'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 4 минуты и в традиционное время выходит программа «Статус». Здесь, в студии – Екатерина Шульман. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки И веду эфир я, Майкл Наки. Не только традиционное время, но и традиционный состав.

Е.Шульман Если время может меняться, то состав, мы надеемся, всегда останется традиционным.

М.Наки А уж я-то как надеюсь. Давайте напомним нашим слушателям, что идет трансляция на канале «Эхо Москвы», там смогут наши слушатели наблюдать нашу замечательную доску, на которой сегодня очень интригующий рисунок.

Е.Шульман Не только интригующий, но даже художественно исполненный.

М.Наки Так же, собственно, можно увидеть нас – Екатерину Шульман и Майкла Наки. И мы переходим к нашей первой теме

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Такой вал информационных поводов был на этой неделе, что мне даже самому интересно, что Екатерина посчитала достойным внимания.

Е.Шульман От новостей – событиям, о событий – к процессам. Процессы, как мы помним, иногда манифестируются в виде новостных поводов, иногда нет, но мы все равно стараемся следить за подземным течением этих рек, которые иногда вырываются на поверхность. Насколько вещей, которые хотелось бы сказать относительного того, что было примечательного на прошедшей неделе.

У нас ожидается 1 марта вроде как оглашение Послания президента Федеральному Собранию. С одной стороны, прошла такая информация в ряде СМИ, с другой стороны, пресс-секретарь сказал, что «когда будет дата – мы вас уведомим об этом».

М.Наки Послание Собранию Шредингера пока.

Е.Шульман Либо оно есть, либо его нет, совершенно верно. Если кто не помнит, в 2017 году послание не оглашалось вообще. Делаем зловещую…

Обычно, традиционно оно у нас происходит каждый год в декабре. В 17-м году его не было. Предполагаем, что, наверное, до выборов оно произойдет, это важное государственное событие, но точно мы этого не знаем.

Кроме этого у нас еще впервые за постсоветскую историю… не за всю постсоветскую историю, потому что с президентом Ельциным это происходило, а с президентом Путиным еще ни разу – официально объявлено о его недомогании. Были объяснения постфактум до этого, то есть он некоторое время отсутствовал, после этого говорили, что он спину повредил на тренировке. Сейчас в режиме реального времени, как мы предполагаем, было объявлено, что он простудился, после чего он, что называется, исчез с радаров. Ну, не совсем с радаров – какие-то информационные сообщения о его встречах мы видим, но, тем не менее, активного участия в избирательной кампании он не принимает.

М.Наки И когда он выступал, он говорил в нос – я отметил – у него было выступление после болезни. И я, по-моему, первый раз в жизни такое слышал, хоть и жизнь моя была не очень длинной, чтобы Владимир Владимирович говорил в нос.

Е.Шульман Простуда не щадит никого. Само по себе это и не то чтобы событие, хотя, как я уже отметила, новость. Нот вот продолжим цепочку этих удивительных событий. То, что основной кандидат у нас не принимает участия в дебатах, к этому уже привыкли. Он, в общем, ни разу и не принимал. Действующий президент у нас в дебатах не участвует – это уже мы все как бы считаем за норму, хотя между нами говоря, ничего нормального в этом нет.

В этот выборный цикл основной кандидат у нас не снимается ни в каких роликах. А те агитационные видеоматериалы, которые распространяются его штабом, они нарезаны из каких-то имеющихся материалов бывших, тоже в некоторой степени «консервов».

Еще новое в некоторой степени явление в этой избирательной кампании – вот начался было показ известного, теперь уже знаменитого фильма Оливера Стоуна под названием «Путин», посвященного основному кандидату. И партия «Яблоко» обратилось с жалобой в Центральную избирательную комиссию, сказавши, что это предвыборная агитация, которая в неоплаченное время вдруг почему-то в самый прайм-тайм по «Первому каналу» транслируется.

ЦИК написал «Первому каналу» письмо, в котором сказал, что это, конечно, не нарушение, потому что в нем нет агитации, нет призывов голосовать за кандидата, не перечислены последствия его избрания – ну, действительно. – «Но вообще, мы бы вас попросили, если бы вы воздержались от демонстрации этого фильма до выборах, как было бы хорошо». И «Первый канал» говорит: «То, что мы показали на Дальний Восток, мы, конечно, не можем обратно… пасту в тюбик запихать, но последнюю серию мы не будем показывать, мы ее отложим на послевыборный период». Фильм тоже сняли.

Тут чуть не приклеилось у меня к это зловещей или выразительной (как хотите) цепочке событий еще и событие о том, что любимую ведущую основного кандидата снимают с эфира — Екатерину Андрееву… Но «Первый канал» опровергает все-таки хотя бы эту душераздирающую новость, потому что это было бы уже совсем как-то грустно. Что ж такое: стоит простудиться – так уже ни фильма тебе, ни ведущей программы «Время». Вроде бы все-таки она через некоторое время она будет вести эту самую передачу. Но вообще, что называется, интересно.

Е.Шульман: Товарищи, у нас никаких тайных кукловодов. Не верьте в это

М.Наки Так к чему вы ведете? Что нет никого Путина…

Е.Шульман Нет. Я совершенно клоню не к этому, а я клоню к чему. Смотрите, как бодро, резво и эффективно идет избирательная кампания, в общем, без всякого персонального участия того, кто, по идее, должен стать главным ее бенефициаром. Когда это только все начиналось, если вы помните, я говорила, что основным слоганом кампании будет: «Не буди лихо, пока оно тихо», и избирателям будут стараться не особенно напоминать о том, что у нас тут какая-то выборная кампания происходит.

Мы можем видеть некоторую агитацию-заявку. И об этом мы говорили с вами неделю назад – о том, какими немудрящими, но весьма действенными административными методами за эту явку государственная машина борется. Не за абы какую явку, не просто много народу нагнать. Потому что, например, посредством всяких будоражащих население референдумов решено эту явку не поднимать, потому что неизвестно еще, кто взбудоражится и придет. А вот правильный, надежный и хороший электорат, он должен прийти и его, собственно, и призывают приходить. То есть приходите-приходите, а как голосовать, вы сами знаете, чего вам объяснять, чай не первый раз, не маленькие. А вот какой-то такой, собственно говоря, агитационной кампании или чего-то еще, кого-то будирования лучше даже не производить.

Так вот, когда мы с вами говорили это еще до начала избирательной кампании, может быть, не ожидали, до какой степени наши прогнозы сбудутся.

Еще, по крайней мере, потенциально важное незаметное такое происшествие – это претензии, высказанные администрацией президента правительству по поводу скорости и качества его законотворческой деятельности.

В какой форме это всё произошло. Произошло это в форме письма от президентского Совета по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства в Минэкономразвития всего лишь. Что такое президентский Совет по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства? Это скромно звучащий орган при президенте, один из довольно многочисленных советов при президенте, самый известный из них медийный – Совет по правам человека, а вообще, их довольно много. Этот Совет по кодификации, он важен тем, что это публичное лицо, некий такой франт-офис главного Государственного правового управления администрации президента и его руководителя Ларисы Игоревны Брычевой.

Опять же я надеюсь, что никакого нового фильма ни про кого не снимут, потому что таким способом те люди, которые, на самом деле, занимают очень значимые места в государственной машине, попадают на глаза общественности, потому что общественность любит хвататься за тех, кто часто мелькает перед камерами. А те, кто на самом деле у нас там руководит много чем интересным, оно обычно и не знает. Так вот мы не желаем ни в коем случае Ларисе Игоревне славы Сергея Приходько, который сам нечаянно попал в объектив и теперь все стали неожиданно интересоваться и много спрашивали: «А кто же это такой-то? Это, наверное, тайный кукловод».

Нет, товарищи, у нас никаких тайных кукловодов. Не верьте в это. Смотрите телефонные справочники государственных органов и сайты. Слава богу, у нас эпоха великой транспарентности: кто должность занимает, тот у нас и важный человек. Если вам фамилия его незнакома, то это говорит о вас, а не о нем.

Так вот Главное правовое управление – это ключевой элемент всего нашего законотворческого механизма. Многое из того, что принимается в виде законов, там пишется. Их мнение о любом законопроекте является решающим в его судьбе. Это правовое управление остановило, например, довольно радикальную реформу уголовного законодательства, замышленную Александром Ивановичем Бастрыкиным. Специалисты знают: так называемый проект закон об объективной истине. Зловещая пауза…

М.Наки Это когда полицейским надо было верить на слово – вот это вот?

Е.Шульман К сожалению, то, что полицейским надо верить на слово – это уже судебная практика. Нет, это идея о том, что судья не рассматривает доводы стороны, определяя, кто из них выступает более доказательно, а в судебном заседании путем судебного следствия истина объективно устанавливается там прямо внутри. Это немножко долго объяснять. Это была бы очень большая, серьезная реформа всего нашего уголовного судопроизводства. Она была оставлена силами этого самого ГПУ, как это управление, сказали, оно называется.

Так вот этот самый Совет по кодификации время от времени выступает с такого рода заявлениями, и знающие люди к ним прислушиваются. Значит, чего они написали. Они написали Минэку о том, что смотрите, вы вносите проект поправок в закон о госрегистрации недвижимости, который фактически переписывает его заново. Притом, что этот закон, который принят был в 15— году, с тех пор уже 20 раз изменялся, в него вносились поправки. Дальше НРЗБ написано, что эти изменения превышают все разумные допустимые пределы и свидетельствуют о чрезвычайно низком уровне законопроектной работы при его подготовке.

Дальше там идет расширенная инвектива в адрес уже не только министерства, а правительства в целом, в которой говорится, что возведенная в принцип изменяемость федеральных законов приводит к утрате ими нормативного свойства, угрожает формированию в гражданском обществе стереотипных моделей законопослушного поведения, понимаете? Поскольку почти любая норма почти любого закона фактически становится одноразовой и так воспринимается правоприменителями. Что здесь интересное из этого всего?

М.Наки Очень разумное замечание.

Е.Шульман Абсолютно. Сказать, что хочется подписаться под каждым словом – это не сказать ничего. Нестабильное и хаотично меняющееся законодательство – это одно из наших базовых проклятий. Конечно, то, что президентская администрация с такого рода упреками обращается в правительство – это некоторые упреки человека, который тыкает пальцем в кнопку принтера, а потом говорит: «Что ты так печатаешь-то быстро, прямо печатаешь и печатаешь, остановиться никак не можешь?» Может, вы тыкать перестанете. Зловещая пауза номер два.

Тем не менее, само направление мысли — нельзя его не поддержать. Тем более, что у нас в думе и вокруг бродят всякие разговоры о том, что давайте примем такой закон о законах, то есть некий кодекс законотворчества, который немножко упорядочит всю эту бурную деятельность. Она, действительно, бурная. В каждую сессию Государственной думы у нас принимается от 200 до 500-600 новых законодательных новелл. В основном это никакие не новые законы как таковые, а это поправки в действующие законы. Совет Федерации крайне редко отклоняет то, что делает Государственная дума. Весь 6-й созыв он сделал он сделал это 24 раза притом, что каждые полгода он получает в среднем по 500… ну, никак не меньше 200 законопроектов, принятых думой.

Президент не пользуется своим правом вето. Один раз воспользовался за все время 6-го созыва, уже, правда, два раза, если я не ошибаюсь, в течение 7-го. Мы все надеемся, что это войдет как-то в добрую традицию. Мы уже здесь как-то попытались побудить Совет Федерации к тому, чтобы отклонять в произвольном порядке половину того, что приходит из думы – это само по себе уже повысит качество законотворчества.

В общем, к чему я всё это рассказываю? Во-первых, этот самый новый фактически законопроект о госрегистрации, может быть, он затормозится, потому что, еще раз повторю, ГПУ – влиятельная структура. Там среди прочего много интересного. Там, например обязанность Росеестра запрещать сделки с недвижимостью, принадлежащих организациям и физлицам, который Росфинмониторинг подозревает в финансировании терроризма. То есть, есть идея, как бы так воспрепятствовать, чтобы террористы и им сочувствующие покупали и продавали недвижимость.

Поскольку куст антитеррористический статей в УК у нас все время расширяется и там много есть интересного: там, кроме того, что банально кого-то взорвал и убил, там есть еще помощь в организации организации, содействие способствованию – вот такие всякие… то, что было известно в момент принятия как «закон о стирке белья».

М.Наки Целое дерево.

Е.Шульман Ну да, кустящееся такое дерево. …То Росфинмониторинг может очень много кого заподозрить в причастности к финансированию терроризма. Если они еще будут влезать там в реестр недвижимости, то это может привести к разнообразным последствиям. Поэтому если хотя бы в результате этого письма затормозиться принятие этого законопроекта, это уже неплохо. Если под влиянием всех этих разговоров хотя бы после выборов как-нибудь получится упорядочить, прежде всего, конечно, законотворческую активность правительства, потому что у нас считается, что дума – это такой бешеный принтер, что депутаты вносят глупые проекты, что они каждый день выступают с какими-то идиотскими инициативами с целью повысить свою медиапопулярность…

М.Наки Неужели не так?

Е.Шульман Нет, не так. Вносить – это одно. А принимать – это совершенно другое. В общей массе принимаемых проектов законов больше половины — около 60%, там до 80 доходит — принадлежит правительству. Основной законодатель у нас – это правительство Российской Федерации. Они вносят чуть меньше, чем депутаты, но в массиве принятых их инициатив всегда было больше, чем депутатских.

Поэтому если вы хотите остановить это хаотичное изменение законодательства, которое невыгодно никому, кроме самой бюрократической машины, которая, собственно говоря, следит за соблюдением этих новых законов, карает за их несоблюдение, и таким образом, у них всегда все будут виноваты, и никто никогда не сможет уследить за этими переменами — так вот все эти проект принадлежат больше частью правительству и настоящий-то принтер стоит там, а вовсе ни в какой не Государственной думе, которая только несет публичную ответственность за эту всю бурную деятельность.

Это, что касается законотворчества – родная мне тема, не могу не высказаться. Третий сюжет мы начнем. Буквально только скажем, продолжим уже в нашей рубрике терминов, потому что там эта тему будет раскрыта более полно. Но две вещи, которые очень много обсуждались на прошлой неделе, которые, как мне кажется, имеют между собой базовое родство. Это, во-первых, то, что случилось или не случилось с россиянами в Сирии. Вот сейчас, буквально накануне эфира вышло очередное разъяснение МИДа по этому поводу…

М.Наки Десятки раненых.

Е.Шульман Довольно грустный текст, печальный, что, действительно, какие-то десятки граждан Российской Федерации, которые по своей воле и с разными целями там почему-то очутились. Ну, в общем, как это называется в публичном языке, открестились от предполагаемых этих российских контрактников или сотрудников частной военной компании, притом, что никакого закона о ЧВК у нас нет, то есть статус этих людей малопонятен.

Е.Шульман: Государство прячет свои нехорошие функции в этих темных углах

М.Наки По закону о наемничестве они еще и преступники.

Е.Шульман Существует уголовная статья. Это правда, там даже несколько уголовных статей: и создание и вовлечение в… В общем, практически все, как с проституцией или с терроризмом.

И второе событие – это обвинение прокурора Миллера. Это список из 13 россиян во главе с Евгением Пригожиным, о котором мы тут неоднократно упоминали. И довольно подробный рассказ о том, как они путем создания всяких фейковых аккаунтов и притворяясь американскими гражданами, распространяли — хочется сказать, детскую порнографию – распространяли они предвыборную агитацию и организовывали массовые мероприятия на территории США, причем как в поддержку одного кандидата, так и в поддержку другого, в общем, с целью внести, как считает, собственно, автор документа, раскол и какой-то хаос в эту американскую выборную систему.

Так вот назовем эти два события и потом расскажем, что они имеют общего между собой.

М.Наки Чтобы их называть, мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Так, и что же?.. Во-первых, у нас небывалое…

Е.Шульман Поскольку сама жизнь дарит нам такие сюжеты, которыми мы не можем не воспользоваться, мы решили смело порушить алфавит. Алфавит нам не указ. Мы, надеюсь разово – это эксперимент времени эфира — вернемся на одну позицию назад. Если вы помните, в прошлом выпуске у нас с вами уже была буква «З» и слово…

М.Наки И мы так радовались, что мы наконец на букву «З» передвинулись.

Е.Шульман И какой термин у нас был?

М.Наки «Закон» у нас был.

Е.Шульман Да, термин «закон». И мы, действительно, поздравили друг друга с тем, что долгая, длинная буква «Д», наконец, нас отпустила. Но она не хочет нас отпускать, потому что мы сейчас с вами должны будем рассмотреть чрезвычайно важный и значимый политологический термин, даже два. Один – это термин «делегирование», а другой – «делегитимизация». Тот, кто может выговорить правильно, сразу уже может поступать на первый курс любого института, где преподается политология.

Что такое делегирование и как это связано с ЧВК и одновременно с «фабрикой троллей» и с другими явлениями как положительными, так и отрицательными?

М.Наки И с нашим рисунком, который вы можете видеть на YouTube-трансляции канала «Эха Москвы».

Е.Шульман Который изображает собою смесь автомата для газировки и автомата стреляющего, в который, с одной стороны, падают денежки, а, с другой стороны, вылетают смертельные пули. Делегирование – это передача полномочий. Это приблизительно еще то, что называется модным термином аутсорсинг. Мы с вами в рамках нашего разговора будем говорить о делегировании государственных полномочий.

Как у нас развивается в этом направлении прогресс? С одной стороны, прошедшие приблизительно 300 лет были эпохой усиления государств. Это общемировое явление. Основной единицей политического устройства мира было национальное суверенное государство, которое все больше и больше подгребало под себя любые экономические, общественные, идеологические, иные функции. Оно хотело всем управлять и всем распоряжаться.

В своем предельном выражении это, конечно, тоталитарная модель – модель полного контроля как над экономической и политической сферой, так и над идеологией, над самой жизнью граждан, над их бытом и всякими проявлениями их частного существования. Если даже не брать эти крайние модели, которые продемонстрировали исторически свою выдающуюся неэффективность, все же государство усиливалось за этот период.

Приблизительно в последней трети XX века наступил момент, когда частью под влиянием экономического развития, частью под влиянием грамотности населения (недооцененный часто фактор), частью под влиянием либеральных и даже либертарианских теорий и представлений государство стало насколько сокращаться. И стало оно целый ряд своих функций делегировать. Появились мысли о том, что государство неэффективно как собственник, например. Поэтому давайте мы не будем набирать много-много государственной собственности, а будем, наоборот, ее приватизировать. Приватизация была, еще раз хочу напомнить, не то чтобы какой-нибудь особенностью наших 90-х годов, это был некий общемировой процесс, который, например, в Великобритании шел в 70-е.

М.Наки Но это и раньше мы видели какие-то ответвления типа Ост-Индской компании. Ее же можно считать предвестником такого процесса?

Е.Шульман В определенной степени да. Светлая сторона делегирования государственных полномочий состоит именно в этом. Во-первых, в том, что государство не очень хороший собственник и управляющий собственностью. Частная инициатива тут гораздо более гибкая и эффективная. Поэтому, действительно, в большинстве развитых и благополучных стран государства отказываются от всяких разных кусков собственности. И даже те из многих вещей, которые нам кажутся обязательно государственными типа железных дорог или маяков, они благополучно в частные руки, и никакой катастрофы и коллапса не происходит.

Целый ряд своих социальных функций государство тоже достаточно успешно передает третьему сектору – некоммерческим организациям, неправительственным структурам, которые во многом лучше с этим справляются. Ну, государство, вообще плохой родитель, учитель и доктор. Оно хороший солдат, палач и мытарь. И оно оставляет за собой по преимуществу насильственные функции.

И тут мы подходим к нашему ключевому моменту. Монополия государства на насилие до сей поры считалось ядром и сердцем государственности. Идея этой монополии в том виде, как мы сейчас это формулируем, она принадлежит перу Макса Вебера. Он у нас был первым «отцом», если вы помните, в первом нашем выпуске. Он это сформулировал в таком непосредственном виде, что государство, как бы оно не занималось делегированием, оно оставляет за собой этот вот сердце, и это сердце – это насилие, легитимное или законное насилие. Больше ни у кого этого права не должно быть. Соответственно, не должно быть частных армий, частных тюрем, частной полиции, частных следователей и так далее.

При этом сказать, что Вебер это все придумал, нельзя, потому что еще раз уже один наш уже описанный и обсужденный «отец» Томас Гоббс в «Левиафане», собственно, об этом и пишет. Еще раз напомню: гоббсовский «Левиафан» — это не людоед, это воплощение монополизации насилия, которое на том историческим этапе было чрезвычайно прогрессивным процессом.

М.Наки И во многом необходимым.

Е.Шульман Абсолютно необходимым, не во многом, а полностью. Потому что до этого насилие было распространенным, размазанным по популяции, и уровень его бы чрезвычайно высок. Появление Левиафана – централизованного государство, которое взяло все это в руки – привело к снижению уровня насилия и приводит его, между прочим, до сих пор.

Что у нас начинает происходить на современном этапе? То, что в нашем с вами конкретном случае государство все чаще и чаще использует так называемых прокси-агентов, в том числе, в той сфере, которой оно должно, казалось бы, сохранять монополию, это объясняется обычно каким-то политическим моментом, какой-нибудь политической конъюнктурой.

Если вы послали в соседнее какое-нибудь далекое ближневосточное государство – не будем показывать пальцем – этих самых «ихтамнетов», то это вам чрезвычайно выгодно. Вы можете производить популярную операцию по присвоению прибылей и национализацию убытков. То есть все победы ваши, а все поражения не ваши. В случае, если с этими «ихтамнетами» что-то случилось, вы выпускаете такое маловнятное заявление…

М.Наки Кто-то ранен, а кто – непонятно.

Е.Шульман Это какие-то граждане Российской Федерации, которые по своей воле где-то там находились. Ну, находились и находились. Много разных граждан Российской Федерации мыкается по белу светушку. То есть кажется, что это сплошные профиты. Точно такой же прокси-агента – эта «фабрика троллей». Это не государственные служащие, это не сотрудники не дай бог Минкомсвязи, это даже не сотрудники государственного телеканала. Это какие-то люди, которые за деньги другого частного лица коммерсанта Пригожина чего-то там такое делают…

М.Наки Возможно, даже не по трудовой работают.

Е.Шульман Даже, может, без договора, действительно. Да и просто, опять же повторим эту прекрасную формулировку: «для различных целей и по собственной воле». Соответственно, если ловят за руку, то ты тут ни при чем.

Е.Шульман: Смотрите, как бодро, резво и эффективно идет избирательная кампания

Что в результате выясняется, какова оборотная сторона такого рода делегирования? На уровне тактической происходит то, что когда их все-таки ловят за руку, то не получается откреститься от них достаточно эффективно. Как мы видим в случае с американским расследованием, тем не менее ответственность ложиться уже на Российскую Федерацию и отрицательные последствия падают тоже на нее. То есть эта самая национализация убытков, он, действительно, происходит, но не совсем в том виде, в каком это задумывалось.

С другой стороны, на уровне более стратегическом вслед за такого рода делегированием может наступить второй наш термин «делегитимизация». Понимаете, легитимное насилие потому и называется легитимным, что оно находится в руках государства и осуществляется по регламенту, по закону. Вас судят по Уголовно-процессуальному кодексу, вас сажают по Уголовно-исполнительному кодексу. Вас задерживают по закону о полиции. По крайней мере, вы надеетесь, что эти нормы будут соблюдаться. Они могут нарушаться, но они, по крайней мере, есть.

М.Наки Хотя бы знаете, что нарушение – это плохо.

Е.Шульман По крайней мере, все знают, что есть чего нарушать. Когда вас бьют в ОВД, то эта мысль, может быть, вас не утешит, но для общества в целом, вообще говоря, это важно. Важно, что есть некая норма. Она может быть нарушена, но она существует.

Если вы делегируете это насилие другим акторам, то они не обладают вашей легитимностью, и они свою нелегитимность переносят и на вас. Крайний случай этого – то что называется в латиноамериканских реалиях paramilitares, а в наших славянских местах – титушки. Эти отряды кого-то, которым государство передает право на некрасивый мордобой, чтобы не заниматься этим самолично, чтобы полицейские в этом не участвовали. Но, что касается paramilitares – это более продвинутая стадия титушек, это просто альтернативные некие уже вооруженные силы.

Так вот – последняя мрачная фраза – это стадия на пути к Failed state.

М.Наки Мы сейчас сделаем перерыв на новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Наки – 2135. Мы продолжаем программу «Статус». Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» и, возможно, смотрите нас на канале «Эхо Москвы» в YouTube. В студии – Екатерина Шульман и я, Майкл Наки веду этот эфир. Мы на самом интересном месте перед новостями прервались.

Е.Шульман И продолжаем немножко, надо сказать, про очень сложную как теоретически, так и в своем практическом приложении тему делегитимизации и делегирования государственных полномочий, прежде всего, государственных полномочий на насилие.

Скажем вот какую важную, как мне кажется вещь. Мы не одни во вселенной, мы не одни в таком положении. Воевать своей армией в каком-то внешнем конфликте государствам становится все труднее, потому что престиж войны падает, и популярность войн снижается. Более того, чем цивилизованней государство, тем труднее ему продавать своим гражданам военные потери.

Мы помним, что происходило с американским участием в войнах, начиная с Вьетнама, а уж тем более с Ираком и Афганистаном. Все это был чрезвычайно непопулярным внутри страны и требовало больших усилий от политического класса, чтобы это как-то легитимизировать.

Поэтому недостижимым образцом для нашего Вагнера является, естественно, компания Blackwater, крупнейший оператор частных военных сил. То есть это не то что мы первым придумали. Опять же парадоксальным образом причиной распространения, возвращения на новом историческом витке этой средневековой практики наемников, «диких гусей войны» является повышение цены человеческой жизни – вот в чем парадокс.

В прежней культуре, милитаризованной насквозь, война была священным делом и карьерным лифтом, и вообще, радостью и счастьем, и главное – очень привычной вещью: все мужчины воевали, все главы государств были военными и воспитывались в качестве таковых. Соответственно, все политические вопросы решались, так или иначе, путем военных конфликтов.

С тех пор, как эта мода стала потихонечку уходить, государствам воевать все труднее и трудней и все больше соблазн делегировать и это свое, казалось бы, базовое главное полномочие, размыть эту монополию на насилие в пользу кого-то другого. Ну, частные тюрьмы существует в США, как мы знаем. Периодически вскрываются, связанные с ними коррупционными скандалы, когда они там подкупают каких-то судей, чтобы те им посылали побольше клиентов. Но, слушайте, жуткие скандалы, связанные с коррупцией и насилием с государственными тюрьмами происходят не реже, а реже они происходят в тех странах, где просто их покрывает вся политическая система.

Я закончила предыдущий фрагмент на зловещей ноте, что paramilitares, то есть военизированные образования негосударственные – это шаг на пути Failed state. Это правда. Это показывает опыт Латинской Америки. Когда государство начинает пользоваться услугами этих полностью институализированных титушек, это, конечно, уже гражданская война в легкой форме, и она очень легко переходит в гражданскую войну в жесткой формы. Это с одной стороны. С другой стороны, судя по всему, по этому пути некоторого размытия монополия на насилие идет, вообще, весь мир.

Мы поподробнее поговорим в нашей рубрике «Отцы», с чем это может быть связано, потому что у нас сегодня не только буква не по порядку и не только нет стихов в перерыве, но у нас еще сегодня отцы – это не один человек, а целый коллектив замечательных совершенно граждан, которые являются в некотором роде авторами современного положения вещей в мировом политическом устройстве.

Но, завершая с делегированием, просто могу сказать, что не все так просто. И, действительно, на новом историческом этапе довольно многие, казалось бы, забытые явления вдруг к нам возвращаются. Например, популярное у нас частно-государственное партнерство и организации типа «Платона» — это старый добрый откуп.

Помнит, кто-нибудь по учебникам истории, кто таки откупщики? Это такая чудная средневековая штука. Это люди, которым делегировалось, аутсорсилось право сбора налогов с определенной территории с тем, чтобы они некую фиксированную сумму королю приносили, а уж сколько соберешь, столько соберешь, а сколько-то отдай. Их очень сильно не любили и очень часто убивали, но государству до этого не было никакого дела, потому что новых найти было нетрудно. Они становились безумно богатыми. Эти люди собирали, например, во Франции соляной налог, так называемую габель, очень ненавистный всему населению. Очень много чего другого они собирали.

Вот этот образец «Платона»: платите частной компании, а частная компания уже заплатит в государственный бюджет. Это тоже делегирование функции налогообложения этого самого мытаря, которого я называла в числе функций, которые государство все-таки худо-бедно в состоянии выполнять. Вот, пожалуйста, с этим боролся Людовик XIV, его великие министры вроде Кольбера, которые занимались централизацией государства, а теперь мы видим всё это опять. Путь ли нет к развалу?

М.Наки И при чем здесь делегитимация?

Е.Шульман Собственно говоря, делегитимизация, страшно звучащий термин «потеря легитимности», то есть потеря права на власть, она в неких смягченных формах, в общем, происходит, например, так. То, что я описала относительно войны, это тоже потеря одной из легитимностей государства. Раньше оно могло посылать солдат куда угодно, и это было оправдано в глазах населения. Теперь люди перестали верить в то, что это нужно и важно. Поэтому они возмущаются, когда это происходит. Государство вынуждено прибегать к этим прокси-акторам, к этим негосударственным своим аутсорсерам с тем, чтобы они это сделали, эту непопулярную функцию за него выполнили.

Вот со сбором каких-то податей с податного населения тоже государство могло бы это делать, от своего имени транспортных налог вводить, но оно передает частной компании. Есть в этой коррупционная составляющая? Да, разумеется, конечно, она в этом есть. Опять же это еще по откупщикам старого доброго режима было известно.

И с «Платоном» эта история тоже, наверное, в той или иной степени повторяется. Но не только. Негосударственные акторы, конечно, гибче, меньше завязли в бюрократически регламентах, неподотчетны вообще никому Пресловутая траспарентность до них труднее добирается. Государственные органы обязаны отчитываться, а они никому не обязаны. – А вы чего? – А мы частный бизнес.

Е.Шульман: Что касается paramilitares – это более продвинутая стадия титушек

Поэтому государство прячет свои нехорошие функции в этих темных углах. К чему это все приведет, посмотрим. Но то, что государствам кажется, что это удобный инструментарий, но при этом это одновременно отражение тенденций к снижению роли государства, как его понимали предыдущие 300 лет и фактор, способствующий его дальнейшей делегитимизации – это несомненно. Вопрос, можно ли это как-то остановить, и будет ли кто-то этим заниматься, или это просто тенденция, за которой надо наблюдать, потому что, может быть, век национальных суверенных государств подходит к концу? Есть и такая версия в политической науки.

М.Наки А если уже потом и про транснациональные компании поговорить и про их частные армии, но это как-нибудь в другой раз.

Е.Шульман Это тоже чудесно. Вы упомянули Ост-Индскую компанию. Она занималась у нас колонизацией Индии, а вовсе не британское государство. И пираты тоже, которые были государственными агентами де факто, плавали вроде как по собственной инициативе. Кстати, Александр Сергеевич Грибоедов предлагал создать совершенно такую же Ост-Индскую компанию только для колонизации Кавказа, с которым он очень сильно носился. Но прожил он недолго и не успел пролоббировать эту самую идею. Но идея у него была именно такая.

М.Наки И переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки И, я думаю, все заинтригованы вашим объявлением, что у нас и в этой рубрике будут необычные достаточно изменения.

Е.Шульман У нас группа граждан сегодня премируется. Знаете, как Нобелевскую премию мира вручают какому-нибудь человеку за его выдающийся вклад в дело мира, а иногда целым организациям.

М.Наки А я почему-то сразу подумал про группы граждан – про всякие организации преступных сообществ… Но это, наверное, профессиональная деформация.

Е.Шульман Зачем так сразу? Между прочим, кстати, ОПГ – это тоже прокси-актор, и они тоже довольно часто находятся в довольно специфических отношениях с государственными структурами. Чтобы не рассказывать долгих историй про сицилийскую мафию и не впадать во всякую экзотику, просто упомянем, не углубляясь, в ту роль, которую, по слухам, сыграли структуры покойного Деда Хасана в деле подготовки к Сочинской Олимпиаде, в частности, того ее этапа, когда нужно было освобождать землю для олимпийского строительство. Это так просто люди говорят, рассказывают. Но если это все правда, чего мы не можем, естественно, доказать, то это будет хороший пример этого делегирования.

Итак наша группа граждан, внесших выдающийся вклад в становление того политического устройство земного шара, которое может быть не то чтобы… ну, я сказала гордо: подходит к концу – это в исторических мерках подходит к концу, а на наш человеческий век его, может быть, еще вполне хватит. Это участники 109 делегаций, которые подписывали и согласовывали текст Вестфальского мирного договора. И среди этих людей отметим: императора Священной Римской империи Фердинанда III, короля Испании Филиппа IV, представителя французского короля Генриха II, Орлеанского, королеву Кристину шведскую, а также делегации от Голландской республики, многочисленных принцев Священной Римской империи и иных официальных лиц.

М.Наки Вот теперь похоже на Нобелевскую премию. Теперь я проникся.

Е.Шульман Вот видите, какие это все прекрасные и замечательные люди. И еще одного человека, который не присутствовал непосредственно на подписании, но, тем не менее сыграл в формировании архитектуры этого договора большую роль – это кардинал и первый министр Ришелье, который в этом время как раз работал при Людовике XIII.

Это всё произошло в 1648 году. Этот Вестфальский мирный договор ознаменовал собой окончание 30-летней религиозной войны между католиками и протестантами, фактически обезлюдевшей всю Европу. Кроме того, о чем реже вспоминают, этот же договор завершил так называемую 80-летнюю войну. Вы слышали про 80-летнюю войну? А это была война между Испанией и ее бунтующими колониями, Нижними землями, ныне известными как Нидерланды или Голландия. У этого всего тоже была религиозная подоплека и сюжет, поскольку Испания была католической державой, а эти, соответственно, хотели быть протестантами.

Что сделал Вестфальский договор, почему мы про него упоминали и еще будем упоминать? Что такое вестфальская мировая архитектура и что такое постфестфальский мир, который, как считают многие исследователи, у нас наступает? Собственно говоря, Вестфальский договор определил, что основной единицей политического устройства является национальное суверенное государство. Подписавшие его стороны согласились, не настаивать на своей исторической правоте, то есть не говорить о том, что их правота в прошлом является основанием их правоты в будущем – это, во-первых, важный момент.

Во-вторых, они договорились о том, что каждое государство внутри себя может практиковать религию, будь она католической или протестантской, и что, в принципе, все христиане имеют право на свободное отправление своих религиозных культов на территории этого христианского мира. То есть они отказались от той идеи, что если ты защитник католической веры, то ты защитник всех католиков в мире, и поэтому, если твой сосед обижает католиков, то ты должен прийти и помочь им. То же самое и с протестантами. Аналогия с «Русским миром» понятна? Это к вопросу о вестфальской этой самой архитектуре.

Принцип суверенитета был, собственно, определен на Вестфальской мирной конференции, говоря современным языком. Что было до этого, что было до идеи национального суверенитета? Была идея христианского мира, крещенного мира, которым, в общем, правит Римский папа, который важнее и главнее всех мирских государей, потому что он отвечает за вечное, горние, а они за дольние.

Во-вторых, что еще случилось? Такое образование как Священная Римская империя, которое не было национальным государством, а было некой наследницей Западной Римской империи, оно потеряло свой приоритет перед другими государствами. То есть император Священной Римской империи перестал считаться первым из всех государей. В основном, конечно, бенефициаром Вестфальского договора стала Франция, которая после этого вышла на авансцену европейской истории и уже при Людовике XIV, сыне Людовика XIII, при коем был упомянутый кардинал Ришелье, она стала, собственно говоря, и первой европейской державой.

Е.Шульман: То, что полицейским надо верить на слово, – это уже судебная практика

Почему мы говорим, что был мир Вестфальский – стал поствестфальский? Что размывает основы этого прекрасного мира, который, действительно, в общем, послужил спасением Европы, если уж на то пошло. Потому что народ там просто перерезал друг друга уже более чем полностью, как нынче принято выражаться. 30-летняя война была чудовищно кровопролитной. Основными ее жертвами стало мирное население. Это была несчастная помесь между войной средневековой, то есть не имеющей никаких норм по защите мирного населения и уже наличием достаточно больших армий.

Средневековая война, в общем, была войной между рыцарями, которые сталкивались друг с другом, но опять же это всё очень условная картина, и вот кто кого свалил с лошади, тот и победил. Но при этом не были вовлечены большие массы народа. А тут уже достаточно большие государства, достаточно большие армии. Как раз вот эти самые «дикие гуси войны», они там погуляли.

После Вестфальского мира стали появляться национальные армии в том смысле, в каком мы их понимаем, потому что до этого все стороны пользовались наемниками. Они потом продолжали долго ими пользоваться, вплоть до зрелого XVIII века наемники существовали. Но это уже не было таким распространенным, массовым явлением, потому что массовым явлением стали национальные армии.

По вопросу о легитимном насилии, нелегитимном. 1648 года у нас – Вестфальский мир, а «Левиафан» Гоббса – это 1661-й. Так что он все это писал на дымящихся руинах буквально только что закончившейся 30-летней войны. Хотя Англия непосредственно не участвовала, но тем не менее.

Так вот, почему поствестфальский мир называется поствестфальским? Что мешает национальным государствам быть теми, кем они привыкли быть за эти сотни лет. Во-первых, глобализация, глобальное информационное пространство.

Во-вторых, немножко упомянутое в прошлом выпуске понятие о правах человека, которое подозрительно напоминает понятие о правильной христианской вере, которую нужно всеми средствами устанавливать. Если твой сосед нарушает эти самые каноны, то надо прийти и научить его как себя вести. Вот вместо католической веры и протестантской истины у нас имеются права человека.

Международные организации тоже это дело подтачивают: берут на себя ряд полномочий, присваивают себе разнообразные права, опираются на силу общественного мнения и при этом не имеют привязки к национальному суверенитету. Поэтому, кстати говоря, всякие государства, не особенно демократические очень сильно борются с неправительственными организациями, особенно с их международными связями. И даже демократии начинают смотреть на них подозрительно в русле этого нового поветрия, что давайте никому не будем давать вмешиваться в наши выборы. Это что? Это защита суверенитета. Вы эту фразу слышали довольно часто. Все нынче помешаны на суверенитете. Так вот есть мнение в политической науке, что это не означает наступления новой эпохи суверенитетов, а наоборот, означает, что угроза эта настолько ощутима, что чувствуют ее даже наиболее тупые политические акторы, а именно большие и неповоротливые государства.

Действительно ли наступает поствестфальский мир? Как он будет выглядеть и обойдется ли этот переход без очередной большой резни? Это вопросы, на которые ищет ответ политическая наука – закончим так загадочно. Просто заметим, что это тенденция, за которой имеет смысл наблюдать.

Е.Шульман: Инкумбенту положено время от времени прямо вот обниматься и целоваться с простыми гражданами

М.Наки И переходим к заключительной рубрике нашей программы.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Напомню, что вопросы вы можете оставлять в день программы в наши социальных сетях под нашим постом. Я их отдают Екатерине отдают.

Вот первый вопрос задает Харьковчанин-65: «Соответствует ли принципу разделения властей институт президентского помилования?»

Е.Шульман Институт президент президентского помилования не нарушает принципа разделения властей. Я думаю, о чем-нибудь другом спросите. Вообще, не нарушает ли президентская власть принципа разделения властей. Вот она, может быть, и нарушает, потому что ни к одной их трех не относится, но при этом руководит всеми тремя, по крайней мере, в нашем случае.

Помилование — нет, помилование не вмешивается в судопроизводство. Это монаршее милосердие. В общем, не очень хорошо, когда оно заменяет правосудие и когда оно применяется, неосторожно замечу, слишком часто, точно так же, как у нас слишком часто применяется институт амнистии, который объявляется Государственной думой, и она фактически является амнистией не столько для осужденных, сколько для следователей, поскольку позволяет им быстро прекращать все эти дела, которые неизвестно, зачем открывали и не в состоянии грамотно провести. Но принцип разделения властей нет, не нарушает.

М.Наки Второй вопрос Олег Айрамлюк: «Психологи советуют следить за жестами и мимикой говорящего, чтобы понять, говорит он правду или лжет. А какие маркеры могут указать избирателю, который не ищет эмоционального единства с политической силой на то, что она лишь спекулирует на проблеме, а не собирается ее решать?» Как понять, обманывает вас партия или кандидат или нет, на что ориентироваться?»

Е.Шульман Вы знаете, во-первых, не надо пытаться влезть никому в голову и понять, искренен этот человек или нет. Вам не женится на нем и замуж не выходить, поэтому не углубляйтесь, вы только сломаете свою собственную голову.

На что надо обращать внимание. Смотрите, у всех людей есть политическая биография. Занимался ли этот человек или эта партия до выборов или внезапно вдруг им пришло в голову, что надо сейчас на этом поспекулировать? Что до этого делали или пытались делать? Есть ли какая-то поддерживаемая ими, реально работающая, например, общественная организация, которая занимается этой проблемой. Ну, не знаю, какие бывают проблемы, за которые любят цепляться кандидаты… какое-нибудь насилие в семье, что угодно.

Опять же до этого они чего-нибудь делали, вносили какие-нибудь законы, проекты, поддерживали какое-нибудь НКО, какой-нибудь приют для жертв домашнего насилия и сейчас только пробили часы избирательной кампании – говорят: «О, слушайте, давайте с насилием бороться?» Это, скорей всего, что люди просто хотят, как говорят, на хайпе прокатиться.

Что касается более тонких признаков, то у меня всегда вызывали глубокое подозрение люди, которые начинаю фразу со слов: «Я вам честно скажу…». В этот момент мне начинает точно казаться, что человек врет.

М.Наки Но еще: «Поверьте мне, я знаю…».

Е.Шульман О, вот это да «Верьте мне, я доктор» — вот это сразу ужасно. Инстинктивное доверие у меня лично вызывают люди, которые говорят: «если не ошибаюсь», «если память меня не подводит» — что-нибудь такое, «может быть, я не прав, но я скажу, что…», «чтобы не соврать…». Это как-то лучше. А вот когда человек говорит: «Давайте честно…», или: «Я сейчас вам скажу всю правду…».

М.Наки «Как все знают…». «Очевидно, что…».

Е.Шульман Это да, это классическая демагогия. Но именно случаи персонального вранья, они начинаются именно с таких клятв быть ужасно честными и откровенными.

М.Наки Значит, по предыдущей деятельности, институт репутации…

Е.Шульман По предыдущей деятельности. Институту репутации. Гугл сохраняющий всё. Зайдите на сайт compromat.ru. Там вам много чего расскажут. Просто имейте в виду, что у человека или у организации, тем более, у партии, которая находится в публичном пространстве, есть много способов проявить себя в реальной деятельности.

Еще раз повторю, третий сектор функционирует, общественные организации работают, под каждую проблему есть общественная организация. Если вы знаете таковую, доверяет ей, спросите: А вам был толк от этих граждан, они вам помощь предлагали? Вы сотрудничаете с ними? Они вам хоть пропуска в думу выписывают, когда обсуждается ваш вопрос? Ну, что-нибудь такое в этом роде.

М.Наки И последний вопрос, вы о нем начинали говорить, но было много вопросов по этому поводу, поэтому я его взял как такой, отдельный. Винтик-64 спрашивает: «Путин опять избежал дебатов. Любопытно узнать ваше мнение, почему так произошло?» Тут слушатель предлагает свои версии, но я хочу попросить вас рассказать вашу.

Е.Шульман В наших с вами конкретных исторических условиях отказ от дебатов – это дань представлениям о сакральности власти. Инкумбент, как это называется, то есть гражданин, занимающий государственную должность, он окружен таким вот нимбом. Предполагается, что если он смешается с простыми смертными и снизойдет до того, чтобы с ними спорить, а те будут еще будут ему и возражать, то он как-то свой нимб немножко покоцает, и тот будет уже не такой гладкий и блестящий, а допускать этого нельзя. Не должен царский голос – как в «Борисе Годунове» — впустую раздаваться. Поэтому он старается не раздаваться.

Одновременно с этим в рамках той же концепции сакральности инкумбенту положено время от времени прямо вот обниматься и целоваться с простыми гражданами, особенно с их детьми, и как-то вот в провинции прокатиться, выйти на площадь к ним, кормить их блинами. В общем, как-то смешиваться. Это можно. Это называется «выход к народу».

Дебаты – это опасная вещь, потому что там, во-первых, между участниками какие-никакие, но отношения равенства: ты им — слово, а они тебе – десять. И кроме того вроде как-то ты поставлен с ними на одну доску. Этого никак нельзя допустить. Обычно это объясняется тем, что, «вы знаете, дорогой инкумбент так занят, он управляет государством, он предстоятель за Россию, он бьется за ее интересы, он охраняет ее рубежи, поэтому ему некогда заниматься этой вашей болтовней, он занят делом». Это все говорят. Нет такого последнего губернатора, мэра, еще не посаженного за коррупцию, который во время избирательной кампании эту чушь не произносил.

Мы надеемся все дожить до того момента, когда все участники выборов – и действующие руководители и чающие сделаться руководителями – будут участвовать в дебатах. Это очень полезная штука. Кто наблюдал за американскими выборами, кто смотрел за дебатами как внутрипартийными, так и межпартийными, тот знает, насколько это увлекательно и здорово.

Не должен человек занимать публичную должность, если он не в состоянии уверенно держаться, говорить и отстаивать свою точку зрения, выдерживать выражения, может быть, и некорректные выражения – ничего страшного, не сахарный, не развалится – в свободном публично пространстве. Если он этого не умеет, не хочет, стесняется, он должен выбрать себе другую тихую безобидную должность в детской районной библиотеке.

М.Наки Спасибо большое! Это была Екатерина Шульман и Майкл Наки. Увидимся с вами через неделю в программе «Статус».

Е.Шульман Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире