'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 5 минут. У микрофона — Майкл Наки. Здесь со мной в студии — политолог Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Вот как официально мы называем. Неофициально нас увидеть можно на YouTube-канале «Эха Москвы». Мы тут, собственно, присутствуем, как и наша доска замечательная со всевозможными иллюстрациями. Я замечу отдельно, что все иллюстрации сегодняшнего выпуска придуманы лично Екатериной Шульман. Это знаковое событие для нашей передачи.

Е.Шульман Ну, все-таки не совсем так. Наши доски являются плодом совместного творчества.

М.Наки Но идея сегодня принадлежит вам целиком и полностью.

Е.Шульман Ну, хорошо.

М.Наки И от лирических отступлений мы переходим непосредственно к программе и начинаем с нашей первой рубрики.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Итак, дорогие слушатели, сегодня последний выпуск 2018 года, но не последний выпуск сезона. Сезоны у нас рассчитываются от сентября до лета как учебный год. Поэтому наш второй сезон будет продолжен в январе.

Мы пропустим с вами один вторник. Так и быть уйдем на внеклассное чтение. 1 января мы все-таки не будем терроризировать слушателей еще одной порцией теоретической науки. Но уже 8 января, если все будут живы, мы в этой студии с вами поздороваемся, встретим Новый год, расскажем, что к тому моменту успеет произойти.

Соответственно, сегодня у нас 55-й выпуск по сплошной нумерации и 17-й выпуск второго сезона.

М.Наки Закидали цифрами.

Е.Шульман: 2-й тур роковой для власти. Если они не в состоянии победить в 1-м туре, то во 2-м они проигрывают

Е.Шульман Да, совершенно верно. Чего мы не будем сегодня делать — мы не будем подводить никаких итогов года. Те общественно-политические процессы, о которых мы рассказываем в наших выпусках, не укладываются в хронологические рамки. Никакой политический процесс не начинается 1 января и не заканчивается 31 декабря. Поэтому говорить, что год был таким, сяким и эдаким, достаточно глупо. Вообще, разделение на эти хронологические отрезки носит условный характер.

Мне не хочется как-то быть Трампом и кого-то разуверять в существовании Деда Мороза, а также говорить, что между 31 декабря и 1 января нет принципиальной разницы, но мы не буднем подводить итоги года. Вместо этого поговорим с вами о том, что было значимо на прошедшей неделе, и это будут те вещи, о которых мы говорили достаточно часто в наших предыдущих выпуска и еще поговорим, я так подозреваю, и в следующем году.

М.Наки Потому что это события, а не новости.

Е.Шульман Потому что это процессы, которые не начинаются и не заканчиваются в какой-то определенный день. Наш политический год, если уж говорить об этом, можно отсчитывать приблизительно с момента, скажем, послания президента Федеральному собранию в начале этого года.

А далее ключевыми событиями его мы назовем президентские выборы и их последствия — последствия не в административном смысле — их как раз не было, — а в смысле влияния на общественное мнение. И далее — те драматические довольно проявления этих изменения общественного мнения, которые вылезли на поверхность летом и с тех пор уже этой поверхности не покидали и, в общем, стали центральным сюжетом последних месяцев, проявившись в результатах региональных выборов и всех последствиях этих результатов.

То, о чем нам сегодня надо будет поговорить, это, собственно, продолжение одного из этих сюжетов, а именно приморские выборы. Помните ли вы, что в прошлом нашем выпуске, неделю назад мы говорили о том, что это не закончившаяся история? А соведущий мой еще спрашивал, а почему же она еще не за закончившаяся? — вот избрали губернатора и на этом можно успокоиться. Ан нет.

Что у нас продолжает происходить? В прошлый раз мы говорили о том, что данные электоральной статистики позволяют нам указывать на случившиеся в Приморье некоторые эпизоды фальсификации, скажем так, чтобы быть корректными.

Мы с вами разбирали разницу между фальсификациями устрашения и фальсификациями выживания — было такое, — и говорили мы о том, что фальсификации выживания отличаются, во-первых, тем периодом в развитии политической системы, когда они случаются, а, во-вторых, они отличаются своей, скажем так, ненадежностью. Фальсификации устрашения делаются от переизбытка сил, для произведения впечатления, когда вопрос о власти уже, собственно, решен, и победу надо сделать подавляющей, надо изобразить это самое доминирующее большинство.

Фальсификации выживания происходят тогда, когда, собственно, речь идет, собственно, об удержании власти. Поэтому для них характерна некоторая такая ненадежность.

Что у нас происходит в Приморье? В Приморье происходит следующее. Все результаты стали известны, все участки, все протоколы обнародованы. Независимая ассоциация наблюдателей «Голос» публикует доклад, в котором рассказывает достаточно подробно, какими именно методами приморские фальсификации производились. Что там новенького? Мы с вами следим за новациями фальсификационного дела, потому что это область непрерывного народно-административного творчества, за этим просто увлекательно следить.

Что там, значит, интересного? Подделывались протоколы КОИБов, то есть вот этих электронных урн.

М.Наки Человек против технологий, я бы сказал.

Е.Шульман Восстание машин. До э того считалось, что они как раз, наоборот, препятствуют фальсификациям, поэтому фальсификации встречались на тех участках, где был ручной — старый, добрый, теплый, ламповый — подсчет голосов и занесение в протокол и тоже ручкой.

КОИБы тоже научились подделывать, то есть не их самих, а их протоколы. Каким образом? Есть два типа, так сказать, в прокате имеется два типа КОИБов. Это КОИБы 2010 и КОИБы 2017, постарше и поновее. Те, которые поновее — 2017, они вооружены QR-кодом, который, собственно говоря, должен препятствовать фальсификациям, и они пока держатся. Те, которые 10-го года — научились подделывать следующим образом, довольно, надо сказать, незатейливо: протокол набирается в Word, а потом распечатывается.

То есть это как делать фальшивые деньги, понимаете, да? Вот у вас есть штучка, которая должна выйти автоматически ну, как кассовый чек, например. Он у вас должен вылезать из кассы и показывать, сколько вы денег заплатили и за что. Вы берете и рисуете ручками или при помощи компьютера такой вот как бы кассовый чек, на котором пишете нужную вам сумму, нужный вам товар, а при этом никакой продажи не произошло. Вот это вот приблизительно происходит.

М.Наки Уголовная, между прочим, ответственность, наступает за такие вещи.

Е.Шульман Это всё страшная уголовщина, потому что в Уголовном кодексе есть статьи, карающие за нарушение избирательного процесса, за препятствование осуществлению гражданами своих избирательных прав и за выборные фальсификации.

Вообще, если уж подходить к делу содержательно, то это и есть то, что описывается страшными словами «государственная измена». Это покушение на основы конституционного строя. Основой конституционного строя является наделение властью избранных лиц посредством выборов. Поэтому всякое влезание туда — это самое как раз фальшивомонетничество и подкапывание под самый базис нашего конституционного здания. За это надо бы сажать надолго. Нельзя делать такие вещи. Это, а не размещение в интернете картинок с подписями, подрывает эти самые конституционные основы.

Так вот это не есть призыв всех надолго посадить, хотя был бы неплохо, а это есть, собственно, наблюдение о том, что происходит и что дальше будет происходить в многострадальном Приморье. Ну, хорошо, выпустил «Голос» доклад. «Голос» каждый раз выпускает доклады и указывает на некоторые нарушения, которые они там обнаруживают.

М.Наки Вот не обратят внимания. Эка невидаль НРЗБ.

Е.Шульман Вполне возможно, что внимания не обратят. Мы с вами не прогнозируем немедленного падения губернатора Кожемяко и массовых посадок в Приморье. Речь не об этом. Что произошло на данный момент сейчас? Было три реакции значимых должностных лиц. Песков прокомментировал. Песков сказал, что обязательно в этом разберется Центральная избирательная комиссия как наиболее компетентная ведомство в этой области. Ну, хорошо, уже неплохо.

Председатель ЦИКа Элла Памфилова сказала, что «да, действительно, мы разберемся, и научно-экспертный совет при ЦИКе организует рабочую группу, на которой все эти материалы будут рассмотрены. То есть, по крайней мере, с ходу не выкинули это всё и не сказали, что это враги России, иностранные агенты что-то там нарисовали.

Николай Булаев, заместитель председателя ЦИКа — тот самый, правда, человек, который говорил осенью, когда в Приморье всё это безобразие только начиналось, о том, что «вы хотите воевать с бедными женщинами — учителями и врачами, которые сидят в комиссии; забирайте свои заявления из судов — как вам не стыдно подавать заявления на вот этих, понимаете, матерей семейств, которые просто немножко подрисовали какие-то голоса, руководствуясь, не знаю чем — материнским инстинктом, видимо, жалости к кандидатам».

М.Наки Давил на жалость.

Е.Шульман Тогда это, кстати, не помогло особенно никому. Как мы помним, второй тут в Приморье все-таки отменили. В общем, сейчас он говорит о том, зачем разбираться в нарушениях, если нет сомнений в результате? Это хороший поинт. В том, кто занял первое место, сомнений, видимо, действительно нет. «Голос» своем докладе придерживается того же вывода, о котором мы говорили с вами неделю назад — 46% набрал врио губернатора. Это хороший результат, это много, это здорово. Это я бы сказала, большая победа, но это второй тур. Так-то всё хорошо, замечательно, но надо выходит на второй тур с кандидатом Андрейченко от ЛДПР, а там дальше уже посмотрим.

Е.Шульман: Если результаты выборов в Приморье отменить, то в крае будет такое ощущение, что нет власти вообще

М.Наки А дальше — проигрывать. Ну, по той логике, которую вы демонстрировали в прошлой передаче.

Е.Шульман Это не я эту логику демонстрирую, эту логику демонстрирует несколько подряд региональных избирательных кампаний. Второй тур является роковым для представителей власти. Если они не в состоянии победить в первом туре, то во втором они проигрывают.

Что мы видим во всей этой замечательной картине? Во второй тур выходить очень не хотелось, прямо вот настолько не захотелось, что решили нарисовать фальшивые коибовские бюллетени. Скандал этот продолжается. Его будут пытаться свести на нет, это достаточно понятно. После всех тех чудовищных ресурсов, которые были вбуханы, ненаучно выражаясь, в победу на приморских выборах, конечно, откатывать всё это нельзя. И потом, понимаете ли, в чем дело — если результаты этих выборов отменить, то в крае будет такое ощущение, что нет власти вообще. Это даже как-то даже беспокойно, учитывая его приграничное положение.

Поэтому, скорей всего, радикальных последствий такого рода не случится, но осадочек-то останется. То, что могут пострадать какие-то люди ниже уровнем, чем губернатором, которые будут пойманы за руку — возможно. Еще раз повторю, этому очень способствует раздробленность и острая взаимная конкуренция элитных групп в самом Приморье, крайне своеобразном с точки зрения политической культуры регионе.

Настанет новый год — мы с вами продолжим смотреть за тем, что будет происходить. И кроме того этот случай, даже если мы абстрагируемся от Приморья как такового, показывает нам, что будет на региональных выборах в 19-м году. А 19-й год — год нескольких увлекательных выборный кампаний от выборов в Мосгордуму до выборов губернатора Санкт-Петербурга и также еще нескольких региональных выборов, под которые заранее будут сняты ненадежные старые губернаторы и присланы новые, блистающие новизной, пахнущие лаком и краской технократы из Москвы. Вот посмотрим, как у них всё это получится.

М.Наки Поможет?

Е.Шульман Что именно, лакокраска?

М.Наки Эта подготовка.

Е.Шульман Ну, сморите, там же сейчас идет судорожный подсчет электоральных шансов каждого губернатора, поскольку федеральный центр уже напуган в достаточной степени, поэтому он тревожится. Уже этого ощущения, что «ах, мы тут сейчас победим на любых выборах», слава богу, нету, поэтому чувствуется беспокойство. За беспокойством следуют нервические поиски разной информации.

М.Наки А личность кандидата имеет тут значение или уже нет?

Е.Шульман Личность кандидата имеет чрезвычайное значение. Настрой граждан везде более-менее одинаков. Власть не любят, скажем прямо, и хотят действующего начальника свалить, если есть такая возможность. Как только тень этой возможности появляется, в глазах избирателя видно нехорошее оживление. Он сразу начинает интересоваться немедленно выборами, приходить на них, в общем, думать как-то в них поучаствовать, в этой замечательной движухе, которая неожиданно открылась.

Так вот подсчеты рейтингов губернаторов в смысле их электорабельности, то есть избираемости показывает, что эти новые присланные назначенцы как-то получше сморятся по сравнению со старыми. Старое начальство, вообще, очень надоело. Вот те, кто достаточно долго сидели, они осточертели прямо чрезвычайно сильно. К новым еще готовы проявить некоторую первоначальную лояльность. Определенная презумпция доверия к ним присутствует. Поэтому, в принципе, снять старого, обрыдлого губернатора, прислать нового, незнакомого, и пока люди еще не успели как-то в нем разочароваться, быстро его избрать — выглядит в достаточной степени разумно.

Интересно, как будет развиваться фальсификационное дело в 19-м году. Это, еще раз повторю, та область, в которой мы поставляем мировой политической науке массу нового и чрезвычайно актуального материала. Нам все за это благодарны. Мы сами себе за это, на самом деле, благодарны, вы не представляете себе какие это чудные данные, какие научные работы пишутся, какие люди получают степени, — это просто совершенно замечательно.

Так вот мы будем продолжать смотреть за тем, что у нас в этой области новенького. Но, в принципе, приморский опыт, как и опыт владимирский, где тоже нафантазировали много всего в смысле фальсификационного, должен скорее, как бы это сказать… несколько разочаровать людей, которые хотели бы сделать своим хобби в следующем году электоральные фальсификации. Не так чтобы очень это пользуется успехом. Во Владимире вообще ничего не вышло. А мы помним «владимирский перевертыш». Казалось бы, что лучше? Остроумная была идея: подсчитываем честно голоса, меняем потом фамилии. Это же прекрасно просто, какой-то…

М.Наки С неожиданной стороны зашли.

Е.Шульман Сирано де Бержерак такой. То есть нос — от одного, голос — от другого. Что тут может не понравиться? Но и это не помогло.

В Приморье с третьего раза только что-то получилось и то опять же продолжается какой-то след этого скандала. То есть, наверное, те люди, которые увлекаются фальсифицированием, должны чувствовать себя какими-то обиженными и демотивированными. Мы пожелаем им оставаться такими и в новом календарном году.

Следующий сюжет, с которым мы не расстанемся абсолютно точно в году 19-м, — это изменение общественного мнения. Мы с вами много об этом говорили, мы с вами будем с вами говорить об этом еще и больше. Одно из событий этой недели… и мы не можем не приветствовать уходящий 18-й год, в котором событиями становились публикации научных исследований, в которых событиями становились статистические данные, их анализ, вообще, вот этот прекрасный интеллектуальный ренессанс, который у нас происходит, вот эта глубина анализа, это исследование данных, вот это количество площадок научных и общественных, на которых происходит обсуждение, — это тоже очень хороший и радостных признак.

В 18-м году Россия обсуждала самою себя. Она не может это делать на центральном телевидении, которое занято какими-то другими, малоинтересными странами, но она делает это в других местах и с очень большим, я бы сказала, общественным вниманием.

Я вот только что вернулась из Екатеринбурга, где выступала в Ельцин Центре третий раз уже, второй раз с такой большой лекцией. Я хочу сказать, что это одна из моих регулярных региональных поездок. Количество людей, которые в регионах готовы прийти слушать полтора часа, в общем, довольно сложную, тяжелую, научную лекцию, не стендап-комедию, не очень даже научно популярную, с цифрами, графиками и показом этих занимательных картинок, поражает, конечно, воображения.

М.Наки Уточню только по возрастному составу: интересно молодым, нет?

Е.Шульман Есть молодые, есть всякая такая вузовская публика молодых лет. Есть пожилые люди. Обычно как-то на первых рядах сидит какая-нибудь молодежь, видимо, по причине своего природного нахальства, она пробивается на передние места, а так вот в окаймлении — публика довольно почтенная.

По моим наблюдениям состав зрительного зала соответствует более-менее демографической пирамиде в целом, то есть молодых людей меньше, чем немолодых. Основные люди — это 40–50 и пожилых людей некоторое количество. То есть состав более-менее ровный. Но когда я выступала на чтениях Адама Смита, там была сплошная молодежь. Вообще, прямо вот загляденье. На других — опять же более репрезентативная публика.

Так вот о каким именно исследовании идет речь сейчас? Вы, наверное, видели в прессе всякие статьи на эту тему. Второй доклад Белановского так называемый. Исследование КГИ («Комитета гражданских инициатив») Первое было проведено весной, опубликовано в октябре. Второе проведено в октябре-ноябре, опубликовано сейчас.

Я видела эти данные уже некоторое время как. Вот на днях, буквально вчера или позавчера Белановский опубликовал это дело и не только данные, но и их анализ. Авторы этого доклада — называется он «Осенний перелом в сознании россиян: мимолетный всплеск или новая тенденция?»…

М.Наки Лирично.

Е.Шульман Миф или реальность? Михаил Дмитриев, Сергей Белановский, Анастасия Никольская и Елена Черепанова — назовем всех авторов. Сергей Белановский — это социолог, известный тем, что он принес в Россию технологию фокус-групп. Он начал проводить фокус-группы первым, еще, по-моему, в поздние года советской власти. Исследования основаны как раз на фокус-группах. С этим связана как раз одна из претензий к нему. Потому что — сейчас такая небольшая научная дискуссия по этому поводу развернулась — релевантны ли их выводы?

Е.Шульман: Власть не любят, скажем прямо, и хотят действующего начальника свалить, если есть такая возможность

В чем вопрос? Фокус-группа не предполагает репрезентативной выборки. Когда вы сморите большие соцопросы, классические, то у вас всегда в конце будет примечание, если вы посмотрите. «Левада», ВЦИОМ, все это делают. Там будет написано: опрошено 1600 или 3200 россиян, выборка является репрезентативной, то есть состав этих 1600 или 3200 человек должен приблизительно соответствовать тому, как выглядит общество в целом. То есть расклад мужчины и женщины, горожане и селяне, крупный город и мелкий город, занятость уровень доходов, возраст — вот этот расклад нужно соблюдать. В этом трудность и, собственно, дороговизна в исполнении этих больших соцопросов.

Фокус-группы не стремятся к репрезентативности. Они проводятся ну, вот как проводит группы свои Белановский для КГИ: они берут крупный город, регион, какой-то город провинциальный и, например, моногород. Собирают там группу людей и начинают их допрашивать. Фокус-группы хороши тем, что это некие глубинные разговоры с людьми. Там не задается прямых вопросов в лоб «Любите ли вы президента, как вы должны его любить?» Там идет некая беседа, которая записывается и потом анализируется. То есть у людей пытаются вытащить их мнения в более таком развернутом виде. В этом ценность фокус-групп.

Еще раз повторю, этот метод и, собственно, эта группа исследователей знаменита, тем не менее, что они в 11-м году предсказали будущее протесты, когда никто еще ничего подобного не обозревал. Сейчас они не предсказывают протестов, сразу хочу сказать. Они подтверждают вывод о том, что разочарование граждан во власти произошло. Как выражается Елена Никольская (она психолог), роман россиян с нынешней властью закончен.

Разочарование они описывают как глубокое и, скажем так, стратегически сохраняющееся. Запрос на сильную руку сменяется запросом на справедливость. Это тоже у них подтверждается. Готовность к переменам превышает запрос на стабильность — это тоже тот момент, который они отмечали и весной и отмечают сейчас, осенью. При этом пессимистический настрой. Вот они пишут, что 68% опрошенных не верят в лучшее в ближайшем будущем, либо считают, что станет вообще хуже.

Главное изменение, главная новизна осеннего исследования по сравнению с весенним состоит в том, что внешняя политика перестала рассматриваться как какое-то светлое пятно, какое-то достижение нынешней власти, основание ее любить и поддерживать и стала рассматриваться как некая обуза, как источник расходов, как одна из причин снижения уровня жизни. Соответственно, исследователи фиксируют запрос именно на изменение политического курса.

М.Наки Мы с вами приветствуем это.

Е.Шульман Мы с вами наблюдаем реальность и приветствуем звоном щита всё, что в ней происходи. Не наше дело давать ей оценки. Наше дело находиться с ней в контакте — вот это важно. Важно не рисовать себе некую иллюзорную картину и не жить в ней счастливо. Важно поддерживать контакт с реальностью.

Что здесь нужно сказать. Фокус-группы имеют преимущества, мы их назвали. Они имеют свои недостатки, мы их тоже называли. Они не являются опять же репрезентативными. Но тот набор фокус-групп из разных регионов России, с которыми работает Белановский, действительно, позволяет создать некоторую, более-менее цельную картину.

Что можно извлечь из этого доклада? С выводами исследователей можно соглашаться, можно не соглашаться. В прошлый раз они выражали опасение, что россияне в своем разочаровании следующим шагом падут жертвой какого-нибудь популиста. Тут они тоже много о чем беспокоятся.

Но что видно из этого доклада, что мы также видим из других источников? Потому что если данные совпадают там и там, то это уже большая причина им верить. Мы всё время пытаемся сформулировать, в чем этот новый запрос. Хорошо. Значит, нынешняя власть разонравилась, как-то надоела, страна идет не в ту сторону. Если вы посмотрите цифры «Левада» — это их стандартный вопрос «Считаете ли вы, что Россия развивается куда надо или куда не надо?» — много-много лет они задают этот вопрос людям, — вот у нас сейчас этот уровень ответов «Куда не надо», он максимальный с 2011 года.

Вообще, по всем параметрам мы чрезвычайно похожи сейчас на 2011 год, только НРЗБ дешевле, денег меньше, уровень жизни с тех пор успел снизиться. Ну, и также, как вы понимаете, внешнеполитическое наше положение несколько с тех пор изменилось.

То, что мы приходим к ситуации 11-го года с точки зрения общественных настроений, между прочим, впервые фонд «ИНДЕМ» впервые вывел, и было это еще в 16-м году летом. Они сделали это методом экспертного опроса. Вообще никаких граждан не опрашивали, а опросили одних экспертов. Потом рассчитали их по сложной математической схеме. Я это знаю, потому что я была одной из этих экспертов. Я потом приходила слушать их выводы. И они сказали ровно вот это. «Вот у нас наступает, — сказали они, — новый 11-й год, только с истощенными ресурсами системой».

Важный момент, в чем разница, и на этом давайте зациклимся — в 11-м и в 12-м году, когда эти общественные настроения привели к достаточно массовым протестам, власть увидела в этом угрозу для себя. Она была сильно этим напугана. И на эту угрозу она стала реагировать. Реагировала она на нее, реагировала вплоть до самого… ну, можно сказать весь 12-й, 13-й, 14-й год она занималась этим самым реагированием. Она занималась выстраиванием нового репрессивного законодательства, она занималась запретами массовых мероприятий, она занималась ограничением СМИ, она занималась терроризированием некоммерческих организаций, отрезанием их от внешнего мира, она занималась борьбой с иностранцами во всех возможных видов. Ну, и потом, это был, так сказать, кнут. А пряник — это был прекрасный территориальный подарок россиянам, который довольно сильно их обрадовал.

Сейчас, если мы посмотрим как на реакцию официальных лиц, так и на действия государственной власти, мы не видим осознания этой самой угрозы. И это хорошо. Насколько можно понять, даже результаты осенних выборов восприняты как… на самом-то деле, в общем, всё у нас хорошо. Ну, с четырьмя регионами проблема, а в остальных-то выбрали ведь правильных губернаторов.

М.Наки То есть как исключения. Система дала сбой.

Е.Шульман Это просто какие-то трудности на местах. Там какой-то был кандидат, может, не особо подходящий, может быть, оппозиция слишком хорошо сыграла, погода была плохая — мало ли что? У «Единой России» снижаются рейтинги? Ну и что? Все равно они пока еще высокие. То же самое касается и президентского рейтинга. В большинстве же региональных собраний есть большинство. То есть беспокоиться нечего.

М.Наки Подождите, а вообще же, все эксперты разделяют сейчас то, что вы озвучили — и недовольство и перестала интересовать россиян внешняя политика — вообще все эксперты в унисон говорят, что это так. Как они могут не понимать этой опасности?

Е.Шульман Понимаете, в чем дело? За эти годы, которые прошли, условно говоря, с 12-го года, никто из нас не помолодел. И к политической системе это тоже относится. Ее ресурсы совсем не так безграничны, как она пытается представить.

Один из довольно значимых симптомов этого окостенения имени 2018 года, если уж говорить о каких-то тенденциях года, это, например, например, то, что происходит с нашей машиной пропаганды, которая, если вы заметили, заморозилась на уровне 2016 года и не меняется, никак не реагируя на уменьшение своей аудитории, на снижение доверия к себе, на повышение возраста среднего телезрителя. Она просто пытается прожить еще один день так же, как она прожила вчерашний.

М.Наки На этой загадочной ноте мы делаем перерыв на новости, а затем вернемся к программе «Статус» с Екатериной Шульман. У нас продолжает работать YouTube-трансляция на канале «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

М.Наки — 2135. Мы продолжаем. Я напомню, что есть еще средства связи с нами. Это телефон нашего СМС-портала, аккаунт vyzvon в Твиттере и чат на YouTube, где конечно же, еще можно ставить лайки на канале «Эха Москвы». Обязательно это нужно делать для распространения нашего замечательного видео с Екатериной Шульман, которая все еще в студии.

Мы переходим к следующей рубрике нашей программы.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Очень крутое слово у нас будет, я от себя добавлю. Что же это за слово, Екатерина?

Е.Шульман Насчет крутизны я не согласна, но поскольку у нас сегодня 25 декабря, день Рождества в большинстве христианских стран мира, то термин у нас сегодня трогательный, семейный. Рождество — это такой семейный, домашний праздник. Мы сегодня будем говорить исключительно о семейных добродетелях во второй части нашей программы.

Наш термин «непотизм». Мы продолжаем исследовать букву «Н», и мы не прощаемся с ней в течение года в духе нашего с вами отрицания хронометража и вот этих искусственных временных отрезков, к которым мы не желаем быть привязаны, мы будем продолжать букву «Н» в следующем году. Сейчас у нас — «непотизм».

Происходит этот термин от латинского слова nepos, что обозначает внук или племянник. Непотизм — это то же самое по-русски, что кумовство, то есть это вид фаворитизма. Кстати, ООН рассматривает в настоящее время непотизм как одну из разновидностей коррупции, при которой какие-то привилегии в виде должностей, в виде ли доступа к ресурсам…

М.Наки И грантов, например, их распределения.

Е.Шульман Грантов, заказов, скажем. Каких-то привилегий, каких-то материальных или нематериальных преимуществ предоставляются родственникам, кровной родне. Иногда в непотизм включают и предоставление таких привилегий и возможностей друзьям, но, в общем, первоначальный смысл этого термина именно в том, чтобы постараться максимально больше добра в разных формах нанести своей семье. Что может быть похвальней?

Первоначально этот термин имел специфическое значение. Появился он в средние века. Он применялся к тому, что делали римские папы. Таким образом, они обогащали и возвышали свою родю.

Почему именно папы, почему именно эти самые племянники? Как вы понимаете, римский папа не может иметь законных детей, потому что он происходит из католического священства, каковому брак запрещен, а прописан целибат. Поэтому официально у римского папы могут быть только племянники. Нет, иногда это действительно его племянники, потому что у него есть, например, братья и сестры, которые не относятся к католическому священству. Они рожают детей, и он этих детей назначает на разные должности.

Но иногда и даже чаще это его собственные дети, которые как бы вот с официальной точки зрения рассматриваются как его племянники или какие-нибудь там внуки. Он их дальше всячески продвигает. Как он их может особенно продвинуть? Он их назначает, например, кардиналами. Распространенная такая была практика. Поскольку римские папы с той поры, как они переехали из Авиньона в Рим, вернулись в Рим, они стали, в общем, итальянскими князьями, то есть они владели Папской областью — тем, что сейчас в сильно урезанном виде называется Ватиканом, а во времена их славы — вот этих великих папских династий — это был значительный кусок Центральной Италии с, в общем, сердцем в Риме.

И они могли, таким образом, своих племянников делать герцогами, маркизами, то есть тоже владетельными князьями, и им нарезать какие-то куски земли, чтобы они могли там тоже как-то руководить и править.

М.Наки Ну, много было ресурсов в распоряжении…

Е.Шульман Совершенно верно, церковь была богата. Церковь, вообще, склонна быть богатой, это и в наше время тоже происходит. Но не только римские папы увлекаются непотизмом.

Е.Шульман: Мы наблюдаем реальность и приветствуем звоном щита всё, что в ней происходит. Не наше дело давать ей оценки

Обратите внимание, кстати, по приятному совпадению, какое количество скандалов буквально последних дней связано именно с детьми чиновников не в какой-нибудь там Папской области, а в нашей с вами счастливой Российской Федерации. То в Брянской области за государственный счет, за муниципальный, точнее счет, отправили детей в Турцию под видом подопечных благотворительного фонда. То сын владельца соликамской шахты пойман на том, что он хвастался в Инстаграме своей вечеринкой ровно в тот день, когда на шахте его отца погибло 9 человек. То обнаруживается, что Петр Бирюков, вице-мэр, оказывается, тоже насажал свою родню во всякие интересные структуры типа «Гормоста», а далее, находясь в правительстве Москвы, распределяет там им разные государственные заказы.

Людей это возмущает довольно сильно.

М.Наки В России это, кстати, популярный лейтмотив, в принципе — вот эти родственные связи.

Е.Шульман Вы знаете, это в некотором роде свойство человеческой природы. Мы хотим максимально облагодетельствовать своих детей и свою родню. В чем туда беда и засада, чем отличается передача им по наследству вашего состояния, ваших замков, ваших бриллиантовых колье — что вы там успели накопить — от назначения их на должности? Чем губителен непотизм?

Он губителен тем, что он происходит без учета профессиональных качеств назначаемого, а исключительно потому, что он родственник. Это, действительно, форма коррупции, и что хуже, это форма поломки социального лифта. Соответственно, те люди, которые не ваши родственники, они не могут продвинуться достаточно высоко, и что хуже — они это знают.

Помните, мы с вами говорили о неравенстве и говорили о том, что не столько само неравенство плохо, сколько видимое неравенство, демонстративное неравенство. Это сводит людей с ума, оскорбляет их чувство справедливости, которое, если верить исследованиям Белановского и всем остальным исследованиям тоже — они об этом говорят в унисон, — сейчас является ведущей, доминирующей эмоцией россиян.

М.Наки Обостряется.

Е.Шульман Обостряется у нас. У нас прямо вот это место, где чувство справедливости, оно вот воспалилось. Поэтому мы тут любим в этом месте обращаться к нашим широким кругам слушателей.

Дорогие наши слушатели, их племянники, внуки и дети, не тыкайте в это место лишний раз, постарайтесь как-то притихнуть на ближайшее время, не демонстрировать ваше это демонстративное потребление, не хвастаться своими обворожительными потомками, их талантами, их красотой, их «сторис» в Инстаграме. Просто немного погодите. Потом видно будет. А вот пожелание такое на 19-й год: как-то вот скромнее быть хотя бы с виду — это важно. Поверьте просто ради вашего блага, это важно.

На этом месте в рассуждениях о непотизме и такого рода семейственной коррупции обычно говорят: «А вот в Америке… вот Буши всякие, вот Клинтоны…».

М.Наки Кланы.

Е.Шульман Да, кланы. Да, клонирование такого рода происходит. Человек склонен наследовать социальное положение, в котором он родился. Чем лучше у вас работают социальные лифты, тем меньше рождение является приговором как в хорошем смысле, так и в плохом, тем больше возможности у всех реализовать эту самую американскую мечту пресловутую, то есть стать тем, кем ты хочешь.

Но, тем не менее, большинство людей хотят стать теми, кем они привыкли видеть других людей вокруг себя. То есть если вы сын врача, вы не обязаны хотеть стать врачом, но вы будете, наверное, хотеть иметь какую-то вот такую работу, такой круг общения, такой уровень дохода, как у ваших родителей. Привычное мы воспринимаем как желанное, как правильное, как хорошее.

Соответственно, кланы будут формироваться. Нужно, чтобы они не занимали всё пространство и не монополизировали все ресурсы, чтобы новые, свежие люди тоже имели возможность попасть на эти места, если они хотят.

Ну да, американская политическая система наследует парадоксальным образом от британской, с которой она, казалось бы, воевала и полностью разошлась, вот этот специфический такой политический аристократизм.

В Англии это было чуть ли не декларативно, что вот есть некие семейства, воспитывающиеся для государственного управления, лишенные необходимости беспокоиться о куске хлеба, с детства взращенные в понятиях патриотизма, верности родной Англии и в знании о том, как работает политическая машина, — вот они становились… там один Питт вслед за другим Питтом становился премьер-министром. Наследовались избирательные округа. Наследовались практически должности.

М.Наки В парламенты с детства готовили.

Е.Шульман То есть людей, действительно, выращивали для этого, как выращивают спортсменов или артистов балета. И у них это считалось одним из свойств такой английской олигархии.

Америка, казалось бы, республиканская страна, покончившая с этими монархическими традициями, неожиданным образом эту бациллу, не бациллу, а, может быть, наоборот, полезную микрофлору как-то зацепила, и там, действительно, в большей степени, чем в странах европейских, есть вот это наследование. Действительно, люди идут тоже вслед за своими родителями в те же университеты, в ту же «Лигу Плюща», заканчивают их, обучаются там этому самому искусству править народами, — если воспользоваться знаменитой римской формулой, — и потом, глядишь, тоже становятся конгрессменами, сенаторами, губернаторами, а потом и кандидатами в президенты.

М.Наки Но там есть барьеры, которые все-таки предполагают, что у тебя должны быть определенные навыки и знания, как у того же врача, которого мы обсуждали.

Е.Шульман: Подсчеты рейтингов губернаторов, в смысле их избираемости, показывает, что новые как-то получше смотрятся

Е.Шульман По крайней мере, да. Кроме того, там есть все-таки эти работающие лифты. Поэтому не обязательно родиться в соответствующем семействе для того, чтобы стать членом правящей элиты, если есть у тебя такое желание.

М.Наки И на этой ноте переходим мы к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Которая, конечно же, связана с предыдущей рубрикой.

Е.Шульман С нашим термином. Наш сегодняшний герой такой, по-моему, очень рождественский персонаж, такой вот добрый дедушка или даже, если совсем точнее, добрый папа, прекрасный отец своих чрезвычайно многочисленных детей, человек, преданный семье во всех смыслах этого выражения и так же имеющий непосредственное отношение к рождеству. Кстати, автор одной из рождественских традиций.

Этот прекрасный герой — это Александр Борджиа, папа Александр VI, занимавший папский престол в середине XV века. Александр Борджиа был не первым папой этой фамилии. Он прекрасный пример термина «непотизм» еще и вот почему. Его дядя был первым как раз римский папой из этого семейства. Звали его Каликст III. Он сделал своего юного племянника Родерико кардиналом. Через приблизительно 35 лет после своего дяди этот самый кардинал, уже не такой юный, а вполне зрелый, стал римским папой.

Кстати, прожил Александр Борджиа 73 года, что для практического политика, а также человека бурной эпохи Возрождения совсем, совсем неплохо. Детей у него был, повторю, чрезвычайная масса. Вот они точно обозначались как его племянники, потому что, как вы понимаете, у него не могло быть никакой жены. Были у него только любовницы.

Кстати, надо сказать, что и тут он отличался постоянством: от одной любовницы у него было четверо детей, от другой тоже четверо. И еще от одной — одна дочь. То есть мы не видим какую-то сменяющуюся галерею женщин. Мы видим достаточно устойчивые связи, прочные какие-то тоже семейные традиции.

Он в свою очередь своего сына Чезаре сделал кардиналом в 18 лет, что несколько возмутило другую кардинальскую публику, потому что так уж совсем было не принято.

М.Наки Палевно, как сказали бы сейчас.

Е.Шульман Немножко палево, как сказали бы другие кардиналы и затаили недоброе.

Политическая деятельность Александра Борджиа была связана с той бурной политической эпохой, в которой он, собственно говоря, находился. Италия тогда состояла из большого количества иностранных государств. Если посмотрите на карту Италии того времени, вы увидите чрезвычайно пеструю, радующую глаз картину. Это была прекрасная мозаика из княжеств, герцогств, республик. Территория Венецианской республики там была. Там была вот эта Папская область, которая тогда была достаточно большой, вот середину этого итальянского «сапога» она, в общем, занимала.

Основной политический сюжет того времени в Италии — это борьба Испании и Франции, двух держав, которые соревновались между собой за власть над этой территории. Если уж совсем конкретизировать, то основная борьба шла за Неаполитанское королевство, за то, кто, собственно говоря, будем им владеть.

Александр присоединялся сначала к Испании, что было естественно, потому что он был испанец. У него была еще дополнительная причина концентрироваться на своей родне очень сильно, потому что его как человека испанского происхождения в Италии не жаловали. Он не относился к этой итальянской аристократии, которая была как аристократией светской, так и аристократией церковной. То есть это были те люди, которые были князьями. Их родственники становились кардиналами. То есть они и власть духовную и власть светскую в своих руках объединяли. Он на этом фоне выглядел несколько бедно.

Про его семью всякие слухи распускали, что они евреи на самом деле, мараны (тайные евреи, наружно крестившиеся в христианство). В общем, его как-то там, опять же ненаучно выражаясь, чморили.

М.Наки То есть кругом враги были, с его точки зрения, доверять можно только своим.

Е.Шульман Доверять можно только своим, поэтому этих своих надо чтобы было больше, соответственно, нужно для них делать максимум из того, что ты можешь делать.

Так вот он сначала дружился с Испанией, помогал ей против Франции. Потом перекинулся на сторону Франции. Французским королем был тогда Карл VIII. Доигрался Александр VI до того, что французские войска вошли в Рим.

В общем, были серьезные опасения, что в награду за все его сотрудничество его скинут с престола, потому что против него были всякие серьезные подозрения в симонии (еще один термин, может быть, не заслуживающий отдельного разговора, но заслуживающий упоминания). Симония — это продажа церковных должностей за деньги. Ну, вот вроде из тех историй, когда какие-то проходимцы пытаются продать вам удостоверение сотрудника администрации президента или помощника депутата — вот это вот, только на самом деле.

Он выиграл выборы не без труда. Мы помним, что папа римский — выборная должность. Он избирается коллегией кардиналов.

М.Наки Ну, там бог еще одобряет потом: дым, все дела.

Е.Шульман Это они там устраивают дым. Вот насчет бога я не знаю. Они должны проголосовать. Я не знаю, какая тут роль Святого духа в этом деле.

М.Наки Цвет дыма.

Е.Шульман Ну, хорошо, ладно. Не будет разочаровывать в Санта Клаусе. Наверное, в этот момент происходит какое-то чудо, что-то вроде нисхождения Благодатного огня.

Так вот там была история, что типа взятки он раздавал кардиналам, чтобы они за него проголосовали. Кстати, после его смерти тем же самым занимался его энергичный сын Чезаре, который, кстати, сделался кардиналом в 18 лет, мы это помним. Потом он сложил с себя сан с тем, чтобы повоевать как следует, потому что светские радости и обязанности тоже его чрезвычайно влекли. Потом он женился, потом разводился, потом его убили, но уже после смерти его отца. Погиб он вполне славной смертью на осаде одного рода.

М.Наки Мы отвлеклись.

Е.Шульман Мы отвлеклись. Чезаре после смерти Александра VI удалось другого родственника сделать тоже папой, но тот очень быстро умер.

Что интересно во всей этой истории? Борджия как фамилия ассоциируется с каким-то нечеловеческим ренессансным развратом. Судя по историческим свидетельствам, по выводам современной историческим науки ничего особенным они не выделялись. Например, Медичи тоже, в общем, были хороши. Тоже были римскими папами, тоже вошли в генеалогические древа, влились, так сказать основных царствующих домов, как мы знаем — с французским королевским домом дважды породнились. Борджиа тоже, кстати говоря, сумели. Их кровь текла в жилах португальских королей. Кстати, потомки Борджиа переехали в Эквадор, и один из прапраправнуков Александра VI был президентом Эквадора. Так что, видите, наследственность у них тоже в этом смысле, наверное, хорошая.

Так вот, как говорит нам современная история, возможно даже версия о том, что Александр VI умер, выпив яд, предназначенный для какого-то кардинала, не соответствует действительности. Похоже, он умер от малярии. Они оба с Чезаре заболели, но тот был молодой и выдержал, а отец его, к несчастью, все-таки скончался.

Травили ли они своих политических противников? Судя по всему, скорее, убивали их более простым способом. Чезаре был кондотьером и начальником кондотьеров и очень часто его политических оппонентов находили зарезанными в Тибре. То есть там не было какого-то смутного коварства типа «Пойдем со мной выпьем — а я тебе подсыплю какого-нибудь яду в бокал». Они просто резали, видимо, их гораздо более натуральным способом. И в этом отношении они не очень сильно отличались от распространенных нравов того времени.

Е.Шульман: Прислать нового, и пока люди не успели в нем разочароваться, быстро его избрать — выглядит разумно

Почему у Медичей получилось лучше, чем у Борджиа инкорпорироваться в европейскую политическую элиту, скажем так? Что Александр сделал не так? Хотя, казалось бы, все он сделал правильно: своим помогал, чужих как-то вот недолюбливал.

Он пытался играть между двумя большими державами, поддерживая раздробленность в самой Италии. Это называлось политикой эквилибриума, то бишь равновесия. В результате выясняется, что обе эти большие державы — и Испания и Франция — использовали его по очереди. Италия в целом как страна слабела от этих внутренних распрей, и его собственных целей не удавалось как-то особенно достичь.

Он пытался, кстати говоря, усилить полномочия папской курии, то есть присвоить себе побольше рычагов власти, но в то бурное время основным его рычагом был во 5 тысяч испанских войск, которыми он мог распоряжаться. Поэтому, кстати, Чезаре так активно собирал свое войско. Ну, в то время без этого было не прожить.

Какой вывод мы из всего этого делаем.

М.Наки Из этой запутанной истории.

Е.Шульман Из этой в высшей степени запутанной истории. Ну, слушайте, это итальянский ренессанс. Там всё непросто, там все, на самом деле, хороши. Макиавелли помните, мы говорили о нем в одном из наших выпусков? Вот был современник этих бурных событий и друг, можно сказать, Чезаре Борджиа, как считается, для которого написана его главная книга «Государь».

Так вот даже в любви к своим детям следует знать некоторую меру. Это первая мораль.

Мораль вторая: играя на противоречиях своих врагов, не забывайте о том, чтобы не ослаблять сук, на котором вы сидите. Это тоже достаточно важный момент.

Ну, и третья мораль, которой нельзя воспользоваться, но которую следует помнить: если вы проиграете, ваш моральный облик потомкам перейдет в чудовищно очерненном виде, и будет уже неважно, по какой причине вы умерли и проводили ли вы знаменитые оргии с 50 куртизанками (погуглите: «Бал каштанов» или не гуглите, с другой стороны — чему мы учим детей?), — потомки будут видеть в вас исчадие ада.

А тем, кому повезет больше, они будут покровители искусств и, понимаете ли, почтенные предки европейских королей. Вот так несправедлива история.

М.Наки Все три пункта морали невероятно актуальны и сейчас.

Е.Шульман Для каждого из наших слушателей.

М.Наки А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Нормально, — говорит Екатерина Шульман. Действительно, ваши нормальные и не очень вопросы, которые вы оставляете в соцсетях «Эхо Москвы» в день, когда выходит наша передача. Я их все читаю, выбираю три, на мой взгляд, самых интересных, задаю их Екатерине. Она к ним не готова. И сегодня, я вам скажу, она будет не готова к ним особенно.

Но начнем с простого. Сергей Чуйков спрашивает: «Почему власть не реагирует на ту повестку, которая сформировалась? Что послужит катализатором для изменения?» Первую часть вопроса мы с вами немножко задевали, а вот вторая — интересно.

Е.Шульман Что послужит катализатором для изменений. Вот вам небольшой прогноз на 2018 год. Пока можно будет делать вид, что ничего не происходит, будут делать вид, что ничего не происходит. Это довольно легко делать. Ресурс власти достаточно велик. А пока к тебе совсем не пришли с вилами в Кремль, можно жить как жил по расписанию. В общем, никто тебя не обязывает реагировать на чью-то информационную повестку. Можно создать свою информационную повестку и жить в ней чрезвычайно уютно и счастливо.

Что может разрушить этот эквилибриум, это самое замечательное равновесие? Это может продолжаться достаточно долго. То есть система будет стареть, центры принятия решений будут множиться, исполняемость решений будет снижаться, дела будут делаться, что называется, по обстоятельствам. На какие-то совсем уж явные угрозы будут пытаться реагировать точечно и ситуативно.

Пример этому мы видим, собственно, по региональным выборам. Где там ничего не получилось — ну, отступили, проиграли. Хорошо. Где получилось — ну, немножко продавили. Продавили, как мы видим, не то чтобы очень эффективно. Не будем заглядывать слишком далеко в перед. Я бы сказала, что 19-й года будет еще годом «делаем вид, что ничего не происходит».

М.Наки Второй вопрос из Фейсбука. Олег Давиденко спрашивает. Очень часто этот вопрос появляется, практически под каждой передачей. Поэтому в честь праздника приближающегося я его, наконец, задам: «Здравствуйте! Не рассматриваете ли вы возможность баллотироваться в президенты Российской Федерации? Может, повториться золотой век Екатерины».

Е.Шульман С чего вдруг я взялась баллотироваться куда бы то ни было — вот почему, дорогие товарищи, такие мысли приходят, в принципе, людям в голову?

М.Наки Хотят вас видеть на определенных постах.

Е.Шульман Я думаю, что это просто способ сказать мне приятное. Мне приятно, правда. Я это рассматриваю как высокую оценку моего публичного присутствия. Но никакого отношения к реализации пассивного избирательного права, поверьте, это не имеет.

М.Наки Я бы обратил внимание уважаемых слушателей и зрителей, что нет Екатерина Шульман не сказала.

Третий вопрос. Татьяна Цикломская: «Сытые и спокойные «нулевые» были следствием талантливого руководства Путина?»

Е.Шульман Насчет сытые и спокойные — это тоже вспоминаем предыдущую нашу рубрику и сделанные из нее выводы. Мы еще посмотрим, как это будет выглядеть в учебниках истории. Кто доживет, тот прочитает. Это зависит от того, какая будет следующая политическая итерация. Сытые и спокойные «нулевые», если мы признаем их сытым и спокойными, были следствием экономических реформ 90-х — первое, благоприятное внешней экономической конъюнктуры — второе и некоторых собственных реформаторских усилий той команды, которая находилась при власти в первый президентский срок с 99-го по приблизительно 2003 год. Вот, собственно говоря…

Вообще, хочу сказать такую вещь: Россия большая страна, населенная трудящимся населением. У нас достаточно рыночная экономика, которая была выстроена в 90-е годы. Если тут специально не устраивать войну, мор и советскую власть, люди будут жить, работать и потихонечку богатеть. Почему-то считается, что нужны какие-то необычайные усилия власти, чтобы тут не было голода, беды и прорванных труб.

На самом деле, наоборот, нужны чрезвычайные усилия власти, чтобы устроить народное недовольство, международную изоляцию и всякую эту беду. Кстати, как хорошо бывает ничего не делать, доказало в свое время правительство Евгения Максимовича Примакова. Не следует недооценивать его опыт.

М.Наки Программа «Статус» с Екатериной Шульман. Смотрите, кто не успел посмотреть, на канале «Эхо Москвы» в YouTube, ставьте лайки. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире