'Вопросы к интервью

М.Наки Добрый вечер! У микрофона – Майкл Наки. И здесь со мной в студии, как всегда, Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Я напомню, что у нас вовсю идет трансляция в YouTube на канале «Эхо Москвы». Есть трансляция нашей студии. Видите там доску, видите Екатерину, видите меня. И там есть чат, куда можно писать ваши сообщения. И мы переходим сразу к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Екатерина, что на этой неделе заслуживает внимания?

Е.Шульман Мы с вами в прошлый раз делали выпуск чрезвычайный, лишенный рубрик, посвященный весь одной теме. Сегодня мы пытаемся вернуться к нашей традиционной структуре. Выпуск у нас 28-й уже – как время-то летит! Тем не менее, о том, о чем мы говорили на прошлой неделе, мы будем продолжать говорить, потому что тема наша с точки зрения, так скажем, событийной канвы, она будет следующая. Довольно много одновременно вещей происходит в Российской Федерации, которые, как мне кажется, группируются в некий общий процесс.

Вообще, если помните, некоторое время назад мы с вами говорили, что весь новостной поток можно распределить по трем направлениям, и то, что не укладывается в эти три папочки, то, в общем, не имеет значения и можно совершенно безопасно на это не обращать внимание.

Первая из этих папочек: у нас с вами были тематические, в основном городские протесты.

Вторая папочка у нас была: войны силовиков плюс то, что происходит в кавказских регионах. Соответственно, войны силовиков – у нас складывается вся правоохранительная активность, то, что в публичном пространстве называется борьбой с коррупцией, в общем, разнообразные точечные и неточечные репрессии, это туда тоже входит.

И третье – это попытки системы реформировать самоё себя, то есть какие-то реформаторские административные усилия, то, что называют иногда перестройкой-2 или какие-нибудь ускорения, модернизации – под разными терминами это известно.

Так вот обратимся сейчас к нашей с вами первой папке, к преимущественно городским, хотя и не только, тематическим ситуативным протестам.

М.Наки Которые пополняются с какой-то невероятной скоростью.

Е.Шульман: Этот неуход Тулеева, в общем, нивелирует положительный эффект от его отставки

Е.Шульман Вот она и пополняется с невероятной скоростью. Вот она у нас начала пополняться с особенной скоростью, начиная с осени 2014 года, и связано это, естественно, с изменением экономической компьютеры, прежде всего, со снижением доходов населения, со снижением привычного качества жизни очень многих людей.

А политический фактор состоит в том, что вопреки той картине, которую у нас рисует пропагандистская машина, политическая система наша не молодеет и, в общем, сильнее и централизованнее она не становится. Вот этот мутный процесс брожения, который во многих симптомах выражается, он, в общем, характерен для того этапа своей жизни, в который наша система, собственно, вошла.

Что у нас происходит прямо сейчас? Интересно, что эти многие вещи, происходящие прямо сейчас, как-то вдруг активизировались сразу после выборов. Такое ощущение, что до выборов была такая временная подморозка, то есть власти федеральные, региональные старались любой ценой удержать спокойствие на подведомственных территориях, а выборы прошли – вроде как все выдохнули. И в момент этого выдоха сразу стало происходить много всего.

Значит, происходящее хоть и укладывается в одну папку, но совершенно не указывает на какое-то одно направление. А мы с вами не будем чересчур прямых логических последовательностей выстраивать, потому что это тоже распространенная ошибка анализа, когда берется какое-то одно событие или два, они складываются в тенденцию, и дальше по линеечке эта тенденция продолжается до самого горизонта. Социально-политические процессы развиваются не так. Тем не менее, о чем идет речь?

В Кемерове после той катастрофы, которая там случилась, были достаточно массовые протесты, и было довольно массовое тоже возмущение в социальных сетях и публичном пространстве тем, как вели себя в этой ситуации региональные власти.

Значит, что после этого произошло? У нас после этого ушел губернатор в отставку по собственному желанию. Был назначен ВРИО губернатора, тот, очевидно, который пойдет на выборы и станет следующим губернатором, если в ближайшее время не случится там еще чего-нибудь чрезвычайного – не в смысле не дай бог такого, как там уже случилось, — а в смысле в этом процессе трансфера власти и деления уже распределенного между местными и федеральными группами интересов. В общем, если всё будет, что называется, по договоренностям, то нынешний ИО губернатором и станет.

Но тут выясняется, что отставленный губернатор, точнее, ушедший в отставку, просто так уйти не может, поэтому он стал депутатом краевого законодательного собрания. Один из действующих депутатов уступил ему свой мандат. И теперь он то ли будет председателем заксобрания, то ли он станет членом Совета Федерации, что тоже возможно, с наличием мандата регионального депутата.

То есть, с одной стороны, смотрите, на волне общественного возмущения и на волне некоторого общественного давления система точечно прогнулась. То есть да, они как-то поняли, что все-таки оставаться губернатором на своем посту после того, что случилось, невозможно. Поэтому он ушел и даже какое-то такое, более-менее гуманное заявление сделал на прощание, отличающееся от всего того, что он говорил до этого. То ли потому, что проняло даже его, то ли написали ему этот текст – мы сейчас не будем в это углубляться, но тем не менее. То есть вот, с одной стороны, сделан такой шаг навстречу общественному мнению.

С другой стороны, немедленно выяснилось, что совсем уйти он не может вероятно потому, что все-таки, учитывая длительность его пребывания у власти, эта область очень сильно выстроена под него, то есть вся его структура экономическая и политическая заточена под него. Поэтому предполагается, что если он совсем вот уйдет на пенсию, растворится в окружающем тумане даже при том, что этот преемник – это вроде как его заранее подготовленный преемник, он новый человек в области – нынешний ВРИО губернатора Цивилев, — но он не появился в связи с этими последними событиями, он появился заранее, то есть его готовили к тому, что он, действительно, стал бы губернатором, — даже при том, что вроде все идет по заранее согласованному плану, все равно совсем исчезновение бывшего губернатора, оно, как предполагается, эту систему сильно разбалансирует.

М.Наки И там будут солдаты НАТО.

Е.Шульман Да, если губернатор Тулеев не будет сидеть в законодательном собрании — там будут сидеть солдаты НАТО, вероятно. То, что этот его неуход, в общем, нивелирует положительный эффект от его отставки, который только что произошел, это, видимо, то ли не понимается, то ли не принимается в расчет.

Одновременно… в это время в другой части города, как говорили в сериале «Секс в большом городе», в городе Екатеринбурге местное законодательное собрание в первую очередь отменят прямые выборы мэра. Там тоже в связи с этим были протесты. Прямо накануне, за день до этого был достаточно массовый для Екатеринбурга митинг.

Законодательное собрание берет и сразу в трех чтениях – то, что я особенно люблю, поскольку законотворческий процесс – это моя родная специальность; вот этот вот ускоренный порядок – это отдельный предмет моей гражданской и научной неприязни; не делайте так, вообще-то, никогда: не принимайте ничего быстро: нет такого законодательного акта – ни федерального, ни регионального, который нуждался бы в немедленном принятии; всё от обсуждения делается только лучше, а не хуже, — так вот они принимают тот самый закон, которые отменяет прямые выборы мэра.

Что там на самом деле происходит? Все знают, что в Екатеринбурге мэром является Евгений Ройзман. Он выбран гражданами. При этом полномочия у него не то чтобы есть, а откровенно говоря, их и нету. А там имеется так называемый сити-менеджер, городской администратор, который назначается местным законодательным собранием и, соответственно, который и имеет все полномочия. А мэр является фигурой скорее представительной.

Что они теперь придумали? Они придумали объединить эти две должность. То есть теперь этот самый глава города, сити-менеджер, он же мэр, он будет избираться депутатами городской думы из числа кандидатов предложенных конкурсной комиссией. То есть у них было две должности: одна выборная, но без полномочий, другая с полномочиями, но невыборная. Теперь она объединяется в одну невыборную.

Что тут, на самом деле, интересного? Что даже такой, лишенный полномочий, но избираемый гражданами мэр все-таки рассматривается как угроза. При том, что, казалось бы, выборы ты контролируешь, медиапространство контролируешь, финансовые потоки контролируешь, результаты у тебя предсказуемые…

М.Наки Губернаторские выборы контролируешь.

Е.Шульман Губернаторские выборы контролируешь отлично и замечательно. На губернаторский выборах выбираешь своего ставленника федерального центра, то есть нынешнего свердловского губернатора Куйвашева. Полномочий избранного мэра ты лишил, но ты не можешь не видеть в нем угрозу для себя.

В Российской Федерации, в нашей с вами счастливой родине на данный момент осталось 7 столиц субъектов Федерации, в которых имеются прямые выборы мэра. Перечислю эти свободные города. С одной стороны, страшновато их перечислять, потому что услышат – и вычеркнут какой-нибудь, но, тем не менее, на самом деле, кому надо, этот список и так известен. Это: Абакан, Анадырь, Новосибирск, Хабаровск, Якутск и Кемерово, Томск еще. Еще в 16-м году их было 9. К этому списки были перечислены еще Екатеринбург и Майкоп. В Майкопе отменили. Теперь в Екатеринбурге отменили тоже.

Вот, например, в городе Кемерово имеется избранный мэр. Когда этот самый избранный мэр пытался выйти к протестующим после кемеровской катастрофы, ничего хорошего из этого не вышло. Слушать они его не стали. Он получил там свои какие-то 78, по-моему, процентов голосов на последних выборах, но это как-то не особенно ему помогло.

То есть даже такие контролируемые выборы все равно рассматриваются как непорядок, все равно их пытаются отменить. Почему это происходит? Мы с вами говорили прошлый раз, что чем больше ты контролируешь выборный процесс, тем ниже у тебя уровень доверия. Есть такая парадоксальная, а на самом деле не парадоксальная, а очень понятная и прямая взаимосвязь – вот эта самая негативная корреляция. Чем ниже уровень доверия, тем больше ты пытаешься контролировать. Чем больше ты всё контролируешь, тем меньше граждане доверяют выборным результатам по понятным причинам: потому что они видят, как всё это делается и организуется.

Вообще, наступление на местное самоуправление – это долгая кампания, это много лет последних у нас продолжается. И я бы сказала, что это одна из худших и наиболее дурных по своим последствиям реформ, которые проводились в России последние годы.

Е.Шульман: Наступление на местное самоуправление – это одна из наиболее дурных по своим последствиям реформ

М.Наки Дурных – для кого?

Е.Шульман С одной стороны, для граждан и их прав, для их возможностей быть представленными, быть услышанными, для представительства их интересов во власти. А, с другой стороны, как не покажется это странным — для устойчивости самой системы.

Местное самоуправление – это базовый этаж демократии. У нас в Конституции, в статье 12-й написано, что местное самоуправление не входит в систему власти, и что структура органов местного самоуправления определяется населением самостоятельно. Это другая статья Конституции — 131-я.

Чем хорош этот самый этаж, когда он у вас нормально функционирует? Он хорош тем, что он позволяет вам распределять политическую ответственность. Если мы с вами посмотрим на социологические опросы, в которых граждане рассказывают, каким органам они больше всего доверяют, то уровень доверия к местному самоуправлению будет довольно низкий. Мы не будем сейчас говорить, что мэры пользуются страшной любовью граждан. Дело не в этом.

Вообще, если мы посмотрим на эти опросы, то мы увидим, что граждане как раз склонны меньше доверять тем структурам органов власти, с которыми они непосредственно сталкиваются. Например, граждане больше доверяют, судя по опросам, спецслужбам, чем полиции. Почему? Потому что полицейских они видят, а спецслужбы – это сериал из телевизора.

Президенту они доверяют, опять же судя по цифрам. То же, как показывает кемеровская история, это доверие по опросам, оно довольно плохо конвертируется в доверие в реальной жизни. То есть доверять-то они тебе доверяют в разговоре с социологами, а когда нужно выйти к ним и сказать: «Граждане, не волнуйтесь! Официальные цифры погибших соответствуют действительности. Верти мне. Расходитесь по домам», — получается, что этого не получается, это невозможно сделать. И никто ни с каким процентом не может этого сделать почему-то. Такая удивительная странность.

Тем не менее, смотрите, что сейчас мне важно сказать по поводу местного самоуправления для устойчивости всей системы. Да, граждане имеют максимальное количество претензий к тем, с кем они сталкиваются каждый день. Но для устойчивости системы выгодно, чтобы они могли адресовать эти претензии тем, кого они сами выбрали. Иначе, если у вас единая вертикаль и у вас везде одни назначенцы, эти самые претензии у вас будут быстро пробегать по этой самой вертикали.

Если у нас есть выборная система, то претензий все равно будет много, но они будут более распределены. Сами выбрали – вот к ним типа и обращайтесь. А они и будут к ним обращаться. Таким образом, произойдет некое демпфирование этой самой энергии народного недовольства. Чем больше вы уничтожаете вот эту самую взаимосвязь, чем больше вы уничтожаете или искажаете этот канал обратной связи между населением…— да, только что мы запретили произносить слово «население» – между гражданами и органами власти, тем быстрее это самое недовольство добежит до вас, до верху.

Те люди, которые борются с выборами мэра, думают, что они укрепляют систему. Контроля будет больше. Уничтожается эта традиционная линия напряжения мэр – губернатор. Мэр и губернатор вечно конфликтуют друг с другом, в особенности губернатор и мэр столицы региона. Нам этого не надо, нам порядок нужен.

М.Наки И вещи крамольные мэр не говорит.

Е.Шульман Мэр вообще ничего не говорит. Вообще даже никто не знает, кто такой мэр. Вот Ройзмана все знали, а то, что есть сити-менеджер по фамилии… по какой-то фамилии, который, в общем, обладает большим объемом власти-то, а реально его никто не знает.

Так вот скажу опять же неочевидную вещь, что наличие мэра Ройзмана делает город Екатеринбург гораздо более безопасным для федеральной власти, чем его отсутствие. Потому что вот сейчас-то мэра уберут, люди останутся без своего законного представителя, и это всё их недовольство все лучше и все быстрее будет транслироваться ровно наверх.

Одновременно с екатеринбургскими событиями у нас продолжаются в Московской области массовые и расширяющиеся географически протесты против свалок. Свалки стали прекрасным катализатором народного недовольства. Возьмем город Волоколамск, в котором тоже происходят интересные штуки. Что там делается? Там продолжаются митинги. В Волоколамске, кстати, имеется избранный мэр, который на митинги ходит вместе с гражданами, и там имеется глава района назначенный, которого сняли по итогам первых же митингов, потому что, как сказал губернатор Воробьев, «в связи с потерей диалога с жителями».

М.Наки Когда ему очки разбили как раз.

Е.Шульман Ему очки не то что разбили…

М.Наки Но в результате они оказались сломанные.

Е.Шульман Скажем так. И их там собирались использовать еще более творчески. Мы сейчас не будем это цитировать в эфире, но, в общем, было там недовольство, непосредственно выраженное. После этого его губернатор Воробьев уволил, а избранному мэру, кстати, предложил перейти на его место, но он отказался. Такие интересные кадровые новости имеются в Волоколамске. То есть, что происходит? С одной стороны, происходит некоторое точечное прогибание. Вот человека, который как-то плохо проявил себя на митинге, его снимают. Дают обещание, что до 14 апреля мы принимаем мусор, после 14 апреля мы никакого мусора не принимаем; что у нас там приедут какие-то нидерландские специалисты, зажгут факелы, сделают проколы и вообще, уничтожат все эти самые выбросы и их вредные химические последствия.

С другой стороны, начинается точечное же выхватывание активистов и их терроризирование. Там было два активных человека, организатора митингов. Это Артем Любимов и Андрей Жданов. Они вчера получили, соответственно, 15 и 14 суток административного ареста. А к этому самому Андрею Жданову пришел ОМОН в его торговой точке. Он торгует отопительными котлами. То есть вот такие типичные, очень характерные точечные репрессии.

Значит, с одной стороны, мы вроде как стараемся уступать массовым протестам. Мы – система – опасаемся особенно злить людей. Кого-то мы даже готовы уволить. При этом главным, пользуясь терминологией бывшего губернатора Тулеева, «бузотеров» мы вылавливаем. И не то что куда-нибудь сажаем, но нейтрализуем. Административный арест – это по нынешним временам минимальная степень агрессии, которая бывает.

Что дает такая тактика? На коротких дистанциях она достаточно эффективна. Одновременно она посылает гражданам двойное послание. Вы выходите – это имеет последствие. Люди не могут этого не видеть. Вышли против Тулеева – сняли Тулеева. Вышли в Волоколамске – сняли руководителя района. Что-то такое обещают сделать и с самой свалкой и, возможно, прекратят принимать новый мусор. При этом тех, кто активней всего способствует этому процессу, с ними происходят какие-то нехорошие вещи.

То есть что, собственно, граждане должны понимать? Не то что протест бесполезен – он очень даже полезен. Все улавливают, что если бы они не вышли, то свалка продолжала бы работать, и никто бы не обратил на них внимания. Но при этом протест опасен, у него есть, скажем так, дорогая цена.

Какой вывод граждане, по идее, должны сделать? Не протестовать нельзя: задохнешься и помрешь. Протестовать – да, опасно. Поэтому спасение в численности, что называется salvage in numbers, в массовости есть безопасность. Если вас много, то с вами ничего не будет. Но лидерами протеста, наверное, должны становится уже наиболее отчаянные люди, которые не боятся административного ареста и которые готовы на эти жертвы идти,

Е.Шульман: Граждане больше доверяют спецслужбам, чем полиции. Полицию они видят, а спецслужбы – это сериал из телевизора

М.Наки Как минимум, которые осознают эти риски.

Е.Шульман Это не очень хорошее послание, потому что оно не способствует не утихомириванию протеста, а его радикализации.

Последнее, что хочется сказать по поводу прямых выборов мэра и их отмены. Это одна из тех реформ, которая даже по тем социологическим данным, которые мы имеем, наименее поддерживается общественным мнением. По опросам в Екатеринбурге у нас с вами получается: 71% опрошенных в городе Екатеринбурге у нас поддержало бы прежнюю систему власти. то есть выборного мэра, который объединяет в себе, собственно, и сити-менеджера и, собственно, мэра, каким он сейчас сделался. То есть то объединение двух должностей, которое, собственно говоря, сделали сейчас, но при этом эта одна должность должна разыгрываться на выборах. 62% не поддерживают законопроект, которые сегодня спешно одобрила Екатеринбургское законодательное собрание.

Кстати, что интересно, и уровень знаний о том, что готовится такое решение и уровень его поддержки максимально высок в возрастной категории 35-54. Молодежь и в меньшей степени знает и в меньшей степени против. Хотя это всё очень схожие цифры. Ну, например, тех, кто поддерживает единоличного мэра, но избираемого на всенародных выборах в категории 18-34 их 66% , а в категории 35-54 их 74% практически. Это к вопросу о часто повторяемом мною тезисе «Прекратите гоняться за молодежью», то есть не прекратите, можете за ней гоняться, но имейте в виду, основной наш электорат и наиболее сознательный и наиболее, на самом деле, демократически настроенный – это вот эта самая священная категория 35-54. Хотите политической власти – смотрите на них.

По стране в целом. Мнение о том, что глава администрации района, города, должен избираться на всенародных выборах, поддерживает 65% опрошенных. Это данные «Левады». Соответственно, 65% россиян в целом считают, что местная власть должна быть избираемой. То есть тот, кто эту реформу в свое время будет проводить, может быть уверен в значительной международной поддержке.

М.Наки Переходим к следующей нашей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Итак, буква «И» у нас.

Е.Шульман Некоторое время у нас не было никакой азбуки. Все уже позабыли, где мы находимся.

М.Наки Один раз не было.

Е.Шульман Один раз не было и одну неделю мы пропустили, потому что меня не было, поэтому две недели – слушатели могли уже как-то запамятовать. Мы находимся на букве «И». Не так давно мы продвинулись по нашему длинному русскому алфавиту. Больше оказалось термином, чем я, может быть, предполагала, тем не менее. Прошлые выпуски, которые у нас были предвыборные, у нас были избирательные системы и избирательные кампании освещались.

Сегодня у нас буква «И» И один из базовых терминов всего нашего курса, это термин: «институты», под которым мы будем с вами понимать политические институты. Это одно из основных понятия социальных наук вообще. Сразу скажу, прежде чем мы начнем этот термин как-то разъяснять, что не все ученые, не все школы мысли поддерживают институциональную теорию, то есть верят в существование и важность институтов. Некоторые считают, что важны не институты, а индивидуальные акторы и их взаимоотношения между собой. Просто обращу внимание, что существует и такая точка зрения. В науке вообще никогда не бывает какой-то одной единственной верной теории. Никакого учения Маркса, «которое всесильно, потому что оно верно», в свободном научном мышлении быть не может.

М.Наки Но это не как с геополитикой?

Е.Шульман Нет, геополитика как научное понятие не поддерживается ни одной, сколько-нибудь серьезной и верифицированной научной школой мысли.

М.Наки Хорошо. Чтобы мы понимали разницу.

Е.Шульман Разница есть. Есть люди, которые не считают понятие институтов важным для анализа политических и социальных процессов, но большая часть ныне действующих политических мыслителей, социологов, экономистов, политологов этим понятием пользуются, в том числе, я тоже к их числу себя гордо отношу.

Итак, что такое институты? Поскольку это такая базовая вещь, объяснить, что это такое, довольно трудно, потому что когда начинаешь объяснять, возникает вопрос: а что тогда не является институтом? Институты политические (мы сейчас говорим о них) – это элемент политической системы, характерной особенностью которого является повторяемость, стабильность и устойчивость, внутренняя структура и определенное место в этой политической системе.

Чтобы было еще понятней. Есть такая фраза, которую вы, наверное, слышали: «Архитектура – это застывшая музыка». Слышали такое? Так вот, можно сказать, что институты – это застывшие процессы. Зловещая пауза.

Основное качество институтов – это повторяемость. Они стабильны, они устойчивы, и для них характерны повторяющиеся поведения. Это структуры, которые поддерживают общественный порядок. Они управляют поведением индивидуумов, то бишь нас с вами. Мы с вами находимся в рамках институтов, мы с вами составляем их часть. И они в значительной степени определяют наше с вами политическое бытие. Институты бывают формальные и неформальные. Политические институты большей частью формальные, хотя необязательно. Формальные институты прописаны в законе. Большинство формальных политических институтов, собственно, в законе и прописаны. Ну, например, институт – это парламент. Выборы – это тоже институт. (повторяющееся поведение – помним). Политические

Е.Шульман Вы, естественно, вы — институт.

М.Наки Мы с вами.

Е.Шульман Да мы тут все буквально. Общественное мнение по некоторой классификации является институтом. Армия – это институт, полиция, тюрьма. Организованная преступность отлично себе является институтом. Где есть повторяемость традиций и правила, там есть институализация. Почему это так важно? Почему политологи всего мира бродят по свету, повторяя как заведенные: «институции, институты, качество институтов, самое главное – это институты»? Потому что мы знаем, что человек по своей природе существо социальное и склонен он к конформизму, то есть, грубо говоря, он ведет себя в большинство случаев, как ему сказано. Человек склонен присоединяться к большинству. Человек склонен соблюдать правила. В ситуации несоблюдения правил он, на самом деле, чувствует себя дискомфортно. Это может приводить к дурным последствиям.

И разного рода стэнфродские тюремные эксперименты, когда одних испытуемых наряжали охранниками, других наряжали заключенными, и охранники вести себя чудовищно, — говорят о том, как может человек в рамках структуры, способствующей злу, как он легко может обращаться ко злу. Это тот же самый его конформизм, та же его адаптивность, которая, на самом деле, в большинстве случаев делает возможным наше социальное бытие. В большинстве случаев это способствует скорее добру, но тогда, когда ваши институты это поощряют. То есть человек может вести себя как угодно. Когда мы с вами говорим о каком-то естественном природном поведении, имейте в виду, что большинство из тех вещей, которые нам кажутся естественными, это, на самом деле, социальные конструкты. Поэтому институты так критически важны.

М.Наки К институтам, я думаю, мы еще вернемся после новостей. Это программа «Статус» с Екатериной Шульман. Майкл Наки у микрофона тоже. И вы можете смотреть нас в YouTube, где увидите иллюстрацию, что же такое институты, которая находится прямо за нашими спинами. А сейчас мы сделаем перерыв на новости

НОВОСТИ

М.Наки – 2135. Мы продолжаем. Я напомню, что также идет трансляция в YouTube, на канале «Эхо Москвы», где есть за нами доска, где изображены институты. А в центре картины есть сюрприз для самых внимательных. А мы продолжаем говорить про институты.

Е.Шульман: Те люди, которые борются с выборами мэра, думают, что они укрепляют систему. Контроля будет больше

Е.Шульман Обращаю внимание, дорогие слушатели и особенно зрители, потому что слушателем труднее, на художественно оформленную доску, на которой мы видим политические институты во все их красе. Мы видим здание, которое символизирует, очевидно легислатуру; мы видим вооруженных людей, символизирующих армию как политический институт; мы видим молоточек, символизирующий суд и гражданское общество – один из важнейших политических институтов, и присущего ему кота, без которого, как мы знаем, гражданское общество функционировать не в состоянии.

Так вот самое главное, что мы с вами хотим понять про институты – то, что они устойчивы, они основаны на повторяющемся поведении. Поэтому, собственно говоря, мы с вами называли наступление на самоуправление такой вредной реформой. И по этой же причине реформа 2004 года, уничтожившая выборность губернаторов, была таким большим злом и таким отрицательным фактором, затормозившем, на самом деле, архаизировавшем политическое развитие в России. Потому что уничтожить институт – это хуже, чем посадить конкретного политического активиста. Люди приходят и уходят, а институты остаются. Более того, институты, если они остаются, они рекрутируют тех людей, которые им нужны. Но для того, чтобы они обрели бытие и эту самую вожделенную устойчивость, которая и делает их институциализированными, должно быть это самое повторяющееся поведение. Поэтому, говорим мы, выборы со всеми своими несовершенствами лучше чем отсутствии выборов.

Потому что возникает ведь этот вопрос: «Вот в Кемерове получил мэр 78%, а толку от него никакого. Так не лучше ли или не всё ли равно отменить эти выборы и заменить его тоже назначенцем? Нет, не всё равно. Придет новый мэр, будет другая общественно-политическая ситуация. Политическая культура поменяется, и этими выборами воспользуются те, кому они нужны.

А вот если их вообще нету или долгое время не было, то создать из заново на пустом месте трудно.

М.Наки Пропадает институт.

Е.Шульман Пропадает институт. Вытаптываются, понимаете, вот эти самые grassroots – эти самые корни травы, из которых всё вырастает. К 2004 году, к середине 2000-х годов русская политическая культура начинала сформировываться. Люди привыкли к тому, что бывают выборы, что власть на выборах худо-бедно меняется, что их мнение как-то имеет значение, а потом всё это взяли и прихлопнули большой бетонной плитой с этими назначенцами. Потом, когда в очень сильно урезанном виде губернаторские выборы вернули, то они уже не вернули в той форме, в которой они были. Вот что такое ценность и устойчивость институтов и одновременно их хрупкость.

То есть, понимаете, формально институты нуждаются в формальном представительстве в законе. Когда это исчезает, когда это отменяется, то и они тоже растворяются. А завести из заново довольно затруднительно. У людей должна быть привычка. Даже несмотря на все эти тяжелые политические условия, в том числе, по тем вопросам, которые я приводила в первой части нашей программы, что люди помнят о ценности выборного механизма и считают его нужным, важным и хорошим. Этим тоже, кстати говоря, парадоксальным образом власть всячески это эксплуатировала на прошедших выборах президента, говоря: «Выборы – это важно. У нас выбор не так давно, цените это. Приходите и голосуйте».

М.Наки А потом отменяем выборы.

Е.Шульман Высокий авторитет демократии они тоже пытаются как-то поставить себе на службу. Но это-то бог бы с ним, потому что, на самом деле, выборы – это хорошо, выборы – это лучше, чем их отсутствие. И по этой же причине наблюдатели на выборах – это так важно. Тоже можно услышать: «Да какая разница, есть наблюдатели или нет? Ну вот они зафиксируют, что на самом деле Путин победил». Нет, не в этом дело.

М.Наки А наблюдатели – это тоже институт внутри института.

Е.Шульман О, еще бы! Это не институт внутри института, это отдельный институт. Это функция гражданского общества. И это, на самом деле, безумно важная вещь, потому что сегодня у вас один кандидат в президенты, завтра у вас другой кандидат в президенты. Люди приходят или уходят, но наличие наблюдателей делает фальсификации затруднительными. А фальсификация – это порча института. А за порчу института надо, вообще, делать то, что в Средние века делали за порчу монеты. Я сейчас не буду в прямом эфире рассказывать, как это наказывалось, но мысль понятна. Испортить то, что является общественным благом, — а политические институты являются общественным благом – это хуже чем отдельного человека как-то там… ограбить.

М.Наки Мы против и того и того, естественно…

Е.Шульман: Наличие мэра Ройзмана делает Екатеринбург более безопасным для федеральной власти, чем его отсутствие

Е.Шульман Мы вообще против насилия и мы против опускания кого бы то ни было за веревочку в котел с кипящим маслом, как это делали наши средневековые предки за порчу монеты – нет, я все-таки должна это сказать, — мы не призываем к такого рода мерам, но мы просто напоминаем, по какой причине разрушение общественного блага – это больших грех, потому что оно приносит больше вреда и поражает еще нерожденные поколения и их права нарушает, чем индивидуальное проявление насилия, хотя индивидуальное проявление насилия – это тоже нехорошо.

М.Наки И мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Итак.

Е.Шульман Итак, как заметили наши внимательные постоянные слушатели.

М.Наки Или те, кто стал внимательней, пока нас слушает.

Е.Шульман Кто в процессе слушания нас обострил свое внимание, улучшил свой слух и когнитивные способности свои чрезвычайно продвинул вверх, так вот, наверное, Эти люди уже заметили, что две рубрики «Азбука демократии» и «Отца» связаны друг с другом.

М.Наки Да и с «Событиями», если честно.

Е.Шульман Да и вообще, вся эта программа представляет собой цепь «плотно упакованных силлогизмов». Отличается невиданной гармонией и внутренней ценностью. Так вот наш с вами сегодняшний «отец» — это один из отцов неоинституциональной теории, человек введший в оборот не точно научный, но и публицистический, сделавший частью массовой культуры, собственно, понятие «институт». Это Дуглас Сесил Норт, американский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике 93-го года, Норт и Фогель, если кто помнит. Он был экономист и он же был политолог. Он нам с вами важен как один из авторов неоинституциональной теории, автор таких трудов как «Институты, институциональные изменения и функционирование экономики», «Насилие и социальные порядки», «Подъем западного мир». Жил и работал в США, прожил 95 лет, умер в 2015 году.

М.Наки Что еще раз подтверждает наш тезис, что ученое существование…

Е.Шульман Совершенно верно. Обратите внимание, как многие наши с вами «отцы» отличались завидным долголетием.

М.Наки Даже в самое сложное время.

Е.Шульман Даже в наиболее драматические исторические периоды. Со своей женой прожил 43 года. Трое сыновей, четверо внуков. Ученые умные. Будьте как ученые. Развивайте свои умственные способности, образуйте новые нейросвязи в своем мозгу, и вы будете жить долго, брак ваш будут устойчив, и вам дадут, возможно, за это даже Нобелевскую премию.

Так что у нас с Нортом, чем он для нас чрезвычайно ценен? Если вы слышали когда-нибудь такой, например, термин как «колея развития» или «зависимость от колеи» — Path Dependence, — то это тоже из Норта. Если вы слышали такой термин «увеличивающиеся доходы», имеется в виду, что если вы в эту самую колею въехали и делаете что-то постоянно, то прибыль от вашей деятельности для вас выше, чем прибыль от возможной перемены. Этим Дуглас Норт объясняет, почему так затруднительны реформы.

Вот он особенно много писал и говорил об этой самой устойчивости институтов и о том, что очень важно у себя завести и поддерживать их эффективное функционирование, потому что заново это делать всё тяжелее и тяжелее.

Я тут напомню то, что мы говорили в одном из прошлых выпусков о том, как повторяющееся поведение делает людей более этичными и менее склонными к насилию. Помните, когда мы говорили с вами о других лауреатах Нобелевской премии по экономике, которые тоже были американцами и тоже прожили чрезвычайно долго. (Совпадение? Не думаю).

Мы с вами говорили об этом эксперименте, об известной дилемме заключенного, когда людям предлагают некоторую сделку, связанную с тем, что если один заключенный донесет на другого или признается, то они оба получал много. Если один признается, другой не признается, то признающийся получит скидку, а не признающийся получит, соответственно, много. А если они оба признаются, то они оба выйдут на свободу. Это вот дилемма заключенного – очень известная задача, на которой много чего из экономической теории и в политической теории строится.

Так вот известно, что если дилемма заключенного у нас представляется разово, и люди между собой не имеют ничего общего и дальше никогда не встретятся, то предательство – это лучшая стратегия. А если она знают, что им никуда не деться друг от друга и они встречаются в местах лишения свободы, то лучше молчать до конца.

Применительно к заключенным это выглядит всё довольно безнравственно, особенно, действительно, если мы предполагаем, что они преступники и действительно сделали что-то нехорошее. Тут в общественном интересе будет лучше, все-таки, чтобы они признались, сказали правду.

Но то же самое действует и вне всяких тюремных отношений. Если у вас короткая дистанция, то вам выгодней не соблюдать договор, обманывать, воровать и убивать, схватить товар и убежать, а не отдать его продавцу.

М.Наки Но всё в рамках закона, мы оговоримся, а то нам всё это описанное…

Е.Шульман Нет, нет. У нас короткие и неустойчивые отношения способствуют, в том числе, и криминальному поведению и вообще асоциальному поведению как таковому. Чем больше вы вовлечены в долгосрочные отношения, тем больше вы связаны по рукам и ногам, и ваша преступная натура, даже если она у вас имеется, она не вылезет наружу, потому что вы понимаете, что вам это невыгодно. В этом еще одно великое свойство институтов.

М.Наки То есть они побуждают всех вести себя хорошо.

Е.Шульман Они побуждают всех вести себя социально. Это понятная хорошая вещь. Но тут есть ловушка, о которой Норт тоже писал. Если ваши институты неэффективны и поощряют поведение, ненаучно выразимся, плохое. Если, например, ваш неформальный важнейший институт – это институт блата. Или если вы живете в социуме, где организованная преступность является основным институтом, а государство у вас либо срослось с ним — mafia state, так называемое, либо государство слабое и чахлое и вы находитесь в естественном состоянии людей по Гоббсу войне всех против всех.

Е.Шульман: Не протестовать нельзя: задохнешься и помрешь. Протестовать – опасно. Поэтому спасение в численности

М.Наки В Сомали каком-нибудь.

Е.Шульман Например. Вот это плохое, опять же ненаучно выразимся, поведение как-то: брать взятки, покровительствовать своим, врать на публике, фальсифицировать выборы, оно тоже поощряется вашими институтами и тоже становится устойчивым.

М.Наки То есть институтом.

Е.Шульман Это уже есть институт. В рамках вашего института ваше вот это безнравственное и, собственно, социально вредное поведение тоже поощряемо, и вам из этой колеи выбраться тоже будет довольно-таки трудно.

Институты сохраняют стабильность, — писал Норт, — если их поддерживают организации, заинтересованные в их неизменности. Это тоже, более-менее, понятно. Эти самые организации, заинтересованные в неизменности институтов могут переживать очень серьезные политические катаклизмы и сохраняться и возрождаться на каждом следующем этапе. Пример: спецслужбы. Не будем показывать службы. Пример: те же самые отношение блата и связей, которыми, например, была пронизана советская элита. Во много сохранилось.

Исследования показывают, что элиты устойчивей, чем может показаться. Ну, например, недавно было интересное исследование, правда, не русских историков, а англоязычных насчет того, что Петр I, который у нас революционный большой преобразователь, прорубил окно в Европу и все на свете поменял, как считается, он заменил это старое боярство, основанное на родовых преимуществах на людях, преданных себе лично.

Так вот анализ властных структур до Петра и после Петра показывает довольно большое количество сохранившихся там фамилий. То есть, конечно, появились люди на этой самой революционной волне изменений, которые были новые люди, безродные, которых он к себе приблизил, условно говоря, Меньшиков, другие тоже… были некоторые граждане. Они привлекали к себе внимание, потому что они новые люди. А потом, когда посмотришь, основная масса более-менее сохранилась. То есть нужны уж совсем-совсем революционные изменения, которых мы никому не желаем, для того, чтобы элиты сменились.

А элиты, — говорит нам Дуглас Норт, — не могут быть заинтересованы в изменениях по своей природе. Элиты, они на то и элиты, что они занимают социально наиболее выгодное положение, поэтому они не могут быть заинтересованы в изменениях никогда.

Когда вы слышите про политическую волю к реформам и вот эти все вещи, имейте в виду, элиты заинтересованы в самосохранении. Институты заинтересованы в поддержании самих себя. Это так. Но если бы это было только так, то никакие перемены не были бы возможны. Тем не менее, мы видим, что перемены происходят.

Когда они, собственно говоря, происходят? Есть революционный сценарий: когда система развалилась полностью, то есть когда она перестает поддерживать самою себя, когда перестают выполнять свои функции государственные институты, когда наступает этап failed state, после него наступает наступление новых институтов. Это революционный сценарий.

Сценарий эволюционный, он чуть получше. Мы его все желаем себе и другим социумам тоже. Но для него нужна не какая-то элитная готовность, а для него нужен общественный запрос. Элиты всегда будут изменяться чрезвычайно неохотно. Но при наличии общественного запроса они будут это потихонечку делать, но надо сказать, что чрезвычайно потихонечку.

Какая мораль из этого всего дела? Уважайте Нобелевских лауреатов: они знают много интересных вещей. Это первое.

Второе: никогда не приуменьшайте устойчивость существующих институтов. Система инерционна – любая система – и стремится к выживанию. Поэтому если вы склонны пророчествовать апокалипсис на завтра и смену режима на послезавтра, задумайтесь, прежде чем вы будете это делать.

И последнее: эффективные институты отличаются гибкостью. Неэффективные отличаются ригидностью. Чем больше ригидности, тем больше шансов развалиться. Чем больше гибкости, тем больше шанс адаптироваться – доказано наукой.

М.Наки И, кстати, это к вопросу всё о том, почему многие удивляются, что вот, значит, было КГБ, Советский Союз развалился. Как же так получилось, что есть реплицирующие формы какие-то? Вот институты прочны.

Е.Шульман Потому что структура была. Структура поддерживает существование института. Вы тоже, дорогие товарищи, можете пользоваться этим священным принципом. Если у вас есть какая-то цель и какой-то интерес, создайте организацию. Организация переживет вас, политическую формацию, смену времен года, много чего она переживет. Создайте самовоспроизводящуюся структуру. А какая структура самовоспроизводится? — которая не заточена на лидера, а действует по правилам.

М.Наки И теперь мы переходим к нашей заключительной рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Я напомню, что вопросы я отбираю непосредственно перед эфиром. Мы собираем их на нашем сайте «Эхо Москвы» и в социальных сетях аккаунта «Эхо Москвы» там в Фейсбуке, ВКонтакте и в Одноклассниках под соответствующими постами. Я их отбираю. Екатерина их не видит и никак не может повлиять на их отбор.

Начнем с первого вопроса. Очень быстрый, почти разминочный вопрос, но слишком часто его мне задают. Не могу его задать. В этот раз его сформулировал Иван Светунков: «Не подскажете ли какую-нибудь хорошую книгу по политологии, в которой понятно и доступно давались бы основы. Оговорюсь: я сразу за него, и не Аристотель».

Е.Шульман Черт! С языка сняли. Я только хотела посоветовать всем «Политику». Аристотеля. Спрашивают меня об этом часто, есть ли хороший учебник по политологии и чего бы почитать? Наверное, есть. Мне он неизвестен. Из этого не следует, что все учебники политологии плохие, и, может быть, это говорит о моем низком уровне знакомства с литературой.

Если хотите чего-нибудь такого, понятного для восприятия и близкого к актуальному контексту и при этом политологического, есть книга Владимира Гельмана «Из огня, да в полымя». Она про политическую трансформацию в постсоветской России». Она на русский язык переведена, на английский язык переведена. Одна из наиболее популярных книг по политологии из тех, которые продаются. Тоненькая – большой плюс.

Вот, что называется, для вступления в бескрайнее море политической науки при этом, чтобы не отрываться очень сильно от знакомых вам реалий, не уходить очень сильно в теоретические вещи, — потому что есть труды по политической теории, но вам сначала может быть сложно, — возьмите эту самую книгу Владимира Гельмана, одного и самых почтенных наших академических политологов, таких вот не комментаторов новостей, а настоящих, которую науку двигают вперед. Поэтому это серьезная наука, при этом всё достаточно популярно написано.

Е.Шульман: Уничтожить институт – хуже, чем посадить политического активиста. Люди приходят и уходят, институты остаются

М.Наки А потом можете прочесть по всем «отцам», которые были и еще будут в нашей передаче. Ну так, для закрепления.

Переходим ко второму вопросу. Женя Райсти спрашивает следующее: «У меня вопрос о количестве сотрудников в какой-нибудь государственной структуре и корреляции с ее эффективностью. Существует ли она? Из данных по полиции, которые вы постоянно приводите, можно сделать вывод, что такая корреляция существует и она строго отрицательная. Если это так, то в чем заключается ее механизм, и где тот предел, когда численность сотрудников начинает отрицательно влиять на эффективность госструктуры. Но сократим. В общем: чем больше, тем лучше или есть какие-то правила?

Е.Шульман Чем больше, тем хуже. Понятно. Сначала скажу по поводу статистики, которую постоянно привожу. По поводу нее почему-то много возникает вопросов. Давайте уточним формулировку, и скажем то, что является математически подтверждаемой истиной. Россия находится на 1-м месте в мире по числу сотрудников полиции на тысячу населения среди стран больше 50 миллионов человек. Почему это важное уточнение? Потому что я говорила много раз, что на первом месте Ватикан. Если мы посмотрим по какой-нибудь англоязычной Википедии эту таблицу, где сколько полицейских, мы увидим, что в ее первой части ужасно много малых стран. Так получается. Это очень затуманивает общую картину. Поэтому нам нет смысла сравнивать Россию со странами нашей лиги, что называется, Нашего размера.

Так вот если мы возьмем страны с населением больше 50 миллионов человек, то тут мы с вами будем на первом месте с довольно значительным отрывом от следующих стран. Там дальше идут США, Германия и Китай. Так вот мы их все обгоняем.

Значит, смотрите, ни прямой ни обратной корреляции нету. Нет вообще такого понятия «численность организации». Организации бывают чрезвычайно разные. Бывают маленькие НКО, в которых три человека, а бывают огромные государственные структуры, в которых сотни тысяч человек работают. Дело вот в чем. Когда мы говорим об оптимальной численности именно государственных служащих – я так понимаю, что вопрос именно об этом, — то тут важно число не как таковое, сколько распределение этих человек.

Вот мы с вами только что сказали, что у нас дико много полицейских. Вот прямо полицейское государство по этому параметру точно. При этом я могу сказать, что участковых у нас не хватает. Мало у нас участковых, нам их надо больше.

Если мы посмотрим на пирамиду этой структуры, то мы увидим довольно большое количество начальников и еще большее количество второго эшелона, людей, обслуживающих этих начальников: из заместителей, их пресс-секретарей, аналитиков, SММ-щиков, директоров департаментов в центральных аппаратах… То есть если представить в виде фигуры, то у нас будет фигура с довольно большой головой, с огромным воротником под этой головой или с шеей, которая шире ушей, если так анатомически себе представлять, а дальше она сужается к таким, довольно маленьким и чахлым ножкам.

Это же касается практически любой государственной структуры. Людей, работающих непосредственно с людьми, мало и не хватает. В центральном аппарате те, кто работает с бумагой, с отражением жизни в бумаге, как Алексей Александровича Каренин в романе «Анна Каренина», — вот их много и они увеличиваются. После каждой реструктуризации, после каждого сокращения количество их вырастает. Потому что сокращение происходит где? В первую очередь сокращаются пустые ставки, вторым делом сокращаются пенсионеры, что абсолютно бессмысленно, потому что никакой связи, ни прямой ни обратной, между возрастом человека и его работой, не существует. Иногда люди хорошо работают, потому что они опытные, иногда плохо работают, потому что они старые. Сказать это априори невозможно. И сокращаются наиболее низкооплачиваемые места или менее высокооплачиваемые места.

М.Наки В общем, дело не в количестве.

Е.Шульман Дело не только в количестве, дело в основном в распределении, но, в принципе, разбухание административного аппарата – да, это свойство неэффективных политических систем, которые склонны бюрократизироваться. Бюрократия создает работу сама для себя, выбивает бюджет сама для себя, сама для себя выписывает бюджетное финансирование и, естественно, растет.

М.Наки Вопрос очень интересный остался. Михаил Кошаев спрашивает: «Скажите, почему граждане изо всех сил отказываются видеть связь между своей жизнью и жизнью государства в целом. Пример: мать может искреннее поддерживать военную программу, милитаристские настроения родного государства, но при этом ни за что на свете не согласится отдать сына на войну. Для нее это разные, абсолютно никак не связанные моменты. Замечали ли вы такое?»

Е.Шульман Есть такое. Нельзя людей в этом обвинять. Для того, чтобы увидеть эту связь, нужно подняться на довольно высокий уровень обобщения, на высокий уровень абстракций. Для этого нужна привычка к рефлексии и к абстрактному мышлению. Это очень трудно. Люди, которые заняты в основном своей жизни, они совершенно не обязаны так широко мыслить. Для этого есть мы с вами. Собственно говоря, просветительская функция в этом в основном и заключается. Когда ваша гипотетическая мать говорит, что «да, я поддерживаю усиление нашей армии», она представляет себе какую-то картинку из телевизора, которую ей показали.

М.Наки Нападение НАТО.

Е.Шульман Нападение НАТО, прекрасные мультики с летающими ракетами, которые ей продемонстрировали по итогам послания президента Федеральному собранию. В общем, какие-то рекламные ролики разного типа, потому что наше с вами государственные новости представляют собой набор рекламных роликов. А когда свою кровиночку – в армию, то она представляет себе совершенно другое: как он поедет в холодном вагоне, заболеет пневмонией, потом его побьют старослужащие, и вообще вернется он к ней в цинковом гробу, по частям не дай бог.

В ее голове это разные вещи. Тут это некоторое теоретизирование, и тут она хочет дать правильный ответ и присоединиться к воображаемому большинству. А тут это своя рубаха, которая ближе к телу. Очень высоким уровнем гражданской сознательности надо обладать, чтобы связать эти две вещи между собой. Пробуждение этой гражданской сознательности — цель просветителя.

М.Наки Это была программа «Статус». Екатерина Шульман и Майкл Наки. До встречи через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире