'Вопросы к интервью

М.Наки Добрый вечер! У микрофона – Майкл Наки и в студии – Екатерина Шульман. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки Это, как уже было сказано, программа «Статус». Нас можно слушать на радиостанции «Эхо Москвы». Можно видеть нас и нашу доску на YouTube-канале «Эхо Москвы», где идет трансляция. А мы сразу перейдем к нашей первой рубрике.

Е.Шульман Но не раньше, чем мы поприветствуем возвращение нашего постоянного соведущего прямого эфира. Два выпуска его не было, и мы все рады, что он вернулся.

М.Наки Будем наверстывать.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Сегодня у нас с вами три куста событийных, в каждом из которых несколько информационных единиц, но они объединяются в такие кучки. Все три относятся к сюжетам значимым, за которыми имеет смысл следить.

Первое, что хотелось бы сказать, это те удивительные события, которые продолжают происходить в ходе избирательной компании в Приморье. Мы с вами внимательно следим за региональными выборами, вообще, за региональной политической жизнью и за приморскими выборами мы следим тоже.

На прошлой неделе мы говорили о том, что там кандидат Ищенко, если смотреть правде в глаза, выиграл выборы во втором туре, но выборы были отменены из-за многочисленных нарушений, собственно, имевших целью предотвратить незапланированный их результат. Так вот он пошел на выборы как самовыдвиженец, на вот эти новые выборы, которые должны произойти в декабре. Он пошел как выдвиженец, потому что его партия КПРФ отказалась участвовать в декабрьских выборах, поскольку она не признает отмену итогов сентябрьских выборов – так они объясняют свою принципиальную позицию.

Ищенко собрал подписи муниципальных депутатов и собрал нужное количество подписей граждан и сдал их в краевой избирком, что само по себе было интересным явлением, потому что он не мог собрать эти подписи муниципальных депутатов без участия депутатов от «Единой России». И, действительно, среди его подписей, которых он собрал 147 (там минимум 140), из них 41 подпись представителей КПРФ, 54 – «Единой России», а дальше 4 – от ЛДПР и 48 – от независимых депутатов.

То есть «Единая Россия» подписывается за альтернативного кандидата, который представляет очевидную угрозу временно исполняющему обязанности Олегу Кожемяко, который тоже на выборы идет, поскольку за него уже проголосовало довольно много народу.

А как показал опыт выборов в Хакассии, которые тоже были очень удивительные и чудесные и за которыми мы тоже наблюдали, — вот эти настроения избирателей, которые их побуждают голосовать за оппозиционных кандидатов, они не являются ситуативными и краткосрочными, они достаточно долго длятся. Потому что в Хакассии тоже был первый тур, потом со второго тура все поснимались, остался один кандидат, тоже представитель КПРФ, и вот в позапрошлое воскресенье 11 ноября в Хакассии случился этот изумительный второй тур с единственной кандидатурой, и кандидат от КПРФ там выиграл. То есть избиратели ждали, ждали сентября — и опять проголосовали за него же.

Поэтому в Приморье большие шансы, что если они увидят знакомого Ищенко в бюллетене, то они за него проголосуют.

Е.Шульман: Настроения избирателей, которые побуждают голосовать за оппозиционных кандидатов,не являются краткосрочными

Поэтому те люди, которые давали свои подписи, они осознавали, чего они делают, при этом они подписи все равно дали. Краевой избирком эти подписи зарубил, объявил их недействительными. Сказал, что там есть дубли, а дубли запрещены: не может муниципальный депутат отдаться нескольким кандидатам сразу, он должен хранить верность кому-то одному.

М.Наки Может быть, это специальная была провокация от «Единой России» — дать подписи плохие?

Е.Шульман Слишком много что-то они дали. Из них плохих признано избиркомом только 8. Это тоже не окончательное решение. В чем прелесть приморского сюжета – что он чрезвычайно долгоиграющий.

М.Наки То есть одной не хватает.

Е.Шульман147 он сдал, 140 нужно, 8 зарубили.

М.Наки Одной не хватает.

Е.Шульман Вот видите, как там все тонко, неопределенно. Поэтому мы продолжаем за этим сюжетом наблюдать. Он, действительно, очень захватывающий. Ни одно дня не проходит, чтобы что-нибудь удивительного не происходило на приморских выборах. Там временно исполняющий обязанности старается всячески, пишутся и публикуются какие-то комиксы с его изображением, на которых он – на последнем – какой-то мухобойкой гонял таких маленьких (видимо, китайских) сельскохозяйственных рабочих. Это, видимо, знаменует его защиту интересов края от хищнического освоения со стороны Китая.

И, кстати, из хороших вещей, которые мы тут уже отмечали и еще раз отметим – это возвращение прямых выборов мэра Владивостока. А сегодня мы еще скажем о том, что в городе Улан-Удэ, что есть столица Бурятии, тоже возвращаются прямые выборы мэра, отмененные в 2012 году. Там было соединение, как нынче популярно, соединение мэра и председателя городской думы, соответственно, он выбирается депутатами. А тут берет у нас глава Бурятии и вносит новый проект закона, которые возвращает предыдущую модель, то есть прямые выборы мэра. Председатель гордумы будет сам по себе, а мэр сам по себе.

Это довольно интересное явление, на самом деле, потому что у нас, начиная с 12-го года и в особенности в последние годы после 14-го идет такая повальная волна отмены выборов мэра. Последний город, в котором это случилось, это город Екатеринбург, наименее, вообще, подходящий для таких экспериментов город. Но, Екатеринбург и Свердловская область, вообще, очень сильно страдают от своего регионального управления. Там всё у них неправильно происходит. А это неподходящий, еще раз говорю, регион для таких экспериментов, потому что это регион с очень специфической политической культурой и с очень активной политической жизнью. С ними лучше так не поступать, — выскажем мы скромное, но весомое предостережение.

Е.Шульман: Вся программа реновации была грандиозным проектом, который должен был кормить как-то строительный комплекс

Так вот у нас уже два города, и не просто города, а столицы субъектов Федерации, в которых прямые выборы возвращаются. И это интересно. Каждый раз это, видимо, происходит, исходя из ситуативных интересов местных властвующих элит. Но нам-то неважно, чтобы хорошие люди победили плохих людей, мы ни за какую команду не болеем. Мы болеем за процедуру. Поэтому мы эти вещи приветствуем.

Что у нас происходит в другом городе, который не просто является столицей субъекта Федерации, а сам является субъектом Федерации, а именно в городе Москве. Это наш второй куст событий. Первый был — про региональные выборы. Второй куст касается того безобразия, которое происходит в городе Москве. В городе Москве происходит много всего интересного, и много из этого интересного может быть квалифицировано как безобразие. Но мы сейчас с вами обратим внимание на конфликты граждан и строительного комплекса, а именно на то, что происходит у нас в московском районе Кунцево, в котором жители – я не люблю слово «жители» — собственники жилья…

М.Наки Звучит весомее, согласен.

Е.Шульман …Дерутся с охранным предприятием, которое обслуживает строительную компанию.

М.Наки Ну, как дерутся – их бьют в основном.

Е.Шульман На самом деле, да, «дерутся» — это тоже неподходящее слово. Их бьют в основном. А после этого их еще забирают в полицию, то есть там полиция и этот ЧОП действуют в прекрасной гармонии друг с другом.

Что там делается? Это не реновация, как многие могли бы подумать. Это очень неясная на самом деле ситуация, которая будет рассматриваться 22 ноября – на минуточку – в Верховном суде. Судя по тому, что она дошла до Верховного суда, предыдущие стадии были собственниками проиграны, но, тем не менее, до Верховного суда они дошли.

Это решение мэрии Москвы о сносе 37 домов в районе в связи с тем, что район подвергается… не знаю, чему он подвергается – реструктуризации, улучшению и благоустройству…

М.Наки Путем сноса.

Е.Шульман …Путем сноса и постройки новых домов гораздо более высокой этажности. Насколько можно понять… Опять же я пыталась разобраться в этой ситуации с точки зрения правовой, потому что, понимаете, при всем нашем безнадежном взгляде на нашу правовую культуру, все-таки снести жилой дом не так-то легко. Это дома не аварийные, не ветхие. Они идут не по этой программе. Там была еще при Лужкове – объяснили мне – в 2006 году какая-то программа улучшения этого района путем его плотной застройки, а эти документы сохранились и теперь используются строительной компанией для того, чтобы доказать свое право там чего-то такое строить. Не что-то такое, а много-много этажей, как любит строить, собственно говоря, эта компания «ПИК», как любят строить любые застройщики, потому что это дешево в исполнении и чрезвычайно выгодно в продаже.

Ситуация в этом районе получила дополнительную гласность, потому что там довольно активные оппозиционные муниципальные собрания. Мы много тут говорили о муниципальных депутатах. Муниципальные депутаты полезны. Если бы их там не было такого количества – депутатов от правящей партии, — то мы бы с вами, может, не узнали особо, чего там происходит. А так там поднялся, по крайней мере, некоторый шум вокруг этой ситуации.

Сейчас речь идет о сносе трех домов. Это дома малоэтажные. Я сейчас не буду углубляться в историю их постройки. Сами собственники очень любят рассказывать, какие прекрасные, замечательные дома. Неважно. Главное, что это их собственность, они там живут и хотят продолжать в ней жить, а носиться совершенно они не хотят.

Е.Шульман: Нам не нравятся нормы, которые позволяют заинтересованному лицу не считать себя связанными никакими норами

М.Наки Прочь эмоции.

Е.Шульман Мы исключительные пытаемся базироваться на документах. Значит, что здесь у нас важно? Когда шел проект закона о реновации, мы говорили о том, что в нем заложены интересы строительного комплекса, который подобен велосипеду в том, что он должен либо ехать, либо падать. Строительный комплекс устроен так, что он должен всё время строить для того, чтобы оплачивать то, что он уже построил. То есть надо строить новое и продавать непрерывно. Мест не хватает. Столько, необходимо занимать мест, на которых по досадному стечению обстоятельств живут уже какие-то люди. Соответственно, надо с этими людьми каким-то образом разбираться.

Вся программа реновации была таким грандиозным, большим проектом, который должен был кормить как-то этого Молоха. Но в процессе принятия этого закона в него был внесен целый ряд изменений и поправок, которые делают не таким легким сносы всего, на что может положить глаз тот или иной девелопер. Там есть процедура выхода. Целый ряд домов повыходили из программы, целый ряд районов были оттуда исключены, когда правительство Москвы поняло, что люди там не сильно довольны, как им кажется.

Я не хочу сказать в связи с этим, что программа реновации как-то разочаровало московский строительный комплекс. Я думаю, что это просто такая… как бы это сказать, несытая машина, которая никогда не будет полностью удовлетворена. Что особенно мне представляется нехорошим совпадением – это то, что в это же самое время в Государственной думе проходит законопроект, уже принятый в первом чтении, внесенный правительством Российской Федерации…

М.Наки То есть серьезная штука.

Е.Шульман Да. Реновационный проект, напомню, вносился группой депутатов и членов Совета Федерации, выбранных от Москвы. С точки зрения регламента все законопроекты равны. Нет никакой особой процедуры для президентских или правительственных законопроектов. Но, конечно, правительственные инициативы и проходят быстрее и меньше могут подвергаться коррекции, чем депутатские. Так вот это один их тех тихих законопроектов с незаметными называниями, которые не привлекают внимания, а наносят потом чрезвычайно много вреда. Есть проекты шумные и безвредные типа там запрета чеснока, долларов или чего-нибудь еще в этом роде. Есть проекты шумные и вредные, как проект Яровой – он привлек внимание, он плохой, он прошел и он вредный и плохой, хотя даже его в процессе принятия немножко все-таки пощипали или, наоборот, причесали.

М.Наки И не работает.

Е.Шульман Кое-где работает. Будет удорожать нам мобильную связь с 1 января. Но не так работает, как можно было бы опасаться. То же самое касается и реноваций. А тут у нас тихий проект опять же несколько незаметным названием. Единственное, что в нем может насторожить, это вот что. Называется он «Об изменениях в градостроительный кодекс и отдельные законодательные акты Российской Федерации». Вот это, кстати, просто red alert. Вот когда видите законопроект с названием «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Российской Федерации» — там обязательно какая-нибудь дрянь будет внутри.

Так вот в пояснении сказано, что он касается совершенствования правового регулирования отношений по градостроительному зонированию и т.д, а также отношений по изъятию земельных участков для государственных и муниципальных нужд». Обратите внимание на слово «муниципальных». У нас с вами можно изымать земельные участки, в том числе и те, на которых стоят здания для государственных нужд.

М.Наки Для Олимпиады, например.

Е.Шульман Да, это было опробовано перед Олимпиадой, и олимпийское законодательство послужило потом образцом, в том числе, и для закона о реновации. Но тут эти полномочия опускаются еще и на уровень муниципалитетов. В пояснительной записке к закону сказано, что много всяких территорий… там наивно написано, что в центральных даже районов городов существуют «депрессивные территории», которые не отвечают ничему хорошему и отвечают всему плохому, неправильно застроены и, в общем, представляют опасность для здоровья и даже жизни граждан, настолько они депрессивные. Поэтому надо их изъять, в том числе, и те, на которых стоят жилые здания и построить там что-нибудь другое, что-нибудь более современное, хорошее и симпатичное.

Е.Шульман: Люди сидят в этих страшных «аквариумах». Если он железный, то это совершенно оскорбительно

Этот проект развязывает, конечно, очень сильно руки муниципальных властям и понятно, что он построен под столицы богатых субъектов Федерации. В бедных регионах там не до того, чтобы что-то сносить, строить новое. Им дай бог подпереть палкой то, что уже стоит. Соответственно, конечно, это в первую очередь для Москвы.

Почему эти инициатива в отличие от реновационного законопроекта внесена правительством Москвы? – должны бы мы были подумать, потому что обычно такие штуки, называемые на думском языке «хотелками», они, в общем, вносятся теми, кто ближе к тому, кто «хотелки» эти производит. А тут даже целое правительство Российской Федерации. Объясняется довольно просто, на самом деле. Ответственным за этот законопроект является Министерство строительства. А Министерство строительства одно из немногих министерств, руководство которых поменялось после выборов 18-го года.

М.Наки – Аа, голодно?

Е.Шульман Нет, не все так просто. Ну, и министр строительства кто у нас, кто-нибудь знает, нет? Как это… подсказка: его зовут Владимир Владимирович. Но даже не это самое в нем интересное. Это человек, который был губернатором Тюмени, а до этого он был мэром Тюмени, а до этого он был вице-губернатором Тюмени. О чем это нам говорит?

М.Наки Что близкий, возможно, друг Собянина?

Е.Шульман Не просто возможно, это человек, который остался, когда Собянин уехал в Москве, «на хозяйстве». Вот теперь он приехал в Москву тоже. И, соответственно, возглавил целое прекрасное строительное министерство. Возможно, в тот момент, когда на общественных слушаниях в Государственной думе летом 17-го года Сергей Семенович Собянин три часа стоял на трибуне, отвечал на вопросы горожан, ему пришла в голову мысль, как хорошо было бы иметь, например, своего собственного министра, чтобы он бы вносил такие законопроекты — они бы проходили как правительственные и никто бы уже не смел бы в них пальцем ковыряться и чего-то в них такое изменять. Возможно. Это всего лишь предположение, но, тем не менее, такое правдоподобное, насколько я знаю, свойство законотворческого процесса.

5 декабря будет второе чтение этого самого проекта закона. Единственное, на что можно надеяться, это, действительно, на изменение во втором чтении, потому что правительственные законопроекты подлежат принятию, с ними ничего не поделаешь. Тем не менее, сообщаю вам, дорогие слушатели, такие интересные сведения. Потому что нам не нравятся в рамках нашей парадигмы научной и политической законы об отмене всех законов. Нам не нравятся такие нормы, которые позволяют заинтересованному лицу не считать себя связанными никакими норами. Это нехорошо, особенно если это касается прав граждан и их драгоценной собственности, в особенности собственности на жилье.

М.Наки То есть это нивелирует частную собственность?

Е.Шульман Я не люблю такого рода формулировки: «Ах, боже мой! Это отменяет частную собственность в России». На это вам обязательно скажут: «А что, она была, что ли?» И дальше у вас будет бессмысленный разговор двух идиотов. Мы не любим такого.

Тем не менее, это не тот законопроект, который приятно видеть проходящим в Государственной думе. Поэтому еще раз: хочется, чтобы как-то это, собственно, и произошло с реновацией – чтобы во втором чтении его немножко подкрутили. Напомню, что первая версия законопроекта о реновации запрещала, например, оспаривание в суде решение о сносе вашего дома, то есть отменяла вообще Конституцию внезапно. Но поменяли. Во втором чтении как-то стало получше, но для этого потребовалось два довольно массовых митинга в Москве и, в общем, довольно значительная общественная компания. Тут с этим будет сложнее, потому что законопроект носит общий характер, и те люди, которых он коснется, они еще не знают, что он их коснется. Но, тем не менее, наше дело – информировать.

М.Наки Звучит зловещая музыка.

Е.Шульман Да, звучит зловещая музыка. Третий наш с вами куст сущностей, на который мы обращаем наше аналитическое внимание, — это то, что касается наших законотворческих дел, потому что может быть, как вы сами понимаете, интересней законотворческого процесса? Ничто не может быть интересней.

Мы с вами помним частичную либерализацию 282-й статьи Уголовного кодекса Российской Федерации «Экстремизм», а точнее, либерализации ее первого пункта, то есть введение административной преюдиции, говоря техническим языком, в которой первые нарушения по этому разжиганию ненависти, они являются предметом административного преследования, а не уголовного, а уже повторно – уголовного. Как было со 116-й статьей – с побоями.

В первом чтении это дело у нас принято в Государственной думе, что неудивительно, поскольку внесено аж самим президентом. При принятии этого законопроекта спикер Государственной думы произнес загадочную, удивившую многих фразу о том, что «вот пусть это послужит примером нашим зарубежным коллегам, у которых гораздо более суровое наказание за такого рода вещи», типа за рубежом вообще вешают за такое, а мы вот даже переносим это частично в административный кодекс.

М.Наки Случайна ли была эта реплика?

Е.Шульман Вот смотрите, к чему я клоню, почему, собственно говоря, я это всё цитирую? Мы опять же тут с вами не занимаемся тем, что разыскиваем смешные цитаты кого бы то ни было и их в эфире зачитываем. Нас не это интересует, не посмеяться над депутатами. Посмеяться над депутатами может каждый. А мы думаем о другом.

Далее спикер Совета Федерации Валентина Ивановна Матвиенко внесла проект закона о запрете клеток и аквариумов в судах. Это вот такие страшные либо стеклянные или железные помещения, в которых обвиняемый находится в зале суда, притом, что он еще никем не осужден.

М.Наки Невиновный.

Е.Шульман Невиновный, не осужденный, а обвиняемый. Мы с вами помним, что в былые времена сидели они на скамейках. На черной скамье, на скамье подсудимых, — как пелось в известной советской песне. Никаких клеток не было ни для кого. И никого этого не волновало. А там люди сидят в этих страшных совершенно «аквариумах». Если он стеклянный, то в нем душно, если он железный, то это совершенно оскорбительно. Это создает жуткую картинку для СМИ, которые все это снимают, и делает человека уже заранее виновным. Вот он уже в клетке сидит – понятно, что он виноват.

М.Наки Может понять как на судью, который уже видит…

Е.Шульман И на общественное мнение, на родственников, на всех на свете.

М.Наки На суд присяжных.

Е.Шульман Может показаться, что это маловажная вещь, учитывая, что у нас все приговоры обвинительные – 99 с лишним процентов. Тем не менее, в них еще среди прочего душно и невозможно общаться со своими адвокатами. Приговоры-то у нас обвинительные, но обвинительные приговоры бывают разные. Бывают те, которые меняют вам меру пресечения, бывают те, которые меняют вам форму наказания не связанную с лишением свободы, бывают всякие сроки по отсиженному и прочие формы квазиоправдательных приговоров в условиях, когда оправдательные приговоры запрещены. Поэтому все эти впечатления имеют значение.

Далее уполномоченный по правам человека в Российской Федерации вносит проект закона, точнее не вносит – у него нет права законодательной инициативы – но на сайте regulation.gov.ru вывешивает свою инициативу, дальше ее может внести кто-нибудь другой, у кого это право есть, например, кто-то из депутатов.

Е.Шульман: Эти инициативы соответствуют рекомендациям, которые выносит ЕСПЧ и Совет Европы по отношению к России

Законопроект обязывает ФСИН отправлять осужденных отбывать наказание рядом с домом. Было такое требование, скажем так. Было множество жалоб в Европейский суд по правам человека по этому поводу – по поводу того, что людей отсылают бог знает, куда отбывать наказание вместо того, чтобы выбрать им колонию по возможности близко к тому, где живут их родственники.

К чему это всё я рассказала? Не к тому, чтобы вам рассказать, что у нас тут какая-то весна либерализации расцвела и гуманизация уголовного наказания – нет. Просто каждая из трех этих инициатив и все они три вместе подозрительно соответствуют тем рекомендациям и требованиям, которые выносит Европейский суд по правам человека и Совет Европы по отношению к России.

Мы помним, что мы тут с вами обсуждали перспективу выхода России из Совета Европы и говорили осторожно о том, что, может быть, об этом больше разговоров, чем сущностных шагов, да и разговоры эти идут не от тех людей, к которым следовало бы особенно в этой ситуации прислушиваться. И я тогда говорила, что Российская Федерация исполняет решения ЕСПЧ и не только в плане выплат, но в направлении изменения своего законодательства. Это объясняется тысячей других каких-то причин. Об этом никогда никто не говорит. Говорится, что нет, никто нам не указ, мы страшно суверенны, и вообще, мы уже практически вышли оттуда, и уже даже не состоим, наверное. Но состоим, не состоим, а делать почему-то делаем.

М.Наки То есть не потому, что вы так сказали. Сами захотели.

Е.Шульман Не потому что, нет. Мы, собственно, давно даже и собирались. А то, что вы сказали, мы даже не слышали.

Это всё имеет отношение к тому, что произошло в ЕСПЧ 15 ноября, а именно к «делу Навального против Российской Федерации», которое было выиграно по всем его 7 эпизодам арестов и задержаний. Они были квалифицированы как политические. Было признано, скажем так, что эти аресты были направлены на подавление политического плюрализма. Это довольно важное решение. Оно важно для самого обращавшегося, потому что это означает для него большую моральную победу, а также выплаты. Кстати говоря, одновременно Олег Навальный отсудил 50 тысяч у колонии за ненадлежащие условия содержания. Так что братья Навальные продолжают разорять бюджет Российской Федерации просто на каждом шагу как могут.

Мы говорили с вами о том, что государство у нас ведет политику извлечение денег из граждан, а в этом время некоторые граждане извлекают деньги из государства за свои нарушенные права и правильно делают.

Но для нас важнее не то, что происходит с личностями, а то, что происходит с нормами. Так вот хочу я сказать, что, возможно, через некоторое время опять же по другой причине, в связи с каким-нибудь другим информационным поводом, которого еще не случилось…

М.Наки На прямой линии президенту зададут вопрос…

Е.Шульман Скажут: «А хорошо ли всё время винтить людей на митингах? Ах, нехорошо». И он скажет: «Действительно, может быть, мы тут чего-то перегнули».

М.Наки «Без маразма», — скажет или как он там…

Е.Шульман Ну, что-нибудь такое. В связи с реальностью… или как вот оно в реальности там на самом деле… Или что-нибудь еще в этом роде. Как бы то ни было, можно ожидать некоторых изменений в законодательстве о митингах. А это очень будет, на самом деле, важно, потому что высокая цена участия в массовых мероприятиях – это один из основных факторов, собственно, ограничивающих политическую активность граждан на этом направлении.

М.Наки Цену – мы имеем в виду издержки, не конкретно деньги, а издержки, которые вы можете понести.

Е.Шульман Мы имеем в виду издержки. Это и деньги, потому что, как мы говорили уже, у нас штрафы любят больше всего и с каждым месяцем буквально их любят все больше и больше, суммы все растут и растут, все охотнее и охотнее их присуждают гражданам. Мы с вами об этом тоже рассуждали, говорили, что это является некоторой заменой уголовного преследования, что, в общем, хорошо, но, к сожалению, замена эта неполная, уголовное преследование тоже благополучно случается.

Вот эта сама высокая цена, то есть высокие издержки, которые могут случиться с гражданином, который может навлечь на себя, участвую в мирных, еще раз повторю, митингах…

М.Наки Разрешенных Конституцией.

Е.Шульман …Разрешенных 31-й статьей Конституции. В особенности весь порядок уведомлений, который на самом деле – спрашивание разрешений и, соответственно, неразрешение со стороны местных органов власти под надуманными предлогами – это всё граждан как бы сковывает в их свободном политическом творчестве, а это нехорошо, учитывая общественное настроение, потому что это людей раздражает.

Поэтому лучше было бы, скажем еще раз тихим, но внушительным голосом, немножко отвинтить здесь гаечку для того, чтобы давление внутри котла слегка сбросить. Никакого не случится майдана, переворота и всеобщего хаоса из-за того, что люди будут выходить на митинги. У нас уровень агрессии фиксируется достаточно низкий, несмотря на то, что уровень протестных настроений высокий. У нас люди организованные, послушные и мирные. Они хотят как-то быть услышанными, они хотят выражать свою точку зрения. Они хотят публично собираться и видеть, что они не одни, что их окружают люди-единомышленники, думающие так же, как и они, озабоченные той же проблемой. Это нормально. Это абсолютно нормально.

А вот винтить их и бить палками, а потом таскать в участки – это ненормально, потому что это выращивает революционеров и террористов. А мы такого не хотим.

М.Наки Скажите, пожалуйста, но ведь цена, условно, издержки для власти, притом, что они идут на такие уступки, она же тоже растет. Есть какая-нибудь точка, где цена для них настолько вырастет, что они перестанут вот это все движение, которое якобы не зависит от решений ЕСПЧ и полностью замкнутся?

Е.Шульман Вы знаете, пока то, что называем движением – это очень маленькие шажочки и носят они не то чтобы прямо революционный характер, вот уж прямо совсем. Ни отмена клеток, ни даже отбывание наказаний рядом с местом жительства, ни частичная декриминализация 282-й статьи не меняют климат. У нас с вами с 12-го по 14-й год была проведена такая реформа, ужесточающая всего публичного законодательства – и о митингах, и о партиях, и о СМИ, — что откручивать можно очень долго и очень понемножку. Вот там это все было сделано решительно, системно и очень радикально. Ничего подобного в противоположную сторону не наблюдается.

В завершение скажу вот что. У нас ежегодный опрос проводит Совет по правам человека при президенте о том, какие права граждане считают важными и какие нарушаемыми. Так вот с 14-го года впервые у нас тройка наиболее нарушаемых прав – это права на здоровую окружающую среду, на справедливый суд и на честные выборы. Неимущественные права, граждане считают, нарушаются наиболее часто. При этом значимые права – это трудовые, право на жилище, право на отдых. А нарушаемые – это вот эти три.

М.Наки Делаем перерыв на новости

НОВОСТИ

М.Наки – 2135. Мы продолжаем. Екатерина Шульман все еще в студии. Майкл Наки. И, собственно, нас можно видеть и нашу доску, которая вам сейчас понадобится. Я считаю, что невероятно она удачна в этот раз, как обычно, впрочем, но мне очень нравится шрифт, которым написано. Он такой, несколько, знаете, как у ужастиках — плавающий немножко.

Е.Шульман: Высокая цена участия в массовых мероприятиях –один из основных факторов, ограничивающих активность граждан

Е.Шульман В общем, эта цветовая гамма, колористическое богатство.

М.Наки Всё это можно увидеть на YouTube-канале «Эха Москвы», где идет трансляция. Вы там в чат можете еще писать.

Продолжаем следующей рубрикой.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Так. Слово, буква! Крутите барабан!

Е.Шульман Да-да-да. Итак, на прошлом занятии вас не было…

М.Наки Не было.

Е.Шульман Поэтому роковой вопрос я вам задавать не буду.

М.Наки Не стоит.

Е.Шульман А вот скажу, что мы с вами продолжаем пребывать на букве «М». В прошлый раз у нас было «местное самоуправление» — такой вот увлекательный термин. Сегодня у нас одно из таких слов, которое и не объяснишь за отведенной нам время, но мы постараемся. Термин наш сегодня «модернизация».

М.Наки Ух!

Е.Шульман Да. Одно из базовых понятий политологических. Мы с вами будем говорить о политической модернизации, прежде всего. Но сначала мы посмотрим, что такое модернизация в целом. Корень там латинский, как и во всех словах, заслуживающих внимание. Сам термин «модернизация» в русский пришел из французского, но корень его этимологический – это слово «модус», которое обозначает меру, а modo — это сейчас. Слово «модератор», например, тоже происходит от того же самого корня. Соответственно, «модерн» — это то, что происходит сейчас и укладывается в рамки, отмеряно каким-то историческим отрезком.

Под модернизацией понимают не просто любое прихождение к современности, потому что иначе, если мы понимаем этот термин именно так, а он часто так понимается, то он становится довольно бессмысленным. Время течет для всех одинаково. Не бывает, кроме разницы часовых поясов, больше никаких различий между людьми относительно того, в каком году они пребывают. Поэтому идея о том, что нужно как-то отдельно модернизироваться, она кажется абсурдной, потому что никто не может остановить время или повернуть его назад.

Тем не менее, с точки зрения политологической и социологической под модернизацией подразумевается всего лишь совокупность изменений, происходящих с обществом в связи с процессом индустриализации и иных научно-технических изменений, с этим связанных. Политическая модернизация – это социальная трансформация, которая предполагает переход от традиционного аграрного общества к обществу модерна, то есть к обществу индустриальному и урбанистическому.

Два главных процесса производят модернизацию. Это индустриализация, то есть появление промышленного производства и смена этим индустриальным сектором сектора аграрного как основного работодателя и как основного производителя общественных благ. И урбанизация, то есть концентрация людских ресурсов в городах, появление крупных городов, промышленных городов, потом мегаполисов, вокруг них – городских агломераций. То есть смена на эта эту форму территориального распределения ресурсов предыдущей формы, когда страны были преимущественно аграрными и люди жили в городах.

Эти два процесса, естественно, связаны друг с другом. Кто здесь курица, а кто здесь яйцо на самом деле можно судить по-разному, смотря с какой точки зрения вы смотрите. Они происходят, в общем, одновременно. Когда начинается индустриализация — начинается урбанизация, начинается урбанизация – начинается индустриализация. Традиционное общество меняется. Традиционное общество – это не общество, в котором ценят традиции. С точки зрения терминологии традиционное общество – это общество аграрное. У него есть целый ряд свойств, которых нет у социума, преимущественного населенного горожанами.

С точки зрения политического развития различают два типа модернизации. Это, так скажем, модернизацию первичную или естественную, или оригинальную и модернизацию вторичную. Вторичную модернизацию называет еще догоняющим развитием.

В чем тут есть, действительно, некоторая базовая историческая несправедливость? Дело вот в чем. Первичная модернизация происходила в определенных странах – странах Западной Европы и США. В результате чего они сделали очень большой рывок вперед. Они вырвались впереди остального мира по уровню развития, по уровню богатства, по уровню человеческого капитала и по военной мощи. В результате они стали доминировать на земном шаре. Они сделались сначала колониальными державами, а потом или одновременно и вообще наиболее передовыми державами, примером для подражания всех остальных.

М.Наки То есть модернизация – это хорошо.

Е.Шульман Скажем так, она случилась с теми странами, которые заняли доминирующие позиции на земле. В результате все остальные решили, что это хорошо, потому что они тоже хотят быть такими. Они тоже хотят быть богатыми, сильными, суверенными и самостоятельными, жить долго, хорошо кушать, умирать попозже.

М.Наки Звучит отлично.

Е.Шульман Естественно. Дальше в тех странах, которые не попали в первую волну модернизации, началась эта модернизация вторичная, она же отраженная, она еще неорганичная модернизация – зловещий такой несколько термин или вот это самое догоняющее развитие.

С догоняющим развитием есть сложности. С одной стороны, хорошо, когда у вас есть некий образец, которому вы следуете. Вы видите, что отец живет во всех отношения лучше вас, ну, действительно, во всех – вы ему подражаете и за более короткий срок добиваетесь того же результата, которого он добавился дольше и, может быть, с большими потерями для себя. И вроде как это хорошо. Профит.

С другой стороны, как видно из того ряда терминов, которые я только что привела, вы копируете образцы, которые не выросли органично из вашего социального развития, поэтому они могут на вас как-то странно ложиться, вообще не приживаться или видоизменяться в вашей среде таким образом, каким вы, может, и не хотели. В результате вы можете не добиваться тех результатов, которых вы чаяли, вы не становитесь похожи на соседа, или вы не сразу становитесь похожи на соседа или вы в чем-то становитесь похожи, а в других местах не похожи. И целые большие части вашего социума начинают страдать от этого.

Модернизационные проекты, прогрессистские проекты политические совершенно не всегда, особенно в течение XX века был, что называется, с человеческим лицом. Напомню, советская власть была проектом модернизационным. Ее целью, которой она по ряду параметров добилась, а по другим параметрам совершенно не добилась, было как раз совершение этого рывка: в несколько прыжков догнать страны Запада, прежде всего, конечно, по уровню военных технологий, по уровню военного производства — понятно, к чему сводилась вся эта межстрановая конкуренция в предыдущие века. Это сейчас у нас гибридная война и кибервойна, и мы считаем, что это очень ужасно. А до этого были фронтальные войны с большим армиями. У кого больше танков, тот и молодец, тот и лучше модернизировался. У кого их меньше, тот плохо модернизировался.

М.Наки То есть форсировано всё это происходило.

Е.Шульман Это происходило форсировано, но с чудовищными жертвами и ценой социальной архаизации. Модернизация очень своеобразный, многогранный процесс. Бывает, в одних местах она происходит. Что умеет тоталитарная модель? Наращивать производство определенного типа: выплавлять свой чугун и делать, собственно, свои танки и самолеты. Они делают ценой больших человеческих жертв и, соответственно, социальной архаизации. То есть все права граждан не просто нарушаются, а отменяются. Из людей делают топливо для того, чтобы эти большие заводы кормить. Модернизация это? В некотором роде да.

Связаны модернизация и демократизация или нет? Это один из основных вопросов. Как есть основной вопрос философии: Что первично: материя или сознание? Вот есть один из основных вопросов политологии – это вот как связано одно с другим.

Е.Шульман: Винтить и бить палками, а потом таскать в участки – это выращивает революционеров и террористов

Есть вопрос еще более базовый: Связан ли технический прогресс с прогрессом социальным, или он был с ним связан на определенных этапах истории, а потом, может быть, эта связь разорвется и технический прогресс побежит дальше, а социальный прогресс остановится или вообще пойдет куда-нибудь не в ту сторону? Это к вопросу о технооптимизме и технопессимизме и наших ожиданиях от автоматизации, роботизации и прочего. Кто-то это приветствует, а кто-то этого опасается.

М.Наки А ответ-то вы дадите или только вопросы будут?

Е.Шульман Ну, сейчас вот прямо… Знала бы я ответ на этот вопрос, то, может быть, мой академический статус был бы выше, чем он сейчас.

Ну, смотрите, что тут можно сказать о связи модернизации и демократизации. Если в обществе растет уровень жизни, то через некоторое время там начинаются политические запросы, ведущие к демократизации. Есть такое дело. Но сам по себе рост уровня жизни прямой корреляции с демократией не дает. То есть от достижения определенного уровня богатства демократия не возникает.

Есть ряд социумов, которые начали демократизироваться, будучи достаточно бедными. Есть ряд социумов, которым надо было достичь значительного уровня богатства для того, чтобы в них появились демократические механизмы. Кстати, примеры этого – страны Юго-Восточной Азии, «азиатские тигры» — Тайвань, Южная Корея, Сингапур, — которые и сейчас (Сингапур, например) являются довольно своеобразными с точки зрения демократического развития и прав человека. То есть по-разному тут бывает.

Есть богатые страны вроде Саудовской Аравии, в которых близко ничего подобного не существует. Там свои происходят сейчас интересные процессы какой-то смутной придворной либерализации, которую последние события с убийством журналиста то ли тормозят, то ли, наоборот, дают ей импульс – там, на самом деле, не поймешь.

Ждать, что демократия родится от богатства, не стоит. Ждать, что демократия зародится от бедности, не стоит. Но чего ждать? Когда у вас большинство населения горожане, то они через некоторое время начинают требовать себе иного уровня политического представительства, иного уровня политического участия и влияния на принятие решений. Урбанизация и демократизация, без сомнения, связаны. Эта связь прослеживается.

М.Наки Все в города!

Е.Шульман Все в города. Все должны коммуницировать друг с другом максимально, потому что демократизации способствует эта коммуникативная среда. Ей не способствуют монополии любого типа. Ей способствует распространенность ресурсов. Где есть очень большой уровень неравенства… тут даже дело не в неравенстве, а в монополизме. Вот это несколько затыкает путь к демократизации.

М.Наки Универсального рецепта нет кроме урбанизации. Урбанизация – это хорошо, урбанизацию мы одобряем.

Е.Шульман Это первое приближение. Да.

М.Наки Урбанизируйтесь! Переходим к следующей теме.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман Сегодняшний наш «отец», чье имя написано на доске…

М.Наки Подождите. С прошлым еще не разобрались.

Е.Шульман Да, правильно. Важное замечание. В прошлом занятии был а нас Алексис де Токвиль, автор книги «Демократия в Америке». И когда мы говорили с вами об Алексисе де Токвиле, в наши рассуждения вкралась досадная оговорка, которую надо исправить, а то вдруг у дорогих слушателей ложное впечатление останется на всю оставшуюся жизнь.

Алексис де Токвиль на некотором этапе своей биографии был короткое время министром иностранных дел. Я сказала, что он им встал в 49-м году, когда только что отшумела кровавая буря коммуны. Имелась в виду, естественно, кровавая буря революции 48-го года, в которой уже довольно значительным был коммунистический элемент, но до коммуны еще оставалось… сколько лет? – в 71-м году случилась у нас Парижская коммуна. Поэтому не забывайте, есть 48-й год, революция. Там была своя кровавая баня. Французы к этому склонны. Но в 71-м году всё было гораздо круче и еще кровавей. Это, собственно говоря, и была Коммуна. Теперь можем переходить к нашему сегодняшнему отцу.

Итак, Сэмюэль Филлипс Хантингтон – написано на нашей доске. Американский политолог, человек, собственно говоря, внесший значительный вклад в ту теорию модернизации, которую мы с некоторыми оговорками в предыдущей части излагали. На этом пути снискавший большую славу и известность, но также и навлекший довольно значительную академическую критику. Как называется, такая фигура противоречивая, но, тем не менее, заслуживающая нашего внимания.

Хантингтон довольно сильно известен в русскоязычных кругах, а также среди нашего правящего класса. Но немножко не тем он известен, чем бы мы хотели, чтобы он был известен. Он автор целого ряда книг, в том числе, например, «Политический порядок в меняющихся обществах». Это его такая классическая книга 68-го года. Собственно говоря, эти модернизационные теории, предположения и гипотезы, они там во многом изложены.

В 91м году он выпустил знаменитую тоже книгу: «Третья волна демократизации в конце XX века», в которой описал эту волну демократизации, которая тогда массово случалась в Восточной Европе и после 91-го года стала случаться еще интенсивней на постсоветском пространстве.

А в 96-м году он написал книгу «Столкновение цивилизаций», — название достойное «Игры престолов», — в которой он написал, что существует 9, если я не ошибаюсь, цивилизаций, которые есть такие культурные образования, объединяющие в себе религию, язык, культуру, традицию, которые как бы определяют, в том числе, политическое поведение тех стран, кои в них входят.

М.Наки Добавить рептилоидов и атлантов и получится фильм на РЕН-ТВ.

Е.Шульман Ну, смотрите, назову их все 9. Это западная цивилизация, в которую входит Западная Европа и Северная Америка. А далее: славяно-православная (наша с вами), буддистская, японская, исламская; индуистская, латиноамериканская, африканская и синская, то есть китайская.

Далее, — писал он, — существует линия культурных разломов между этими культурными цивилизациями, что приводит к их столкновениям. Особенно он, конечно, прославился этой теорией, которая в 96-м году была опубликована, в 2001 году, когда случилось 11 сентября. Тогда все бесконечно заговорили о том, что есть одна цивилизация, есть другая, им не сойтись никогда до Страшного суда, как в известном стихотворении – вот будут они вечно воевать.

К этой теории есть большие претензии, потому что, если вы постоянно слушаете нашу передачу, то вы уже почувствуете нечто смутно знакомое в этих рассуждениях, потому что это опасно близко подходит к рассуждениям о менталитете. То есть, что мы видим? Мы видим карту мира, раскрашенную в различные пятна, и те люди, которые имели счастье или, наоборот, несчастье родится в той или иной территории, им уже приписывается пребывание в некой цивилизации, которая статична, постоянна, и не просто постоянна и статично — это ладно, — а еще находится в непримиримом конфликте с другими.

М.Наки Фатализм какой-то.

Е.Шульман Притом, что наиболее кровопролитные войны, давайте мы вспомним, происходили между европейскими державами. Когда там какие-то, понимаете, исламские террористы прилетают и взрывают всё, конечно, это очень нехорошо – приводит к жертвам и дает нам много газетных заголовков, но настоящий ад – это когда воюют между собой европейцы. Вот это вот то, страшнее чего не бывает. А всё остальное не так ужасно выглядит.

Так вот Хантингтон также является автором еще одного интересного понятия, которое изображено в некотором зашифрованном виде на нашей высококрасочной доске.

М.Наки На YouTube-канале «Эхо Москвы».

Е.Шульман: Советская власть была проектом модернизационным. Ее целью было в несколько прыжков догнать страны Запада

Е.Шульман Да, если вы смотрите трансляцию, вы можете это видеть. Это так называемый «двойной оборот по Хантингтону» или тест на устойчивую или консолидированную демократию. Что такое этот тест? Хантингтон предположил, что если у вас на выборах инкубент проигрывает конкуренту и передает ему власть, а потом этот выигравший в свою очередь (не обязательно на следующий день, а когда-то) передает власть тому, кто выиграл у него, то есть не своему преемнику, а своему оппоненту, то есть если у вас дважды произошла смена власти от власти к оппозиции, то – поздравляю вас – вы устойчивая демократия.

К этой теории тоже был ряд претензий, потому что есть довольно значительный ряд латиноамериканских стран, которые произвели у себя благополучно этот самых двойной оборот Хантингтона, но никакими устойчивыми демократиями при этом при этом не стали. Но Ноам Хомский небезызвестный, тоже любимые россиянами, как-то злобно написал, что народное участие в политике сводится к ритуальному голосованию.

Тем не менее, двойной оборот имеет смысл вот почему. Потому что, конечно же, сущность демократического механизма, его наиболее яркое проявление – это мирная передача власти. Если у вас на выборах происходит передача власти, может быть, вы не такая консолидированная демократия, может быть, вас в будущем еще ждет много испытаний, но, тем не менее, вы явно находитесь достаточно близко на пути к этому демократическому идеалу, который, вообще, недостижим, как недостижим, как любые идеалы, даже авторитарные. Абсолютно модели и идеальные модели (по Гегелю), они в реальной жизни не встречаются. Они нам даны для того, чтобы мы могли оценивать реальность, как-то осторожно прикладывая эти модели к ней, а не для того, чтобы мы их искали наяву.

Хантингтон у нас, как многие политологи, занимался, так скажем, прикладным политическим консультированием, в частности, в ЮАР он работал, помогал им переходить от апартеиду к не апартеиду, но, насчет результатов этого процесса есть разные мнения у людей. Но хочу сказать в пользу участия науки в практической политике. Чего не случилось в Южной Африке – там не случилось большой резни, которая могла бы там произойти. Когда у вас есть меньшинство, еще отличающееся по виду, которое обладает властью и ресурсами и есть, большинство, которое лишено доступа к власти и ресурсам, а потом эта ситуация меняется, то ваше бывшее большинство очень хочет прийти к меньшинству и зарезать его.

М.Наки И отобрать все ресурсы.

Е.Шульман Естественно. И если это произошло, даже, предположим, отобрали все ресурсы, и много в процессе происходило, может быть, всего нехорошего и неприятного, но вышеупомянутой кровавой бани не случилось, это уже, на самом деле, не так уж плохо.

Сэмюэль Хантингтон умер относительно недавно, по-моему, в 2008-м году. 81 год он прожил. Еще раз повторяю наш постоянный мотив: ученые умные – будьте как ученые. Сразу видно: человек интеллектуального труда – по продолжительности жизни.

М.Наки Резюмируем. Менталитет мы не одобряем…

Е.Шульман Не одобряем. Конфликт цивилизаций – мы не то чтобы особенно покупаем это, как выражаются американцы.

М.Наки Но менять власть надо, как минимум два раза…

Е.Шульман Менять мирно, передавать власть на выборах — это здорово и почетно. Это максимально приближает вас к консолидированной, устойчивой демократии. Если вы можете опять же, не подравшись друг с другом и не устраивая фокусов с преемниками, с фальшивыми выборами, а вот так выйти на выборы, проиграть их, пожать руку своему оппоненту – и не вас не зарезали, ни его ни зарезали. Это очень сильно вас продвигает по дороге прогресса.

Е.Шульман: Судьи не герои нашего времени ни разу, но сама по себе судебная система, ее трудно полностью исказить

М.Наки А теперь к вашим вопросам в нашей последней рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Алексей Уваров спрашивает: «Впервые за 24 года фиксируется высокий, критический уровень тревожных ожиданий населения: 57% опрошенный считают, что нас ждут тяжелые времена. Какие общественные настроения, движения могут последовать за таким ожиданием?» Видели, наверное, этот опрос.

Е.Шульман Да, конечно. Эти все вопросы рифмуются друг с другом совершенно замечательно. Снижение ожиданий от государства, разочарование от политики внутренней, а теперь уже и внешней, стремление к переменам, которые превышают стремление к стабильности – это наш новый общественный запрос. Он с нами надолго. Как на него власть реагирует, мы видим. Никакой единой стратегии. И слава богу, не надо нам единых стратегий. Так ситуативно реагирует.

Опять же повторю, чего нет – нет высокого уровня агрессии. Пока этого дела не видим. Но нам с этим жить. Тревожность, действительно, достаточно высокая. Тревожность питает этот запрос на перемены. То есть люди считают, что надо что-то делать. Нельзя больше делать вид, что ничего не происходит.

М.Наки Так это хорошо, получается.

Е.Шульман Слушайте, мы тут с вами не оперируем детсадовскими понятиями: хорошо и плохо. Кому хорошо, а кому плохо. Это так, это объективная реальность. В ней находятся все – в ней находится машина власти, в ней находятся граждане, в ней находятся все политические акторы. Просто надо это себе представлять.

М.Наки Следующий вопрос. Егор Еремин спрашивает: «Какие общественные институты важны в период перехода власти? Какие в России есть, каких нет, какие развиты хорошо, какие плохо?»

Е.Шульман Вопрос на небольшую лекцию. Я тут некоторое время назад, когда говорила о Нобелевской премии мира, которую вручили «тунисскому квартету» — четырем организациям, которые в Тунисе обеспечили мирный переход власти – единственная страна «арабской весны», которая сумела сделать это мирно и до сих пор сохраняет демократический свой выбор, — так вот я говорила о том, что в гибридных политических моделях нет никаких безгрешных образований. Все, так или иначе, затянуты в эту ряску гибридности. Но кода наступает момент режимного перехода, важно, чтобы нашлись те, кто более здоровы, более функциональны, чем другие. Не идеальны, не демократичны – таких не найдется, — но более функциональный. В тунисском случае это были: профсоюзы, союз юристов и, как ни странно, правящая партия.

Что у нас с вами может быть, что может быть таким более-менее устойчивым камнем в этом болоте, на который можно опереться.

М.Наки Явно, не профсоюзы.

Е.Шульман Не профсоюзы, к сожалению. Очень жаль. Я вижу два. Опять же это будет звучать не совсем очевидно, но я вижу следующие – это НКО или, как ни странно, это суды. Суды такие-сякие, политизированные…

М.Наки Телефонное право. 99% обвинительных приговоров…

Е.Шульман Значит, еще раз: будем в гибридных моделях искать ангелов в содоме – не найдем ни одного. А нам не надо, чтобы нас тут огненным дождем всех засыпало. Мы хотим все-таки все выжить. Поэтому мы ищем не идеальные, а достаточно хорошие. Или, скажем так: те, которые могут функционировать на этом переходном этапе. У меня ощущение, что вот это новое русское сутяжничество, когда все наши граждане пошли в суд массово и все судятся друг с другом – это и есть попытка нащупать какую-то площадку, на которой возможно согласование интересов, на которой возможно как-то отстоять свою позицию и чего-то получить.

Е.Шульман: Урбанизация и демократизация связаны. Все в города. Все должны коммуницировать друг с другом

Почему все судятся? Если бы это было совсем безнадежно, люди не ходили бы в суды. Люди не занимаются бессмысленной активностью. Только госслужащие этим занимаются, потому что им деньги платят.

М.Наки То есть они не люди, получается? Ну, это неважно.

Е.Шульман Они не самостоятельные акторы. Люди ходят туда в свое собственное свободное время за свои деньги, от чего они пытаются и надеются получить какой-то профит, и профит они получают. Почему герои нашего времени – адвокаты? Потому что они тоже работают в судах. Судьи не герои нашего времени ни разу, но сама по себе судебная система… понимаете, ее трудно — если ты не советская власть и не отменила все на свете – ее трудно полностью исказить, потому что она основана на том базисе римского права, который вечен. То же самое касается и парламента, но с парламентом у нас пока не так всё НРЗБ.

М.Наки Программа «Статус». Увидимся через неделю. А на третий вопрос Екатерина ответит специально для YouTube на канале «Эхо Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире