мы с вами наблюдаем в ходе человеческой истории? Базовое свойство общество — это трансформируемость и изменяемость. Поскольку оно основано на взаимообмене, поскольку оно основано на совместной деятельности, обращенной друг к другу, то оно будет непрерывно меняться, поскольку деятельность — это не статика. Деятельность — это процесс. Поэтому общества что у нас делают? Эволюционируют. Как они эволюционируют? Ну как это — по-разному.

Тем не менее, тут мне хочется выстраивать такую приятную линеечку, в которой, как нас в школе учили: от первобытно-общественного строя мы переходим к рабовладельческому, потом к феодальному, потом к капитализму, потом к социализму, а потом к коммунизму. Тут произошла какая-то задержка, некоторый затык на этом этапе, что поставило под сомнение всю предыдущую логику. Поскольку это самое функционирование социумов происходит у всех по-разному, в разных географических местах, разным образом, не всегда от более отсталого к более прогрессивному, бывает и наоборот.

Но, конечно, базовое и основное определение прогресса — это развитие от простого к сложному. Соответственно, эволюционирующие в условно правильном направлении общества усложняются. Мы с вами об этом говорили применительно к политическим системам тоже. Если у вас происходит монополизация, объединение, то у вас происходит архаизация, значит, что-то у вас пошло не так, вы движетесь задом на перед.

М.Наки Не прогрессируете.

Е.Шульман Не прогрессируете, мягко говоря. Если у вас происходит усложнение, если ваш социум становится все более многоукладным и, как скажут поклонники традиционных ценностей, все менее единым, но при этом остается социумом, то тут вы прогрессируете. Поскольку существует корреляция — не то что мы очень любим сложность очень сильно, а простоту не любим (простота тоже бывает обворожительна) — дело в том, что существует корреляция между сложностью и многоукладностью и более низким уровнем насилия. Чем у вас все унифицированней, тем легче вам навязывать единые стандарты, тем проще терроризировать тех, кто не вписывается в этот единый стандарт. Поэтому если вы эволюционируете так, как надо, то вы становитесь всё сложнее и сложнее.

Как при этом вы остаетесь этим обществом, как вы не распадаетесь на много маленьких медвежат? А вот именно благодаря тому, что общество и определяет, то есть совместное действие и обмен. Если вы обмениваетесь, если вы общаетесь, сообщаетесь, особенно если это вы делает добровольно и не по вертикали, а лучше по горизонтали, значит, вы здоровый социум.

Последнее что скажу, не углубляясь совсем уж в теоретизирование — это насчет этих эволюций. Какие, в принципе, виды социумов обычно выделяют? Еще раз повторю, что всё это в некоторой степени условно и не следует это раскладывать вот так по линеечке, в особенности сверху вниз.

М.Наки Модели. Свойство моделей.

Е.Шульман Выделяют общество охотников и собирателей, которые потом как-то незаметно перешли в аграрное общество, которое, между прочим, на историческое линейке довольно долго происходило.

В общем, когда мы говорим о традиционном обществе, мы подразумеваем аграрное общество. Традиционное не значит, старое и то, которое было вчера. Традиционное общество в научном смысле — это такое коллективистское общество, в котором основной тип производства — это сельское хозяйство. Аграрные социумы разделяют на простые и сложные. Сложные начинают уже быть этатистскими обществами, то есть образовывают в себе государства, государственную власть, политическое единство.

Далее происходит, у кого он происходит — еще раз повторю: не у всех и не всегда — процесс индустриализации и завязанный на него процесс урбанизации. Основной тип производства сельскохозяйственный меняется на промышленный. Для промышленности нужны города. Соответственно, люди начинают перемещаться достаточно массово. В зависимости от того, с какой степенью насилия у вас происходит этот процесс, это происходило либо массово и быстро, либо чуть более постепенно.

Е.Шульман: Если вы автократ и вы непопулярны, не начинайте стрелять ни в кого

М.Наки А эта описательная модель, она все кейсы в себя включает или существуют альтернативные модели?

Е.Шульман Существуют всякие разные модели. Существуют социумы, которые никуда не эволюционировали и до сих пор являются охотниками-собирателями. Отлично себя чувствуют, так как к ним не приезжают антропологи и не заражают их какими-нибудь болезнями заразными. А до этого они замечательно себе там и жили.

Существуют, например, и всякие обратные процессы грустные. Существуют, например, развитые городские цивилизации, которые, подвергшись набегу варваров, разрушились, и на их месте коз пасут теперь уже другие. После разрушения Римской империи это произошло с большей частью европейского континента. Такой случился откат назад, Темные века. Довольно долго всё это продолжалось, пока не началась уже следующая цивилизационная волна, пока Европа не стала бурно прогрессировать, в том числе, благодаря великим географическим открытиям и международной торговли и мореплаванию.

Так вот дошли мы с вами до индустриализации и урбанизации и образования такого промышленного, индустриального общества, которое также называют массовым. Вот массовое общество, которое мы знаем, сформировавшееся в XIX веке, окончательно — в XX, это общество индустриальное.

Что у нас сейчас с вами, похоже, происходит? У нас, похоже, происходит зарождение новой формации, а именно постиндустриального социума. Сам термин «постиндустриальный» говорит, что мы не знаем, как это будет выглядеть и на что это похоже. Любые термины пост и мета говорят о том, что исследователи просто говорят: это не индустриальное общество, но какое, мы пока не может точно сказать.

Почему оно вдруг потенциальное? Оно постиндустриальное, потому что основной способ производства, который до этого сменился с сельского хозяйства на промышленность, он не то чтобы уходит из этой промышленности, но эта промышленность меняется. Большая часть населения становится занята не в промышленном производстве, а в сфере услуг. Вот этот качественный переход — это и есть, как предполагается, переход постиндустриальному обществу.

Постиндустриальное общество пока выглядит тоже как общество урбанизированное и даже сверхурбанизированное, концентрация населения в городах продолжается. Возникает такая социальная единица как мегаполис и городская агломерация, то есть большой город, мегагород и его окружение, которое его обслуживает. В этих единицах концентрируются ресурсы. Это будет влиять на политическое устройство мира.

Вообще, это сейчас не наша тема, об этом можно поговорить отдельно, хотя термин «агломерация» как-то у нас по алфавиту мы уже прошли, но если до урбанизации дойдем, то поговорим там об этом, потому что это в высшей степени интересно. Урбанизм — это не только про велодорожки, это, вообще-то, про политику, но про это мы поговорим еще раз.

Итак, что нам готовит постиндустриальное общество? Судя по всему, это уже общество не массовое. Это общество гораздо менее стандартизированное и унифицированное, потому что сфера услуг предполагает разнообразие. И вот это новое товарное изобилие, в котором живет, по крайней мере, первая часть мира и часть второго мира, тоже предполагает иную мотивацию труда, чем мотивация человека XX века и тем более предыдущих веков. Ну, то есть Царь-голод, как у Некрасова — он писал, что правит он миром — водит судами, стоит за плечами каменотесцев, ткачей, — этот самый Царь-голод уже не до такой степени является единственным мотиватором для людей.

Кроме того информационная революция разрушила монополию на информацию, которой до этого обладали государства, а до этого ею обладали церкви, ее обладало до определенной степени образованное сословие, так сказать, обобщенная академия, монополия на знание, на правильное знание, на научную истину. Нынче в интернете, как вы знаете, всякий может высказываться. Поэтому общество распадается, как говорят некоторые, на эти самые субстраты, субкультуры.

М.Наки Еще роботы есть в этом уравнении. Автоматизированный труд.

Е.Шульман Это тема для отдельного разговора. Дойдем до НРЗБ, поговорим и о роботах в политическом смысле.

М.Наки Поймал вас на слове.

Е.Шульман Хорошо, запомним это. Итак, самое главное, что надо запомнить. Как бы ни было разнообразно общество, оно продолжает оставаться единым, если оно связано отношениями обмена и общения. Поклонники глобализации на это говорят, что весь мир будет таким единым социумом, потому что обмен информационный, товарный и перемещение людей никогда не был так легок и дешев.

О глобализации тоже, может быть, стоило бы поговорить отдельно, хотя буква «Г» уже прошла. Но, тем не менее, вот это главное, основное — про взаимодействие, обмен, совместную деятельность, которая, собственно говоря, и делает общество обществом, даже не единый язык — это необязательно, найдут они, как пообщаться друг с другом — и даже не единая политическая власть и не то что все одного цвета, и не то, что все одинаково одеты или голосуют одинаково — не это. А то, что люди что-то вместе делают и как-то друг для друга полезны, друг с другом обмениваются чем-то. Это основа социума.

М.Наки Такой насыщенный термин получился. Переходим к следующей нашей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Сегодняшний наш отец имеет непосредственное отношение к тому термину, который, несмотря на всю его необъятность, мы попытались как-то изложить в предыдущей рубрике. Это Рональд Инглхарт, американский социолог и политолог. Как я прочитала в недавней статье, которая попыталась подсчитать, каких политологов сколько цитируют — не то что я искала себя, как предположил мой соведущий…

М.Наки Это было бы логично.

Е.Шульман Нет, себя я не искала. Мне до этого еще чрезвычайно далеко. Там были очень интересные расчеты, сколько за всю истории исследований кого цитируют и по десятилетиям кто самый цитируемый. Так вот Инглхарт на первом месте в общем зачете и практически в каждом десятилетии, начиная с 70-го года, он тоже будет в первой десятке.

Почему это такой в высшей степени знаменитый человек? Он жив до сих пор, он 34-го года рождения. Ему 84 года. Ученые живут долго, особенно если они живут в Америке. Но если они живут в Европе или Израиле, у них тоже есть шанс прожить достаточно долго. Даже и в России те, кто занимаются наукой, все равно продлевают тем самым свою жизнь.

Е.Шульман: Как только мы увидим большую степень свободы политического пространства, начнут расцветать профсоюзы

Инглхарт является основателем, автором всемирного исследования ценностей World Values Survey, такого вот масштабного исследования, которое началось в конце 80-х годов, продолжается до сих пор. Сейчас у нас идет — мы ждем результаты — шестая волна исследований. На нынешний момент практически больше 90% населения земли, так или иначе, вовлечено в это исследование. Количество стран всё время возрастает. Последнее приобретение — это исламские страны, которых раньше не было, теперь есть. Соответственно, та картина, которую мы получаем, становится все более и более объемной.

Что такое Всемирное исследование ценностей. Это социологическая работа, которая ставит себе целью понять, как в каких обществах устроены социальные нормы. То есть что люди считают приемлемым, что считают неприемлемым, какое поведение является терпимым, допустимым, какое является похвальным, какое является осуждаемым. Это не политический вопрос, хотя околополитические вопросы там задаются. Но в основном там спрашивают, как вы относитесь к работе, например, надо ли платить налоги, можно ли ездить без билета в транспорте, осуждаете ли вы это, как отношения в семье должны строиттся, должны ли женщины получать образование, работать, как наказывать детей — вот всякого рода такие вопросы. Там чрезвычайно большой и сложно устроенный опросник, потому что трудно залезть в голову респонденту, потому что он лукав, извилист и норовит сказать неправду, даже иногда сам себе не отдавая в этом отчет.

Так вот все эти результаты потом распределяются на таком поле, ограниченном двумя осями координат. Вертикальная ось — это ценности от традиционных к секулярным, индивидуалистическим. Горизонтальная ось — это ценности безопасности, сохранения к ценностям развития и самовыражения. То есть это такое поле. В нем точечки. Каждая точечка — это отдельная страна. В Российской Федерации, еще в Советском Союзе первые исследования в рамках World Values Survey происходили еще в 89-м году. С тех пор они регулярно у нас происходят.

Кроме того Инглхарт является отцом исследования «Евробарометр», которое исследует связи с социологической точки зрения — так называемые сильные связи, слабые связи, то есть те связи, в которых люди совместно что-то делают, либо обмениваются информацией — это слабые. Слабые — это не какие-то плохие, чахлые. Это просто связи другого типа.

Есть исследования «Афробарометр». На разных континентах оно есть. «Евробарометр» у нас с 2012 года. Базис его в моей родной академии, чем не могу не гордиться. Кстати говоря, Инглхарт у нас является почетным профессором, в том числе, и в ВШЭ и даже главным научным сотрудником в лаборатории сравнительный социальных исследований.

М.Наки И нам даже пишет Алина Амосова, что книжка Инглхарта лежит бесплатно нас сайте Высшей школы экономики и переведена на русский язык.

Е.Шульман Совершенно верно. В 18-м году (к вопросу о 84 годах) у Инглхарта вышла его последняя книга под названием «Культурная эволюция», и она, действительно, переведена на русский язык, за что спасибо тем, кто это делал, потому что это чрезвычайно интересная книга, в которой Инглхарт суммирует и как бы обновляет свои научные выводы.

Если очень сильно упрощать, то теория Инглхарта состоит в следующем. Культурная эволюция, о которой он пишет, то есть вот этот прогресс общества к ценностям самовыражения, к ценностям прогресса связан с степенью безопасности их выживания. То есть он привязывает это всё к наличию или отсутствию чувства базовой безопасности. Если граждане, скажем так, не имеет уверенности в своей базовой безопасности, в том, что жизнь их продлиться еще на завтрашний день, то они не будут развиваться. Модернизация зависит от того, насколько люди уверены в своей базовой безопасности.

М.Наки То есть стабильность дает развитие, получается.

Е.Шульман Стабильность, смотря какая.

М.Наки Которая не стагнация.

Е.Шульман Стабильность может состоять в том, что вы совершенно не уверены в том, что, например, права вашей собственности защищены — вы стабильно беззащитны перед кем-то, у кого есть силовой ресурс. Вы живете в этих условиях. Вы не умираете. Дело в не том, что к вам каждый день приходят и отбирают вашу собственность. Может быть, ее у вас никогда не оберут, может быть, вы ее передадите благополучно своим детям, но это обозначает, что вам повезло. Но, в принципе, вы знаете, что защиты у вас нет.

Понимаете, чувство базовой безопасности — это не состояние, когда ты сидишь безопасно где-то в бункере. Понимаете, в чем ужас, в чем парадокс Инглхарта, который нам напоминает этот ужасный евангельский тезис о том, что имущему прибавится, а у неимущего отнимется и то, что есть у него. Люди, у которых нет чувства базовой безопасности, очень на нем помешаны.

М.Наки Человек, сидящий в бункере боится больше всех.

Е.Шульман Именно так. Он-то больше всех и боится. Человек, которые меньше боится, он рискует, он плывет на какой-нибудь лодочке покорять новые земли. Может быть, он и утонет при этом. «Какая же тут безопасность? — скажут люди, помешанные на безопасности. — Сидел бы дома, дурак». Но у него, у этого первооткрывателя, этого пионера, у него было это основание, на котором он мог рисковать, в том числе рисковать собственной жизнью. Это и есть то самое чувство базовой безопасности, которое по Инглхарту является основой модернизации.

Еще один момент, о котором хочется сказать, и которым мы обязаны Инглхарту. Общество, зацикленное на безопасности — это общество с низким уровнем доверия. А общества с низким уровнем доверия — это бедные общества. Это тоже по тому же самому принципу: У кого есть — у того будет больше, у кого мало — у того будет меньше.

Кроме того общество с низким уровнем доверия так же как люди с низким уровнем доверия — это не те люди, которые сидят и над златом своим чахнут. Это люди, которые непрерывно подвергаются всякому грабежу и отъему собственности. На этом основании они еще меньше доверяют. С точки зрения бытовой мы все это видели. Тот человек, который будет коситься на соседей и не здороваться с ними в подъезде, потому что он думает, что они, наверное, хотят у него чего-нибудь отнять, он откроет дверь кому-то, кто ему представится работником собеса и отдаст ему деньги, скопленные на похороны. Он пойдет вместо того, чтобы идти к врачу, — потому что он не доверяет врачам, он недоверчивый очень, — он пойдет к экстрасенсу и там ему скажут, что надо взять кредит на то, чтобы вылечиться от рака. И он возьмет кредит и отдаст эти деньги, и ему дадут какой-нибудь фуфломицин, который сократит его несчастные дни еще больше.

То же самое касается и целых социумов, в которых превалируют ценности безопасности. Они тоже все время подвергаются разнообразным убыткам. Их тоже все обманывают и обижают. От этого они становятся еще более недоверчивыми. Это страшный совершенно замкнутый круг или, точнее говоря, даже не круг, а самораскручивающаяся спираль. Что повышает уровень доверия — успешный опыт совместной деятельности. Так мы с вами опять приходим к той же несложно истине: Нельзя внушить людям большее высокий уровень доверия, говоря: «Давайте будем доверять друг другу». Так это не работает.

М.Наки Или: «Давайте поставим везде камеры» Тоже не работает.

Е.Шульман Вы знаете, камеры работают лучше, чем декларации, потому что они все-таки снижают уровень преступности.

М.Наки Это если полиция работает.

Е.Шульман Это если полиция работает, это правда. Если люди на опыте знают, что их каждый день по дороге из метро домой не грабят, то у них уровень через некоторое время хотя бы повышается. Но истинным тренажером для повышения межличностного и внутрисоциального доверия является успешная совместная деятельность. Поэтому благодетели социума — это те, кто устраивает какой-нибудь, например, НКО, какую-нибудь благотворительную организацию, вообще, собирает людей что-то делать вместе. Так они приобретают этот позитивный бесценный опыт совместной деятельности.

М.Наки Быстро переходим к нашей следующей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Сергей Чуйков спрашивает: «Екатерина, когда закончится флешмоб чиновников «Тупой или еще тупее»? Намекает нам на высказывания чиновников различных уровней.

Е.Шульман Нескоро. Пока еще будет продолжаться и усиливаться, потому что: а) информационная прозрачность и б) народное недовольство, то есть: а) записываться б) вызывает бурную общественную реакцию. Поэтому пока будет больше. Через некоторое время, когда в достаточных количествах уволят или вообще как-то репрессируют тех, кто слишком длинный язык свой вытягивал, остальные станут пугливее и станут чуть-чуть осторожнее. Тогда увидим некоторый спад. Не завтра.

М.Наки Не успеваем мы еще один вопрос, к сожалению. Попробуем. Ну, термин «общество» у нас достаточно обширный. Это была программа «Статус», Екатерина Шульман, Майкл Наки. На следующей неделе с вами обязательно увидимся и будем работать над вопросами.

Е.Шульман Будем работать над тем, чтобы укладываться в хронометраж.

М.Наки Нет, мы-то уложились, просто вопросы не поместились. До следующего вторника, всем пока!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире