'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 5 минут. Это программа «Статус». У микрофона – Майкл Наки и Екатерина Шульман в студии. Добрый вечер!»

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Собственно, смотреть на нас и на нашу доску с иллюстрациями и ребусами можно на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там идет прямая трансляция. Также можно писать ваши мнения и комментарии. Это можно делать также по телефону и в Твиттере

Е.Шульман Я сейчас ее разглядела вблизи. Тут, действительно, прелестная такая живопись. Если вы смотрите видеотрансляцию, вы можете ею насладиться.

М.Наки Как наслаждаемся и мы. А мы переходим сразу к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Очень интересный информационный фон всю неделю, да и все последние месяцы. Тем не менее, интереснее услышать от Екатерины, на что же следует обращать внимание.

Е.Шульман Не то чтобы прямо события привлекают наше внимание в этот момент, сколько некие индикаторы возможных будущих событий. Поэтому хочется нам поговорить о такой фундаментальной теме, как предполагаемые изменения Конституции.

Почему мы об этом будем говорить? Не потому, что что-то пока еще происходит, но есть пузыри на поверхности информационного моря, достаточно осязаемые (могут ли пузыри быть осязаемыми?), чтобы быть достойными нашего внимания. Значит, смотрите, что у нас происходит с точки зрения, скажем так, фактографии. Сначала некий анонимный Телеграм-канал пишет про то, что к 25-летию Конституции планируется конституционная реформа. Если бы это было всё, то мы с вами никогда бы не стали загрязнять прямого эфира этой псевдоинформацией. Давайте еще раз поклянемся в верности нашему основному принципу: только верные источники, только документы. Чего нет на бумаге, того не существует.

Но немедленно после этого в «Российской газете», которая является официальным органом правительства Российской Федерации, в которой печатаются все наши новые законы, и не будучи напечатанными, они не могут вступить в силу, — так вот в ней – дальше внимательно – публикуется анонс интервью председателя Конституционного суда. Само интервью выйдет завтра. То есть завтра мы можем полной картиной насладиться. А пока это только анонс, состоящий из пары абзацев, в который председатель Конституционного суда говорит буквально следующее: «Конституция Российской Федерации не нуждается в кардинальных реформах. Максимум, что нужно – это точечные изменения». Точечные – знаете, вот как бомбардировки: бывают ковровые, а бывают точечные. Это, кстати, первоначальное происхождение этого термина. Потом его стали применять к застройке, тоже, так сказать, в противоположность тотальному сносу этой точечно застройки, но их тоже не полюбили, несмотря на всю их точечность.

Итак, что из этого можно извлечь? «Есть недостатки у нашей Конституции», — говорит Валерий Зорькин. Например, какие недостатки? «Отсутствие должного баланса в системе сдержек и противовесов. Крен в пользу исполнительной власти. Недостаточная четкость в распределении полномочий между президентом и правительством. Отсутствие определения статуса администрации президента и полномочий прокуратуры».

Дальше идет что-то про 12-ю статью Конституции насчет того, что она противопоставляет органы местного самоуправления органам государственной власти, и это типа того что нехорошо. А также разграничение предметов ведения между Федерацией и субъектами тоже было бы неплохо. А далее он говорит, что все эти недостатки, в общем, устранимы без какой-то глобальной реформы.

Что здесь нас интересует? С одной стороны, председатель Конституционного суда – высокое должностное лицо. Его обязанность состоит в том, чтобы хранить и защищать нашу Конституцию. Кода он говорит, что хорошо бы тут чего-то подкрутить, к этому имеет смысл прислушаться. С другой стороны, мы знаем, что и Валерий Дмитриевич Зорькин и другие высокопоставленные государственные деятели выступают время от времени даже в «Российской газете» с довольно программными заявлениями, за которыми потом ничего вообще не следует.

М.Наки А иногда и с достаточно экстравагантными заявлениями, я бы сказал.

Е.Шульман Вот, например, Александр Иванович Бастрыкин у нас не так давно – хотя уже год прошел, на самом деле – в газете «Коммерсант» тоже писал про конституционную реформу, хотя это не то чтобы его прямые обязанности. А Валерий Дмитриевич Зорькин про крепостное право высказывался со страниц официальной печати. То есть не всякому высказыванию стоит придавать значение.

Почему мы об этом говорим? Во-первых, потому что нам приятно обсуждать возможные изменения в Конституции. Во-вторых и на самом деле, потому что тема-то эта есть. Почему она есть и откуда она взялась? Есть простое объяснение – как обычно, простое и неправильное, — а есть сложное. Наша политическая система в целом вступает, уже, на самом деле, вступила в этот пресловутый период трансфера власти, когда ей надо как-то минимально измениться с тем, чтобы сохранить себя. Формальные основания для этого – это, конечно же, знаменитое ограничение на два срока подряд, при соблюдении которого текущий президентский срок для инкумбента должен стать последним.

Но это только некий гвоздь, на котором много что висит, но это не вся проблема. Для того, чтобы сохраниться и выжить, политической системе необходимо каким-то образом поменяться. Меняться она не хочет, она молится на стабильность. При этом меняться каким-то образом надо, но каким?

Есть простой способ, назовем его китайским. Снимаем ограничение на два срока – и дальше живем счастливо, как жили раньше. При всей кажущейся простоте это не такой доступный метод, как может показаться. Во-первых, наша политическая машина высокоинертна, забюрократизирована и не очень любит каких-то радикальных поворотов. Снятие такого рода ограничений будет поворотом достаточно радикальным, это будет означать смену режимной типологии, говоря нашим языком политической науки.

М.Наки А старый метод не сработает – вот это вот про посадить кого-нибудь?..

Е.Шульман Дальше у нас идут следующие методы. История с приемником: повторить то, что случилось в 2008 году. Прежде чем мы перейдем к этому второму варианту, еще по поводу этого самого продления срока для бесконечности. Понимаете, в чем дело, очень легко говорить, и очень любят досужие наблюдатели говорить: «А вот чего им стоит? Захотят – и сделают». То есть, вот «они». Создавая тут из воздуха этот загадочный субъект «они», которому стоит только пожелать, чтобы сразу, как в платоновской Вселенной идея стала материальной сущностью. В реальности все выглядит немножко не так.

Во-первых, нет никаких «их», то есть нет никакой монады, которую можно называть властью. Это снаружи только так кажется. Изнутри – это конгломерат группы интересов, находящихся в жесткой конкуренции друг с другом. Роль верховной власти тут скорее роль балансировщика, поддержателя этого нашего хрупкого эквилибриума. Это первая сущностная вещь.

Вторая вещь тоже ситуационная, но тоже значимая. Понимаете, в чем дело, у нас состояние общественного мнения меняется, и оно настолько меняется, что стало всем заметно. В том числе, проявляется в голосовании на выборах. Поэтому идея продлить всё до бесконечности, как сейчас, она была хороша в период большей политической стабильности, чем тот, которым мы наслаждаемся в настоящий момент. При той рейтинговой динамике, которую мы имеем, в общем, трудно закрывать глаза на то, что граждане-то хотят, скорее, изменений, чем стабильности.

Вот этот баланс между желающими перемен и считающими, что стабильность важнее – мы отслеживали его по целому ряду социологических показателей с большим вниманием, и – вот как раз где-то после марта 18-го года он склонился в сторону тех, которые считают, что перемены нужнее, чем сохранение стабильности. После этого электоральные результаты были уже только делом времени.

Я, как мы уже говорили в этом эфире, считала, что сентябрьская кампания еще успеет пройти на старом масле. Не успел, по крайней мере, не вся успела. Дальше будет – в общем, достаточно понятное дело — только веселее.

Поэтому нет некой несвязанной свободы рук у этой властной машины. Она тоже действует в границах, которые ставит ей реальностью. Говорить – а что, люди прямо выйдут на улицу, прямо Кремль возьмут в этом случае? Нет, не выйдут. Но когда уровень общественной поддержки снижается, это ощутимо. Это как проценты газов в воздухе. Он не убивает тебя. Но если, например, уровень кислорода снижается, то у тебя снижается работоспособность, голова начинает болеть и так далее. Ты это ощущаешь. Вот каждый внутри этой властной машины это ощущает на себе. Или можно сравнить это с каким-нибудь уровнем атмосферного давления. С этим нельзя бороться. Можно как-то этому противостоять, но ты все равно не можешь исключить себя из этой самой атмосферы.

Что у нас начинает, видимо, обдумываться в коллективных умах политической системы?

Е.Шульман: Невнятность терминологии в Уголовном кодексе – это просто дорога в ад

М.Наки Только начинает сейчас?

Е.Шульман Вы знаете, по причине своей инерционности, она, вообще, голубушка, не любит планировать особенно далеко. Она любит как-то вот день простоять, да ночь продержаться. Если сейчас пока прямо не припирает, то может, оно как-нибудь и само рассосется.

М.Наки Пока гром не грянет…

Е.Шульман Надо сказать, что при всей своей внешней инфантильности это тактика «переждать, оно как-нибудь само…», в общем, время от времени дает свои результаты. Действительно, реальность так устроена, что ряд проблем рассасывается силой самой жизни. Не всегда надо как-то особенно суетиться по этому поводу, немедленно принимать меры.

Итак, возвращаясь к конкретике наших возможных конституционных изменений. Почему они вдруг понадобились? Они понадобились по причине медленно, но неизбежного осознания системой того факта, что весь объем полномочий, которым располагает действующий президент, непередаваем никакому одному физическому лицу. Или, точнее будет сказать, тот объем полномочий, которым он располагал, когда машинка наша была моложе, богаче и пользовалась большим успехом во внешнем мире, а также внутри Российской Федерации. То есть как-то надо это распределять.

Если мы прочитаем эти маловнятные формулировки, которые мы слышим от председателя Конституционного суда, мы увидим именно это. О чем он говорит?

Вот крен в сторону исполнительной власти. Действительно, что называют «родовой травмой» 93-го года: недоверие парламенту, его урезанные в высшей степени полномочия – да.

Недостаточная четкость в распределении полномочий между президентом и правительством – да конечно. Это погубило первый срок и единственный Дмитрия Анатольевича Медведева – то, что невозможно было распределить толком полномочия между президентом и правительством и то, что президент напрямую управляет значительной частью кабинета министров.

Статус администрации президента – да конечно. Нет федерального закона, по которому оперирует администрация президента. Вообще нет никакого закона. То есть это структура, действующая на основании указа президента и положения о самой себе.

М.Наки Из-за этого у нее такая репутация просто какого-то теневого актора, который на всё подряд влияет.

Е.Шульман Знаете, еще одна была структура, у которой была очень зловещая репутация, пока не стали списки сотрудников публиковать. Весь этот демонизм, он, знаете, до наступления эры информационной прозрачности. Администрация президента – об этом тоже мы скажем – обладала своей долей демонизма. Тоже сейчас это как-то не совсем так выглядит. Но мы сейчас не об этом. Мы сейчас о том, что не очень здорово, когда есть достаточно влиятельный орган власти, у которого нет никакой законодательной базы.

Полномочия прокуратуры. Тоже хорошее дело.

Про 12-ю статью Конституции мне не очень нравятся разговоры, потому что это всё ведет к тому, чтобы уничтожить то положение 12-й статьи, которое говорит о том, что местное самоуправление не является частью государственной власти. Но я должна сказать, что местное самоуправление бесконечно меняющимся законом о местном самоуправлении уже зарегулировано до такой степени и настолько лишено материальной базы и законных полномочий, что я сомневаюсь, что какая-то реформа может ухудшить его положение.

Это же точно касается и разграничения предметов ведения между Федерацией и ее субъектами. Централизация достигла такого уровня, что невозможна никакая реформа, если только мы не уничтожаем субъекты, не делаем территориальные единицы с назначаемыми руководителями, то есть не превращаемся в унитарное государство полностью, не отрекаемся уже де-юре от признаков федерализма – тут уже если изменения не идут в эту сторону, то они идут только в сторону некоторого ослабления этой централизации.

Смотрите, что здесь, как мне кажется, важно. Возможно, имеется какой-то план: устроить несколько поправок в Конституцию, в них – как скрыть дерево в лесу – закопать нечто, что поможет физически сохраниться действующему президенту в некоем властном качестве. Это возможный вариант.

Е.Шульман: Отсутствие конкуренции и строгое подчинение – те факторы, от которых мы тупеем

Возможно, под этим подразумевается, например, создание какого-то нового коллективного органа, либо усиление существующего коллективного органа, например, Госсовета. Есть у нас такой маловнятный орган, в котором председательствует президент, в который входят высшие чиновники и руководители субъектов Федерации, но вот пока его функция скорее декоративная.

Но, тем не менее, маленькая, но увлекательная аппаратная деталь: насколько я понимаю, последние передвижения в той администрации президента, которую мы так непочтительно упомянули, — прямо целый блок людей, которые работали и руководили в управлении внутренней политики, они переместились в управление обеспечения работы Госсовета. Я не знаю, является ли это бюрократической НРЗБ или нет, но просто обращаю на это внимание. Это, по крайней мере , некий осязаемый факт, а не какие-то слухи.

То есть то, что какие-то замыслы у нас там роятся, в этом мы можем быть уверены. Представление о том, что под изменениями Конституции будет подразумеваться какое-то установление монархии и уничтожение последних основ демократии и прав человека, — давайте не будем пугать себя несуществующими сущностями.

М.Наки Слушайте, ну, а история с Госсоветом – это не то же самое просто с другими названиями? Чем это принципиально от монархии отличается, помимо каких-то атрибутов?

Е.Шульман А вот смотрите. Вот давайте, вы задаетесь невинной целью сохранить действующего президента, обойти запрет с двумя сроками и придумать ему новую красивую должность, а так сохранит всё то же самое. Надо придумать новую красивую должность. Вам же нужно к этой должности привязать полномочия, те, которые были у кого? У президента. Вы не можете просто взять и перенести, как контакты с одного телефона на другой, все полномочия президента в полномочия председателя Госсовета – нет ведь? Президент у вас останется, и премьер-министр останется. И еще будет председатель Госсовета, такой Дэн Сяопин. Что у вас в реальности происходит, хотя вы хотели только сделать хорошее хорошему человеку?

М.Наки Конкуренты.

Е.Шульман Распределение полномочий. Совершенно верно. А тут еще какой-нибудь кусочек вы парламенту даете, например. Для этого даже не надо никаких изменений в Конституцию. Давайте я подскажу, товарищи, если вам это интересует. Закон о парламентском расследовании принимается – и уже очень много интересного сразу начинает происходить. Легкая, почти косметическая либерализация партийного и электорального законодательства – уничтожение муниципального фильтра, возвращение выборов мэра – уже дает нам такой эффект, что никакой их НРЗБ Конституции не надо.

Я обращаю ваше внимание на то, как часто бывает, что политический режим, находящийся не в лучшей форме, не в первой молодости и желая как-то сохраниться, запускает, не зная того, процесс демократизации. На эту тему есть целая прекрасная научная работа известного американского политолога Дэниэла Трейсмана, по крайней мере статья, которую он написал на ее основе, называется «Демократия по ошибке». Там говорится следующее – что довольно редко можно встретить, если исследовать все случаи демократизации, — а он взял за 150 лет случаи трансформации, изменения демократических или совсем недемократических режимов в демократии, — редко бывает, что кто-то прямо выходит и говорит: «Тут у нас сейчас будут с вами либеральные реформы».

Такое было в нашей памяти в тех странах Восточной Европы бывшего советского блока, которые стремились в Евросоюз попасть. Поэтому нам кажется, что только так и бывает. На самом деле гораздо чаще бывает совершенно не так. Никто не хочет превратиться внезапно в демократию, все хотят власть сохранить. Опять же говорится: «Давайте устроим такую перестройку такую небольшую».

В чем смысл термина «перестройка»? Это же не разрушение, это перестройка. Вот как бы у нас есть нечто хорошее, но просто стало как-то заедать его, поэтому давайте мы чуть-чуть его пофиксим, чтобы оно работало получше. А дальше уже оно начинает катиться по своей собственной инерции. И те, кто начинали, уже не могут вспомнить, зачем они это, собственно, затеяли.

М.Наки Слушайте, а разве не происходит такого, что в случае этого послабления по ошибке, это всё, как правило, выливается в какие-то военные столкновения, ну, как в царской России или «арабская весна», где проходила небольшая демократизация, а потом все спохватились у власти и сказали: «А мы же не хотим…» — и все смешалось?

Е.Шульман В царской России никакой демократизации не происходило. Там происходила сплошная борьба с революционным движением чрезвычайно жесткими, репрессивными методами. Об этом мы еще будем иметь случай сказать в ходе нашей программы. Там даже парламент пытались выбрать три раза и потом регулярно его сами и распускали. Это они так с революцией боролись.

На самом деле, представления, распространенные, в том числе, в наших политических элитах, что любое отступление, понимаете, сразу же приводит к величайшей геополитической катастрофе какого-нибудь века типа распада Советского Союза, оно не совсем подтверждается практикой. Но режим, таким образом, действительно, довольно часто меняется.

Вот смотрите, давайте на небольшом и трогательном примере я вам приблизительно покажу, что имеется в виду. Если отойти от слухов и фантазий, то у нас на прошлой неделе произошло вполне официально фиксируемое законодательное изменение, а именно внесение президентом двух проектов в Государственную думу. Они сейчас пошли уже в профильный комитет, в ноябре они будут рассматриваться в первом чтении. Это то, что известно широкой публике как частичная декриминализация статьи 282-й, часть 1 «Экстремизм». Наша с вами любимая статья, один из основных в уголовном кодексе репрессивных инструментом политического характера.

Значит, что там произошло, что такое декриминализация? Декриминализация – это не отмена наказания, как многие думают. Это перенос наказания из Уголовного кодекса в Административный. Отмена наказания называется депенализация, чаще ее называют легалайзом. Этого пока у нас не произошло. Это ровно параллельно тому, что случилось со статьей УК 116-й с побоями. Перенос первоходков, впервые нарушивших в Административный кодекс. При повторном — уже в Уголовный. Какие это имеет последствия?

С одной стороны, мы были свидетелями некой информационной кампании, которая говорила нам о том, что надо, надо, давайте смягчать 282-ю статью, по ней заводятся абсурдные делай, бог знает кого привлекают, бог знает за что – за лайки, за репосты. Были, действительно, несколько вопиющих случаев. Была вскрыта барнаульская фабрика оскорбленных чувств, когда две студентки первого курса писали заявление на потоке, видимо, в сотрудничестве с местным управлением «Э».

М.Наки Маленькое производство такое.

Е.Шульман Ну, маленькое кустарное производство, да, такой небольшой промысел: две девочки шили на дому, слегка подрабатывали. Теперь их и прикрыли. Более того, местного начальника полиции сняли в городе Барнауле, поэтому не все отхожие промыслы одинаково полезны.

Так вот кампания была, ожидании были. Депутаты Государственной думы вносили законопроекты, которые отклонялись. Президенту на пресс-конференции задавали этот вопрос, он тоже что-то такое сказал, мол, надо же, какое безобразие.

Е.Шульман: Если вы слишком хорошо люстрируете, это означает, что вы потом не слишком хорошо занимаетесь демократизацией

М.Наки Без маразма, — он говорил.

Е.Шульман Да, да, что вот как-то давайте маразм мы этот, скажем, как-то ограничим. Совсем без маразма, конечно – как без него? Но немножко, может быть, можно ввести его в некоторые рамки. Что в результате получилось? С одной стороны, это, конечно очень-очень скромная, маленькая и малодостаточная реформа. Наказание никуда не делось, невнятность формулировок никуда не делась. С большой грустью мы видим, что Кодекс административных правонарушений перешел без изменений весь этот список формулировок о том, что карается возбуждение ненависти по признаку расы, пола, религии, принадлежности к социальной группе. Это всё чудовищно, потому что ни термин «возбуждение», ни термин «ненависть», ни термин «социальная группа» не являются правовыми. Невнятность терминологии в Уголовном кодексе – это просто дорога в ад.

Вместо того, чтобы, пользуясь случаем, как-то почистить эту безумную формулировку, они взяли ее и скопипейстили в КоАП. Высказывались тревожные всякие подозрения о том, что поскольку КоАП, административное судопроизводство гораздо быстрее, чем уголовное, то эти дела будут штамповать чрезвычайно быстро, а вслед за ними сразу же и уголовные.

Действительно, административное производство дешевле и быстрее. Именно по этой причине перенос побоев в Административный кодекс был хорошей вещью – я продолжаю настаивать на этом, но то есть, мне кажется, это уже более-менее поддерживаемая реальностью точка зрения, потому что число дел увеличилась, и это хорошо. Это не значит, что люди стали больше бить друг друга, это означает, что жертвы стали больше обращаться, и это легче, чем в рамках уголовного судопроизводства.

В то же время по политическим статьям это является, наоборот, естественно, недостатком. Мы видим, как используется КоАП, как людям назначаются сроки административного ареста – чрезвычайно легко и дешево, без исследования доказательств, без исследования всех тех спасительных формальностей, которыми обставлен уголовный процесс. То есть, с одной стороны, есть тут такой момент.

С другой стороны, без сомнения это либерализация. Давайте не будем отрицать очевидное. Лучше, что есть в этой новелле – это – скажу вам два заветных слова – «обратная сила». Улучшающие положение граждан законодательные новации имеют обратную силу. Действующие дела будут прекращаться, это уже происходит. Соответственно, новые дела еще некоторое время не будут заводиться. Более того, эти люди, которые уже получили приговор, получат отмену приговора. Это хорошо. Тут просто давайте скажем это достаточно внятно: это чрезвычайно хорошо. Хорошо, но мало.

Что важно в этом случае, кроме, собственно, его правовой и политической значимости самого по себе? Нам он важен как пример того, насколько вообще политическая система в своем нынешнем состоянии может осуществлять какие-то развороты и повороты.

М.Наки Увидели: может.

Е.Шульман Может, но совсем чуть-чуть. Очевидно, что да, драгоценный наш политический блок администрации как-то боролся за частичную декриминализацию 282-й статьи. При этом это было чрезвычайно трудно сделать, потому что это хлеб следственных органов, причем легкий хлеб и сладкий хлеб. Они от него отказываться не будут. Притом, что 282-ю. 1 частично декриминализировали. 280-я «Распространение экстремистских сведений» осталась как была, а там подследственность не у МВД, а у ФСБ.

М.Наки Еще осталось про оскорбление чувств верующих.

Е.Шульман Оскорбление чувств верующих осталось на месте в Уголовном кодексе. Я сейчас к чему это говорю? Что с эмвэдэшными статьями как-то более-менее договорились, с эфэсбэшными не получается договариваться. Вот по тому же принципу будет идти обсуждение ни шатко ни валко любой законодательной новеллы.

Это вот какая-то жалкая 282-я. А вот представьте себе, как согласовать какие-то более значимые вещи. Так они и будут торговаться друг с другом и перейдут в результате к некоему более-менее нулевому варианту – то, что Зорькин называет точечными изменениями, — которые будут, в общем, чрезвычайно неохотно смотреть в сторону некоего ослабления, — потому что закручивается, силенок нету уже, давайте уж тоже это признаем, — как всегда, поздно, неохотном, мало не вовремя и недостаточно, но куда-то вот в более-менее эту сторону. При этом цель, конечно, не улучшить жизнь граждан, а как-то сохраниться.

Почему вся эта суматоха с 282-й была заведена? А вот опять же по принципу «зачем им это?» Вот этим «им». Им это зачем? Никаких «их» вообще не существует. Но хочется что-то сделать приятное для общества, потому что чувствуют, что общество недовольно, раздражать его сейчас не время. Потому что, понимаете, ведь на другом краю законодательного творчества в той части, где люди у нас – новая нефть новые сборы, налоги и прочее, — там ничего не тормозиться, ничего не либерализуется. То есть деньги-то надо продолжать брать. Параллельно как-то хочется людей немножко успокоить. Но получается так, как получается.

М.Наки Мы делаем небольшой перерыв на новости, а затем вернемся к программе «Статус» с Екатерина Шульман.

НОВОСТИ

М.Наки – 2135. Мы продолжаем программу «Статус». Тут всякие интересные новации в перерыве на YouTube вы могли наблюдать….

Е.Шульман Законодательные новации.

М.Наки Законодательные и, так сказать, применительные.

Е.Шульман Мы немножко раздвинем рамки нашей рубрики «Не новости, но события», потому что мы хотим привлечь внимание к одному из аспектов того процесса, к которому привлечено внимание уже всех. Это, конечно, то, что происходит у нас ГРУ, оно же Главное управление Генерального штаба Министерства обороны.

Мы сейчас с вами не будем углубляться ни в какую шпионскую технику. Это абсолютно не наша сфера компетенции. Мы хотим обратить внимание вот на что. Вы слышали наверняка, от меня в том числе и в этом эфире, что спецслужбы являются в некоторой степени правящим сословием современного мира, что это связано, как ни парадоксально, со снижением общего уровня насилия, с повышением цены человеческой жизни, соответственно, с повышением ценности и безопасности любого рода, с исчезновением фронтальных войн как способа разрешения политических конфликтов. Соответственно, вот этот правящий класс военных, которые были мировой властью на протяжении предыдущих веков человеческой истории, он сменяется распространенным правящим классом спецслужб. Это, конечно, очень широкое обобщение, но понятно, что я имею в виду, когда говорю об этом. Необходимо видеть тенденции происходящего.

И мы говорили с вами о том, что спецслужбы используют достижения технического прогресса для того, чтобы во имя безопасности – они жрецы этого культа безопасности – устанавливать вот этот прекрасный мир всеобщей слежки и прозрачности, вот этого global surveillance state, как это называется. Это всё правда, это, действительно, происходит. Кстати, глобальное отслеживание — это один из факторов снижения преступности. Это без сомнения, конечно. Висящие везде камеры, они и дисциплинируют и предотвращают возможные преступления и делают гораздо легче раскрываемые уже совершенные.

Но у как большого социально-политического процесса у этой прозрачности есть и оборотная сторона. Она начинает играть, в том числе, и против тех самых спецслужб, которые так увлекательно использовали ее плоды и достижения.

Смотрите, что происходит. Если мы с вами не берем всякие опять же конспирологические версии, что это одни спецслужбы на другие сливают информацию, мы увидим, что, действительно, при помощи исследования доступных, открытых данных или доступных, не совсем открытых, но продающихся на сером рынке, можно сделать чрезвычайно много из того, что раньше считалось исключительно отраслью и компетенцией этих спецслужб. Каждый может практически стать маленьким Джеймсом Бондом при помощи телефона и домашнего компьютера. Не нужно уже для этого каких-то особенных знаний. Соответственно, вот эта завеса тайны, под которой они привыкли оперировать, она тоже становится все более и более прозрачной, ткань ее как-то истончается.

И с ними происходит та же самая штука, которая происходит с публичной политической властью, о которой мы тоже с вами много раз говорили: сакральность снижается. Одна из причин этого противоистеблишментного запроса глобального общественного мнения – голосование против действующей власти – оно ровно потому происходит, что люди увидели в круглосуточном доступе тех, кто ими управляет — и как-то вот изумились. Если раньше они их видели в строго ритуальных контекстах, где эта сакральность переподтверждалась, то сейчас они их видят всё время, причем те еще и сами всё о себе рассказывают и, соответственно, предстают в каком-то изумительном виде.

Е.Шульман: Нет никакой монады, которую можно называть властью

Так вот со спецслужбами происходит немножко похожая штука, причем не только с нашими. Вообще говоря, закрытые иерархические структуры, основанные на строгом вертикальном подчинении – это не те места, где гнездится какой-то выдающийся талант, изобретательность и даже смелость и отвага. Это бюрократические структуры.

М.Наки То есть в фильмах про Джеймса Бонда нам врали?

Е.Шульман Вы знаете, так же, как и фильмы про преступников-интеллектуалов. Вот криминологи, например, знают, что насильственные преступления – это в основном занятие для умственно отсталых в подавляющих большинстве. Вот эти вот Мориарти, их точно также не особенно существует точно так же, как и Джеймсов Бондов.

М.Наки Как и Шерлоков Холмсов.

Е.Шульман Ну, может быть, Шерлоки Холмсы. Вот он как раз свободный художник, поэтому он мог развивать свои таланты в свободной атмосфере. Помним мы с вами, что конкуренция и открытость позволяет нам совершенствоваться. Отсутствие конкуренции и существование в закрытой системе, а также строгое подчинение – это те факторы, от которых мы тупеем исключительно. Поэтому не столько они – не хочется говорить, виноватые – не столько они вдруг как-то ухудшились качеством невероятно, сколько про них стало всё больше и больше известно. Это та тенденция, которую следует иметь в виду на будущее.

Пока, кстати, в нашем конкретном случае с этим самым Главным управлением мы видим в совершенно явном виде эту ведомственную конкуренцию, о которой мы столько с вами говорим. Когда начальник Службы внешней разведки, бывший наш спикер Государственной думы говорит информационному агентству, что ну, даже если это они вот тут типа кого-то пытались отравить, то это было сделано очень непрофессионально. То есть что он говорит? Публика-то ужаснулась тому, что он говорит, что надо было профессионально травить, а он, конечно, публично упрекает конкурирующую структуру в том, что «вы-то валенки, а мы-то настоящие профессионалы».

У нас на этом поле внешней политики с уголовной примесью некоторое количество служб функционирует. И они друг друга, естественно, не любят. Может быть, действительно, тот вал информации, который неожиданно открывается у нас про товарищей Мишкина, Петрова, Чепигу и Боширова – эти прекрасные четыре разных человека…

М.Наки Квартет.

Е.Шульман Да, да, квартет изумительный…, может быть, это тоже не без помощи альтернативных рыцарей плаща и кинжала, которые сидят в другом здании и тоже хотят, чтобы им не перебегали дорогу и не отбивали бы трудный кусок шпионского хлеба.

Если, действительно, после ́того последуют какие-то реформы в ГРУ, — ну, будем смотреть за этим, скажем так, с интересом. Поэтому давайте помнить еще такую вещь: это самое Главное управление, оно у нас Главное управление Генерального штаба Министерства обороны. Это всё у нас структура Министерства обороны, коею венчает министр обороны Сергей Кужугетович Шойгу, чрезвычайно влиятельный человек в нашем политическом истеблишменте, тот, кто воюет за нас в Сирии и, как теперь выясняется, еще и в Ливии и, видимо, в каких-то еще других местах, который ответственен и заинтересован в этой программе ремилитаризации, в окормлении посредством средств бюджета военно-промышленного комплекса – вот всё он.

Мы, вообще, когда разыскиваем всяких тайных ястребов, которые склоняют внешнюю политику России к конфронтации, мы склонные искать каких-то загадочных питерского происхождения чиновников невзрачной наружности, которые где-то там скрываются – секретаря Совбеза или чего еще в этом роде, — а у нас на самом виду сидит человек, который является милитаристом, так сказать, по обязанности, по должности.

М.Наки И по интересу.

Е.Шульман Ну, естественно, по интересу, по необходимости, по всем параметрам. Он просто не может быть другим, он не может быть «голубем». Он назначен главным «ястребом». Вот это самое Главное управление – это его Главное управление, а не чье-нибудь другое.

Е.Шульман: Только верные источники, только документы. Чего нет на бумаге, того не существует

М.Наки И мы переходим к нашей сегодня расширенной рубрике. Кстати, посмотреть иллюстрации к ней можно на канале «Эхо Москвы», лайков поставить, например…

Е.Шульман Я просто не могу отвести буквально взора от этой изумительной картины. Сейчас мы разъясним смысл этого ребуса.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман Мы сегодня рассматриваем последний термин на букву «Л». Я бы сказала, это термин на букву «Лю».

М.Наки Не зарекайтесь.

Е.Шульман Нет, на «Л» мы на этом закончим. Но последний этот термин такой, что ему мы сегодня решили посвятить некоторый расширенный хронометраж, отказавшись даже от рубрики «Отцы». Это термин «люстрация».

Много было заявок от дорогих радиослушателей, которые хотели разобраться с этим термином. И, действительно, редко какой политологический термин настолько неверно понимается в публичном пространстве и одновременно так часто там возникает.

М.Наки Популист еще.

Е.Шульман До популистов, бог даст, если все живы будем, то тоже доберемся. Были у нас масштабные понятия вроде либерализма, как в прошлом выпуске, когда Майкл у нас болел, поэтому я не спрашиваю, что было в прошлом выпуске…

М.Наки Но я смотрел.

Е.Шульман – Аа, хорошо, хорошо. Вы как это… посмотрели конспект у товарища.

М.Наки Конечно.

Е.Шульман Так вот про либерализм можно было говорить все полтора часа, но относительно него есть какое-то общее понимание. Относительно люстрации какое-то чудовищное количество каких-то безумных совершенно предрассудков. Именно поэтому на нашей доске изображен… кто изображен на нашей доске?

М.Наки Висельник.

Е.Шульман Висельник. Но он перечеркнут и заключен в сердечко, потому что люстрация, она абсолютно не про это. Давайте будем разбираться.

Начнем мы, как мы всегда начинаем, с этимологии. Латинский корень, — что нас радует, мы любим латинские корни, — происходит от глагола lustrare, что обозначает «натирать до блеска». «Люстра» от того и происходит. Корень lust, что обозначает свет.

Значит, что такое у нас первоначально римская люстрация? Это греко-римская очистительная религиозная церемония, которая проводилась либо когда, например, ребеночек достигал 9 дней в случае мальчика, 8 дней в случае девочки; либо когда какую-нибудь новую колонию основывали, либо армия куда-нибудь собирается выступать в поход, либо проходит каким-то церемониальным маршем.

М.Наки Колония в смысле территория.

Е.Шульман Ну, колония, территория, да…

М.Наки У нас такой сейчас контекст, что не всегда понятно.

Е.Шульман Нет-нет, не фсиновская колония, а, так сказать, новое какое-то поселение. Вот тогда проводился этот самый люстрационный риутал, в нем участвовало какое-нибудь жертвоприношение животного, не человека – еще раз обратим внимание на это. Смысл был в том, чтобы это нечто новое – вот этого ребенка, это поселение, это выступающую армию – очистить и сделать натертой до блеска, такой вот, понимаете, сияющей. Города и здания тоже могли подвергаться люстрационной церемонии, особенно после того, как в ней происходило что-нибудь нехорошее, например, какая-нибудь большая гражданская резня. Например, целый город Афины после того, как там случился массовый мордобой, подвергали этой самой люстрации.

Как понимается и что обозначает этот термин в политическом контексте? Люстрация предполагает установленные законом ограничения в правах для каких-нибудь людей по определенным признакам. Специфически люстрационное законодательство принималось и вводилось в действие в основном посткоммунистическими правительствами восточно-европейских и центрально-европейских стран с целью не допустить к участию в органах власти активных участников предыдущих правительств, предыдущих политических режимов.

Люстрация не предполагает никаких уголовных репрессий. Это вообще не о том. Ее почему-то путают то ли с децимацией, то ли с дефенестрацией. Децимация – это карательное убийство каждого десятого, римская мера, когда взбунтовался какой-нибудь регион. Дефенестрация – это казнь непосредственным сбрасыванием из окна. Корень – fenestra, то есть окно. Люстрация вообще не про это.

Каковы свойства люстрационного законодательства? Нынче оно считается частью того, что называется термином «транзитное» или «переходное правосудие», то есть система законов, которая принимается в переходный период, когда у вас меняется один политический режим на другой, или только закончился гражданский или какой-нибудь международный не дай бог военный конфликт. То есть свойство люстрационного законодательства – это более-менее насильственная смена политического режима. Просто так никто вот так вот не встает и не устраивает себе люстрацию.

Второе свойство люстрационного законодательства: оно предполагает ограничение на занятие должностей – либо выборных, либо назначаемых, либо тех и других. То есть люди, которые работали где-то, состояли в партии такой-то, в организации такой-то, не могут быть… а дальше – кем они там не могут быть: судьями или депутатами, или идти опять работать в спецслужбы, если она работали в предыдущих спецслужбах…

М.Наки Или тележурналистами, понимаете. Ну, в теории. Может же такое быть?

Е.Шульман В теории оно, конечно, может быть. Еще одно свойство люстрации как правовой меры – это их временность. Ни в одном случае из известных нам не были бесконечными. Они принимаются либо на 5, либо на 10 лет обычно, после этого заканчиваются. В тех кейсах, в которых можно сказать, что люстрация принесла какой-то позитивный результат, она была именно временной, в строго ограниченных временных рамках.

Кто у себя проводил люстрационные кампании? Чехия, Словаки, Венгрия, Македония, Албания, Болгария, Балтийские страны: Литва Латвия Эстония. Германия, Польша, Румыния. Кто этого не делал? Наша с вами счастливая Российская Федерация не делала, Беларусь не делала. Страны бывшей Югославии, ну, естественно, центрально-азиатские постсоветские республики как-то не видели в этом никакой нужды.

После 14-года в Украине у нас тоже имеется люстрационное законодательство: увольнение работавших при Янковиче из государственной службы. Там тоже, надо сказать, что есть временные ограничения, правда, говорится, что люстрация может быть продлена поправкой в закон еще на 5 лет.

Что нам важно хорошо знать, понимать про люстрацию? С одной стороны, они никаким образом не является альтернативой, она может являться только дополнением к уголовному преследованию кого бы то ни было. Люстрационные механизмы по-разному делались в разных странах.

После объединения Германии, в немецком случае ее проводили через суды, поэтому она была чрезвычайно громоздкой, и, вообще, на самом деле, мало кто, таким образом, пострадал.

В других случаях, например, люди, которые работали на какую-нибудь секретную службу, их обязывали декларировать свое участие под страхом ответственности сообщений о себе должных сведений.

Или, например, всех служащих определенного ранга автоматически увольняют. Дальше они могут быть приняты на работу обратно, если они пожелают и напишут такие заявления и при этом расскажут о себе то, что закон считает необходимым рассказать о них.

Е.Шульман: Он не может быть «голубем». Он назначен главным «ястребом»

Были попытки люстрационного законодательства, введения его после «арабской весны» 11-го года. Делалось это в Тунисе, Ливии, в Египте. В Тунисе более-менее прошло это успешно. Тунис, вообще, единственный пример из всей волны «арабских весен», в котором происходит, действительно, демократизация. Мы с вами говорили о тунисском опыте в связи одной из предыдущих Нобелевских премий мира, присужденных тунисскому квартету.

М.Наки Единственном, в котором настало лето после «арабской весны».

Е.Шульман В котором стало лучше, скажем так. После этого, действительно, стало лучше. А в остальных как-то вот не так, чтобы лучше произошло. В том же Египте сначала приняли такое положение, Конституцию даже изменили – о том, что вот запрещаем партию предыдущую, правящую и всех ее функционеров тоже люстрируем, а потом, через год приняли новую Конституцию, и там уже этого параметра не было.

В Украине тоже, кстати говоря, была идея как-то сочетать люстрацией с имущественной проверкой, так называемая имущественная люстрация, то есть проверка на соответствие доходов расходам, но как-то ничего из этого особенного не вышло. Это не было никаким образом реализовано.

Что еще важно, почему возникает необходимость в принятии каких-то люстрационных мер? Потому что у вас большое количество людей оказалось задействовано в неких организациях и в неких действиях, которые вы теперь, глядя из вашего нового режимного состояния, считаете незаконными, противоречащими правам человека, коррупционными и вообще нехорошими. При этом это не такого рода действия, которые могут преследоваться по суду. Потому что не нужно никаких дополнительных мер для того, чтобы провести уголовное расследование в отношении того, кто убивал, воровал, развращал малолетних и так далее. Люстрация дает вам возможность без суда частично и временно поразить в правах некоторую категорию людей, которых вы считаете нехорошими.

То есть, конечно, некоторый элемент массовых репрессий и коллективной ответственности в этом есть. При этом, еще раз повторю, что люстрация совершенно не адекватная каким-то расстрелам или посадкам кого бы то ни было. Максимальная репрессивность, которая применяется, это временный запрет на занятие определенных должностей.

Приводит ли люстрация к лучшей, скорейшей, более эффективной демократизации?

М.Наки Так…

Е.Шульман На этот счет есть целый ряд политологических исследований…

М.Наки Которые противоречат друг другу.

Е.Шульман Нет, они не противоречат друг другу. Они дают один и тот же вывод, который не так эффектен, чтобы его цитировать в радиоэфире. В качестве единичной меры люстрация не дает ничего. Она должна быть частью комплекса мер, направленных на активную демократизацию. Изменение законодательства, организация здоровых карьерных лифтов, освобождение публичного пространства, установление конкурентной публичной политики. Но ужас в том, что если вы всё это делаете, то вам можно никого и не люстрировать. Если общественное мнение на вашей стороне, они и так не будут избирать представителей партии, которая довела страну до провала. А через некоторое время они забудут об этом провале и начнут опять избирать этих людей.

Это известная штука, которая произошла в Восточной Европе с партиями левой ориентации. Но тогда уже люстрационный ваш период тоже закончится, и вы не сможете установить такую систему, которая обеспечивала вам нужный результат выборов навсегда. Если вы начинаете это делать, то на этом ваша демократизация заканчивается, и вы ничем не отличаетесь от тех, кого вы собираетесь люстрировать.

Если вы хотите, чтобы ваша люстрация принесла вам пользу, а не вред, помните, следующее: нельзя создавать сословие лишенцев. Помните, кто такие лишенцы? Это люди, которые по советской Конституции лишались прав, потому что они принадлежали не к тому классу, буржуи они были и прочие спекулянты, эксплуататоры трудового народ.

Нельзя создавать широкую социальную базу недовольных. Люстрационный закон должен быть внятен, ограничен по времени, строго ограничен по применению, содержать конкретные признаки, по которым те или иные люди признаются негодными какое-то время для каких-то должностей.

Но, еще раз повторю, если у вас начинает происходить демократизация, то она у вас и без этого произойдет, а если вы начинаете подгонять правила под то, чтобы удержаться у власти подольше, потому что вы-то настоящий демократ, поэтому вы должны быть этой властью, вы не должны позволить отсталому населению помешать вам на вашем пути в светлое будущего, — то тогда совершенно непонятно, в чем разница между вами и теми, кого вы тут пытаетесь каким-то образом мягко репрессировать.

Последнее, что хочу сказать. Довольно часто сравнивают, когда говорят о люстрации, упоминают денацификацию, то есть то, что происходило в Германии после ее поражения во Второй мировой войне. Это тема для отдельного разговора. Очень интересный процесс был, эта денацификация. Пока могу сказать кратко следующее. На четыре, как известно, территории были разделена Германия: американская, советская, британская и французская. Каждый по-своему пытался проводить эту самую денацификацию.

Полностью никто в ней не преуспел, должна открывать вам страшную тайну. Около 10% населения Германии на 45-й год состоял в национал-социалистической партии. Термин денацификации, строго говоря, обозначает избавление от наследия этой национал-социалистической партии. Это 8,5 миллионов человек. Американцы как наиболее тщательные люди попытались устроить так, чтобы каждый член нацистской партии заполнял анкету, а они потом проверяли эти анкеты на предмет того, хороший это человек или плохой и разделили бы их на пять категорий по степени виновности.

После того, как они получили около 700 тысяч анкет, заполненных на немецком языке, до них приблизительно дошло, что у них нет людей, которые хотя бы могут прочитать эти анкеты. Поэтому они решили очень быстро, а именно в 48-м году, предоставить самим немцам как-то репрессировать друг друга по мере своих способностей.

И наилучшим образом денацификация была проведена на той территории, которой занимался Советский Союз. Туда приехали специалисты из НКВД, там была установлена лагерная система. Занималась ею тоже управление, которое занималось нашим большим ГУЛАГом. Вот у них получилось чрезвычайно хорошо. Несколько десятков тысяч человек были уволены в этих самых лагерях. Это был большой point советской пропаганды, что мы-то настоящие денацификаторы, а все фашисты бежали в западную часть и там процветают.

И знаете, что я вам скажу? В некоторой степени это было правдой. Потому что, действительно, много кто убежал, зная, что на тех территориях – на французской, британской и американской – гораздо более снисходительное отношение к бывшим функционерам этой нацистской партии. Вот такая парадоксальная с моральной точки зрения ситуация. Вот у нас есть две территории. На одной с большей эффективностью повывели этих бывших членов партии, на другой – с меньшей. Но кто выиграл историческое соревнование в результате?

Дело не в том, что это были прям такие прекрасные кадры, в которых нуждалась молодая германская республика. Дело в том, что если вы слишком хорошо кого-нибудь люстрируете, то это означает, что вы потом не слишком хорошо занимаетесь экономическим строительством и, собственно говоря, демократизацией. Поэтому аккуратней с этим.

М.Наки Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. И мы, наверное, для YouTube еще отдельно на канале «Эхо Москвы» ответим на пару вопросов, которые вы задавали.

Е.Шульман А мы даже и на вопросы не успели ответить?

М.Наки Нет, не успели.

Е.Шульман Ну вот видите как…

М.Наки В YouTube сейчас ответим.

Е.Шульман Хорошо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире