'Вопросы к интервью

М.Наки Добрый вечер! У микрофона Майкл Наки. Это программа «Статус». Со мной в студии — Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте.

М.Наки Нас можно не только слушать, но и смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы», лайки там ставить, комментарии писать, вопросы задавать. А мы начинаем и сразу переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Весь понедельник мы в утреннем «Развороте» цитировали с Ольгой Бычковой Фейсбук с Екатериной Шульман.

Е.Шульман Да, правда? Я не знала.

М.Наки Я обещал, что она живьем во вторник всё расскажет. Вы нас, конечно, предупреждали неделю назад, что будет весело, но не говорили, что настолько.

Е.Шульман: У нас с вами – открою вам тайну – неконкурентная демократия

Е.Шульман Вышло до такой степени. Да, да… Вот ради таких недель как эта, собственно, и хочется выходить время от времени в радиоэфир.

У нас был замысел с нашим соведущим открыть этот выпуск программы исполнением дуэтом песни из кинофильма «Обыкновенное чудо» «Приходит день, приходит час и рвется нить, — вот это всё, – …и даже тоненькую нить не в состоянье разрубить стальной клинок…». Потом мы решили, что это произведет слишком сильное впечатление на аудиторию и лишит ее возможности воспринимать дальнейшую информацию. Поэтому дуэтом мы петь не будем, но постараемся все-таки объяснить, что, собственно, происходит.

Те процессы, которые до этого отслеживали только представители наук об обществе, через какое-то время начинают выходить на поверхность и проявляться уже в качестве событийного ряда и становятся, как выражаются медики, манифестными.

Прежде чем мы перейдем, собственно, к конкретике, мне хотелось бы сказать несколько слов о скорости происходящего. Почему мне это кажется важным? Есть представление, довольно распространенное, о том, что наше время – это время бурных и быстрых перемен. Я в некоторой степени сама была сторонником этой теории, потому что мне казалось, что скорость обмена информации ускоряет социально-политические процессы. То есть тот факт, что мир настолько связан и сведения передаются так быстро, соответственно, воздействие друг на друга различных частей света, людей, групп, интересов усиливаются, соответственно, акселерирует эти процессы.

Это правда. Скорость обмена информацией, действительно, влияет на траекторию происходящего. Тем не менее, надо иметь в виду, что великая тенденция нашего века, а именно общее снижение уровня насилия, которое не так сильно вам заметно, если вы просто читаете новости, — но, тем не менее, вы просто поверьте – это факт, это на самом деле так, — имеет несколько последствий, в том числе, не таких светлых, как может показаться.

В частности, та загадка, над которой ломает голову политическая наука, а именно новая устойчивость неэффективных или низкоэффективных авторитарных режимов тоже является следствием ровно этого самого. То есть те политические системы, те политические модели, которые в былые времена становились жертвами своих соседей, которые их завоевывали, либо собственных граждан, которые бунтовали, они в наше гуманное время, пользуясь некоторыми инструментами пропаганды, открытых границ, собственно, той легкостью перемещения людей, товаров, информации, о которой мы только что сказали, они могут прожить гораздо дольше, чем раньше предполагалось. Поэтому не обманывайтесь относительно скорости происходящего.

Еще раз повторю: одно из неочевидных свойств нашей эпохи состоит в том, что события могут достаточно медленно разворачиваться. Посмотрите на период с 1870 по 1970 год, чтобы вам было понятно, что такое, действительно, скорость развития событий, причем событий, выражающихся в основном в массовых убийствах. Наше время не таково.

С марта 14-го года прошло уже больше четырех лет. Мировую войну можно было начать, да кончить, как, собственно, поступили бы в XX веке. В наше же мирное время практически ничего подобного не произошло.

Так вот, сделав это ценное предисловие, скажем по поводу наших с вами медленно, но неуклонно разворачивающихся общественно-политических процессах. Надо отметить, что впервые мысль, которая сейчас кажется уже всем очевидной, о том, что состояние общественного мнения в России вернулось к точке конца 11-го, начала 12-го годов, — то есть так называемый крымский или посткрымский эффект оказался нивелирован происходящими событиями, — была высказана фондом ИНДЕМ в апреле, если я не ошибаюсь 2016 года, когда все говорили о том, что крымский консенсус навеки непоколебим, что все сплотились вокруг флага, что российским население овладела милитаристская эйфория, и что так будет, скорей всего, типа всегда. По-разному все это называли в зависимости от вашей ориентации: либо это, понимаете ли, подъем патриотического чувства, либо это новый рейх прямо народился…

М.Наки Так говорили и после выборов президента с огромными процентами.

Е.Шульман Вы знаете, вот после выборов президента это говорили уже только специальные люди, потому что было более-менее понятно, откуда эти проценты взялись, их происхождение и технологии, которыми это было достигнуто. Но в 16-м году об этом говорили примерно все, кроме тех, кто на самом деле разбирается в этом вопросе. Это есть, это исследование, вы можете его посмотреть. Это, кстати, экспертный опрос целого ряда, большого количества экспертов, результаты которых потом по довольно сложной математической модели обсчитывались.

Значит, что мы имеем в результате всего этого происходящего. Действительно, после 14-го года, несмотря на эти внешние шоки и потрясения, несмотря на, действительно, достаточно краткосрочную, если мы посмотрим на ее непосредственно социологические следы, государственническую, скажем так, лоялистскую эйфорию, экономические условия, прежде всего, и естественные тенденции взросления общественного сознания, — они приводят нас к чему? Они приводят нас к снижению патерналистских тенденций, то есть снижению ожиданий от государства, разочарованию в этой государственной роли — разочарованию государственной роли вот этого родителя-кормильца, покровителя, разочарованию в идее сильной руки как таковой в растущем запросе на справедливость, в том числе социальную справедливость и в раздражении неравенством, явно демонстративным, и вот этим разрывом в повестках, в интересах между правящей элитой и, собственно говоря, гражданами.

В практическом смысле эти настроения долго не могли находить себе выхода, потому что у нас с вами – открою вам тайну – неконкурентная демократия. Поэтому то, что давно бы уже себя проявило в безобидной смене власти на каких-нибудь местных, региональных уровнях, оно долго держалось, держалось и не могло проявить себя ни в чем.

Последнее разочарование – это было такое двухступенчатое разочарование, мы с вами тоже об этом упоминали – в отсутствии каких-то неожиданных, удивительных перемен после президентских выборов. Такие ожидания были…

М.Наки Были.

Е.Шульман Еще раз повторю, это может показаться странным, потому что эти ожидания носят совершенно иррациональный характер. Но оттого, что что-то носит иррациональный характер, из этого не следует, что этого не существует вообще. Ожидания-то, оказывается, были, и они не оправдались, и люди загрустили. Еще до всякого объявления о пенсионной реформе эта грусть, обиженность и разочарование, усталость внешнеполитической повестки, раздражение внешнеполитическими расходами – еще раз повторю, реальными или воображаемыми, не важно, люди так видят: «Самим кушать нечего, а вот Сирию-то кормим, Кубу кормим…», кого мы там еще кормим опять же в народном воображении? – это было еще до пенсионной реформы. Объявление о пенсионной реформе активизировало эти процессы.

Значит, что мы сейчас имеем? Мы теперь имеет этот самый антиистеблишментный запрос уже в таком явном виде, что он проявляет себя в голосованиях даже в условиях ограниченного или практически отсутствующего выбора. Это нам дают результаты региональных выборов 9 сентября. В прошлое воскресенье у нас состоялся первый 2-й тур, скажем, из тех четырех регионов, в которых должен был быть второй тур. Он был первым назначен через неделю после первого в Дальневосточном крае. Там начало дальше происходить странное и удивительное.

Е.Шульман: Наше общественное мнение находится в состоянии 11-го года

Я напомню тот факт, который уже в суматохе того, что начало происходить, насколько подзабыли: первый тур действующий глава выиграл. Притом, что он не набрал 50%, он был близок к этой цифре и с довольно значительным перевесом он обыграл своего конкурента. При этом, почему это важно? Это важно по двум соображениям, об одном из них мы скажем позже, а о втором скажем прямо сейчас. Это обозначает, что были резонные ожидания, что во втором туре он легко победит этого своего соперника.

Дальше начало происходит следующее: его конкурент коммунист стал обходить его довольно серьезно по процентам — и когда появились первые результаты выборов и когда объявили 50% посчитанных протоколов, и когда объявили 75%, и когда объявили 95%...

М.Наки И все уже отмечали.

Е.Шульман Все уже практически отмечали… Новый губернатор заявил, что он тоже любит президента…

М.Наки Да, «пехотинец Путина».

Е.Шульман Да, естественно, все это объявляют. Системные партии на то и системные, поэтому их и пускают, собственно говоря, к выборам. Всё это он объявил, сказал. А дальше вдруг стало происходить удивительное и неожиданное.

На нашей высокохудожественной доске, которую могут видеть зрители нашего YouTube-канала, виден вот этот график. Это количество голосов в зависимости от времени подсчета. Если вам не видно, то вы можете себе представить две такие линии – синюю и красную, — которые довольно широко расходятся друг с другом.

М.Наки То есть не то что вплотную идут…

Е.Шульман Нет, они абсолютно не вплотную. Там где-то около 8% голосов был разрыв в пользу депутата-коммуниста. В самом финале подсчета, то есть буквально вот уже в ночи вдруг они начинают сходиться, сходятся в и начинается расхождение уже в пользу инкумбента.

М.Наки Вот на этой точке у нас волшебство нарисовано.

Е.Шульман Тут у нас волшебные такие зведочки золотые, которые обозначают волшебство. Начало происходить некоторое волшебство. Как выглядело это волшебство, мы имеем достаточно много свидетельств. Эта самая информационная прозрачность дает нам такую возможность.

Мы с вами говорили уже в прошлом выпуске о том, что дальневосточные регионы, в принципе, отличаются некоторой специфической политической культурой, в которой большую роль играет… как бы так помягче сказать…

М.Наки Криминал.

Е.Шульман…Организованные уголовно-экономические группы. Вот как, знаете – опять же все нынче это знают – колонии бывают «красные» и «черные», то есть те, в которых администрация руководит и те, в которых воровской, так сказать, порядок. Так вот, с точки зрения этой квалификации дальневосточные регионы скорее «черные», чем «красные».

Этот самый инструментарий был активно применен при убеждении председателей ТИКов в том, что именно нужные цифры должны быть внесены в протокол. Там удивительная совершенно, волшебная игра цифр: 100-процентная явка на отдельный участках, которые при этом не являются участками, например, расположенными в тюрьмах или в военных частях, что бывает в закрытых сообществах, где, действительно, все люди ходят… Ну, СИЗО этим отличаются. Так куда-то пройтись – это уже здорово, поэтому все ходят на выборы. Нет, это всё обыкновенные городские и сельские участки, например, в городе Уссурийске была 100-процентная явка – 100% за действующего губернатора.

В каком состоянии вся эта история сейчас. Во-первых, разразился всероссийский довольно масштабный скандал. Всякие далеко сидящие скептические люди из социальных сетей говорят: «Ах, чему тут удивляться? А что, вы не знали, как в России всё это происходит?» Нет, не знали. Происходит всё это в России чрезвычайно по-разному. Во-первых, у нас с 2016 года со сменой руководства политического блока администрации президента и руководства Центральной избирательной комиссии провозглашены линия на чистоту и легальность.

М.Наки На отказ от магии.

Е.Шульман На отказ от магии, да и от обобщенно понимаемой «чуровщины», у которой были свои интересные политические последствия, а именно практика жесткого недопуска кандидатов и партий к участию.

М.Наки Ну, новая тактика такая была.

Е.Шульман То есть «участвовать мы никого не пустим, но тех, кого мы пустим участвовать, тех уж мы будем считать по-честному, потому что, наверное, мы уже не нуждаемся в том, чтобы считать их не по-честному» . Это была прекрасная политика, помянем ее добрым словом. Она была хороша только тогда, когда общественные настроения находились в более-менее стабильном состоянии. Сейчас они не находятся в стабильном состоянии. Еще раз повторю: наше общественное мнение находится в состоянии 11-го года. Соответственно, приходится внезапно прибегать к старым добрым методам.

Политическая наука различает два типа электоральных фальсификаций. Это, вообще, очень популярная тема для изучения, хочу сказать, чтобы, может быть, как-то патриотическую гордость вашу и свою собственную порадовать, что одной из тех вещей, которыми Россия обогащает мировую науку довольно сильно, — это вот именно поставляя ей большие данные, большие объемы данных о выборах и, соответственно, выборных нарушениях. Страна у нас большая, выборов у нас, несмотря ни на что, проводится достаточно много на разных уровнях. Поэтому те люди, которые строят математические модели, они страшно нам благодарны. Мы просто все-таки двигаем вперед электоральную математику, электоральную статистику.

Так вот с точки зрения не методов, но целей различаются два типа электоральных фальсификаций. Это так называемая «фальсификация выживания», то есть ради результатов, и «фальсификация устрашения» — ради создания подавляющего большинства. Мы с вами жили много лет при вторых, то есть при ситуации, когда, будучи уверенными в своей победе, кандидаты от власти, тем не менее, вынуждены ради соревнования между регионами, ради демонстрации своей лояльности и эффективности, ради того, чтобы быть не хуже соседей, давать некий вот красивый результат. Там есть всякие тонкие игры: ты должен получить хороший процент, но не выше, чем президент в своем регионе.

М.Наки С явкой отдельная история.

Е.Шульман С явкой как-то вот надо показать, не переборщить. Это вот эти самые демонстративные фальсификации. Не в смысле, что они демонстративны как фальсификации, а в смысле, что они имеют целью продемонстрировать вот это устойчивое нерушимое большинство и морально подавить всех тех, кто мог бы питать какие-то надежды противоположного характера.

В приморском случае мы видим с вами фальсификации выживания по логике «не до жиру – быть бы живу». То есть не с целью на кого-то впечатление произвести – там уже не до впечатлений, — в целью вообще удержаться на месте, с которого ты уже имеешь хорошую перспективу слететь.

М.Наки Но впечатление произвело ¬– будь здоров при этом!

Е.Шульман Впечатление произвело будь здоров, но совершенно не то, которое ожидалось, конечно. Единственное, что – опять же к вопросу о патриотизме, который играет большую роль в нашем сегодняшнем выпуске, — вы знаете, я не тот человек, который особенно обращает внимание на внешнеполитические эффекты, но как-то неприятно думать, что Китай смотрит на все эти «танцы с трусами на голове», которые осуществляются в Приморском крае и видят ровно то, что видим мы все, а именно территорию, на которой нет власти. Территория есть – а власти нет. Это не очень хорошо, это неприятно.

Передача должности согласно процедуре кандидата от одной системной партии другой системной партии не произвело бы такого впечатления. Но кому мы сейчас будем давать эти ценные советы.

Моё мнение, — хотя не самый важный вопрос, кто именно устроил здесь всё это кабаре, — что это скорее местная инициатива, которую федеральная власть теперь должна, так или иначе, покрывать, легитимизировать, микшировать, декорировать и так далее. Почему я так думаю? Не потому, что мне кажется, что местные плохие, а федералы, наоборот, хорошие и за закон.

Е.Шульман: В приморском случае мы видим с вами фальсификации выживания по логике «не до жиру – быть бы живу»

Смотрите, когда проходили первые туры 9 сентября и стало понятно, что ряд регионов выходит на второй, было много разговоров о том, что подождите до утра, сколько там тех вторых туров останется. Тем не менее, судя по тому, что их четыре штуки осталось, считали более-менее прилично в тех регионах, в которых вообще политическая культура позволяет что бы то ни было считать. Более того, тот самый график, который мы нарисовали, говорит о том, что вплоть до самого вечера и в Приморье считали то, что есть. Спохватились с самом конце. Если бы был федеральный заказ, согласно которому кандидат, поддержанный президентом, не может проиграть никогда вообще, то уж, наверное, они с утра как-то побеспокоились, чтобы размазать голоса.

М.Наки Может, не ожидали, что так будет.

Е.Шульман Не ожидали, во-первых. А когда стало выясняться, что так происходит… Ну, то что не ожидали, это тоже, конечно, показатель выдающийся управленческой компетенции…

М.Наки И политтехнологической, хочу заметить. Потому что там же, говорят, им привозили команду политтехнологов, и они почему-то такой сценарий, видимо, не продумали.

Е.Шульман Вы знаете, долгое существование в неконкурентной среде убивает любого специалиста – любого. Какой бы вы не были на входы умный и компетентный, и образованный, если вы не будете находиться в постоянном конкурентном общении со своими коллегами, вы опупеете так, что вас родная мама не узнает. Это общий принцип, он не ведает пощады.

Итак, в самом конце голосования вдруг выяснилось, что вот смотрите, какая интересная история. Дальше пошел в ход вот этот самый, как его называет представитель КПРФ, «бандитский беспредел».

И что сейчас будет? А я прошу прощения заранее у жителей Приморского края, если они нас будут слышать, за некоторое равнодушие к их судьбе, потому что я скажу, что не очень важно, кто именно из кандидатов станет у нас Приморским губернатором. Мы сейчас не будем вообще опускаться на этот инфантильный уровень: сравнивать их между собой, кто из них лучший управленец, является ли коммунист коммунистом, каковы его позиции в марксизме-ленинизме. Это всё детский лепет, мы этим заниматься не будем.

Фальсификации выживания отличаются от фальсификаций устрашения ровно тем, что к ним вынуждены прибегать либо нарождающиеся молодые автократии, которые только-только берут власть либо – как бы это скромнее сформулировать – те, которые уже не обладают этой властью в той мере, в которой они привыкли ею обладать. Это ровно по логике «пока толстый сохнет, худой сдохнет». Толстый сох, сох и теперь как-то уже он не такой толстый, каким он был раньше.

Что в этой ситуации нам следует ожидать? Опасливая наша публика вечно опасается, что вслед за снижением популярности начнется закручивание гаек. Я бы не боялась этого чрезмерно. Что касается закручивания гаек, мы видели это с вами в 12-м, 13-м годах. Все наши репрессивные нормы и репрессивные практики были тогда. Я, например, обращу внимание на то, что Болотное дело не имело повторения ни после каких последующих митингов. Были репрессии, они были точечными рандомными, случайными — вот именно как политический процесс, вот в этом качестве Болотное дело было уникально.

И то ужесточение законодательства, которое произошло в первые два года работы Государственной думы 6-го созыва, дальше не повторилось. Мы сейчас не будем говорить: дальше некуда или есть куда… Всегда есть, куда. Всё зависит от возможностей системы.

Одно из свойств того этапа, в который мы сейчас входим, следующее. Люди начинают удивляться, почему сразу столько глупости сразу образовывается в публичном пространстве. Прошедшую неделю недоброжелательные наблюдатели окрестили «неделей национального позора». Ну, и, действительно, много всего успело произойти, на что несколько странно и стыдно смотреть.

Имейте в виду, дорогие товарищи, когда объективные обстоятельства тому способствуют, когда система сильна, молода, богата и идет в рост, то те, кто внутри нее находятся и на нее работают, становятся умны, эффективны, сильны и популярны. «Хочешь быть красивым — поступи в гусары», — говорил Козьма Прутков. Хочешь быть эффективным политическим менеджером – займи административную должность при высоких ценах на углеводороды, и ты будешь такой эффективный, что просто земля будет ходить под твоими ногами.

Когда ситуация меняется, часто те же самые люди или какие-нибудь другие люди кажутся со стороны полными идиотами. Они не являются таковыми, просто обстоятельства против них. Напомним слоган великого Талейрана: «Предвидеть неизбежное и способствовать его наступлению». Предвидеть неизбежное дано немногим, а вот способствовать его наступлению – всем. Те, кто знают, что они это делают, те, кто думает, что они делают ровно противоположное, те, кто видят, что впереди, те, кто вообще не видит и не соображает – все способствуют наступлению этого неизбежного.

Поэтому увлекательных новостей мы с вами увидим еще много раз. Пугаться я бы особенно не советовала. Если мы пережили 14-й год, то все последующие мы тоже переживем. И последнее, что скажу юмористического и, с другой стороны, прикладного характера: те социальные связи, которые вы успели приобрести и которые вы еще приобретете, тот социальный капитал, которым вы обладаете – это самое важное и самое ценное из того, что у вас может быть, и что вы можете приобрести.

Социальный капитал – это не лайки, хотя не будем дурно говорить о лайках…

М.Наки Хотя лайки ставьте.

Е.Шульман …Это ваше умение образовывать работающие связи с другими людьми, то есть объединяться по интересам и добиваться цели совместно с другими людьми не по принципу любви, не по принципу социальной близости, не по принципу, что вы одни книжки читали в детстве, а по принципу, еще раз повторю, общности интересов и общности целей. Вот умеете вы это делать, участвуете вы в такой коллективной деятельности, есть у вас знакомые, вместе с которыми вы можете делать что-то, что вам надо – вот это чрезвычайно вам поможет на предстоящем нам политическом этапе. Оно всегда нужно, но в некоторые моменты оно нужно особенно.

М.Наки А приведите примеры, чтобы слушатели поняли, этой деятельности. Мы уже приводили в наших передачах, но, тем не менее, просто два-три…

Е.Шульман Пожалуйста. Участие в любого рода некоммерческих организациях. Участие в том, что мы называем анахронистическим термином «благотворительность», хотя это никакая не благотворительность уже давно, это социально-политическая деятельность. Знакомы ли вы со своими соседями по району или по дому, можете ли вы добиться того, чтобы у вас не вырубали парк по соседству, не строили бы вам какую-нибудь многоэтажку, пробовали ли вы чего-нибудь делать, знаете ли вы, вообще, что происходит вокруг вас, каковы ваши социальные связи, как выражаются исследователи, слабые и сильные, то есть те люди, с которыми вы способны обменяться информацией и те люди, с которыми вы способны действовать совместно.

Вообще, всякие призывы к самостоятельности, чрезвычайно популярные в публичной сфере многие люди воспринимают как призыв к тому, чтобы делать всё одному. Вот я такой самостоятельный, поэтому мне никто не нужен – это атомизация, она делает вас слабее. Самостоятельность ваша состоит в том, что вы самостоятельно можете образовывать эти самые работающие связи. То есть у вас должен быть навык совместного действия. Это самое ценное из всего, что бывает. Если оно у вас есть, дальше ничего особенного вам уже не страшно. А, наоборот, перед вами могут открываться всякие интересные и увлекательные возможности.

М.Наки А вот три оставшихся вторых тура, которые у на есть… вот с Хабаровским краем…

Е.Шульман С Хабаровским краем, насколько я понимаю, договорились…

М.Наки Там странно: они вроде бы договорились, но второй говорит при этом, что выборы будут…

Е.Шульман Второй говорит, что нет, не договорились. Смотрите, это классический случай кооптации. «Кооптация» — термин, который мы с вами исследовали в прошлых выпусках. Это вовлечение. Считается, что это одна из функций выборов в авторитарных моделях. То есть вычленяются некие политически активные люди и дальше кооптируются, заглатываются внутрь системы. То, что мы видим, это довольно грубая кооптация, когда перед вторым туром сопернику, который, между прочим, насколько обогнал, в отличие от дальневосточного кейса…

М.Наки Да, имеет очень хороший шанс.

Е.Шульман Он имеет преимущество.

Е.Шульман: Китай смотрит на «танцы с трусами на голове» в Приморье и видит территорию, на которой нет власти

М.Наки Она там обогнал на десятые процента, но это первый тур.

Е.Шульман Да, совершенно верно. Опять же напомню, что в Приморском крае был НРЗБ.

М.Наки 46 и 20 с чем-то.

Е.Шульман И вот видите как… Значит, протестные настроения, товарищи, настолько сильны, что они способны перевернуть любые цифры. Опять же мы говорили прошлый раз, что второй тру – это совсем другая игра страстей, чем первый. Собственно, Приморский край – это живая демонстрация.

Вроде договорились в Хабаровском крае первые два кандидата, но кандидат номер один, кандидат, занявший первое место в первом туре говорит, что «нет, я приму это предложение только в случае победы действующего губернатора». Я не удивлюсь, если эта договоренность не особенно повлияет на избирателей. Нынешний избиратель не голосует за оппозиционного кандидата из любви к этому оппозиционному кандидату. Он вообще не знает часто, как его зовут, кто он такой. Он хочет голосовать против инкумбента, против действующей власти. Это вот ровно то, что уже цитировавшийся мной Александр Кынев, называет «за черта лысого, только бы не а «Единую Россию». Вот это всё кандидат «черт лысый» и партия его. Вот она, собственно говоря, у нас набирает популярность. Поэтому такого рода договоренности и объявления могут не произвести на электорат никакого впечатления вообще – люди проголосуют просто потому, что они проголосуют.

Дальше будет интересно. Ну, устраивать подсчет с арматурой в каждом из этих четырех регионах будет затруднительно.

М.Наки То есть уже напряглись и начинают заранее работать.

Е.Шульман С другой стороны, конечно, начинают работать заранее, напуганные этим приморским случаем. Финал приморского случая, еще раз повторю, совершенно не запланирован. Плохо то, что оппозиции условной как бы говорится: «Да, вы можете выиграть по голосам, но мы вам власть не отдадим, но если вы после голосования способны организовать некое сопротивление, вот тогда, может быть, мы и признаем вашу победу». То есть вся прелесть и красота легитимной ротации посредством выборов состоит в том, что можно обойтись без мордобоя. Если людям говорят: «Да, тут ты выигрывай, но потом еще, пожалуйста, мордобой. Если ты достаточно хорошо нам его покажешь, тогда так и быть, мы тебя и признаем.

М.Наки Такой третий тур небольшой.

Е.Шульман Да, типа того, что третий тур, как, прости господи, в Украине . Теперь товарищи, иметь все расходы легитимного механизма, но при этом не иметь никаких его выгод – это довольно глупо и нерационально.

М.Наки Это программа «Статус» с Екатериной Шульман. Вы можете писать нам в YouTube-трансляцию на «Эхо Москвы», можете писать в СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Мы делаем небольшой перерыв на новости.

НОВОСТИ

М.Наки – 2135 минут. Поговорили немножко про апокалипсис в перерыве. На YouTube потом можете посмотреть.

Е.Шульман Спойлер: его не будет.

М.Наки Посмотрим. Но, поскольку вы предсказали то, что было на выборах во втором туре, то тут вам тоже можно поверить.

Е.Шульман Да тут, знаете, ума-то большого, честно говоря, не надо. Нет, я хотела бы, конечно, славы пророка, но, возможно, в этом случае она не совсем заслужена.

М.Наки Переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Так.

Е.Шульман Продолжаем исследовать букву «Л». Более того, вы будете смеяться, но мы продолжаем ходить вокруг того же самого латинского корня, обозначающего закон — legis, legalis. Наш с вами термин, с которого мы никак не можем слезть. У нас был термин «легитимность», у нас был термин «легальность». И сегодня у нас термин «лояльность», а также «лоялизм» и лоялисты», кто они такие, откуда берутся и куда деваются.

Так вот, лояльность тоже имеет тот же самый латинский корень, который обозначает закон. Лояльность предполагает верность существующему порядку. Наиболее адекватный русский аналог термина «лоялист» будет, наверное, термин «верноподданный».

В ситуации стабильности мы все с вами являемся лоялистами – не будем обманывать себя. Если мы соблюдаем закон, то мы лоялность проявляем действующему порядку вещей. Мы граждане, паспорт у нас есть, законы мы не нарушаем, налоги платим, дорогу переходим на зеленый свет – это всё проявления лоялизма. Это понятно. Интересные дела начинаются, когда система перестает быть стабильной. Политическая наука с большим вниманием изучает то, что называется термином elite defection, то есть, скажем, перебежчиков из правящей элиты в какие-то группы. Это тот процесс, когда из правящей партии начинают вдруг из правящей партии переходить в оппозиционную или выходить из рядов и переходить на сторону, не знаю… восставшего народа.

Есть различные мнения, как это вам не покажется странным, относительно того, насколько это влияет или не влияет на устойчивость политических режимов. Общий принцип следующий: лояльность сохраняется, когда как со стороны элит, так и со стороны граждан, ее выгоды превышают ее стоимости, или, скажем, те убытки, те расходы, которые она на тебя возлагает. Это довольно простой принцип, он кажется достаточно очевидным. Но загвоздка тут в следующем…

М.Наки Это не про финансы, не про деньги.

Е.Шульман Нет, это не про деньги. Выгоды и расходы тут следует понимать обобщенно. Вот в том-то и проблема. Мы с вами говорили в первой части, что если нечто не является рациональным, то это не значит, что его не существует вообще. Тут то же самое с выгодами, убытками и издержками лояльности и, соответственно, нелояльности, то есть перехода на сторону какой-то другой альтернативной властной группы.

Как элиты, так и граждане сохраняют лояльность, пока им кажется, что это: а) приносит им какие-то профиты, какие-то выгоды и б) что противоположная тактика поведения будет им слишком дорого обходиться, то есть то, что называется русским выражением «себе дороже».

Я помню, что на одной из научных конференций, на которой я была, на ужине, который ее завершал – там всегда обычно по итогам бывают всякие ужины, это самая утомительная часть, потому что еды мало, алкоголя много и надо всё время разговаривать – китайский коллега задал мне и другому российскому специалисты, работавшему в одном из американских университетов вопрос. «Вот скажите мне, — сказал он, — вот вы типа ученые. Вот как бы вы мне кратко объяснили, почему развалился Советский Союз, какие причины были этого?» Ну, хороший вопрос такой, как раз для ужина.

М.Наки Вечный, я бы сказал.

Е.Шульман Да. Как вот это выразить одной фразой? Я ответила ему следующее: Он развалился потому, что все социальные группы считали, что от изменения действующего порядка они приобретут больше, чем потеряли. Я и сейчас полагаю, что это именно тот момент, когда происходит разрушение коллективной лояльности. Еще раз: мы не говорим о том, насколько эти ожидания, эти оценки являются реалистичными и оправдываются в будущем. Но пока люди считают, что статус-кво для них скорее выгоден, чем невыгоден, они предпочитают оставаться при нем.

Человеческая природа, вообще, склонна к конформизму. Человек чрезвычайно адаптивное существо. Мы приспосабливаемся к существующим обстоятельствам прежде, чем решаем, что их необходимо менять. Вот прежде, чем мы примем решение, мы долго, долго будем приспосабливаться. Это может быть выглядеть не самой благородной и героической тактикой, тем не менее, это есть психическая норма. Средний психически нормальный человек лоялен окружающей реальности. Он не считает, что она злая, неправильная и что ее надо срочно поменять насильственным путем. Он скорее склонен принимать ее. Это, еще раз повторю, в большинстве обстоятельств рациональная тактика.

Но существуют обстоятельства, в которых эта тактика лояльности перестает окупаться. Считается, что реальной стабильности больше всего вредит разрушение лояльности элит, потому что они есть правящий класс, они образуют, собственно говоря, эту политическую систему во многом, они ее поддерживают, развивают, продвигают вперед, если она продвигается вперед, они удерживают от коллапса, если она удерживается от коллапса. Сохранение лояльности элит – есть дело всякого политического лидера. Все они чрезвычайно сильно этим занято.

М.Наки А в элиты входят военные?

Е.Шульман У, еще как входят, чрезвычайно входят. Правящие элиты – этот термин люди часто путают, потому что в нем слышна некая оценочность. Потому что в термине «элита» есть оттенок того, что это лучшие люди. Поэтому я, как, может быть, вы заметили, предпочитаю пользоваться термином «группа интересов» или «правящий класс», или «верхние этажи административной иерархии», вот эти самые НРЗБ разной степени весомости.

Е.Шульман: Долгое существование в неконкурентной среде убивает любого специалиста

Что у нас рассказывают всякие увлекательные научные исследования. Существуют исследования многих тысяч людей на всей территории Евразии, которые в тот или иной момент убежали от правящей партии в не правящую. Что нам говорят эти большие объемы данных? Во-первых, прямой связи между этим бегством элит и режимным коллапсом, как ни странно, нет.

Существуют ситуации, в которых довольно массово люди переходят из правящей партии в какую-нибудь другую партию. Ну, например, довольно активно это происходило в первой половине 90-х в нашей с вами Российской Федерации. Многие люди решили, что в Коммунистической партии им будет веселей и лучше, чем… помните, какие тогда были правящие партии? — типа «Наш дом — Россия». Не очень она выглядела как правящая партия. То есть бегство элит вроде как было, а режим только укреплялся.

С другой стороны, есть примеры режимов, в которых никто никуда не убегал, а потом – раз! – и произошел переворот. Обычно это страны Латинской Америки, в которых военные перевороты чрезвычайно популярны. Тем не менее, это надо иметь в виду.

Если мы хотим прогнозировать режимную устойчивость, то мы должны помнить, что лояльность важна. Когда элиты и граждане начинают полагать, что, как, собственно, я сказала по поводу Советского Союза, от перемены обстоятельств они скорее выиграют, чем проиграют, то есть все думают, что они получат больше — простые граждане думают, что прекратиться товарный дефицит и появится опять еда, интеллигенция думает, что появится свобода, можно будет читать и писать книжки, ездить за границу; элиты национальных республик думают, что они станут главами самостоятельных государств; центральная элита думает, что она начнет потреблять по западному образцу и сбросит с себя всякие ограничения советской идеологии, — вот в этот момент политическая система разваливается. Потому что, еще раз повторю, все видят больше выгод для себя снаружи, чем внутри.

Существуют достаточно влиятельные группы, которые полагают, что статус-кво им выгоден или считают, что риски от перемены обстоятельств слишком высоки. Риски могут быть разными. Могут быть прямые риски, люди бояться, что их, если они начнут пытаться что-то делать, убьют, посадят или как-то лишат собственности; или они боятся, что их победит другая группа, соответственно, если они начнут какую-то движуху, ненаучно выражаясь, то их переиграет какая-то другая группа интересов и они лишатся всего или просто они чрезвычайно довольны своим положением и не хотят менять его ни на какое другое.

В связи с этим мы не столько должны смотреть на перебежчиков как таковых – я не знаю, можно какого-нибудь Вороненкова вспомнить в качестве примера – мы должны, скорее, смотреть на тех, кто никуда не убегает, мы должны смотреть на группы интересов, которые, наоборот, находятся внутри властной системы, и наблюдать, как они конкурируют между собой, насколько их конкуренция является жесткой, сопровождается жертвами, выносится в публичное поле.

Вот обострение внутриэлитной конкуренции может скорее быть признаком режимной трансформации, чем наличие каких-то перебежчиков, каких-то людей, переходящих из одной партии в другую, выходящих из фракции в каком-нибудь парламенте. Это тоже может быть признаком, но, что называется, может и не быть.

Вот что нам важно понимать о таком явлении как «лояльность».

М.Наки И переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Сегодня у нас легенда, звезда.

Е.Шульман Имя, известное всем и каждому. Но, как мы попробуем с вами рассказать, известное не совсем так, как это имя заслуживает быть известным.

М.Наки Я поясню. Тут, действительно, угадали в чате, что нарисована лиса и лев на нашей доске, которую вы можете видеть в YouTube, ну, еще нас там можно увидеть.

Е.Шульман Наш сегодняшний «отец» — Николо Макиавелли – обратите внимание на ударение, оно ставится на последнем слоге – итальянский философ, политической философ, автор знаменитых книг, также практический политик, дипломат. Комедии писал среди прочего, в общем, литератор был широкого профиля. Слава его имени превосходит славу его сочинений. Все о нем слышали, а не то чтобы все его читали. И репутация его не совсем соответствует тому, что он на самом деле писал.

Прожил он 59 лет, из чего мы заключаем, что он был не только теоретиком, но и практиком. Теоретики живут дольше. Был он флорентиец и большой патриот своего родного города. Жил он в XV и начале XVI века в чрезвычайно бурное и высшей степени кровавое время: Высокий ренессанс – руки по локоть в крови.

В Италии, стране, раздираемой внутренними противоречиями, арене постоянный войн между городами-государствами, между крупными государствами Европы – Францией, Испанией, Папским государством, — бесконечная смена власти… Вот уж где, кстати, быстро события происходили, несмотря на то, что там не было интернета и YouTube, власть сменялась с головокружительной скоростью, которая вам и не снилась.

Макиавелли был республиканцем по своим убеждениям. Несмотря на то, что знаменит он тем, что давал дурные советы тиранам, на самом деле его собственные убеждения были республиканскими. Он свою дипломатическую карьеру имел ровно в тот достаточно краткий период, когда Флоренция была республикой, когда изгнали Медичи и установился там республиканский строй. Он ездил во Францию, ездил в Испанию и ездил в Ватикан. Ездил туда с различными дипломатически миссиями. В Ватикане он общался с тогдашним папой Александром VI, Александром Борджиа и сыном его Чазаром Борджиа, который повлиял на его убеждения… не то чтобы даже на его даже убеждения – убеждения его были честные республиканские. Это был человек Ренессанса, ренессансный мыслитель, то есть интеллектуал, для которого образцами были римские нормы и римские, соответственно, авторы. Он наследник историков и философов Древнего Рима, стоиков Сенеки, Тита Ливия, собственно, о котором писал, по-моему, как раз лучшую книгу.

Потом вернулись Медичи. Забегая вперед, скажу вам, его арестовали, Николо нашего Макиавелли, обвинили в заговоре против Медичи. Пытали, скажу вам. Подробности опустим, как уже делали в случае с Кампанеллой. В эпоху Высокого ренессанса искусство следственной пытки достигло чрезвычайной изысканности.

Что могу сказать с хорошей стороны об этом событии. Он не признался ни в чем. Через три недели его отпустили. Так что стоиков он читал не зря. Похвали политического философа за это. Уехал в свое поместье. (имущество не конфисковали).

Там дальше жил. Находился в активной переписке со своими современниками. Судя по письмам, хотел вернуться к практической деятельности. Времена были другие, система ценностей была другая, поэтому не скажу, что он был травмирован происшедшим с ним, он скорее был травмирован тем, что он не может вернуться а активной деятельности. Но, благодаря этому, написал, на мой взгляд, его лучшую книгу.

Теперь о его книгах. Он знаменит двумя сочинениями. Это всем известная книга под названием «Государь» или «Князь» «Il Principe», которая, кстати, как многие считают, посвящена Чезаре Бордижа. Ничего подобного. Она посвящена Козимо Медичи, который в свою очередь известен нам как отец Екатерины Медичи, старшей французской королевы. Все они там были хороши, скажу я вам. Поэтому следует всё время иметь в виду, когда вы читаете сочинения Макиавелли.

«Князь» своеобразная книга. Это, действительно, не столько теоретическое изложение его взглядов на политику и политический процесс, сколько сборник практических советов. Советов кому? В чем специфическая новизна этого произведения? Оно, казалось бы, относится к очень распространенному жанру, так называемому «зерцалу государя». Это вот поучения государю, которые, с античных времен начиная, много кто писал. По-русски это «Поучение» Владимира Мономаха, например. То есть это, действительно, жанр очень распространенный.

Но всегда до сей поры все образы этого жанра были адресованы, скажем так, монархам с традиционным типом легитимности – наследственным монархам. «Князь» обращен к человеку, который захватывает власть, то есть к тому, у кого, — возвращаясь к нашему Веберу, — тип легитимации революционно-харизматический. Вот как раз Чезаре Борджиа был таким. Чезаре Борджиа хотел создать некое централизованное итальянское государство из этого лоскутного одеяла, city-state, этих городов-государств, соответственно, для того, чтобы объединенная Италия могла бы противостоять иностранным захватчикам.

Мы напомним, что французы взяли Рим и разграбили его со страшной силой. Испанцы воевали в Италии. А война тогда была войной на тотальное уничтожение. Если вы думаете, что это в 20-м веке придумали, то нет. Это была война, которая подвергала огню и мечу все живое, что там находилось.

М.Наки Сжигали города.

Е.Шульман: Пугаться я бы особенно не советовала. Если мы пережили 14-й год, то все последующие мы тоже переживем

Е.Шульман Да, и это считалось в порядке вещей. Никто особенно этим не смущался. Поэтому те, кажущиеся безнравственные поучения, которыми, действительно, полна книга «Государь», они относятся ровно к тому, кто власть захватывает и вынужден ее удерживать. Даже там, на самом-то деле, не содержится никаких призывов устраивать тотальную резню.

Вот новое там, собственно говоря, именно это: он разделяет политические системы не по аристотельскому принципу «три правильные – три неправильные», а он из разделяет на традиционные и новоприобретенные. Это объясняется, конечно, его историческими обстоятельствами, в которых он находился.

Вторая его книга, которая была написана позже, которая больше по объему и, на мой взгляд, гораздо больше отношения имеет политической философии, политической науки, — это рассуждение о 10 книгах Тита Ливия. Обычно просто называется: «Рассуждения о Тите Ливие». Там, собственно говоря, этот флорентийский патриот и республиканец высказывает свои взгляды на то, как должно быть устроено правильное государство. Правильное государство в его понимании – это республика.

Он совершенно внятно там пишет, что если сравнивать граждан и государей, то граждане гораздо лучше себя проявляют, совершают гораздо меньше преступлений и вообще, больше склонны работать на общественную пользу, чем государи.

Есть ощущение, что это книга «Государь», книга «Князь», она представляет собой некое устное упражнение политтехнологического типа. Вот представьте себе, что вас пригласили в качестве политолога к такому кондотьеру, который мечом вырубил себе некое маленькое пока еще царство, желает его удержать и расширить.

М.Наки Чтобы его тоже мечом не порубили.

Е.Шульман Ну, с Чезаре-то ровно это, собственно говоря, и произошло. Там своей смертью чрезвычайно редко кто-то умирал. Отец его Александр стал жертвой отравления. Там разные есть версии, говорили, что своим ядом отравился, но опять же это, может быть, последующая уже романтизация. Действительно, это было чрезвычайно кровавое время.

После смерти, скажем так, Макиавелли приобрел европейскую славу, но своеобразного типа. Из него, действительно, сделали образец политической безнравственности. В особенности постарался в этом смысле и Шекспир. У него он упоминается, когда Ричард III говорит: «Я научу чему-нибудь этого убийственного, кровавого Макиавелли», имея в виду, что «я так такое тут устрою, что Макиавелли нервно курит в коридоре», как мы бы сказали.

Уже его имя было нарицательным. А английский термин для дьявола, который до сих пор употребляется Old Nick — Старый Ник, образован от его имени. Это связано с тем, что Италия была не только центром искусств и науки, но и предметом конкурентной борьбы с остальными европейскими государствами.

А, в общем, предыдущему континентальному лидеру принято обычно создавать дурную историческую репутацию. Поэтому возникла такая вещь, что итальянцы, они, конечно, изысканные, но при этом травят друг другу почем зря. Некоторые исторические основания для этого, действительно, были.

Но мы сейчас должны с вами сказать, что Макиавелли лучше, чем его репутация и умнее, чем те несколько тезисов, которые ему приписываются.

Последнее, что скажу: «Разделяй и властвуй» он не говорил. «Цель оправдывает средства» он не говорил. «Пусть ненавидят, лишь бы боялись» говорил не он. Все эти цитаты к нему совершенно не относятся. Но зато, между прочим, «В царстве слепых кривой — король» — это его фраза. В смысле, что в царстве, где все слепы, одноглазый уже будет королем. Это он, действительно, в одной из своих комедий сказал.

Поэтому, если будете читать, читайте «Рассуждения о Тите Ливие». «Государя» тоже можете читать, но имейте в виду те обстоятельства, в которых это написано. Это я не потому говорю, что это воздействовать на вашу добродетель, и вы пойдете убивать окружающих и травить их «Новичком».

Между нами говоря, преступники-интеллектуалы встречаются только в криминальных сериалах. Насильственные преступления, особенно в наше время занятие для умственно отсталых. Поэтому если вы в состоянии прочитать Макиавелли, то вы не будете такой ерундой заниматься. Просто я хочу, чтобы вы понимали всегда исторический контекст и поэтому правильно могли бы воспринимать те великие памятники прошлого, к которым нам всем необходимо обращаться.

М.Наки А при чем здесь лиса и лев, вы можете узнать, прочитав Макиавелли. Мы переходим к следующей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Напомню, это рубрика, где я задаю три вопроса, которые вы можете задавать в соцсетях «Эху Москвы», мы публикуем там специальный пост по вторникам, где вы можете оставлять в своих комментариях вопрос, а также на нашем сайте я выбираю три вопроса. Екатерина с ними не знакома, и она на них отвечает. Сегодня у нас будет некий блиц, поскольку времени не так много.

Первый вопрос от Константина Девятловского: «Скажите, пожалуйста, каков предел противоречия между федеральными структурами и региональными отделениями таких системных партий как КПРФ, ЛДПР?» Есть у них какое-нибудь напряжение?

Е.Шульман Есть. Это зависит от того, несколько досягаемым кажется приз, то есть достижимая власть с точки зрения как тех, кто на местах, так и тех, кто в центре. Если люди на местах видят, что они могут войти во власть, могу выиграть выборы и занять какой-то пост, а их за шкирку тянут федеральные начальники, они будут оборачиваться и отгрызать им пальчики.

Точно так же, если федеральное партийное руководство видит, что их партия наливается живой электоральной кровью, они будут совершенно с других позиций торговаться в свою очередь со своими политическими кураторами в каких-нибудь президентских администрациях. Посмотрим, что сейчас у нас будет в Приморье. Пока еще этот момент, на мой взгляд, не настал, но к этому идет.

М.Наки Но всё упирается в лояльность, о которой вы говорили, если я правильно понимаю ваши рассуждения.

Е.Шульман Если выгоды выше рисков, вот тогда-то наступает тот момент, когда раздается этот, ни с чем не сравнимый звук расходящегося шва. Кто его раз услышал, никогда его не забудет.

М.Наки Димон Першин задает такой философский вопрос: «Уважаемая Екатерина, возможно ли появление новых Лениных, Цеткиных и прочих революционеров в современном мире, или в наше время вырастают сплошь технократы и ставленники корпораций?»

Е.Шульман Снижение уровня насилия, повышение цены человеческой жизни, извините, не способствуют появлению революционеров. Более того, даже если такие люди и появятся – социопаты всегда родятся, я думаю, что их процент более-менее стабилен в любом обществе – вопрос, насколько они находят отклик в окружающих. Если мы уже перестали массовые убийства считать признаком героизма, а считаем их, наоборот, несчастьем и убытком, то мы не будем аплодировать социопату.

В наше время даже люди, склонные к революционной деятельности вынуждены маскироваться под гуманистов, потому что гуманизм – это общепринятая идеология.

М.Наки И последний вопрос. Задает его «Патриот севера», звучит он следующим образом: «Как нам теперь относиться к евреям?» — и посвящен, я так понимаю, инциденты со сбитым самолетом.

Е.Шульман Я вам разрешаю относиться к евреям совершенно так же, как вы относились к ним до этого. Никаких особенных причин менять ваше отношение не нужно. Это внешнеполитическая повестка, мы ее не комментируем, но даже, не будучи никаким специалистом во внешней политике, нетрудно было догадаться, что из этой истории с самолетом не выйдет вообще ничего в том смысле, что никаких значимых последствий это иметь не будет.

Это будем иметь еще меньше последствий, чем то, что произошло с самолетом турецким. Во-первых, потому что там было намерение, тут, очевидно, намерения не было кого-то сбивать.

Во-вторых, более-менее приличные отношения с Израилем одна из немногих констант нашей внешней политики, и не из-за каких случаев такого рода вещи не меняются, когда есть общие интересы, когда есть устойчивые связи. Вы знаете, много чего должно упасть и разбиться для того, чтобы вдруг переменить этот самый устойчивый вектор. Поэтому, пожалуйста, не беспокойтесь.

Вообще бы, я всем советовала немножко меньше внимания обращать на превратности войны и на всякие случаи, которые там происходят. Это всё очень увлекательно, это все завораживает и захватывает внимание, но, поверьте мне, это имеет меньше последствий, чем то, что происходит у нас дома.

М.Наки С Екатериной Шульман вы увидитесь через неделю, в следующий вторник. Это была программа «Статус». Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире