'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 5 минут. Радиостанция «Эхо Москвы». Это программа «Статус». У микрофона Майкл Наки, и со мной в студии – Екатерина Шульман. Екатерина, здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки Второй выпуск уже вернувшейся нашей передачи.

Е.Шульман А если следовать сквозной нумерации, то 40-й.

М.Наки О, это юбилей! 40 – это юбилей? Мне кажется, да. Мы начинаем, наверное, почти сразу, потому что много о чем нужно рассказать, а времени достаточно мало. Мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Я напомню только, что нас еще можно и наблюдать – наблюдать нашу доску с иллюстрациями. Они становятся все безумнее и безумнее от выпуска к выпуску.

Е.Шульман Они становятся всё красочнее и креативнее.

М.Наки Вот так это называет Екатерина. На YouTube-канале «Эхо Москвы» нас можно смотреть, лайкать, писать всякие штуки в чате.

Ну что, Екатерина, скажите нам, что же такого важного произошло за прошедшую неделю?

Е.Шульман Много увлекательного и интересного произошло за ту неделю, которую мы с вами не виделись. Более-менее, вся эта увлекательность была описана нами в проективном ключе в прошлом выпуске.

Единый день голосования прошел по всей России 9 сентября. В прошлый раз мы говорили с вами о том, что там будет интересного, на что имеет смысл смотреть, за чем наблюдать. И, действительно, ровно по тем линиям, которые мы обозначили, всё интересно и понапроисходило.

М.Наки Даже что-то интересно было? У многих были сомнения.

Е.Шульман А вот напрасно. Надо было слушать нашу передачу и не сомневаться, а слушать. Давайте сразу обозначим, что мы называем, на что мы вообще обращаем внимание. Мы как политическая наука всегда смотрим на нечто новое, чего не было раньше. То есть, что произошло такое, чего раньше не происходило.

Е.Шульман: Пенсионная повестка – предлог, а на самом деле люди вышли сказать, что не нравится им то, что происходит

Если нечто повторяется, – один олень – случайность, три оленя – тенденция, — это, может быть, очень возмутительно или, наоборот, очень изумительно хорошо и прекрасно, но мы не обращаем на это столько внимания, потому что это уже привычное явление, это некое системное происшествие. А вот чего раньше не было, а вдруг — «никогда такого не было, а вот опять» — никогда такого не было, а вдруг оно произошло, — это мы отмечаем, потому что это может быть некой точкой изменения, неким моментом трансформации.

Значит, что нового у нас случилось? Что касается тех выборов, на которые больше всех было обращено внимание, а именно выборов мэра Москвы и губернатора Московской области, — там, как и предполагалось, ничего интересного особенно не произошло. Что можно отметить из того малоинтересного, что случилось?

На выборах Москвы относительно низкая явка, но не радикально отличающаяся от явки на выборах 13-го года. Отличающаяся: там примерно сейчас 30%, тогда – 32%. Что еще интересно относительно московской явки? Если мы сравним с вами списки избирателей в Москве, которые были на президентских выборах, — напомню, если кто-то забыл, в марте, совсем еще недавно, у нас проходили президентские выборы, в том числе, и в Москве…

М.Наки Победил Владимир Путин.

Е.Шульман Да. Напомним, опять же, если кто забыл об этом факте. Итак, вот была Москва. Как была, так и осталась. Люди выбирали в марте президента, сейчас они выбрали мэра Москвы. В списках избирателей стало довольно значительно меньше людей, приблизительно на 250 тысяч избирателей их стало меньше. Соответственно, бюллетеней УИК было выдано меньше. Явка по сравнению с президентскими выборами стала ниже практически в два раза. Куда делись 250 тысяч избирателей, почему их так напропадало?

Как мы помним, у нас во время президентских выборов можно было голосовать по месту нахождения, а не по месту жительства. Может быть, связано с этим. Некоторое количество случаев было на поверхности информационного потока, когда люди приходили сейчас на эти выборы и не находили себя в списках. То есть есть мнение, что произошла некоторая подчистка списков избирателей с тем, чтобы явка казалась еще немножко повыше. То есть те, кто не голосовал, например, на президентских выборах, могли увидеть себе вычеркнутыми из этих списков. А если человек приходил, ему говорили: «Ой, надо же, какая досада! Сейчас мы вам впишем». И их вписывали.

Таким образом, возможно, что немножко было каким-то таким безобидным способом произведено впечатление чуть более высокой явки с тем, чтобы этот разрыв с 2013 годом не был каким-то чрезвычайно выразительным.

М.Наки Вы так много оговариваетесь. А вам такая возможность кажется вероятной?

Е.Шульман Вы знаете, мы смотрим на данные, на открытые данные, на большие числа, на электоральную статистику, ориентируемся на тех экспертов, которые этим занимаются. Я назову Сергея Шпилькина, я думаю, что нашего ведущего специалиста именно по электоральной статистике. Он выкладывает графики: распределение явок нормальное, аномальное… Все уже более-менее выучили, какие должны быть гребешки при нормальном распределении, какие пики возникают при аномальном.

В Москве, судя по этим графикам, с фальсификациями было все более-менее прилично. То есть по опытам предыдущих кампаний и учитывая тот уровень прозрачности и количество наблюдателей, которые имеются в Москве, охотников прямо вот так переписывать протоколы, не то чтобы много. Были, судя по всему, какие-то вбросы пачечек в урны. Надомное голосование, как всегда – это тонкое место. Дачные так называемые голосовательные участки, на которых была высокая явка, тоже могут вызывать сомнения.

М.Наки Раза в два повыше.

Е.Шульман Она была повыше, потому что туда пришли… В общем, для того, чтобы человеку оказаться записанным в списки к этому дачному участку, ему нужно проявить инициативу, попросить это сделать. То есть это мотивированный электорат. Естественно, там будет выше явка. Представьте, что человек записался, а потом все-таки не пришел – это как это?

М.Наки Но 30 процентов таких оказалось.

Е.Шульман Таксистка обманула: деньги отдала – сама не поехала. Таких оказалось только 30%. То есть там явка 70%, что, как вы понимаете, радикально выше, чем в среднем по Москве. Это может быть естественно. Но это как бы отдаленные места, там, может быть, не так хорошо с наблюдателями. То есть там еще, может быть, некоторая муть. Опять же из этого не следует, что там что-то было.

По Москве с точки зрения легальности выглядит всё более-менее прилично за исключением этой странности с уменьшением количества избирателей, но это тоже может объяснятся естественными причинами.

В Московской области не так всё красиво. Опять же, судя по Шпилькину, по графикам, там были какие-то сомнительные участки. Были районы с чрезвычайно низким результатом для действующего губернатора Воробьева. Это, прежде всего, районы, затронутые мусорным кризисом. В Волоколамске 20% получает действующий губернатор. В других районах, для которых мусор – это проблема, — низкие результаты, то, что называлось в былые годы подзабытым нынче термином «протестное голосование». Это что касается Москвы и Московской области.

22 региона выбирали губернаторов. В 4 из них не удалось выбрать сразу, предстоят вторые туры. Это чрезвычайно свежее для нашей политической реальности явление. В 20015 году был второй тур на выборах в Иркутской области. До этого давно-давно не видали – как это… русского духа слышно не было, а теперь русский дух сам пришел — в период 2000 — 2005 годов, то есть до отмены губернаторских выборов после бесланского теракта случались вторые туры, выигрывала там бывалоча и оппозиция. Но надо сказать, что тоже если мы посмотрим данные по 2000 – 2005 году, то мы увидим, что в большинстве случаев все-таки, действительно, и тогда действующие губернаторы в первом туре выигрывали.

М.Наки То есть новация.

Е.Шульман Новация. Опять же скажем, из 22 только 4 не смогли победить в первом туре. Все остальные благополучно переизбрались, живут счастливо, все довольны.

М.Наки А там везде «Единая Россия» победила?

Е.Шульман Там везде действующие инкумбенты переизбрались в первом туре, что называется, как положено. Но в 4 регионах – Хакассия, Хабаровский край, Приморский край и Владимирская область — предстоят вторые туры. Причем без какого-то существенного перевеса для главы региона. Особенно удивляет в этом смысл, конечно, Владимирская область, потому что в Центральной России, как считается, гораздо более конформное население. Дальний Восток склонен к протестному голосованию, там всегда был высокий результат за ЛДПР, выше, чем в среднем по России. Вот от Владимирской области, я, честно говоря, не ожидала.

М.Наки Там Максим Шевченко собирался, правда, его не пустили, но они там наводили какую-то бучу.

Е.Шульман: В 4 регионах не удалось выбрать губернатора – чрезвычайно свежее для нашей политической реальности явление

Е.Шульман По-моему, есть, что называется, внутриэлитный конфликт. Там губернатор, принадлежащий, аккуратно скажем, к старой губернаторской школе, не вот этой, которая в очках и по фамилии Никитин все должны быть обязательно, а вот к этой предыдущей, когда считалось, что губернатор должен быть прежде всего яркой личностью и как-то публично себя манифестировать максимально заметно. А там такой губернатор. Поэтому посмотрим, что там случится во втором туре. Все будем с чрезвычайным любопытством наблюдать за этой избирательной кампании.

Может такое произойти, что во всех четырех случаях действующие главы победят своих конкурентов и переизберутся. Мы с вами ни в коем случае не говорим о том, что называется в политологии «опрокидывающие выборы» — есть такой термин. Это то явление, когда внезапно на выборах либо парламентских, либо президентских побеждает оппозиции с разгромным счетом. То есть было всё хорошо – стало все плохо. Это вот опрокидывающие, переворачивающие выборы. Это бывает, такое случается. Никто не ждал и вдруг – раз! – и избирают кого-то, кого раньше не избирали. Это не наш случай абсолютно. Где у нас интересные шевеления? Чем ближе к земле, тем они интереснее.

М.Наки Я только хотел уточнить. Скажите, пожалуйста, вам как кажется, вот такая ситуация, когда второй тур идет, она как-то толкает действующую власть, нынешнюю власть тех регионов на применение специфических ресурсов?

Е.Шульман Тут многое будет зависеть от позиций федерального центра. Эти инкумбенты взялись не сами по себе. И в значительном большинстве случаев, за исключением Красноярского края, они совершенно не выращены на местной почве, они присланы откуда-то. Если они почувствуют за собой поддержку федерального центра, они будут вцепляться в свое кресло и пытаться всеми силами во втором туре хотя бы доказать, что они достойны оказанного им высокого доверия.

Если они вдруг увидят, что от них все отступились, — а система наша такова, что каждый сам за себя, как в книге «Джугли», каждый сам за себя – поэтому от неудачники тут же все начинают отступаться и говорить: «Ты сам виноват. Мы тебя назначили, а ты нам устроил какую-то проблему». Тут они могут неожиданно почувствовать холод в конечностях и уже никаких совершенно мер не принимать. Многое еще зависит в этой же ситуации от позиции местного правящего класса. Если они почуют, что от их губернатора пахнет холодом и смертью, то они не будут за него вписываться. В общем, интересная ситуация.

М.Наки А в худшем случае еще впишутся за других.

Е.Шульман Такое тоже бывает, и такие случаи нам известны. Моральные облик, знаете ли, на государственной службе не всегда на той высоте, на какой бы мы хотели его видеть.

Второй тур – это вообще удивительное, волнующее явление. Он отличается от первого радикально по своей политической природе. Это столкновение двух кандидатов лоб в лоб. Если между ними нет радикальной разницы типа один получил 49% а другой 9% в первому туре, но такого обычно не бывает – а наши все четыре – это очень близкие результаты, в ряде случае там вообще преимущество на стороне оппозиционного кандидата тоже небольшое, то есть разрывы небольшие, то есть всё, как на настоящий выборах практически – изумляемся и смотрим! – так вот в этом случае у людей, избирателей вдруг появляется ощущение, что от их голоса что-то зависит. То есть они могут взять и прокатить действующего губернатора, если он им, например, надоел. «А давайте придем, — думают они, — как проголосуем — и покажем им!» Это неожиданное, чрезвычайно сладкое чувство своей силы и могущества, оно, собственно говоря, и привлекает избирателей в выборах.

М.Наки То есть прогнозируете повышение явки?

Е.Шульман По сравнению с первым туром беру на себя смелость и прогнозирую. В Приморском крае решили хитро сделать и провести второй тур сразу в следующее воскресенье, чтобы никто не успел опомниться.

М.Наки Оперативненько.

Е.Шульман Оперативненько. Я надеюсь, что жители Приморского края не дадут сбить себя с толку этим самым таймингом. Товарищи, вы еще, может быть, долго не увидите такой удивительной картины. Приходите хотя бы ради этого нового, освежающего опыта. Вам понравиться: берешь бюллетень, ставишь галочку, а потом этому есть последствия. Такого опять же давным-давно уже не было.

Спускаемся на одну ступень ближе к земле. Региональные законодательные собрания. В 16 региона избираются местные легислатуры. В 11 из этих 16 «Единая Россия» ухудшила свой результат, а именно набрала менее половины голосов избирателей и лишилась большинства. То есть практически везде, где проходили выборы, избиратели поддержали альтернативные предложения.

Что еще интересно? Малые партии некоторые неожиданно получили интересные результаты. Из этого следует, благодаря запутанности нашего законодательства, одно интересное последствие. У нас, если вы имеете хотя бы один мандат в региональном заксобрании, который вы провели по партийному списку (потому что выборы по разным схемам проводятся: некоторые региональные парламенты только спискам, некоторые по смешанной системе как Государственная дума), вы можете выдвигать кандидатов и, соответственно, свои списки на выборах в Государственную думу, не собирая подписи.

М.Наки Круто.

Е.Шульман Да. И у нас таких еще плюс две партии. Это «Партия пенсионеров России» и так называемая Партия КПСС (Коммунистическая партия социальной справедливости)

М.Наки От которых на выборы в Государственную думу очень сильно, как выражаются сейчас, горела КПРФ.

Е.Шульман Это типа коммунистический спойлер. То есть, понимаете, какая прелесть, люди готовы голосовать не только за КПРФ… Конечно, коммунисты – основные бенефициары всего этого разворота общественного мнения, который мы сейчас наблюдаем. Недовольство пенсионной реформой – понятно, что это недовольство, так сказать, с левых позиций по преимуществу. Общее разочарование в государстве, о котором мы тоже в прошлый раз говорили достаточно подробно, оно скорее льет воду, как выражались раньше, на мельницу коммунистов. Но не только их. Этой воды настолько много, что ее хватает на насколько мельниц. И это еще, дорогие товарищи слушатели, только начало. Итак, две свежие партии малой понятной политической ориентации у вас будут иметь право выдвигать списки на выборы 21-го года.

Кроме того городские думы избирались в большом количестве регионов. Там тоже «Единая Россия» не так здорово выступает, как она хотела бы. При этом опять же если мы посмотрим большую картину, всю Российскую Федерацию, все 85 регионов, еще раз повторяю: не случилось никаких опрокидывающих выборов. В большинстве регионов «Единая Россия» имеет свои большинства. 7 довыборов в одномандатных округах в Государственную думу прошли совершенно замечательным образом 5 было депутатов от «Единой России», в том числе приветствуем в Государственной думе Сергея Веремеенко, предпринимателя, Александра Хинштейна, бывшего пресс-секретаря Росгвардии, о чем мы еще немножко упомянем.

М.Наки Что-то его мотает: то из Думы в Росгвардию…

Е.Шульман Он, вообще, депутат по своей природе, он такой, парламентский человек. Евгений Примаков, внук Евгения Максимовича Примакова тоже стал депутатом. И в двух округах, где «Единая Россия» не выставлялась – такие договорные (не хочется никого обижать) матчи – там один депутат от КПРФ, один депутат от ЛДПР. То есть, что называется, на общем уровне все более-менее прилично. Но мы, конечно, не можем не видеть эти новые явление, это пробивающееся общественное недовольство, которое пока находит себе выход только в то, чтобы, с одной стороны, не прийти… Явка почти везде ниже, чем на прошлых выборных циклах такого типа. То есть роста явки особенно не наблюдаем.

Кемеровская область, как всегда, радует. Там власть сменилась, то традиции живы: высокая явка, сверхвысокий процент за действующего губернатора, всё хорошо, замечательно. В городе Якутске избран оппозиционный мэр в первом же туре.

М.Наки Прямо оппозиционный?

Е.Шульман Прямо вот оппозиционный, не от ЛДПР, ни от КПРФ, а вот от партии, которой, извините ради бога, я не помню называние. Женщина пообедила действующего главу. В Якутске новый мэр. Поздравляем вас!

Что у нас из всего этого следует? Следует из этого ровно то, что те общественные настроения, которые мы фиксировали, они себя и проявили. Как могут, так и проявляют. Прежде всего, в низкой явке, во вторую очередь если уж люди приходят, они стараются голосовать за любого кандидата, любую партию лишь бы не за партию власти. Как сформулировал это политолог Александр Кынев, человек, лучше всего разбирающийся в региональных выборах, «за черта лысого лишь бы не за «ЕР». Вот, собственно, кандидат «черт лысый» показывает хорошие результаты в целом ряде региональных выборов.

М.Наки А более подробно про положение «Единой России» и их восприятие вы можете услышать в предыдущем выпуске нашего второго сезона, где вы подробно расписывали, что же так сейчас не устраивает…

Е.Шульман: Моральный облик на государственной службе не всегда на той высоте, на какой бы мы хотели его видеть

Е.Шульман Да, об это мы говорили, о трансформации общественного мнения мы говорили.

М.Наки Так что посмотрите.

Е.Шульман Заглянул немножко вперед, скажем, что, конечно, наши парламентские системные партии и без этого ждало некоторое переформатирование к выборам 2021 года, потому что в двух из них как минимум должна произойти смена власти. Теперь, видимо, этот процесс будет происходить с ускорением. Обострится внутренняя конкуренция в «Единой России», к гадалке не ходи. Там и так есть линия раскола между фракцией и партией.

В общем, там своя бурная общественная жизнь. Сейчас они будут искать виноватого, кто в этих замечательных результата виновен: технологи ли, губернаторы ли, те, кто назначил губернаторов, например, непродуманных кандидатов прислал в регионы, или там администрация президента виновата или партийное руководство виновато, в общем, кто-то должен быть виноват. За всем этим тоже будем смотреть с интересом.

Второе событие, не событие… я не думаю, что это события, я думаю, что это ровно новость, привлекающая внимание, но мы пару слов об этом скажем, потому что это новость, хоть она, может быть, последствий никаких не будет иметь, но она отражает в себе некую тенденцию. И про эту тенденцию мы скажем. Вот сейчас только что мы упомянули, что Александр Хинштейн перешел с должности советника главы Росгвардии в Государственную думу…

М.Наки Может быть, он со стыда. Знал заранее.

Е.Шульман На этой неделе два значимых государственных деятеля лишись своих пресс-секретарей. Наталья Тимакова, многолетний пресс-секретарь Дмитрия Медведева ушла в ВЭБ, и, соответственно, Хинштейн ушел в Государственную думу. Никогда не уменьшайте значение пресс-секретарей. Внешний имидж, публичная персона политического деятеля во многом зависит от них. Вот стоило Александру Хинштейну увлечься избирательной кампанией, как немедленно оставшийся без его попечения глава Росгвардии решил выйти на публичную арену…

М.Наки Выйти в интернет.

Е.Шульман Записать видеообращение. Мы сейчас с вами не будем погружаться в подробности, по какому поводу он вышел ,что он говорил и зачем.

М.Наки А смотрите на сайте «Эхо Москвы».

Е.Шульман Я думаю, вы достаточно уже, дорогие слушатели, за сегодняшний день всего этого нагляделись. Нас с вами интересует другое. Мы говорили неоднократно в течение наших выпусков о том, каким образом новая траспарентность, информационная прозрачность, которая объемлет нас всех, является новым и неожиданным вызовом, не побоюсь этого слова, для системы власти и людей, находящихся внутри нее.

С одной стороны, они привыкли жить в совершенно специфическом информационном пузыре, в своей отдельной информационной повестке, окруженные людьми, которые, безусловно, их одобряют, обожают и всячески хвалят всё, что они ни сделают и не скажут.

С другой стороны, они видят, что большой, широкий, прекрасный мир социальных сетей, вот YouTube , вообще, этой публичности, он как-то вокруг шумит, сверкает и манит. Все хотят, на самом деле, славы и лайков. Если вы думаете, дорогие слушатели, что этого хотите только вы, пораженные нарциссизмом, так нет – этого хотят все. Это необычайный соблазн.

М.Наки Ставьте лайки, кстати.

Е.Шульман Это соблазн неудержимой силы. Им же кажется, что они такие очаровательные, они же такие сверхуспешные, их же так все сильно любят, поэтому стоит еще этим овладеть инструментарием – так это же просто захлестнет их с головой буквально! Пионером в этом жанре был, как мы все помним, Алишер Усманов, первый записавший сообщение.

М.Наки И не одно.

Е.Шульман Два обращение. Но второе было уже…

М.Наки Не так ярко.

Е.Шульман Второй сезон не столько набрал просмотров, сколько первый. Вот Виктор Золотов идет сейчас по его стопам. Что, конечно, чуть более удивительно, поскольку Алишер Усманов, хоть и уважаемый чрезвычайно человек, но все-таки это, с точки зрения, кассовой принадлежности относится к купечеству.

М.Наки Не интегрирован, добавлю.

Е.Шульман А вот Виктор Золотов является государственным служащим категории А. Поэтому, конечно, это не рядовое событие. Опять же мы все надеемся, что это не событие, а все-таки новость. Не хочется, чтобы у этого были какие-то продолжения уголовного, либо спортивного, либо еще какого-то характера. Хочется, чтобы все это восприняли как некий красочный клип и на это всё бы оно закончилось. Потому что никакой радости от всего происходящего испытывать не получается. Лучше бы, скажем мы ненаучно, этого ничего не было, на самом деле.

Но надо помнить, что это не означает какого-то особого всплеска насильственного цинизма, это не обозначает, что люди как-то качественно изменились и стали такими. Они всегда были такие, просто у них веб-камеры не было. Просто мы теперь это увидели. Это очень большой вызов для демократических систем. Для недемократических, может быть, не такой большой вызов, потому что у людей просто нет возможности как-то реакцию свою воплотить в политическое поведение, хотя, как мы видим, когда есть такая возможность, они тоже этим пользуются. А в демократиях это большая проблема, потому что вдруг люди увидели, кто ими управляет и у них возникло ощущение, что боже, там сидит неизвестно кто. Раньше это все было закрыто сакральной занавесью, а тут оно вдруг открылось, а там такое…

В общем, помните, прозрачность касается всех. Все при этом хотя славы, лайков и перепостов и просто-таки не могут удержаться. При этом каждый имеет в виду свою линейку ценностей и совершенно свою информационную среду. Поэтому то, что нам с вами кажется диким, неуместным и нарушающим Уголовный кодекс, им кажется милым, остроумным, обаятельным и правильным поведением.

Государственная дума начала свою сессию сегодня. Поправки в пенсионное законодательство, о которых говорил президент, внесены двумя пакетами. Одни от имени президента. Помним с вами о поправках в регламент, которые позволяют президенту вносить теперь поправки во втором чтении от своего имени. Второй пакет внесен от имени депутатов и сенаторов, членов «Единой России». В эту осеннюю сессию мы с вами увидим решающее второе чтение пенсионного законодательства. Теперь это уже не один закон, а несколько, в том числе, поправки в Уголовный кодекс, устанавливающие ответственность за необоснованное увольнение и за неприем на работу граждан предпенсионного возраста. Тюремного заключения там нет, порадую вас, там есть штраф и обязательные работы, если я не ошибаюсь ,до 160 часов. Так что могло бы быть и хуже. И в эту сессию Государственная дума будет работать не два дня в неделю, а три пленарных заседания в неделю.

М.Наки То есть на износ.

Е.Шульман Насыщенная и обширная повестка. Просто на износ, а мы с вами будем за всем этим наблюдать и комментировать. Что может быть интересней законотворческого процесса? Практически ничего.

М.Наки Второе чтение, говорите, окончательное…

Е.Шульман Не-не, третье окончательное. Второе – решающее.

М.Наки Вероятности, что от второго к третьему что-то изменится, нет?

Е.Шульман А так не бывает по регламенту. Во втором чтении текст меняется, вносятся поправки. В третьем чтении утверждается текст вместе с поправками. Поэтому на этапе второго чтения должны пройти эти изменения, и они произойдут. То, что президент обещал в обращении 29-го августа, теперь уже зафиксировано в виде поправок.

М.Наки Делаем перерыв на новости.

НОВОСТИ

М.Наки – 2135. Мы продолжаем. Майкл Наки, Екатерина Шульман. Программа «Статус». И тут у нас в перерывах, пока у нас новости всякие и реклама, на YouTube Екатерина читает стихи, если кто не знал. Это у нас давно заведено. Поэтому вы обязательно на YouTube нас смотрите. Кто пропустил, пересматривайте. Сегодня было особенно как-то в тему.

А мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Перешли.

Е.Шульман Продолжаем с вами разбирать тот же термин или, точнее, то облако понятий, о котором говорили и в прошлом нашем выпуск. В прошлом выпуске какой у нас был термин?

М.Наки Легитимность.

Е.Шульман: Коммунисты – основные бенефициары разворота общественного мнения, который мы сейчас наблюдаем

Е.Шульман Совершенно верно, легитимность. Это ключевое понятие в политической науке, скажем так, одно из ключевых. Если мы с вами поймем, что это такое, то мы будем понимать гораздо больше, чем понимали до этого. Сегодняшний наш термин относится к этому же самому смысловому полю. Это термин «легальность». Легальность и легитимность находятся между собой в родстве и одновременно в некотором противоречии.

Мы с вами говорили в прошлый раз о трех путях легитимации по Максу Веберу: традиционный, он же монархический, харизматический он же революционные и процедурно-правовой. Если мы говорим о том, что легальный – это законность. Латинский корень всем понятен и того и другого термина. Сердце его – это слово «закон». Так вот если легальность это законность, то легитимность – это правомочность. Понятие легитимности иногда смыкается с понятием справедливости, хотя то, конечно, гораздо шире. Так вот легальность – это законная основа, на которой власть стоит и признаются другими властью.

Есть мнение среди рядя теоретиков и практиков политического процесса о том, что на современном этапе, поскольку этот самый процедурно-правовой способ легитимации является ведущим – он наиболее устойчивый, он наиболее дублицируемый, повторяемый и проверяемый в отличии от двух других, которые основаны либо на вере в божественное право, в наследование, либо на списки подвигов и успехов, как в случае с харизматическим типом, — так вот поскольку процедурный тип явно выиграл историческую гонку, то легальность и легитимность – это одно и то же. Если у вас всё по закону, то значит, вы и есть власть.

Так ли это? Когда мы говорим с вами о легитимности, часто возникает ощущение, что мы говорим о легитимности лидера, вождя, так сказать, верхушки системы. На самом деле речь идет о легитимности всей системы и каждого ее представителя. Вот мы с вами в первой части передачи обсуждали выборы. Там постоянно всплывает вопрос в каждом выборном цикле: Является ли, например, низкая явка каким-то ущербом для легитимности? Организаторы выборов часто говорят: «У нас всё по закону, у нас нарушений нет, значит, у нас всё правильно». Противники говорят: «За вас проголосовало, — как в случае с мэром Москвы тут начали высчитывать – один из пяти избирателей в Москве. Какая же у вас после этого легитимность?»

М.Наки А они им отвечают: «Молчаливым одобрением».

Е.Шульман А они им отвечают: «Если люди не пришли и не проголосовали против или не пришли и не разгромили избирательные участки, значит, они, в принципе, согласны». Это то самое отрицательное понятие о легитимности, которое говорит о том, что если у вас нет активного протеста, лучше — вооруженного, то всё у вас легитимно и есть. На это мы можем сказать, что в тот же самый единый день голосования прошли довольно массовые протесты во многих городах России. Они не были связаны напрямую с выборами, они были посвящены повышению пенсионного возраста Тем не менее, люди вышли сказать, что они недовольны сложившемся положением вещей.

М.Наки Во многом они были в целом антивластными.

Е.Шульман Они были в целом во многом антивластными. Многие говорят о том, что эта пенсионная повестка – это был некий предлог, а на самом деле люди просто вышли в очередной раз сказать, что не нравится им то, что происходит.

Обратите внимание не следующую закономерность, которая имеет непосредственное отношение к нашему понятию, а именно: в тех городах, где выборов не проходило, а митинги проходили, их разгоняли гораздо более жестко – Санкт-Петербург и Краснодар. Наиболее суровое винтилово было там. С другой стороны, там, где выборы проходили, это служило некоторым сдерживающим фактором для правоохранительных органов, потому что устраивать радикальный мордобой в то время, когда у тебя выбирают кого-нибудь – губернатора, законодательное собрание, мэра – это как-то не совсем ловко сочетается в одной картине.

Москва была в наиболее сложном положении, потому что тут и митинг был и что-то надо было с ним делать, и выборы были одновременно, день города. То есть должна быть праздничной картинка, а тут тебе всякие эффектные кадры, как Росгвардия колотит детей и пенсионеров.

М.Наки Фестиваль джема еще, как всегда, был, проходил. «Цветочный джем». У Москвы только два союзника: электробус и джем.

Е.Шульман При Юрии Михайловиче был мед, я напомню, теперь – джем. Ну, тоже хорошо. Я могу сказать как человек, который пытался попасть в Центральный телеграф на мероприятие под названием «Ночь выборов», я проходила через все слои. То есть в одном пространстве были заборчики, автозаки, сотрудники Росгвардии, ожидавшие на углу явно своей очереди кого-нибудь поколотить, и тут же были праздники, гуляния с детьми, с еще более маленькими детьми, которых задерживали на митинге. То есть, таким образом, у нас, понимаете ли, столкнулись противоположные понятия о легитимности и ее основе.

Если мы с вами посмотрим на те же выборы, мы увидим, что наш с вами традиционный тип легитимации на самом деле не особенно куда делся. Считается, что он относится к религиозному сознанию и характерен для тех, кто верит, что царь – это помазанник Божий. На самом деле, голосование за действующее начальство, потому что оно действующее начальство, и это ровно проявление традиционного типа легитимации. Вот его назначили – наверное, он хороший в связи с этим. Ну, вот куда уж от них денешься, они вот начальники. Если вы придерживаетесь такой точки зрения, поздравляю вас — у вас традиционное сознание. Таких людей немного, но они есть.

М.Наки Так много так-то.

Е.Шульман Ну, есть, есть. Кстати говоря, когда этим же людям предоставляется некоторая альтернатива реальная, то эта безысходность уходит из их картины мира, потому что они видят вдруг, что – оп-па! – не обязательно голосовать за действующего начальника, потому что все равно уж он наверняка усидит, а, наоборот, нужно голосовать за кого-нибудь другого и устроить у себя в регионе интересную движуху.

М.Наки То есть это скорее оправдание такого закрытого…

Е.Шульман Это оправдание сложившегося положения вещей, скорее то, что у психологов называется вымученной беспомощностью, известное и очень печальное психологическое явление.

Вот смотрите, какое сложное понятие легитимности, в каких сложных отношениях оно находится с легальностью. В чем проблема с соотношением легальности и легитимности в недемократических системах? Если у вас законы меняются так, как это необходимо правящему классу, вам довольно трудно становится через некоторое время убеждать население в том, что раз всё по закону, значит, все и правильно. Люди вам на это отвечают: «Да вы сами этот закон только что написали».

М.Наки И будут правы.

Е.Шульман И будут правы, потому что, дорогие товарищи, законотворческий процесс – это процесс политический. Ему тоже необходимо легитимация. Легитимизируются законодательные изменения в ходе парламентской дискуссии. Для того, чтобы она была, действительно, легитимизирующей, для этого парламент у вас должен быть репрезентативным, то есть представительным.

Если вы, как вам кажется, всё прекрасно заасфальтировали, насажали в парламент кого надо, все голосуют как надо, законы принимают какие вы захотите, вы потом по этим законам проводите выборы и у вас тоже гарантированный результат, — это всё работает постольку поскольку. Вы тем самым подгрызаете собственную базу легитимности. А легитимность свою надо беречь как зеницу ока. В современном мире она нуждается в постоянном перподтверждении. И придется вам переподтверждать ее в ходе выборной процедуры. То, от чего вы так долго страховались и убегали, оно вас нагонит. Как это называется в русской пословице: Кто над чем посмеется – тот на того и поработает.

М.Наки Береги легитимность смолоду – к такому выводу мы можем прийти.

Е.Шульман Смолоду береги и возобновляй ее вовремя.

М.Наки А мы переходим к следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Тут придется немножко оговориться. Очень много вопросов в чате YouTube о том, что же нарисована на нашей волшебной доске.

Е.Шульман Какие версии?

М.Наки Вулкан – предположение. Воланчик для бадминтона. Но срок Дмитрия Медведева уже давно закончился. В общем, никто правильно не может угадать. Я всех призываю зайти на YouTube, посмотреть нашу доску. Мы стараемся, сотрудники «Эха Москвы» рисуют ее для нас. Это связано с отцом.

Е.Шульман Вы знаете, у нас такая политика в оформлении нашей доски, что мы стараемся предоставить самому широкому кругу сотрудников «Эха Москвы» шанс попробовать себя в качестве художников, и они пользуются этой возможностью, потому что творческая работа, она привлекает и вдохновляет. Поэтому индивидуальная живописная манера, она может сбивать с толку наших слушателей. Тем не менее, это увлекательная пиктограмма, эта загадочная картина, она имеет непосредственное отношение к герою нашей рубрики «Отцы. Великие теоретики и практики». Наш сегодняшний герой абсолютный практик, вот прямо практик-практик. В отличие от обычного персонажа нашей рубрики, он никак не может являться примером для подражания ни для кого. Тут мы не скажем насчет того ученые – умные, будьте как ученые. Этот человек ученым не был, хотя был человеком высокообразованным. Прожил всего 58 лет, что не характерно для представителя социальной науки…

Е.Шульман: Кандидат «черт лысый» показывает хорошие результаты в целом ряде региональных выборов

М.Наки Потому что не ученый.

Е.Шульман Правильно. Но, тем не менее, оставил свой могучий след в истории, хотя имя его не так известно, хотя оно этого заслуживает. Этого человека зовут Фрэнсис Уолсингем. Слышали когда-нибудь про такого?

М.Наки Теперь мы скажем то, что нарисовано.

Е.Шульман Это великий начальник первой в современном смысле спецслужбы. Это Spymaster, хозяин всей системы шпионажа королевы Елизаветы I английский. Соответственно, здесь у нас была попытка изобразить плащ и кинжал, а сверху вот эту вот…

М.Наки Шляпу гвардейца.

Е.Шульман Такую шапочку.

М.Наки Не попытку. Все получилось, просто… своеобразно.

Е.Шульман Итак, вторая половина XVI века. Бурная историческая эпоха. Протестантская королева Елизавета. Ее геополитические оппоненты – католические державы, прежде всего Испания. Вот уж где была, действительно, «великая шахматная доска и вот это всё – это то самое время. Эпоха Бэна Джонсона и Шекспира. Эпоха одновременно драматургии, поэзии, пиратства, заказных убийств, индустрии пыток, чего там только не было. Время, когда люди писали сонеты, убивали друг друга с равным .я бы сказала энтузиазмом.

М.Наки Красиво сказали вы.

Е.Шульман О!, Не то слово. Тут про это можно, на самом деле, долго рассказывать. Кто такой Фрэнсис Уолсингем? О был то, что называлось чуть позже госсекретарем. Тогда все эти должности носили несколько текучий характер, обязанности были не определены. Но чем он занимался при королеве Елизавете? Он создавал службу разведки и контрразведки и одновременно занимался тем, что нынче называется soft power, то есть некоторой машиной пропаганды в том виде, в котором она могла тогда существовать. Это человек, который довел до эшафота Марию Стаюарт, организовав… ну, не то что организовав напрямую, но, на самом деле, поддерживая тот заговор, который он потом разоблачил с тем, чтобы ,собственно говоря, получить возможность казнить Марию Стюарт, королеву шотландскую и ее сообщников. Этот так называемый «заговор Бабингтона» или «Лондонское дело». Страшная история на самом деле.

Это человек, который, возможно, был причастен к убийству Кристофера Марло, драматурга, предшественника Шекспира на лондонской театральной сцене. Поскольку Кристофер Марло тоже человек бурных страстей, как практически всё люди в эту эпоху, открытый гей, атеист, ниспровергатель вообще всего на свете, был одновременно сотрудником тайной полиции и получал от них деньги И был убит при таинственных обстоятельствах в трактире ножом в глаз.

Одним из платных сотрудников Уолсингема был Джордано Бруно. Про это тоже можно как-нибудь отдельно рассказать. Потому что многие думают, что его сожгли за то, что он думал, что Земля круглая. Не совсем. Сделаю небольшое отступление. Вот эти все люди, которые в виде портретов на стенах школьных кабинетов в таком почтенном виде у нас висят, — мы не сознаем, до какой степени они были по уши погружены в современную им политику. Поэтому если вам в следующий раз начнут рассказывать, что вот нынче все стали какие-то безнравственные, а до этого были нравственные философы, исключительно жили на вершине горы – не жили. Про Компанелу мы с вами говорили в одном из прошлых выпусков. Все были, повторю, по уши в политике, хорошее если не по локоть в крови. Из этого не следует, что надо кого-то жечь или как Компанелу держать 27 лет в заключении, а просто надо иметь в виду контекст.

Почему именно Уолсингем стал создателем этой сложной сети международного шпионажа? Например, он скармливал испанскому послу ложную информацию через своих агентов.

М.Наки Fake news.

Е.Шульман…С тем, чтобы разрушить их испанские планы. Кстати говоря, в неуспехе Великой армады он сыграл большую роль именно потому, что он кормил их всякими неправильными сведениями, которые, как они думали, они получают от своих ценных агентов. У него были свои ценные агенты. Он тратил на это деньги. Его сеть покрывала, по крайней мере, те точки, которые были тогда интересны.

Вот эта идея самому устроить заговор королевы, а потом самому его разоблачить и всех желающих повесить – это тоже было его замечательное изобретение. Мы никак не можем одобрить моральную сторону всего происходящего. Но надо сказать следующее: заговоры по убийству Елизаветы, действительно, плодились как грибы. Она была, как мы помним, королева-девственница. Она периодически вела переговоры о том, чтобы как бы повыходить бы замуж.

Одни из таких переговоров вел Уолсингем. Она должна была выйти замуж за будущего короля французского Генриха III. Но из этого ничего не получилось. Есть подозрение, что она с самого начала знала, что ничего не получится, но игру эту вела. Так вот если бы она была вдруг убита, если вообще каким-то образом померла, то дальше возникает вопрос о престолонаследии и повышается вероятность католического короля в Британии.

Уолсингем был в Париже во время Варфоломеевской ночи и потом писал, что это было самое ужасное зрелище, которое он когда-либо видел в своей жизни. В его доме находили убежище преследуемые протестанты.

Тоже полезно помнить, что все эти полезных дел мастера, которых мы представляем себе такими людоедами, они-то внутри себя – помните про Левиафана, который концентрирует насилие в себе? – они сами считают, что они спасают родину от гораздо большей кровавой бани, чем та, которую они устраивают в частном порядке. То есть это человек видел Варфоломеевскую ночь, видел большой погром…

М.Наки То есть злодеями они себя не считают.

Е.Шульман Они себя не только не считают злодеями, он себя считают спасителями отечества. Большой погром произошел отчего, — как думал Уолсингем? – от католической церкви и ея козней. И кроме того в Англии был опыт католической королевы Марии Кровавой, которая не просто так получила свое прозвище, а действительно было там нехорошо в этом время

Поэтому он всеми силами пытался не допустить этот сценария на Британской территории, соответственно, разоблачал эти самые заговоры. Вообще, надо сказать, что протестантские государи находились в этом смысле в невыгодном положении, потому что – не хочется никого обидеть, — но католическая церковь с ее сетью представительств в каждом населенном пункте, с ее образовательными системами для священнослужителями, с ее монашескими орденами была, в общем, этим интернетом до интернета. И вот у кого был soft power, так это у них. И они, действительно, правили миром посредством этого сочетания проникновения идеологии и политической власти.

Е.Шульман: Никогда не уменьшайте значение пресс-секретарей. Публичная персона политического деятеля зависит от них

Поэтому если вы вырываетесь из этой сети, меняете религию, — а английский король объявил себя главной церкви, отец Елизаветы Генрих VIII. Не потому, что ему хотелось не на той девушке жениться. Знаете, половой вопрос как-то решался царствующими особами и без этого. А потому что он хотел независимости от Рима. Так вот, если вы из этой сети вырываетесь, вы должны строить свою. Собственно говоря, протестантская попытка повторить эту прекрасную католическую технологию дало нам две важные вещи в мире — это система университетов британских, немецких, потом и американских и систему спецслужб, причем как внутренних – так называемую политическую полицию, так и внешних – вот эту самую столько шпионажа, разведки и контрразведки. Зачинателем этих вещей, не университетов, а, говоря, политической полиции и разведки, контрразведки был как раз Фрэнсис Уолсингм. Умер своей смертью, что приятно. Не то что приятно, но не так часто встречается…

М.Наки Неожиданно.

Е.Шульман Неожиданно, да. В возрасте 58 лет. Дочь го была женой известного поэта Филипа Сидни, который тоже сонеты изо всех сил писал. Сам писал некоторые пропагандистские брошюры. Положил жизнь, можно сказать на алтарь борьбы с католической церковью и католическими державами Европы, защищал свою королеву как мог и, в общем, не без успеха. Подал, можно сказать, дурной пример своим последователям. Какой-нибудь там НРЗБ чем-то напоминает нам «заговор Бибингтона», кроме того, что Бабингтон действительно хотел убить Елизавету, это правда.

М.Наки В общем, расхлебываем до сих пор. Переходим к нашей следующей рубрике – к вашим вопросам

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Напомню, у нас Екатерина Шульман в студии. А я, Майкл Наки для нее отобрал вопросы из тех, что вы завали нам в соцсетях и на сайте. Сегодня у нас из ВКонтакте вопросы преимущественно.

Не совсем успели с вами поговорить про протесты, поэтому начнем с вопроса про протесты. Вот Сергей Смолин спрашивает следующее: «В свете ужесточения наказания за любые протесты и осложнения процедуры согласования митингов, которой быть не должно, каким образом может быть реализовано недовольство граждан существующей политикой государства законными методами?»

Е.Шульман Ужесточение законодательства о митингах произошло с 12-го по 14-й год. С тех пор никаких особенных ужесточений не случилось.

М.Наки Имеется в виду, что в принципе начали заранее использовать всё.

Е.Шульман Вот. Скажем так: ужесточение репрессивных практик – это мы наблюдаем. Что мы наблюдаем именно с точки зрения усиления этих самых репрессивных практик? Из нового я отмечу одну вещь – это превентивные задержания. Всё остальное новым не является. Превентивные задержания являются новыми. Есть мнение, что это перенос белорусских технологий на нашу с вами почву. Их идея состоит в том, чтобы обезвредить активистов до того, как произошло, собственно, само протестное событие. Во все остальном мы видим более-менее те вещи, которые были на прошлых, позапрошлых в течение последних там трех лет протестных акциях. Мы не видим, слава тебе господи, надеюсь, не увидим, никакого второго Болотного дела. Оно оказалось единственным в своем роде, этого больше нет. То есть в один политический процесс никто не объединяет этих пострадавших. Отдельных людей выцепляют и судят за всякое нарушение чего-нибудь… Статья Административного кодекса. «Неповиновение законным требованиям сотрудника полиции». И не дай бог нанесение ему какого-то реального ущерба, физической боли.

С другой стороны, отмечу, что случаи, когда потом предъявляют претензии в суде к сотрудникам полиции и получают удовлетворение и как бы увольняют сотрудников полиции, тоже бывали. Поэтому, если с вами что-то случилось в этом роде, собирайте видео и фотосвидетельства, снимайте в травмпункте всё, что можно снимать. Помните, что не сегодня, так завтра у вас будет шанс каким-то образом хотя бы попробовать защитить свои права в суде. Прецеденты были. Жемчужного прапорщика помнит кто-нибудь? Был такой в Питере активист, бил кого-то.

М.Наки Именно – был.

Е.Шульман Уволили отлично. И в суде он проиграл. И штраф ему приписали и уволили его со службы. Так что прецеденты есть. И бог даст, будут следующие прецеденты.

М.Наки Блиц. Два вопроса. Первый от Руслана Александровича: «От вас часто можно услышать, что наши органы власти – Государственная дума, Совет Федерации, Верховный суд и так далее — выполняют свои функции декоративно, то есть имитируют бурную активную деятельность. Скажите, можно ли как-то это отследить, замерить и показать?»

Е.Шульман Замерить степень имитационности? Вы знаете, административные органы совершенно имитационными не являются. Они свою бюрократическую работу делают, свою функцию управления они выполняют. Имитационной во многом является функция парламентского контроля, у нас не реализуется очевидным образом. Хотя то, что сейчас происходит со Счетной палатой, показывает нам, как эти самые фунции могут неожиданно пробуждаться.

Нет, никакого индекса репутационности нет. Но такая, например, применительно к парламентам степень репрезентативности, политического разнообразия – это, в общем, всё замеряемо, на это можно осмотреть.

М.Наки Вообще, можно было сделать индекс имитации. Мне кажется, интересно было бы. И последний вопрос от Артема Назарова. Он спрашивает: «Существует ли, на ваш взгляд, сейчас в России реальная оппозиция? И если да, то кто это, а если нет, то почему и каким она могла бы возникнуть?»

Е.Шульман Термин «оппозиция» очень сбивает с толку, когда мы его применяем к нашим условиям. Он родился в парламентской демократии и обозначает партию, присутствующую в парламенте, претендующую на власть, но у власти в этот момент не находящуюся.

М.Наки Мы еще до оппозиции дойдем.

Е.Шульман В наших условиях этот термин не очень сильно применим. Если мы имеем виду некую силу, которая может сменить действующую власть. В организованном виде такой силы нет. Теневого правительства у нас с вами не существует. Какой-то партии достаточно крупной и достаточно влиятельной, чтобы она могла бы сменить «Единую Россию» в качестве партии власти, в качестве партии парламентского большинства тоже у нас не проглядывается. Мы с вами должны смотреть не на структуры — пока мы не обладаем ими, — а на общественные настроения. Максимальным, так сказать, эффективным противником действующей власти являются настроения общества, поэтому за этими изменениями мы следим с вами особенно внимательно. Как они найдут себе политическое выражение, в какой форме они себя проявят — это вопрос. Пока они проявляют себя в форме протестного голосовании и в форме вполне себе живой митинговой активности. Всё это присутствует. Наблюдение на выборах тоже является формой оппозиционной деятельности. Деятельность многих общественных организаций является противовесом тоже репрессивной мощи государства. То есть вот этот некий конгломерат гражданских активностей можно называть обобщенно оппозиционным.

М.Наки Спасибо большое! Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. Увидимся с вами через неделю. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире