'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 4 минуты. У микрофона — Майкл Наки. И здесь со мной в студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Слышите ее бодрый и здоровый голос.

Е.Шульман Не то чтобы он совсем здоровый, но он, без сомнения, намного лучше, чем неделю назад.

М.Наки Мне кажется, что любой голос Екатерины Шульман прекрасен. А мы переходим, собственно, к нашей первой рубрике программы «Статус».

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Во-первых, я очень хочу всем порекомендовать в связи с событиями, которые будут описаны в ближайшее время, включить YouTube-канал «Эхо Москвы», лайк поставить, всё такое, но главное — это увидеть нашу замечательную доску, которая, на мой взгляд, очень точно иллюстрирует происходящие некоторые события, которые будут описаны прямо вот совсем скоро.

Е.Шульман Все наши доски хороши, но по драматургической выразительности и экспрессии, я думаю, что это заслуживает первого места в наступившем, по крайней мере, году.

О чем мы с вами сначала поговорим? Поговорим мы вот о каком сюжете, довольно длительном и еще ни в коем случае не закончившемся. Соответственно, это такой сюжет, о котором, может быть, нам придется говорить и в будущем. Сюжет этот затрагивает сразу несколько дорогих для нас тем. Во-первых, деятельность судов. А мы с вами знаем, что всё, что связано с судами, это важно. В отличие от новостей типа «Кто-то сказал чего-то», которые мы с вами не освещаем, судебные решения — это политические события.

И второе: этот сюжет касается регионального разнообразия, того, что у нас идет под хэштегом «региональное разнообразие», то есть самодеятельность субъектов Федерации, также довольно часто выступающих в жанре «кто во что горазд», гораздо чаще, чем это полагают поклонники мифа о вертикали власти.

Итак, то, в чем мы с вами захотим сейчас разобраться — это история со списанием долгов жителей Чечни за газ. Давайте начнем с начала.

Е.Шульман: Около 80% всех долгов граждан за газ по стране — это долги Северокавказского федерального округа

Откуда пошла вся эта история? В принципе, у нас с вами население России — мы не любим слово «население», поэтому мы лучше скажем — граждане…

М.Наки Граждане. Вот видите, я выучил уже.

Е.Шульман Всё правильно. Граждане наши, физические лица, потребители платят за газ в достаточной степени аккуратно. Если мы посмотрим платежную дисциплину по газу в целом, то вообще, между прочим, долги по жилищно-коммунальным услугам составляют всего около 5% от начисленных платежей. Причем, если мы возьмем Центральную или Северо-Западную часть Россию, то у нас эта цифра будет около 3%. А в республиках Северного Кавказа такие долги достигают 60% от начисленных платежей.

Около 80% всех долгов граждан за газ по стране — это долги Северокавказского федерального округа. Это данные по итогам 15-го года у нас. С тех пор ситуация у нас лучше, мягко говоря, не стало. И это те данные, которые приводит сама компания «Газпром», то есть это не то что какие-то враждебные, какие-то, понимаете, подсчеты какой-нибудь нежелательной организации.

М.Наки Русофобов.

Е.Шульман Нет-нет-нет. Это всё чрезвычайно желательные организации. То есть физические лица, проживающие в Северокавказском федеральном округе, не платят за газ — так вот если обобщать. За остальные жилищно-коммунальные услуги они тоже не то чтобы прямо особенно платят, но мы с вами сейчас говорим исключительно о газе.

Компания «Газпром» как-то терпело это положение вещей, потому что все знают, какие особые регионы у нас в этом географическом образовании расположены. Но еще в сентябре незамеченное никем состоялось совещание в Кабардино-Балкарии, на котором руководство «Газпрома» обсуждало, что делать с этой самой историей. Тогда один из руководителей «Газпрома» говорил, что долги населения на Северном Кавказе составляют 61 миллиард рублей — это 84% всех задолженности населения Российской Федерации. Значит, всего по России, сказали нам в сентябре в Кабардино-Балкарии — 72,6 миллиарда рубле, из них 61 миллиард рублей — это долги населения Северного Кавказа.

Например, в Самарской области просроченная задолженность — это 900 миллионов рублей всего лишь.

М.Наки Не так уж и много, по крайней мере, в масштабе других…

Е.Шульман Особенно, учитывая, сколько людей живет, например, в Самарской области. Довольно густонаселенная область. Но еще раз повторю, что средняя Россия платит за ЖКХ и платит за газ, а Северный Кавказ как-то избегает этого делать.

Судя по всему, начиная с сентября, компания «Газпром» искала способ, каким способом эту проблему решить и деньги все-таки получит. Мы с вами помним великий принцип: «Люди — это новая нефть» (а также новый газ и новый природный ресурс). Так вот этот принцип находится в голове не только у государственных чиновников, но и у корпораций тоже. То есть они хотят денег от людей каким-то образом получить.

Надо сказать, что они, в отличие от госслужащих, даже в большей степени правы, поскольку речь идет о деньгах уже за предоставленные услуги, а не о том, чтобы придумать какой-то новый сбор, например, или повысить существующий в 15 раз, как у нас это любят делать. Тут всего лишь пытаются получить свои собственные деньги за тот товар, за ту услугу, которая уже была предоставлена.

Но получилось несколько неожиданно. Получилось следующее. В рамках, видимо, опять же, как мы уже задним числом понимаем, этой самой кампании по улучшению ситуации со статистикой долгов граждан за газ, заместитель прокурора Чечни подает в суд иск о списании 9 миллиардов долгов жителей этой самой республики.

На основании чего он решил такое сделать? В соответствии с действующим законодательством если есть истечение срока исковой давности, а также если эта задолженность признана нереальной для взыскания, то, в принципе, можно по суду списать такого рода долги. Он это сделал, и 16 января состоялось решение суда в Чечне, и прокуратура сообщила, что по решению районного суда 9 миллиардов списано.

Потом с этим пресс-релизом Чеченской прокуратуры стали происходить всякие удивительные вещи, которые обычно происходит с информацией, сделавшейся внезапно токсичной. Если вдруг что-то пошло не так, как замышлял тот человек или та организация, которые эту информацию вывешивали, они начинают ее всячески редактировать. Поэтому теперь у нас, по-моему, 9 миллиардов превратились таинственно в 3. Потом это сообщение вообще исчезло. Но, тем не менее, цифра 9 была. Более того, «Газпром Межрегионгаз Грозный» подтвердил это. У них на сайте написано, что да, суд списал 9 миллиардов рублей.

Начался скандал. Во-первых, недовольна оказалась компания «Газпром», что неудивительно. Потому что когда они хотели улучшить статистику, они ее хотели улучшить не за свой счет, то есть не так, чтоб у них вдруг взяли и списали 9 миллиардов рублей, которые они все-таки надеялись в какой-то момент получить. Недовольна оказалась Генеральная прокуратура, которая, как мы сегодня узнали, поручила прокурору Чечни поддержать «Газпром» в следующем суде. Прокуратура оспаривает решение, которое началось по инициативе их же собственного сотрудника. Более того, в связи с необоснованным обращением в суд с исковым заявлением организована служебная проверка, — сообщает нам Генеральная прокуратура.

Началось также публичное возмущение. Потому что в этом решении суда было сказано следующее: «Долги эти являются безнадежными, и попытка их взыскания может привести к социальной напряженности и массовым протестам». Как вы понимаете, в других регионах тоже есть долги за газ и не только за газ. Но там, видимо, нет опасения того, что люди, с которых пытаются получить деньги, каким-то образом будут увеличивать за свой счет социальную напряженность.

Но есть регионы, в которых власти опасаются массовых протестов и, соответственно, готовы людям, которые и без того не платили, разрешить не платить то есть уже и официально. Вы можете себе представить, как в нынешней информационной ситуации, о которой мы с вами неоднократно говорили в нашем эфире, как это всё воспринимается людьми.

Люди бесконечно платят за всё. Тарифы растут. У нас, по-моему, не было ни одного постсоветского года, когда тарифы за ЖКХ и за ресурсы не росли, не то что как-то снижались, а хотя бы не росли. Они растут каждый год. Всё, что может сделать правительство, это ставить некий потолок этому росту, то есть как-то смутно и очень-очень мягко ограничивать аппетиты ресурсоснабжающих организаций.

Люди платят какие-то новые сборы. Самозанятых пытаются зарегистрировать тоже чего-нибудь платить. Вывоз мусора дорожает, и мы тоже прошлый раз об этом говорили. И будет дорожать и дальше. Кстати, во многих, например, СНТ — дачный кооперативах — люди обнаружили, что с этой мусорной реформой оператор, который вывозит мусор, остался тот же самый, только он теперь плюс еще платит деньги региональному централизованному оператору. То есть появилась еще одна прокладка, которая повышает цену этого вывоза.

И тут на этом фоне говорят такую новость: А вот вы знаете, в Чечне решили, что люди, наверное, возмутятся, если с них много денег брать, поэтому решили денег с них не брать. А что, так можно было? — как в известном анекдоте.

Что началось после этого? После этого началось, кроме той официальной реакции со стороны: а) «Газпрома», б) со стороны Генеральной прокуратуры, которая теперь будет пытаться навести порядок в своей собственной, пошатнувшейся властной вертикали, — начался то, что называется «чеченский газовый челлендж». Всё новые и новые регионы России, в лице, причем не каких-нибудь пользователей соцсетей — еще раз повторяю, это не шутки в соцсетях про 9 яиц в упаковке, — это делают депутаты региональных законодательных собраний.

Мы с вами говорили, что надо смотреть за законодательными собраниями. Там сидят люди, которые немножко ближе к земле, чем федеральные депутаты. Более того, это коллективные органы, а коллективные органы в режиме трансформации, как мы с вами опять же неоднократно говорили, обладают собственной устойчивой легитимностью и довольно часто ведут себя неожиданно, когда никто, собственно, не ожидал, что они проявят какую-нибудь субъектность.

Итак, кто на данный момент присоединился к этому самому челленджу? Свердловская область. Депутат местной думы предложил списать населению долги за отопление. Почему бы и нет?

Депутаты Смоленской областной думы предлагают списать долги за газ с жителей.

Е.Шульман: Граждане знают, что есть целые регионы, которые не платят и им за это ничего не бывает. Это полезное знание

Депутат Государственного совета Чувашии направил обращение в прокуратуры, мотивируя тем, что Чувашия ничем не хуже Чечни. А, действительно.

Депутат Башкирского парламента также направил в прокуратуру обращение с просьбой списать долги с местных жителей за газ: «Уверен, что справедливость и законность восторжествуют и у нас».

М.Наки Слушайте, но это же всё здорово. У нас есть условная газовая монополия для потребителей. И вот долгое время никто не задавал никаких вопросов, не задавался вопросами ценообразования, подсчетами и прочим, и вот тут появилось некая осознанность, как минимум прецедент, который может привести к осознанности и к уравниванию позиций между монополистом и потребителями.

Е.Шульман В этой цепи событий, которая еще далеко не закончена — мы еще в следующие выпуски будем с вами говорить, чего там придумала Генеральная прокуратура, чего придумал «Газпром» и как отреагировали наши, собственно говоря, политические власти. Потому что пока нам только сказали из Кремля, что у них нет позиций по этому поводу, что, собственно, в некотором смысле и логично, потому что не их это история, не кремлевская — это то, что называется популярным термином «спор хозяйствующих субъектов», не правда ли? Ну, не совсем спор хозяйствующих субъектов — одного хозяйствующего субъекта и одного, а теперь уже нескольких субъектов Федерации.

Продолжим, кто еще у нас из субъектов Федерации, собственно говоря, откликнулся. Красноярск. Депутат загскобрания предлагает простить жителям не только долги по ЖКХ, но и по кредитам. Эти люди не просто что-то там заявляют, являясь депутатами — они пишут заявления в прокуратуру. Ну, и, собственно, депутат Государственной думы венчает всю эту цепочку. Он предложил списать всему населению России невозвратные долги по ЖКХ.

Представители Чечни пытаются объяснить, что это долги, которые накопились в период войны, что, вообще, собственно, им и услуг-то никаких не поставляли, а вот тут была война и разруха, а потом обнаружилось, что всем начислили какие-то деньги. «Газпром» говорит, что это не имеет никакого отношение к долгам в период первой и второй чеченский войн, что это долги уже мирного времени и что надо бы их платить.

Что во всем этом хорошего?

М.Наки Низкая платежная культура — как-то так они называли.

Е.Шульман Да, это называется низкая платежная дисциплина. Во-первых, хорошо то, что вскрылся этот улей, и теперь граждане нашей Федерации знают, что есть целые регионы, которые не платят и им за это ничего не бывает. Это полезное знание.

М.Наки По решению суда.

Е.Шульман До этого они без всякого решения суда просто не платили и всё. Цифры я вам назвала в самом начале. Практически всё, больше 80% всех российских долгов за газ — это долги Северокавказского федерального округа. При попытке каким-либо образом судебно урегулировать эту историю начинается скандал, который еще больше. У каждого руководителя региона есть свои карманные суды, даже у некоторых руководителей хозяйствующих субъектов тоже есть свои карманные суды.

Это, конечно, очень здорово, но, понимаете, в чем дело, субъектов много и у них есть свои разнообразные интересы. И федеральный центр обнаруживает, что вот эта замечательная система, где каждый судится так, как он хочет у себя, в своей вотчине, он не всегда оборачивается для федерального же центра своей светлой стороной.

Как теперь наш федеральный политический менеджмент будет разруливать эту ситуацию, это интересно, мы на это с вами с удовольствием поглядим.

Потому что обижать Чечню, конечно же, нельзя. Вот эта наивная откровенность, с которой в решении суда написано, что «иначе тут у нас начнется социальная напряженность» — это ведь правда, начнется. Это ровно то, чем руководители такого рода регионов шантажируют, если говорить прямо федеральный центр: «Либо вы предоставляете нам бесконечные трансферы, преференции, льготы, вы даете нам деньги, вы поставляете нам услуги и товары, за которые мы вам не платим, либо мы тут вам устроим социальную напряженность». И, действительно, могут и устроить.

Собственно, эти специфические электоральные султанаты, если воспользоваться термином электорального географа Дмитрия Орешкина, они на этом и стоят. С одной стороны, они предоставляют правильные выборные результаты и, вообще, всяческую демонстративную лояльность.

С другой стороны, та же самая демонстративная лояльность, то же самое консолидированное голосования являются инструментом шантажа. Эти прекрасные цифры, все эти 80% и 90%, вся эта сверхвысокая явка, она столь же услуга, сколь и угроза. Понимаете этот момент, да? То есть руководитель региона говорит: «Вот смотрите, как я хорошо контролирую данное мне население, — тут этот термин будет уместен, — Я его сейчас контролирую в ваших интересах, но это, пока мы с вами договорились. А когда меня перестанет устраивать ваш договор, я точно так же консолидировано поведу в другую сторону». Поэтому как-то совсем обижать чеченских неплательщиков не получится.

На глазах всей Российской Федерации, довольно разозленной, просто списать им эти 9 миллиардов тоже трудно, потому что к этому челленджу присоединятся другие регионы, и не очень понятно, что им при этом отвечать. Соответственно, надо как-то разруливать эту историю.

С точки зрения судебной самодеятельности этот сюжет напоминает нам другой сюжет, о котором мы говорили, и который тоже не закончился, хотя он насколько затих. Это сюжет с территориальным спором Ингушетии и Чечни. Помните его, да? Там тоже много было всего неожиданного. Там неожиданно выяснилось, что у Ингушетии есть Конституционный суд. Никто не знал, что он есть, а он не только есть, а он взял, да и принял решение. Потом это решение было опровергнуто или отменено нашим большим Конституционным судом, но, тем не менее, там тоже происходят не сильно публичные, но продолжают происходить какие-то шевеления. Понимаете, президенту передали письмо, подписанное несколькими тысячами жителями Ингушетии — плюс там всякие авторитетные люди, старейшины и все прочие тоже это подписали, — в которых они протестуют против такого волюнтаристского возвращения каких-то их квадратных километров Чечне. То есть за этим мы тоже будем продолжать следить. Там, в общем, тоже интересно.

Но нам с вами нужно запомнить вот что: изъятие денег у граждан продолжает быть ключевой мыслью любых управленцев как государственных, так и негосударственных. На этом пути встречаются неожиданные препятствия — это второе. Третье: суды продолжают быть площадкой для решения споров и часто ведут себя неожиданно. То есть они ведут себя как бы подконтрольно, но эта подконтрольность тоже бывает часто разнообразной.

М.Наки Разные люди контролируют, и когда их интересы сталкиваются…

Е.Шульман Совершенно верно. Возникает некоторая пародия, не побоюсь этого слова, на соревновательность. Это, конечно, не та соревновательность, которая должна быть в судебном прочесе, потому что в судебной процессе должна быть соревновательность сторон, а не соревновательность одной группы влияния и другой группы влияния. Но все-таки это лучше, чем монополия, по крайней мере, интересней выглядит.

И четвертое — это региональное разнообразие, еще раз повторю. Это не какое-то одно событий, а тип событий, которых у нас уже происходило достаточно и будет происходить не меньше. Мы за этим продолжаем пристально наблюдать.

Следующее, что еще хочется отметить. Мы практически в каждом выпуске говорим о законотворческой активности Государственной думы, во-первых, потому что мы любим законотворческую активность, во-вторых, потому что, действительно, как бы об этом не поговорить — каждый день что-нибудь интересное.

Законотворчество сенатора Клишаса продолжает привлекать наше внимание. В прошлый вторник мы с вами говорили о том, что расширенное заседание комитета по информационной политике, которое не принимало никакого решения, но обсуждало достаточно публично с участием экспертом, общественности и даже членов СПЧ три из четырех, внесенных Клишасом со товарищи законопроектов, их, в общем, как-то не одобрило. Нельзя сказать, что оно не одобрило, потому что это не тот тип заседания, в котором принимается какое-то решение. Такое решение было принято, когда регламентное заседания все-таки состоялось — об этом мы с вами сейчас скажем. Но там выступали, еще раз повторю, представители: Генеральной прокуратуры, Роскомнадзора, Министерства связи. Все они обругали эти самые законопроекты Клишаса, в результате сам инициатор ушел с заседания недовольный, еще не дождавшись даже результатов обсуждения.

М.Наки И посрамленный общественностью.

Е.Шульман Посрамленный общественностью. Но буквально через несколько дней выяснилось, что, несмотря на это правительство все-таки присылает в целом положительное заключение на эти законопроекты, на два из них, если быть точным.

С точки зрения регламента правительство вообще не обязано присылать заключение на эти законопроекты, потому что согласно финансово-экономическому обоснованию они не предполагают дополнительных расходов для федерального бюджета. По думскому регламенту, если вы просите деньги из федерального бюджета, вы обязаны заручиться поддержкой правительства, если нет, то необязательно. Но правительство может присылать свое заключение, оно его и прислало, — в котором написало, опять же в двух случаях из стрех, что «поддерживаем при условиях доработки ко второму чтению». А что надо доработать? А надо уточнить терминологию, избегать возможности произвольного правоприменения, и в случае с административной ответственностью подумать, стоит ли административный арест применять за вот эти оскорбительные высказывания о власти, может быть, ограничится только штрафом.

Е.Шульман: Вот эта наивная откровенность, что «иначе тут у нас начнется социальная напряженность» — это ведь правда

Штрафы, напомню, там, мягко говоря, небольшие, для физических лиц от 1 тысячи до 5. С другой стороны, и тысячу рублей и даже 500 рублей не хочется платить за то, что ты как-то поругал государственную власть в соцсетях или в медиа. Это я не к тому говорю, что, в общем-то, почему не заплатить за такое удовольствие. Нет. Маленькая санкция не делает саму законодательную новеллу хоть сколько-нибудь приемлемой. Но, тем не менее, видим попытки как-то переписать ее в сторону еще большего смягчения.

М.Наки Более того, наличие административки, оно влияет на принятие определенных решений при уголовном процессе, например, на аресты влияет, на много что еще и вообще, накладывает определенной количество стигм на человека, который этой санкции подвергся. Куча негативных последствий помимо денег.

Е.Шульман Не говоря уже о том, что сами 15 суток…

М.Наки Малоприятное времяпрепровождение.

Е.Шульман Отнюдь, отнюдь. До 15, как там написано. Итак, смотрите, что тут для нас важно. Если бы мы были с вами не в сегодняшнем дне, а в блаженные, давно ушедшие времена политической стабильности и властной вертикальности, то нам бы легче жилось, потому что такого рода позиции, которые были высказаны на расширенном заседании комитета в прошлый понедельник, не могли бы быть высказаны каким бы то ни было ведомством по собственной инициативе. Была бы согласованная позиция.

Вообще, скорей всего, во времена властной вертикальности и политической стабильности не было бы никакого расширенного обсуждения, потому что — зачем? Если есть, как это называлось, политическая воля, то, соответственно, законопроект благополучно проходит.

Сейчас не то. Сейчас у нас лозунг политического момента — это, по русской пословице: «Кто во что горазд». Вот кто во что горазд, тот то и танцует. Что из этого следует? Из этого следует, что вам не стоит, дорогие товарищи, тратить свои интеллектуальные ресурсы, которые — посмотрим правде в глаза — не безграничны, на то, чтобы размышлять: «А чего они такое задумали? Это был отвлекающий маневр, это была игра в доброго и злого следователя. Они хотели переключить наше внимание с чего-то важного на чего-то неважное». Нет. Никакого единого сценария не существует. Из этого следует примерно, что произойти может что угодно.

Сенатор Клишас, расстроившись холодным приемом, оказанным его инициативам, не впал в отчаяние и не перестал настаивать на том, чтобы эти инициативы все-таки проходили. Он пошел к кому-то и стал кого-то уговаривать и кого-то там доуговорил. Обозначает ли это, что его инициативы обязательно станут законами? Нет, не обозначает. На каждом этапе может произойти что-то.

Когда эта вся красота только была внесена, мы с вами чего говорили? Мы говорили: в первом чтении это примут. Принятие в первом чтении, одобрение концепции законопроекта — знак уважения к инициаторам, а инициаторы там солидные.

Кстати, об инициаторах. Там тоже произошла интересная штука. После внесения этих законопроектов, к ним стали подписываться всякие разные депутаты и наподписалось их довольно много. Это старый думский обычай, когда проект выглядит проходным, то люди начинают наперегонки начинают подписываться. Это можно делать до первого чтения. Но с 15 по 18 января произошел обратный процесс: некоторое количество депутатов — а именно четверо — отписались, сняли свои подписи, которые были поставлены под этим законопроектами.

Речь у нас идет об изменения в Административный кодекс: неприличная форма, оскорбление власти, распространение фейк-ньюса, заведомо недостоверные — вот эти два. Они от этого отписались. Давайте назовем фамилии этих депутатов. Это депутат Мещеряков, депутат Пимашков, депутат Гаджиев и депутат Водолацкий. Все четверо — члены «Единой России».

М.Наки С точки зрения того, чтобы этот закон с меньшей вероятностью прошел, я это, конечно, одобряю, но с точки зрения человеческой это похоже на капитуляцию.

Е.Шульман Вы знаете, как они подписались под чужой инициативой, к которой не имели никакого отношения, поскольку сочли ее проходной, так они и отписались от нее, когда она стала им казаться какой-то токсичной.

М.Наки То есть это только индикаторы.

Е.Шульман Это индикаторы. Мы это, пожалуй, скорее одобряем. Не надо связывать свое имя с сомнительными инициативами. Сенатор Клишас обойдется и без вас, а вам потом припомнят. Время сейчас такое, то избиратели стали злопамятны. Кроме того, некоторые эксперты научили их писать обращение в Государственную думу в электронной форме.

М.Наки И еще будем учить дальше.

Е.Шульман За прошедшую неделю довольно большое количество, если я могу верить обратной связи, которое ко мне поступает, довольно большое количество обращений поступило, еще больше будет поступать. Некоторые люди выучивают фамилии своих депутатов.

Избиратель нынче голодный и злопамятный. Поэтому если вы видите какую-нибудь распрекрасную инициативу по запрещению чего бы то ни было, дорогие граждане депутаты, подумайте, прежде чем под ней подписаться.

Вот есть, например, сенатор. У него и так всё хорошо. У него 32 пары часов, у него богатое прошлое, светлое будущее, много всего прекрасного обещает ему жизнь. Ему не надо переизбираться, он в верхней палате сидит. Когда он перестанет быть сенатором, он найдет себе тоже занятие по душе, например, разглядывать свою коллекцию часовую. А вы-то куда денетесь, поэтому подумайте, еще раз повторю, прежде чем подписываться под чем бы то ни было.

Итак, 24 января вся эта красота будет рассматриваться в первом чтении. Скорее всего, будет принято, хотя я нынче ничего не гарантирую, то первое чтение, пожалуй, можно предсказать, хотя возможно какое-нибудь откладывание, еще что-нибудь в этом роде. Мы также помним, поскольку мы ничего не забываем, о четвертом законопроекте Клишаса, в котором нет никаких депутатов, кроме депутата Лугового. Там два депутата — Клишас и Бокова — и депутат Луговой, знатный законотворец. Там никто не подписывался, никто не отписывался. Это так называемый законопроект о суверенном интернете. Он, будучи внесен одновременно со всеми остальными, очень сильно отстал от свои маленьких братьев по скорости своего рассмотрения. Там еще и до рассмотрения комитетом в первом чтении близко не дошло.

Единственная бумага, которую мы видим в паспорте законопроекта, это заключение Правового управления, в котором кратно и я бы сказала, грубо написано: «Проект нуждается в существенно лингвостилистической и юрдико-технической доработке». Не просто нуждается, а в существенной нуждается доработке. Значит, тут тоже у нас как-то всё затормозилось.

Последнее, что мы успеем сказать, это СанПиН о питании детей. Помните? Запрет на пронесение своей еды в школах. Мы прошлый раз об этом говорили, мы всех призывали идти в regulation.gov.ru ставить дизлайки. Было 36 дизлайков, стало 207. Спасибо, дорогие слушатели. И у нас уже Роспотребнадзор объясняет, что они ничего подобного не имели в виду. Они имели в виду не то что еду из дома приносить нельзя и в школе есть, а что в столовую нельзя приносить еду домашнюю и из нее готовить в столовой. Что они ничего, в общем, не хотели ничего дурного.

Если вам объясняют, что вы просто всё неправильно поняли и на самом деле люди хотели хорошего — это признак вашей публичной победы. Запомните этот твит.

М.Наки Делаем перерыв на новости, затем вернемся к программе «Статус».

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 33 минуты. И всё еще у микрофона Майкл Наки, а в студи Екатерина Шульман, тоже, кстати, у микрофона.

Е.Шульман Здравствуйте, еще раз.

М.Наки И мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Мы с вами простились с буквой «Н» прошлый раз. Прошлый раз у нас был — даже не буду спрашивать Майкла, потому что я вижу, что он не мог забыть этот термин, который бы у нас на прошлой неделе, он совершенно незабываем — был у нас термин «нацизм».

М.Наки Посмотрите, кто не смотрел.

Е.Шульман: Изъятие денег у граждан продолжает быть ключевой мыслью любых управленцев: как государственных, так и нет

Е.Шульман Это было интересно. Много времени мы посвятили букве «Н» и этому корню natio, который дает нам «нацизм», «национализм», «нацию» — весь этот куст понятий.

М.Наки Запретить этот корень надо. Как вам такой план?

Е.Шульман И что ж тогда будет?

М.Наки Придется заново придумать.

Е.Шульман Нет, мы не можем запрещать латинские корни, потому что на них стоят все европейские языки. Так вот мы переходим к букве «О», в которой не меньше всего интересного.

Наш сегодняшний термин «олигархия», который по своему происхождению не латинский, а греческий. Но совсем от нацизма мы с вами не отползем, потому что нельзя просто так взять и перестать обсуждать нацизм. Но вы услышите чуть дальше, какое отношение имеет нацизм к нашему сегодняшнему предмету изучения.

Итак, «олигархия» — греческий термин, состоит из двух элементов: «олигос» — немногие, и «архе» — власть, власть немногих. Обычно у нас считают, что олигархия — это власть богатых. Строго говоря, это не так. Строго говоря власть богатых — это плутократия. А олигархия — это форма государственной власти, основанная на политическом и экономическом господстве небольшой группы. Эта небольшая группа может отличаться богатством, знатностью, военной властью…

М.Наки Умениями, разумом.

Е.Шульман Если умениями, то это уже миритократия. Олигархия — это власть немногих. То есть Олигархия предполагает монополизацию. Поскольку власть немногих, предполагающая монополизацию, неизбежно дает нам сращивание власти и денег, политического ресурса и ресурса финансового, то под олигархией, действительно, стали понимать власть немногих богатых. Для олигархий характерна концентрация власти не просто в какой-то группе, в чем ее отличие, например, от хунты, опять же хунты не в ругательном, а в техническом, в политологическом смысле, — олигархия характеризуется властью семей. Довольно часто в ней влияние и ресурсы передаются по наследству, хотя ни не обязательно. Вот эта клановость и семейственность — помните термин «непотизм»? — характерны для олигархии.

М.Наки Был такой.

Е.Шульман Откуда у нас с вами такой термин? Он у нас с вами, как всё хорошее, из Аристотеля. Давайте еще раз вспомним, что у нас Аристотель в политике классифицирует 6 видов правления: 3 правильные формы и 3 неправильные формы. 3 правильный формы: монархия, аристократия и полития. И 3, так сказать, извращенные формы: тирания — это извращение монархии, олигархия — это извращение аристократии, и охлократия — власть толпы, это извращение политии.

Но, кстати, демократию он тоже в некоторых фасадах употребляет среди вот этих неправильных форм. Полития по Аристотелю — это такая власть граждан в отличие от охлократии, власти бедного большинства.

Что имел Аристотель против олигархии? Он, вообще, считал, как и многие афиняне, теоретики и практики тогдашние, считал олигархию главной опасностью демократии. То есть демократия, считал Аристотель, склонна вырождаться в олигархию. Почему? Потому что богатые и влиятельные люди имеют больше шансов победить на выборах, и через некоторое время они концентрируют на выборах власть в своих руках.

Как у нас древние афиняне боролись с этой самой олигархией? У них были следующие для этого инструменты. Во-первых, жребий, распределение власти по жребию. Во-вторых, это голосования об изгнании каких-то неприятных граждан…

М.Наки Придание остракизму.

Е.Шульман Остракизм, совершенно верно, тоже некоторый вариант жребия, когда с некоторой регулярностью граждане могли проголосовать за то, чтобы кого-то из тех, кто сильно выделяется и концентрирует вокруг себя разные ресурсы на какой-то срок, изгнать из полиса. Как современные демократии борются с олигархами?

М.Наки Ну, кстати, как? Никак.

Е.Шульман Что значит, никак? Борются. Борются они практически так же, как и древние античные полисы, только не жребием — жребий у нас почему-то не популярен, хотя некоторые политические теоретики современности говорят, что, может быть, не такая уж плохая это и форма — жребий, — так вот, вместо жребия у нас выборы.

М.Наки: Аа! Я уж и забыл, что такое бывает.

Е.Шульман Тем не менее, такое существует. Прелесть выборов в том, что они нам обеспечивают ротацию. Не то, что они нам очень хороших людей приводят к власти. Мы с вами очень боремся с этим заблуждением. Мы с вами будем бороться с ним дальше. Не в том смысл выборной ротации, чтобы найти самого лучшего человека, посадить его на властную должность, дать ему в руки все ресурсы, а потом сказать: «А вот теперь, хороший человек, сделай нам всё хорошо».

М.Наки И не меняйся в плохого.

Е.Шульман Вот! Потому что чего же от добра искать добра, казалось бы? Так вот нет, граждане, всё абсолютно не так. Менять их надо часто. Если мы не ходим прибегать к остракизму, что несколько жестоко, а также не хотим вытаскивать щепки из горшка — путем жребия, — то лучше нам все-таки регулярно менять на выборах самых хороших людей. (Все они хороши более-менее одинаково)

Итак, признаки олигархии наблюдаются в довольно многих социумах. Потому что, как мы будем чуть подробнее говорить во второй рубрике этой части нашей программы, есть объективная тенденция к концентрации власти, которая носит название «железного закона олигархии», спойлер о нем, собственно, и о его авторе мы будем говорить в следующей нашей рубрике. Пока просто скажем в общем виде. Действительно, власть склонна концентрироваться.

Это происходит не потому, что люди, обладающие властью, какие-то особенно плохие, более жадные, чем все остальные люди. Это происходит потому, что если у вас начинается разделение функций в социуме, то есть вы уже не такой идиллический социум пастухов, понимаете ли, охотников и собирателей, то у вас появится бюрократия в той или ной степени профессиональная. Эта самая профессиональная бюрократия будет заниматься — чем? — этим самым делом управления. Столько, управленческие способности и управленческие полномочия будут концентрироваться у нее.

Так вот, забегая вперед, скажу, что тот человек, который у нас сегодня будет в рубрике «Отцы», он вообще считал, что демократия в сколько-нибудь сложных социумах невозможно, потому что подобно тому, как шарики ртути скатываются в один, так и власть концентрируется в руках немногих.

Но мы вам на это скажем, что наряду с этой тенденцией, объективно обусловленной, существует вторая тенденция, тоже обусловленная и эта тенденция демократическая. Это потребность граждан участвовать в принятии решений, которые затрагивают их интересы. Это не то чтобы какая-то особенная гражданская добродетель, это естественное побуждение.

Поэтому демократическая и авторитарная или демократическая и олигархическая — это не два конца одной линейки, а это тенденции, взаимодействующие в любом социуме одновременно. Ни одна из них никогда не может быть побеждена полностью. Чистые диктатуры редки. Но и, собственно говоря, стопроцентные сияющие демократии тоже редки. Даже если мы посмотрим какие-нибудь популярные индексы по расстановке разных оценок за демократичность, то там редко кто особенно высоких оценок достигает.

М.Наки Но модели вообще редко воплощаются в чистом виде.

Е.Шульман Совершенно верно. Идеальные модели, по Гегелю, они на то и идеальные, чтобы служить нам образцами и точками отсчета, а не чем-то, что мы надеемся увидеть в так называемой реально жизни.

Е.Шульман: Сейчас у нас лозунг политического момента — это, по русской пословице: «Кто во что горазд»

Еще один термин, который стоит упомянуть, это термин «олигополия». Олигополия тоже состоит из двух элементов: «олигос» — это немногие, а второй элемент — то не полис (не имеет никакого отношения к полису как к городу), это греческий глагол, обозначающий «продаю». Олигополия — это монополизированный рынок, а не какой-то город, в котором правят олигархи. Пожалуйста, употребляйте термины правильно и овладевайте хотя бы основами греческого языка. Олигополия — это такой рынок, такая экономическая модель, в которой право продавать принадлежит этим самым немногим. Монополизация экономическая — это такой же точно постоянно идущий процесс, как монополизация политическая и с ним тоже все время борются социуму. Они борются с политической монополизацией посредством демократической выбранной ротации, они борются с экономической монополизацией посредством поощрения конкуренции, антимонопольного законодательства, антитрастового законодательства, которое во всех сколько-нибудь экономически развитых странах есть и функционирует.

Но в любых странах, как бы они экономически развиты не были, такого рода законодательство должно функционировать непрерывно, потому что всегда будет стремление к этой концентрации. Как мы тут с вами говорили пред эфиром, действительно, капиталист в некоторой степени враг капитализма, потому что он стремится занять монопольное положение, не особо понимая, не имея времени подумать, что это подорвет основы, собственно говоря, той капиталистической системы, которая привела его к нынешнему благосостоянию. Ему-то кажется, конечно, что он будет этим единственным монополистом, а не приходит ему в голову, что он будет съеден другим монополистом, которому повезет больше и у которого это соединение властного ресурса и ресурса властного выйдет как-то масштабней, чем у него самого.

М.Наки Капиталист по природе — оптимист, получается.

Е.Шульман Поэтому конкуренция — в наших общих интересах. Монополия — это смерть. Одна из немногих истин, которая универсально характерна для всех выводов политической науки — это вот это вот. Монополия — это инсульт. Конкуренция — это здоровое кровообращение. Стремитесь к ротации и конкуренции, избегайте монополий.

М.Наки После такой рекомендации перейдем к следующей рубрике, конечно.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Связующее звено между прошлым выпуском и нынешним.

Е.Шульман Совершенно верно. Наш сегодняшний герой, наш «отец» — немецкий социолог, один из классиков современной социологической науки, автор теории о «железном законе олигархии», автор самого этого термина, лучший ученик Макса Вебера — помните Макса Вебера, тоже одного из наших любимых «отцов», как, в общем-то, и Аристотель, как-то вот они там особенно близки нашему сердцу, потому что мы часто их вспоминаем — Роберт Михельс.

Почему, собственно, он является связующим звеном между прошлыми выпусками и нынешними? Как-то так получилось, что у нас действительно, какая-то избыточная концентрация фашистов на единицу нашего эфирного времени — не знаю, почему так получилось, точнее, знаю, на самом деле. Понимаете, в чем дело: и нацизм и фашизм — и немецкая его разновидность и итальянская — это не какой-то прыщ на светлом лице европейской мысли. Это, к сожалению, кривое дитя просвещения. Он связан многими своими корнями и отростками с другими философскими правовыми течениями, с другими интеллектуальными достижениями, о которых мы с вами говорим.

М.Наки Это не внезапно возникшая вещь посреди другого окружения.

Е.Шульман Это не внезапно возникшая вещь. Это вещь довольно закономерно возникшая. Более того, еще одна вещь, которую нужно понимать про такого рода теории — это то, что это не какие-то взрывы безумия и рациональности. Это тоже логическое следствие из чего-то предыдущего, поэтому эти теории были так соблазнительны и так притягательны как для больших масс людей, так и для интеллектуалов. Именно поэтому многие выдающиеся в своем роде в свое время соблазнялись этим делом и поддерживали на каком-то начальном этапе все эти движения, их практическую реализацию. Потом разочаровывались в этом довольно сильно.

В прошлый раз у нас был Шпенглер, который, судя по всему, жизнь поплатился зато, что ему в какой-то момент понравилась национал-социалистическая партия. Сегодня у нас Роберт Михельс, который тоже мало прожил для теоретика. Он не пострадал физически от фашизма. Он умер в 36-м году своей смертью. В 36-м году мало кто в мире помирал своей смертью, Но ему это как-то удалось. Тем не менее, ему было всего 60 лет.

Он у нас был, действительно, немец, работал он в Германии. А потом, еще до всяких драматических событий, в 10-х годах XX века переехал в Швейцарию, потом в Италию. Но в Швейцарии он все-таки взял и, действительно, вступил в фашистскую партию итальянскую, как-то полюбил он Муссолини, и вот до 36-го года мог иметь удовольствие смотреть на то, во что это всё образуется.

Почему его туда понесло? Михельс был в молодости социалистом. Кто в молодости не был социалистом, у того нет сердца, да? Кто в старости не стал консерватором, у того нет мозгов — есть такой популярный тезис, приписываемый Черчиллю, которому, бедному, приписываются все тезисы, неизвестно кем произнесенные.

М.Наки Если не Ленину, то Черчиллю — такой закон цитирования.

Е.Шульман Да. Или Бисмарку. Еще есть Бисмарк, тоже отдельно страдающий от цитирования. Так вот как явствует из самого термина «железный закон олигархии», Михельс волновался по поводу того, что правящая верхушка концентрирует власть и ресурсы в своих руках. Социализм виделся ему некоторым выходом из этой самой железной ловушки. Ему казалось, что, таким образом, массы могут быть допущены к управлению, и вот эта самая монополия будет разрушаться. Он и в Муссолини видел какого-то социалиста. Ну, на начальном этапе, может быть, его можно было видеть. Потом уже всё пошло совсем не так.

Итак, он, как мы сказали, был блестящим учеником Макса Вебера. Его наиболее выдающаяся и пережившая его работа называется «Политические партии». Он на основании наблюдений за немецкими партиями 10-х годов вывел этот закон, согласно которому любая структура, как бы демократична она не были, в том числе, кстати, и демократические партии, в которых он раньше, в юности сам даже и состоял, они вырождается по ему мысли в олигархии, потому что он образуют эту самую политическую верхушку, которая эту власть у себя и концентрирует.

Если вы помните, что мы с вами говорили о Вебере, то вы услышите, что это продолжение теории бюрократии Вебера. Вебер считал бюрократию правящим классом нового века. Он говорил о «железной клетке бюрократии» — помните, тоже железная?

М.Наки Любят они железо.

Е.Шульман Да. Железо и кровь. …В которой каким-то образом будет замкнуто человечество, если бюрократия победит окончательно. Надо сказать, что для того времени это были довольно смелые вещи и неочевидные. Потому что тогда казалось, что правящий класс — это военные очевидным образом. Вся Европа воевала. Одну войну закончила, другую войну только собиралась начинает. Это такой Интербеллум был — этот период. Поэтому казалось, что военная сила будет всегда править. Но нет, — сказал Вебер, — править будет бюрократия. И оказался прав.

М.Наки Подождите. А что такое Интебеллум? Очень термин звучит интересно.

Е.Шульман Интебеллум — межвоенье, период между первой и второй мировыми войнами. Никогда не слышали? Есть такой красивый латинский термин.

М.Наки Я думаю, многие слушатели тоже. Теперь знаете: Интебеллум. Очень красиво.

Е.Шульман Надеюсь, наш расшифровщик тоже как-то его узнает и правильно напишет. Я всегда за него волнуюсь. (Мерси)

Итак, последнее, что мы скажем про Роберта Михельса. Кроме «железного закона олигархии» он является основателем еще одной теории, за которую ему очень сильно благодарна современная политическая наука. Это так называемая теория модерации или теория умеренности. Это научное объяснение того популярного тезиса, который, наверное, вы часто слышали, что у власти левые правеют, а правые левеют. Слышали такое? Обычно под этим понимается следующее — что люди, как приходят к власти, они предают свои идеалы и становятся такими циничными конформистами. На самом деле нет, дело не в том, насколько они готовы или не готовы предать свои идеалы. Это объективный процесс.

Е.Шульман: Не надо связывать свое имя с сомнительными инициативами. Сенатор Клишас обойдется без вас, а вам припомнят

Михельс писал, что еще в процессе прихода к власти радикалы становятся более уверенными. Почему? Потому что когда они начинают бороться за голоса избирателей на выборах, то они вынуждены апеллировать к максимально широкой электоральной базе, поэтому их радикальность, она уменьшается. Значит, лучшее, что вы можете сделать с радикалами — это выгнать их на выборы, если ваши выборы, конечно, свободны и конкуренты. Потому что в самом процессе ведения избирательной кампании они уже станут гораздо менее радикальными.

Второе, что происходит с этими радикалами. Попадая внутрь машины власти, они для того, чтобы проводить свои идеалы в жизнь, вынуждены достигать компромиссов с другими частями этой властной машины, потому что еще раз повторю: в демократии никто не получает всей полноты власти. Ни на каких выборах вся полнота не разыгрывается. Разыгрывается только кусочек. В этом смысл демократической системы сдержек и противовесов. Так вот они вынуждены прибегать к многочисленным компромиссам, и тут они уже становятся менее радикальными.

И третья причина, третий механизм дерадикализации этой самой модерации экстремистов состоит в следующем: это как раз оборотная или, наоборот, светлая сторона того самого железного закона олигархии», о котором мы с вами только что говорили. А именно радикальная партия — представим себе радикальную партию, которая начинает участвовать в выборах и выигрывать их или Следственному комитету-то то там выигрывать, получать какие-то мандаты и принимать участие в, собственно, административном процессе и законотворчестве, — она должна образовывать у себя организационную часть тех, кто будет им эти выборы устраивать, тех, кто потом будет ими руководить — вот эту самую бюрократическую верхушку.

А бюрократическая верхушка, организационная часть — штаб какой-нибудь, администрация, аппарат, — они никак не заинтересованы в том, чтобы находиться в состоянии враждебности со всеми остальными частями властвующей элиты, а, во-вторых, они совершенно не заинтересованы в том, чтобы проводить какие-то бы то ни было радикальные изменения. Они заинтересованы в сохранении максимизации своей собственной власти. Таким образом, они связывают по рукам и ногам наших с вами гипотетически радикалов, делают их гораздо менее радикальными. Это, может быть, и хорошо, если ваши радикалы какие-нибудь националисты, экстремисты.

Это не так хорошо, если ваши радикалы — это, например, революционные преобразователи действительности, светлые реформаторы, которые хотят сделать всё хорошее и не сделать ничего плохого. Им тоже те же самые принципы модерации, те же самые принципы умеренности будут мешать это делать.

Но, между нами говоря, светлые реформаторы, которые все радикально реформируют в лучшую сторону, встречаются достаточно редко.

М.Наки Так все ж хотя реформировать в лучшую сторону. По дискурсу они все за всё хорошее и против всего плохого.

Е.Шульман Это верно. Но есть же люди, которые считают, особенно если они считают, что дела в обществе обстоят чрезвычайно плохо и только серьезные перемены, только системные изменения способны чего-то сделать к лучшему. Поэтому чего они начинают хотеть после этого? Они начинают говорить: «У нас сейчас всё плохо. Мы хотим сделать всё хорошо. Поэтому нам нужно ненадолго, на ограниченный период времени всю власть отдать, не мешать. И мы свои эти радикальные реформы тут-то и проведем».

Это плохая логика. Если у вас не полная катастрофа и не оккупационная администрация, то вряд ли ваши дела так плохи, что вы, действительно, нуждаетесь в концентрации власти в одних руках для проведения быстрых, решительных и радикальных реформ. Обычно нам реформатор рассказывает эту историю для того, чтобы получить максимальные властные ресурсы в свои руки. А потом выяснится, что ограниченный период не такой уж ограниченный, что президентские сроки какие-то маленькие, надо бы их расширить, потому что столько работы, столько работы, всё ведь не успеешь. Ну, и дальше происходит эта самая олигархия, олигополия, а никаких особенных перемен к лучшему не происходит.

Поэтому гораздо безопаснее иметь эту систему сдержек и противовесов, а радикалов на выборах не боятся, потому что они уже в процессе выборов станут у вас гораздо менее радикальными. Это теория модерации, и автор ее немецкий социолог Роберт Михельс, знаменитый своим этим красивым, запоминающимся термином «железный закон олигархии», но не только им. Он был учеником и продолжателем Макса Вебера, поэтому наука ему признательна не только зато, что он придумал такого рода эффективную формулировку.

М.Наки Переходим к вашим вопросам. Четвертая рубрика.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Вопросы, которые я отбираю к каждому эфиру из того, что вы присылаете в соцсетях «Эха Москвы» под постами, где собираются вопросы. Екатерина их них не видит, не подглядывает и слышит в первый. Раз.

Оксана Галядкина спрашивает: «Екатерина, неужели правящую элиту совсем не волнует резкое снижение одобрение их деятельности среди населения и падение персональных рейтингов до критического уровня?»

Е.Шульман Волнует. Волнует их чрезвычайно. Когда вы слышите разговоры, что им плевать, их Росгвардия защитит, то это разговоры, идущее от непонимания того, как работает наша политическая система. Вообще, никакая власть не держится на голом насилии, если опять же она не оккупационная администрация, но это обычно временно, даже если это происходит. Для того, чтобы ваши распоряжения выполнялись, вы должны пользоваться определенной общественной поддержкой. Другое дело, что эта общественная поддержка не обязательно должна быть какой-нибудь особенно широкой. 86% — это перебор. Даже 60% тоже, в общем, многовато. То есть не то что многовато. Если оно есть, оно, может, и хорошо, особенно если вы и есть тот, кто пользуется этой поддержкой, вам-то, может, и приятно. Но для эффективного управления, эффективного администрирования можно и меньше. У нас пока снижение до дошло до критических уровней, но тенденция совершенно недвусмысленная. Первые же данные Нового года говорят о том, что уровень одобрения президента, его персональный рейтинг, его рейтинг доверии, процент желающих проголосовать за него на ближайших выборах — всё продолжает у нас снижаться. Медленно, плавно. Никакого обвала, но, тем не менее, снижаться продолжает. Волнует ли это политическую машину? Да, конечно, это их волнует, потому что это влияет на чрезвычайно много. Это влияет на способность выигрывать выборы. Это влияет на проводимость решений. Потому что ведь дело не только в том, кого граждане любят или не любят. Дело в том, что сами госслужащие разных уровней, те же депутаты законодательных собраний, губернаторы, они тоже начинают поглядывать на сторону и думать, что «если федеральный центр не так популярен, то если мы будем с ним очень сильно ассоциироваться, то и мы будем непопулярны. Может быть, мы как-то и граждан поддержим пару раз, чего-нибудь популярное сделаем, и нас тоже чуть-чуть полюбят?»

М.Наки То есть на многих уровнях происходит это.

Е.Шульман Да. В результате те решения, которые раньше проходили без сучка без задоринки и безо всяких вообще публичных обсуждений — мы с вами говорили, что в былые времена высоких рейтингов никто бы не стал устраивать даже в думе такие обсуждения и такие скандальные разговоры…

М.Наки А уж, тем более, выступать против.

Е.Шульман А уж, тем более, выступать против в процессе этих обсуждений. Так вот эти обсуждения, которые раньше проходили легко и быстро, теперь требуют времени, дополнительных консультаций, каких-то подачек, еще чего-нибудь. Все сложнее выиграть выборы. Ну, и третье и самое главное: по мере приближения второй половины последнего президентского срока проблема преемника, возможного выбора преемника, вообще, трансфера власти. она становится все более и более затруднительной. Одно дело — популярный президент, который может сам остаться, может сам называть, показать пальцем на любого человека — и он станет ее преемником. Другое дело — президент непопулярный, чья поддержка собственно скорее токсичной, чем поддерживающей и чье сохранение у власти перестает быть таким уж выгодным для самой политической системы, как это было еще вчера, когда он был их основным инструментом легитимации. Поэтому да, это волнует, и что будут делать в связи с этим — это другой вопрос, мне его не задавали. Но волнует, поверьте.

М.Наки Петр Куприянов спрашивает: «Что ожидать от чеченский властей? Они все более дестабилизируют своими действиями обстановку в России?»

Е.Шульман Пока недостаточно они дестабилизируют своими действиями обстановку в России. Чеченские власти хотят в основном денег. пока они их получают, они будут дестабилизировать так, на уровне разговоров. Вот когда начнутся сложности с деньгами, вот тогда станет тяжелее. Чечня может стать проблемой на этапе трансфера власти, еще раз повторю, по разным причинам. Они могут хотеть повлиять на этот самый трансфер, на выборы этого преемника или на новую систему распределения полномочий и ресурсов, но это не сейчас. Это пока проблема не сегодняшнего и не завтрашнего дня. Пока есть деньги, а деньги у федерального центра есть. Как это… «Папа, ты будешь меньше пить?» — «Нет, сынок, ты будешь меньше кушать». На это денег хватит. Пока есть, всё сводится к разговорам или к какой-то более-менее публичной торговле. Пока ресурсов хватает.

М.Наки Это была программа «Статус». Увидимся с вами через неделю. YouTube-канал «Эхо Москвы». Ставьте там лайки. Всем всего доброго! Екатерина Шульман, Майкл Наки. До свидания!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире