'Вопросы к интервью

М.Наки – 22-10 в такое необычное время мы выходим. Но это исключительно сегодня в честь, наверное, того, что у нас 22-й выпуск программы, поэтому в 22.

Е.Шульман Ах вот оно что! Понятно. Глубокий символизм. На самом деле это произошло из-за того, что я приехала непосредственно с поезда…

М.Наки Это Екатерина Шульман сейчас говорит.

Е.Шульман Это я. Добрый вечер, дорогие слушатели. Поэтому редакция любезно согласилась перенести прямой эфир на час для того, чтобы прямой эфир продолжал быть прямым, а не какой-то записью и не какой-то, не побоюсь этого слова, «консервой».

М.Наки Веду этот эфир я, Майкл Наки. И вы можете смотреть его, например, на странице «Эха Москвы» в YouTube. Там канал так и называется. И там вовсю идет уже трансляция. И мы сразу переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Что привлекло ваше внимание и что его удержало из событий, которые происходили на этой неделе?

Е.Шульман Я думаю, что рискуем мы показаться несколько тут негуманоидными в своем выборе предметов, но учтите, дорогие слушатели, что для отслеживания такой новостной повестки есть много других всяких передач, в которых самое актуальное, свежее и быстро портящее вам рассказывают. А мы с вами следим даже не столько за случающимся, сколько за некими процессами, которые манифестируются в различных новостных поводах, а иногда и не манифестируются, но, тем не менее, как некие подземные реки протекают и определяют многое на поверхности этой самой земли, несмотря на то, что они не так уж заметны.

У нас с вами приближается день выборов. 33, по-моему, дня или 32 у нас осталось до 18 марта. Как мы уже говорили многократно в этой студии, ключевая проблема этой предвыборной кампании – это проблема явки. Чем ближе к выборам, тем больше мы наблюдаем как местных, так и централизованных инициатив по этому самому нагнетанию явки.

М.Наки Я, кстати, помню, что вы говорили и прогнозировали, что она будет достаточно низкой, ниже, чем обычно.

Е.Шульман Вот. Что у нас в связи с этим интересного происходит? Мы говорили с вами о том, что, в принципе, в накручивании явки центральная власть обычно не заинтересована. В большинстве кампаний происходит, как правило, сушка явки. Чем ниже уровень выборов, тем эта сушка интенсивнее производится, как мы видели на примере московских муниципальных выборов осенью 17-го года, где эта тактика, — что называется, как это в «Гамлете»: инженер взорвал себя своей петардой – слишком была успешной, в результате чего пришел небольшой, но организованный электорат и проголосовал так, как он проголосовал, и 12 московский регионов досталось объединенной оппозиции. Это пример того, как явку можно пересушить.

Е.Шульман: Чем ближе к выборам, тем больше как местных, так и централизованных инициатив по нагнетанию явки

На парламентских выборах некоторые элементы сушки мы тоже наблюдали. Явка у нас была, напомним, на уровне 48%.

М.Наки Низковато.

Е.Шульман Что ниже, чем любая другая выборная кампания парламентская, начиная с 1999 года. Если мы посмотрим ту же электоральную статистику с того же 99-го года, то, напомню еще раз, расхождение между явкой парламентской и президентской, то есть на парламентских выборах и на президентских составляет около 7 процентных пунктов. То есть если у вас, условно, на парламентские приходит 60%, то у вас на президентские придет около 67%. На президентские всегда приходит больше людей, это понятно. Но разница эта, что называется, не в два раза, но, в общем, и хорошо, что не в два раза, кроме специфических регионов со 146-процентной явкой, но там и на парламентских всегда бывает достаточно высока.

Мы говорили с вами о системе двух Россий, ссылаясь на специалиста по электоральной статистике Сергея Шпилькина. Россия, которая гораздо более многочисленна — Россия городская, Россия центральных регионов, в которой фальсификации, в общем, носят такой, точечный и изысканный, я бы сказала, характер. И Россия-2 – Россия национальных республик и сельских местностей, в которых эти фальсификации, в общем, и составляют выборы, потому что трудно понять, ходят ли там какие-то живые люди на избирательные участки. Россия-2 меньше по количеству. Они соотносятся, ссылаясь на данные Шпилькина, приблизительно как 85 миллионов и 27 миллионов человек. То есть, так сказать, первая Россия, она больше.

К чему, собственно, все эти расчеты? Они вот к чему. Если у нас было 48% на парламентских выборах, то приблизительно 55% реалистично ожидать у нас на выборах президентских. Тем не менее, для президентских выборов это, конечно, низковато, особенно если мы будем сравнивать со всеми предыдущими избирательными кампаниями, начиная с 2000 года на этот раз – президентские именно. Самая высокая явка за всю историю наших президентских выборов, начиная с 2000 года, была в тот год, когда выбирали Дмитрия Медведева. Это, действительно, интересные данные. То есть даже при предсказуемости результата, все-таки некоторая новизна возбудила избирателя.

М.Наки Волновались.

Е.Шульман Волновались люди. Ну, или хотя бы посмотреть на такой бюллетень, где нету Владимира Путина вдруг… может быть, чувствовали, что нескоро повториться такой случай. Как бы то ни было, что у нас происходит? Вроде бы эти стахановские параметры 70 на 70, они не то чтобы транслируются из президентской администрации в качестве некой установки, но работа, тем не менее, пошла. Как пошла работа? Работа пошла по нескольким направлениям.

Во-первых, вы видим эту специфическую предвыборную социологию, которая носит не столько характер информирования общественного настроения, сколько характер программирования этих настроений. Нам начинают говорить, что вот смотрите: вот какой большой процент людей собирается на выборы. Известно из многочисленных социальных экспериментов, как и прямых наблюдений, что люди ходят на выборы преимущественно, если они считают, что их знакомые все тоже ходят. То есть если вы в своей ленте видите многочисленные сообщения: «Вот я пошел… я пойду… Вот мое селфи с избирательного участка» — чрезвычайно велика вероятность, что вы тоже поднимитесь и пойдете, если вы даже не собирались. Люди – социальные животные.

Е.Шульман: Когда говорят: Да все будут голосовать – не хочется чувствовать себя отщепенцем. Это простенькие приемы

М.Наки Хотя быть как все – нормальными.

Е.Шульман Хотя быть как все, хотят быть нормальными и это нормально, это именно психическая норма. Это, может быть, не самая благородная и гражданская позиция, но это нормально. Поэтому, когда вам говорят: Да все будут голосовать, да больше 70% уже сейчас сказали, что они будут голосовать – не хочется чувствовать себя отщепенцем. Это простенькие такие приемы, они, в общем, знакомы.

Кроме того в более, так скажем, ключе идет работа с тремя типами административно зависимого электората. Административно зависимый электорат у нас составляет основной костяк голосующих. Что это за люди, что это за три категории? Во-первых, это прямые госслужащие, включая военных и сотрудников правоохранительных органов. От этих людей требуется дисциплина, они должны присутствовать.

Где начальство поглупее, оно требует от них каких-то подтверждений. Где поумнее, оно внушает им это какими-то не такими глупыми способами. Но предполагается, что все эти люди, прихватив членов своих семей, придут и проголосуют.

А вторая категория административно зависимого электората, чья зависимость пониже, но тоже, в общем, значительна – это сотрудники бюджетных учреждений. Это учителя, преподаватели, врачи и сотрудники медицинских учреждений и это сотрудники социальных служб. Сюда можно добавить и сотрудников коммунальных служб могучего ГБУ «Жилищник», которое простирает руки свои в дела человеческие.

М.Наки А полицейские сюда входят?

Е.Шульман Полицейские у нас в первую категорию входят. Это, собственно, государственные служащие, правоохранители и военные. Они голосуют обязательно. А третья категория – это сотрудники госкорпораций и госбанков, численность коих тоже не стоит преуменьшать. У части людей есть семьи, которые, как предполагается, они тоже вовлекут в голосовательный процесс.

Мы видим следы этой работы, шум и вибрации почвы мы ощущаем. Есть свидетельства тому, как людям как-то внушают долг прихода на избирательные участки. Не то чтобы прямо вот видно — за руку никого не поймали, – что говорят «Проголосуйте за такого-то, — не будем говорить, за кого, — и сфотографируйте бюллетень». Это уже совсем дикости. Этого, по крайней мере пока, не наблюдается. Говорят так: «Вы же граждане, вы же сознательные люди. Приходите и проголосуйте. А за кого вы проголосуете, это дело токмо вашей гражданской совести».

Это основной базисный способ обеспечения этой самой базисной явки. В принципе, органы государственной власти региональной и местной считают это своим долгом, что они просто обязаны обеспечивать… Точно так же, как они обеспечивают избирательный участок, безопасность и информирование, так же они обеспечивают и «правильную», «хорошую» явку.

На этом фоне мелко выглядят такие дополнительные методы, как всякого рода лотереи, призы избирателям, какие-то явные и неявные подарки. И довольно интересная метода – это совмещение референдумов с выборами – референдумов по местной повестке, по каким-то местным региональным вопросам.

Мы говорили об этом немножко в предыдущем выпуске. Говорили и о том, что в Москве, наоборот, те заявки, которые муниципальные депутаты подавали на проведение референдумов о различных вопросах районной застройки, переименования памятников, благоустройства и такого роде вещей, — им было в этом отказано. И вот эти так называемые школьные референдумы, опросы о продолжительности учебной недели, которые затеяли, было, в школах Московской области, их тоже все позапрещали заранее, более того, ЦИК строго осудил избирательную комиссию Московской области вплоть о предупреждении о служебном соответствии – зачем они занимались такими безобразиями.

Е.Шульман: Органы местной власти так же, как они обеспечивают избирательный участок, обеспечивают и «правильную» явку

Что здесь интересно. Почему, скажем, в регионах проводят референдумы, совмещают, а в Москве не проводят и не совмещают? Нагон явки имеет свою оборотную сторону. Собственно говоря, именно этим не занимаются на местных выборах. Ты никогда не можешь гарантировать, как проголосуют те, кого ты, собственно, нагнал. Понятно, что в случае с президентскими выборами ничьи настроения не повлияют ни на какие результаты, результат гарантирован. Но в случае с Москвой вот эта местная, дворовая, районная повестка – это повестка оппозиционная. Поэтому те люди, которые радостно придут проголосовать о своих делах местных, они будут скорее, по преимуществу настроены против действующей власти, нежели за нее.

М.Наки То есть повышать явку определенных людей хотят.

Е.Шульман Совершенно верно. Чем хороши административные методы? Тем, что те люди, которых гонят на избирательные участки, они почти со стопроцентной гарантией проголосуют как надо. То есть они не просто придут, а они и проголосуют правильно, потому что они, в принципе, системные и базово лояльные люди, которым просто лень свою лояльность демонстрировать. Поэтому, как думает их начальство, если их не пригонишь, они дома и останутся. Но дома они останутся в своем лоялизме, так сказать, коснеть, либо они с ним же и придут на избирательные участки…

Тут есть два момента. Во-первых, об интересной инициативе в Хорошевском районе, так называемом «хорошевском референдуме». Это Москва. Мы с вами следим, как вы помните, за деятельностью муниципальных депутатов с большим интересом. Что там придумало местное муниципальное собрание. Они сунулись тоже со своей идеей. Они там за парк бьются и хотят провести голосование за сохранение местного парка, то есть задать вопрос «Хотите ли вы, чтобы он у вас был, или вы хотите, чтобы на его месте чего-нибудь такое построили?» Им отказали.

Теперь они ведут агитацию вот за что. «Приходите на выборы, — говорят они, — и напишите в квадратике на бюллетене слово «референдум». К чему это приведет? Это сделает бюллетень недействительным. То есть он будет сложен в папку недействительный. Как мы тут уже разбирались…

М.Наки Мы очень подробно разбирались.

Е.Шульман С большой степенью подробности. Повторим еще раз эту правовую истину: недействительные бюллетени входят в общий подсчет явки, но не являются голосами ни за какого кандидата. Таким образом, эти самые хорошевские активисты считают, что если «нас будет больше трех процентов, то мы заявим о себе – это будет заметно». Может быть, действительно, это будет заметно, но явку это повысит, тем не менее, но никому из кандидатов эти голоса не достанутся.

Е.Шульман:В Москве не совмещают выборы и референдум. Нагон явки имеет оборотную сторону-местная повестка оппозиционная

И второй момент по поводу лояльности этого административно зависимого электората. Да, конечно, в основном эти люди будут голосовать за основного кандидата. Но есть еще один кандидат, за которого они могут, не покрививши своей совестью, проголосовать, который может быть им симпатичен – вот этой вот публике: сотрудникам бюджетных учреждений, госслужащим, в меньшей степени, наверное, правоохранителям и военным, сотрудникам государственных корпораций, сотрудникам предприятий жилищно-коммунальной сферы. Это кандидат от КПРФ. Может быть с этим связана так удивляющая многих и даже меня несколько удивившая бурная кампания по противодействию этому самому кандидату, которая неожиданно в последнюю неделю разыгралась.

М.Наки То есть Павлу Грудинину.

Е.Шульман Совершенно верно. Вроде как сами согласовали кандидата и радовались тому, какое у нас чудное свежее лицо, вот он привлекает внимание к выборам, он нам явочку сейчас повысит – а тут вдруг пошла такая история. Я сначала отнесла это за счет того, что надо же пропагандистской машине чего-то делать. В выборах интриги нету, сюжета особенно нету – а мощностя-то стоят, пушки заряжёны, куда-то надо стрелять. Ну, так давайте кандидата от КПРФ дискредитировать.

Но может, за этим стоит какая-то более рациональная причина, мотивация, связанная именно с этим, что типа того, что явку-то мы, может, и нагоним, а в друг получится у нас… Еще раз: на результат повлиять невозможно, второй тур – это тоже фантазии, но, может быть, не такой высокий процент основного кандидата или не такой приличный разрыв между первым и вторым кандидатом… То есть, конечно, одно дело – 75% первое место или 8% второе. А если будет как-нибудь не так красиво, то это может быть тоже плохо воспринято начальством. И получиться, что еще же мы тут старались – настарались: себе только хуже сделали.

М.Наки Но я думаю, что сюжет выборов еще не раз появится в нашей программе.

Е.Шульман Не раз и не два. Собственно, напомним, что вся наша программа в некотором роде и предназначена, чтобы освещать этот большой электоральный цикл.

М.Наки И мы переходим к нашей следующей рубрике, которую мы начнем в этой половине часа.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Итак, какое слово у нас сегодня? Мы, наконец-то, перевалили невероятно масштабную букву «Д».

Е.Шульман Мы побороли искушение дальше объяснять термины «деградация», «дегуманизация», «дефенестрация» и прочие замечательные, прекрасные слова. Мы действительно завершили с буквой «Д». Очень ей благодарны. И теперь переходим к следующим буквам алфавита, которые некоторое время, пока, я думаю, мы до буквы «К» не дойдем, у нас будут более динамичные переходы.

Е.Шульман: Еще один кандидат, за которого могут проголосовать бюджетники и госслужащие — это кандидат от КПРФ

Итак, буква «З» у нас на повестке. И слово у нас «закон», один из базовых терминов всего того поля мыслей и идей, которые мы с вами освещаем, которые мы описываем.

Начнем мы, как мы любим начинать, с этимологии, потому что это всегда интересно. Наше с вами русское слово «закон», судя по тому, что пишут нам этимологи, связано с такими славянскими корнями, с такими базовыми элементами как «кон», «искони», «начать», например. То есть «закон» — это нечто, что было искони, с какого-то начала. Наш термин «закон», он указывает на древность этого самого понятия.

Английское слово law, что тоже интересно… Вообще, все эти слова — это очень древние слова, то есть это, действительно, базовые понятия, поэтому это корни уходящие к праязыкам, общим языковым кустам, объединяющие сразу несколько современных языков. Так вот там в основе лежит протогерманский некий корень, который обозначает «положенное», то, что лежит, уложилось и лежит. Мы даже слышим созвучие… Я, конечно, не сторонних народных этимологий, которые объявляют все языки исходящими от общих арийских корней, но, тем не менее…

М.Наки Есть для этого специалисты.

Е.Шульман Да, есть для этого другие люди, не будем отбирать у них их тяжелый хлеб. Но, действительно, этот самый корень, который есть в английском слове НРЗБ, он же есть и в слове law, то есть закон – это то, что положено. Как положено, так оно, соответственно, и будет.

Что нас интересует с вами в природе закона? Тема это, соответственно, чрезвычайно обширна. Правовая философия – это отдельное подразделение философии. Тут много всего интересного человеческая мысль надумала за прошедшие несколько тысяч лет. Так вот нас с вами интересует, как люди смотрели на происхождение закона, на то, откуда он берется, и, соответственно, как он должен меняться.

М.Наки И сейчас мы сделаем небольшой перерыв на этом интригующем месте. Я напомню, что в студии – Екатерина Шульман, веду эфир я, Майкл Наки. И вы можете смотреть трансляцию нашей передаче в YouTube, где вы, в частности, можете видеть нашу доску, на которой изображены удивительной красоты вещи, а также в перерыве можете услышать, как Екатерина Шульман будет зачитывать стихотворение, скорей всего. Сделаем перерыв на новости и вернемся к нашей программе.

НОВОСТИ

М.Наки Продолжаем. Я, Майкл Наки веду этот эфир. И Екатерина Шульман здесь со мной в студии. Продолжаем про закон. На самом интересном месте мы остановились.

Е.Шульман Итак, закон. Происхождение закона, того закона, которому должны все люди повиноваться, оно, естественно, занимало воображение народа. Нетрудно догадаться, что большинство народов мира возводят свои законодательные основные положения к какому-нибудь божественному источнику, поскольку иначе трудно понять, почему вдруг есть какой-то набор правил, которым все обязаны подчиняться.

Е.Шульман: Большинство народов возводят свои законы к божественному источнику, иначе почему все обязаны подчиняться

Точно так же, как верили народы в божественное право королей, передающееся по наследству – многократно поминаемым нами тут философский тезис. Также верили они или должны были верить, вынуждены были верить в божественное происхождения права. Поэтому Моисей и получает свои десять заповедей, поднявшись на гору Синай, там общаясь непосредственно с Богом. И Хаммурапи как-то тоже от богов получает свои таблички. И египетские законы возводятся тоже к божественному разуму. Это более-менее понятно и логично.

Вообще, в правовой философской мысли имеются на этот счет по вопросу происхождения законов и изменения законов две школы. Это школа естественного права и так называемая позитивистская или утилитарная. В чем разница между ними? Школа естественного права – спойлер, — которая, в общем, не то чтобы победила, но которой многие постулаты мы принимаем на веру, даже не обсуждая их, предполагает, что есть некие естественные или природные, или божественного происхождения права у всех людей, которые должны быть отражены в законах, и которые никакие законы не могут отнять.

М.Наки Причем неотъемлемые.

Е.Шульман Совершенно верно, это неотъемлемые права. Нетрудно узнать в этой концепции нашу с вами современную идею прав человека, и вот эту мысль о том, что есть некие вещи, которые нельзя национальным законом прописать, и которые другие страны или международные сообщества, или обобщенно понимаемое это общественное мнение может вменять другой стране, потому что ну, вот нельзя… Есть естественные права. Их по-разному понимают: право на жизнь, на человеческое достоинство, на то, на сё. А, понимаете, если мы немножко по-другому думаем, мы под этим можем понимать естественное право на, не знаю… исключительно разнополый брак, а ни в коем случае однополый – это же тоже естественно…

М.Наки На угнетение опять же.

Е.Шульман Или, скажем, угнетение одной расы другой, потому что так у нас от предков положено или установлено, или начато, возвращаясь к нашей этимологии. Это же тоже всё чрезвычайно естественно. Смотря, как мы понимаем это самое естество. Так вот это концепция о естественном праве, которую европейская философская мысль возводила к Аристотелю (потому что все было возведено к Аристотелю), но, на самом деле, если мы почитаем Аристотеля – он об этом пишет в «Никомаховой этике» и «Риторике» в меньшей степени, — то его подход гораздо более похож на этот самый позитивистский или утилитарный.

Что такое позитивистский или утилитарный подход? Он в более-менее сформулированном виде появился в европейской мысли уже достаточно поздно. Ну, там Гуго Гроций немножко на эту тему писал, или вот Монтень, скептик, о коем мы тоже тут упоминали, они начали говорить о том, что вообще-то, закон – это предмет договоренности. Вот как в каком-нибудь государстве договорились, так, собственно говоря, у них закон и есть. То есть никакого его вот этого божественного происхождения и основы на некой справедливости, которая выше местных законов, ее на самом деле нет.

Так вот Аристотель-то скорее писал такого рода вещи. В частности, он писал, что «законы следует издавать – так они все и издаются – применительно к данному государственному строю, а не наоборот, подгонять государственное устройство под закон, так как нельзя предполагать, что одни и те же законы окажутся полезными для всех олигархий, для всех демократий, раз существует не один только вид демократий и олигархий, а несколько».

То есть что имел в виду отец отцов и учитель учителей? Что какое политическое устройство – такие в нем и законы. И нет таких законов, которые бы подошли всем. Это, собственно, противоречит концепции естественного права. В том виде, в котором она царствовала и, в общем, продолжает там царствовать концепция естественного права была сформулирована вовсе не Аристотелем, а Фомой Аквинским, человеком, о котором тоже когда-нибудь надо будет рассказать, потому что его влияние больше, чем многие полагают. Его кровь течет в жилах европейской мысли и не только европейской, а и американской и российской тоже. Мы его не видим, а он невидимо присутствует рядом с нами, этот самый Фома Аквинский. Большой был человек.

Так вот он ссылался на Аристотеля, потому что тогда надо было ссылаться на Аристотеля. Это был единственный приемлемый античный авторитет. Аристотель был практически возведен в христианские святые. Поэтому его можно было цитировать. И он его цитировал, немножко его, чуть-чуть изменяя, потому что ему нужен был какой-то авторитет.

Е.Шульман: Не надо думать, что есть некие основы, которые изменены быть не могут. Люди могут договориться о чем угодно

Он выдвинул эту самую идею lex naturalis – природного естественного закона. Понятно, что поскольку это был христианский философ, один из отцов церкви, то у него этот закон восходил к Священному Писанию. Очень хорошо, когда у тебя есть текст, не подлежащий критике. Значит, ты можешь что угодно выводить, естественно, из него.

Вот естественное право, естественная справедливость по Фоме Аквинскому – это божественный закон (что может быть естественнее, чем божественное слово?), который основан на откровении. Соответственно, человеческий закон, позитивный, как он его называл, он в некотором роде этому закону противостоит, и, соответственно, должен быть исправляем, чтобы соответствовать этой правильной божественной норме.

Что тут хочется сказать интересного? С одной стороны, обожествление закона кажется правильным таким направлением мысли: Вот закон, он священный. Это хорошо. Лучше, чем его отсутствие. Но при этом надо понимать, что последователи и пропоненты этой самой концепции естественного права, они будут обязательно приходить к тому, чтобы ограничивать число законодателей и ограничивать их права и возможности. Потому что если есть этот самый естественный закон, то чего его менять-то? Это же истина, это правда, это высшая справедливость. Поэтому нечего его почем зря переписывать.

Очень натуральным образом от этого постулата мы переходим к тому, что самым лучшим законодателем, наверное, является монарх или лидер национальный, который с этим чистым источником справедливости наиболее непосредственно общается, или народ, понимаемый в мистическом смысле как некое сообщество всех людей, не как законодательное собрание, а как весь народ.

М.Наки Который в Конституции – источник?

Е.Шульман Который в Конституции — источник власти. А как его спросить-то, его мнение? Его особенно даже как-то и не спросишь. А вот он выражает свою волю через национального лидера, скажем.

К чему я все это говорю? Лучше и здоровее подходить к праву и к закону с более утилитарной позиции, хотя у этой позиции тоже есть своя оборотная сторона, что люди легко переписывают закон под всякие сиюминутные обстоятельства. В ответ на каждый новостной повод они говорят: «А давайте мы закон как раз примем…».

М.Наки Переписывают те, кто, собственно, у власти.

Е.Шульман Совершенно верно, потому что у них есть такая возможность. Те же самые люди будут тоже говорить, что в основе нашей, например, Конституции лежат какие-нибудь наши священные, неотъемлемые традиции. В общем, какой тут вывод? Мысль — опасная штука. Какую ни возьми концепцию, всегда можно зайти в ней слишком далеко.

Но в целом просто имейте в виду, что такая хорошая, казалось бы, гуманистическая идея неотъемлемых прав человека, она тоже имеет свою темную сторону.

Хотелось бы достичь в своем отношении к закону, к законотворчеству и изменении законодательства какого-то баланса между позитивизмом, утилитаризмом и вот этим самым естественным правом, чтобы, с одной стороны, каждый день не писать новых законов, что вам там в голову взбрело, а, с другой стороны, не предполагать, что есть некие незыблемые основы, которые никогда изменены быть не могут. Могут. Люди могут договориться приблизительно… о чем угодно.

М.Наки Да, рабство и апартеид, в конце концов, было вполне законно.

Е.Шульман Было законно, а потом перестало быть законно. То есть, может быть, имеет смысл положиться на медленную и невидимую работу прогресса, нежели навязывать свою концепцию всего хорошего и отсутствия всего плохого железной рукой.

М.Наки В общем, риски есть всегда.

Е.Шульман Риски есть всегда.

Е.Шульман: Каждый человек – хищник, — считали древние римляне. Каждый человек другому человеку – волк

М.Наки И мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Как всегда, у нас все переплетено.

Е.Шульман Как всегда, у нас не столько все переплетено, сколько логически взаимосвязано. Наш сегодняшний отец – великий римский юрист, один из отцов права Ульпиан. Чем он нам ценен, важен, и кто он, вообще, такой был? Он у нас, когда точно родился, неизвестно. К несчастью известно, когда умер – умер насильственной смертью: был убит во время бунта преторианской гвардии. Это к вопросу о старых добрых временах и традиционном обществе, где кто, вообще, редко умирал своею смертью.

М.Наки В общем, не только в Средневековье было…

Е.Шульман Не только в Средневековье. Это уже эпоха зрелого, скажем так, Рима. Это 200-е года нашей уже эры. Это императоры Септимиус Север или Элагабал, Каракалла, Северус Александр – тот, который уже был, может быть, поприличнее. В общем, сложная была, непростая эпоха. Еще назвать ее закатом Рима мы не можем, хотя пылкий Цицерон называл закатом Рима еще более древние времена. Но это он просто был такой вот республиканец.

Что у нас в Ульпиане ценного и важного? Он был юрист и, как бы мы сейчас сказали, теоретик права. Он был автором нескольких трактатов, которые легли потом в основу базового собрания римского права, на котором потом строилось все право европейское, составленное Юстинианом. Это было несколько позже, это были уже при Византии, Восточной Римской империи, когда Юстиниан стал писать своей великий кодекс Юстиниана, то целая его часть, которая тоже имела силу закона, была составлена из ульпиановских трудов.

Что это определило в дальнейшем развитии европейской истории? Когда все эти тексты были обнаружены потом уже в зрелом Средневековье, то они послужили основой и всех европейских правовых документов и самое европейской правовой мысли. Когда фрагменты Дигестов Юстиниана, составленные из трудов Ульпиана, были обнаружены, то, например, Болонский университет – альма-матер (так официально называется) – первый старейший из европейских университетов, он немедленного его взял за основу своих правовых штудий и своих правовых трудов.

Ульпиан также знаменит как автор фразы, определяющей, что такое право. Эта фраза – мы ее сейчас процитируем, — она пострадала чрезвычайно сильно от исторических несправедливостей…

М.Наки Она написана у нас на доске, которую вы можете увидеть в YouTube на канале «Эхо Москвы».

Е.Шульман Да, совершенно верно. Эта фраза: suum cuique или: «Каждому свое». Ульпиан писал, что цель права состоит в том, чтобы не причинять никому вреда и воздавать каждому то, что ему положено: каждому свое.

В чем несчастье этой замечательной фразы? Как, наверное, знают те из вас, кто, собственно говоря, это знает. Несчастье состоит в том, что один из тоталитарных проектов XX века, а именно Третий рейх, который своими грязными руками много чего захватал всякого полезного и хорошего и в особенности большое количество римских символов и понятий, присвоил их совершенно незаконно себе, он писал эту фразу на воротах всяких своих исправительно-карательных учреждений. Это в высшей степени нехорошо, потому что лозунг этот прекрасный. Если мы в него вдумаемся, то в нем, конечно, есть нечто такое, слегка пугающее, но тем не менее…

М.Наки Что угодно можно при определенной интерпретации превратить во что-то пугающее, любую фразу.

Е.Шульман На самом деле, можно. Но еще раз процитирую Ульпиана: «Справедливость – есть постоянное и вечное стремление воздавать каждому свое. А право в первую очередь есть искусство доброго и справедливого». Ульпиан не то чтобы придумал эту фразу. Ее и наш с вами выше упомянутый пылкий Цицерон тоже цитировал, то есть она еще древнее самого Ульпиана, тем не менее, он ее в таком лаконическом виде ввел в оборот.

Соответственно, не делать всех счастливыми, не воздавать каждому добром, а воздавать каждому свое, и это справедливость. Это, в общем, железные приматы римского право, которое, напомню, говорило, что человек человеку волк, не подразумевая, что люди едят друг друга… Почему-то все, когда слышат эту фразу… Люди друг друга пожирают. Волки друг друга не едят. Сделаем паузу на этом месте.

Е.Шульман Существует каннибализм у животных, но тут имеется в виду совершенно не это. Волки не кушают друг друга. Они друг с другом, может быть, конкурируют, а иногда они друг другу помогают и сотрудничают, щенков своих выращивают.

М.Наки И живут стаями, вообще-то.

Е.Шульман И охотятся вместе. То есть каждый человек – это хищник, — считали древние римляне и имели на это все основания. Но дело не в том, что один человек – волк, а другой человек, наоборот – овца. Каждый человек другому человеку – волк, в чем можно найти и свою положительную сторону.

Точно так же, как это воздаяние каждому своего, если мы попытаемся как-то выкинуть из нашей головы эту страшную картину надписи на воротах концентрационного лагеря и вернемся к его римским основам, то, действительно, это справедливость. Не наделение всех всеобщим счастьем, а наделение каждого своим, тем, что ему положено. Это, собственно говоря, и есть справедливость, это и есть основа права.

Е.Шульман: Наркомания происходит от одиночества, от разрыва социальный связей, которые действуют на мозг угнетающе

М.Наки И переходим к заключительной части нашей передачи.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Напомню, что вопросы свои вы можете присылать в день эфира на сайт «Эха Москвы», а также в наши соцсети: Фейсбук, Одноклассники, ВКонтакте, везде есть наши аккаунты и вывешивается специальный пост с формой вопроса. Затем я совершенно бесцеремонно отбираю три вопроса, не показываю их Екатерине, делаю это на свой вкус, и потом ей задаю.

Е.Шульман Что интересно, сегодня не отбирали у меня ручку, обращу внимание.

М.Наки Я оставил попытки, это бесполезно.

Е.Шульман Я подумала, что это связано с каким-то улучшением моего собственного поведения.

М.Наки Когда как. Джаст Кюри спрашивает следующее: «Хотелось бы услышать ваше мнение о двух глобальных войнах настоящего: войне с наркотиками и войне с нелегальной миграцией. Считаете ли вы, что их нужно вести до полной победы, или это уже тот случай, когда лекарство стало страшней болезни?»

Е.Шульман Хороший вопрос, масштабный. Речь тут идет о двух совершенно разных явлениях. Напомню, что официальный термин War on Drugs был объявлен американской администрацией много лет назад, когда, собственно, у них была эта политика нулевой толерантности, и когда они заполнили свои тюрьмы людьми, проходящими по этим наркотическим статьям.

Многочисленные социальные последствия имела эта политика, эта самая война, и имеет до сих пор, начиная от ряда политических катаклизмов в Латинской Америке, смены власти, смены режимов в целом ряде стран, чья экономика была завязана на наркотрафик и заканчивая, например, воспитанием своей собственной тюремной культуры, которая, собственно говоря, в Америке по своей насыщенности и по степени вовлечения в нее молодых людей может сравниться только с российской.

Всё это они сделали себе в ходе этой самой войны с наркотиками. Некоторое время тому назад эта политика была признана тем самым лекарством, которое едва ли не хуже болезни. Начнем с того, что какое-нибудь движение Black Lives Matter и всякие правозащитные движения по поводу прав черных, они во многом основываются как раз на том, что полиция терроризирует чернокожее население, чернокожую молодежь именно в рамках борьбы с наркотиками. И пересажали, действительно, они многие и многие сотни тысяч человек, которые прошли через эту пенитенциарную систему и причастились к бытующей там криминальной культуре.

А вот эта самая опиоидная эпидемия, о которой чрезвычайно много говорил президент Трамп в ходе избирательной кампании – это рост потребление опиумных наркотиков молодыми американцами, в том числе, и белыми — она никуда не делось.

Насколько мы можем понять, сейчас американское общество и американское правительство пытается идти по пути некоторого мягко легалайза. В некоторых штатах, мы знаем, марихуана легализована полностью, в некоторые не полностью.

Разные есть взгляды, как это можно, нужно или нельзя делать. Но то, что социальная наука нам говорит и медицина подтверждает, что корни наркомании – это социальные депривации. Дело не в том, насколько мы можем понять, что наркотики так привлекательны сами по себе. Даже эти замечательные эксперименты с крысками, которым давали возможности получать опиаты, они потом, как вам расскажут, нажимали кнопочку и получали свои опиаты и отказывались от секса и еды, пока не померли, — это характерно только для тех крысок, которые содержались в одиночестве. Крысы, содержавшиеся в просторных вольерах в обществе себе подобных, через некоторое время плевали на эти опиаты, совершенно не пользовались ими, а весело бегали за женскими крысами и занимались свойственными им крысиными делами.

Наркомания происходит от одиночества, от разрыва социальный связей, которые действуют на человеческий мозг чрезвычайно угнетающе. Мы – социальные существа.

М.Наки На наркотиках остановимся. Нелегальную миграцию оставим на какой-нибудь из других разов.

Е.Шульман С легальной миграцией никто особенно не воюет. Некоторые пытаются принимать мигрантов, некоторые пытаются ограничивать миграционные потоки. Опять же в отличие от наркомании скажу вот о чем. Вообще-то говоря, между нами скажем, миграция – это подарок для любой экономики. Потому что приезжает рабочая сила, которую не надо кормить и воспитывать в отличие от своих собственных граждан, которых ты сначала родил, а потом 20 лет на них тратишься, прежде чем они начнут какую-то отдачу делать. А тут к тебе приходят люди, выращенные, готовые работать за дешево, при этом еще пользующиеся дурной репутацией, которую ты им еще и создаешь – «ты», общество – из-за чего их труд делается еще дешевле.

М.Наки Александр Казаров спрашивает: «Можно ли рассчитывать в нашей ситуации, что голоса, отданные за кандидата, которые не победит на выборах, все-таки дадут какой-то ощутимый эффект для его из избирателей? Можно ли рассматривать, скажем, третье место или 10% голосов как политический капитал или это целиком зависит от дальнейший действий кандидата и начальные условия здесь несущественны?»

Е.Шульман Последний случай, когда количество голосов, поданных за кандидата, имело какие-то политические последствия после выборов — это 96-й год, это результат кандидата Лебедя, который после этого был приглашен возглавить Совет безопасности, стал некой частью российской властной системы. Других таких случаев не происходило. Мы не видели, чтобы какие-то выборные результаты сказывались потом на повестке власти, на тех реальных действиях, которые она предпринимала после выборов. Если я увижу такой удивительный случай, я вам о нем обязательно расскажу. Пока его не было, и причин ожидать, что это в дальнейшем произойдет, чего-то у нас тоже пока не видно.

М.Наки И последний на сегодня вопрос: «Согласно вашим словам успешность государства зависит, прежде всего, от политического режима, а не от климата, режима, географии, менталитета населения. Некоторые страны пробуют до сих пор стать демократическими по настоящему, но зачастую в результате – гибридный режим или failed states. Существуют ли некие необходимые факторы, без которых невозможно создание демократии», — спрашивает Олег Рольманиук.

Е.Шульман: Мы не видели, чтобы выборные результаты сказывались потом на повестке власти, на реальных действиях

Е.Шульман Хороший вопрос. Проклятых народов не существует. Не существует какого-то сочетания истории, климата, роста и разреза глаз, которые делают вас непригодными к демократии. Не верьте всем этим идиотским разговорам. Менталитета вообще не существует. А такого рода сочетаний не существует тоже. Есть разные взгляды на то, какой уровень жизнь необходимо достичь для того, чтобы демократия могла построиться. Но есть бедные демократии, есть чрезвычайно богатые автократии, причем жесткие автократии. Саудовская Аравия к примеру. Доходы населения высокие, уровень жизни высокий – демократии нет и в помине. Есть бедные страны… Болгария бедная страна. Есть ряд африканских стран мало нам известных, в которых вполне себе мирно работающая демократия и ротация власти на выборах. Общественный запрос должен быть – и все возможно в любых условиях: климатических, национальных, каких угодно.

М.Наки Так что ни на ком не надо ставить крест. Это была программа «Статус». Екатерина Шульман была в студии. Вел эфир Майкл Наки. До встречи через неделю в 9 часов вечера.

Е.Шульман Это было исключение, мы надеемся, что это не повторится, мы будем работать по расписанию.

М.Наки Всего доброго!

Комментарии

7

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


kandidat2012 13 февраля 2018 | 22:22

где обсужение жареной рыбки? про голосование итак все ясно. а вот жарили рыбку все или нет , большой вопрос.


zeplin 13 февраля 2018 | 22:55

закон = загон
законное слово = загонное слово = слово в загоне
незаконное слово = незагонное слово = слово за пределом загона
под защитой закона = под защитой загона
беззаконие = беззагоние = за пределом загона = не в загоне (нападайте волки, делайте что хотите)
вор в законе = вор в загоне = вор под защитой загона (вор-Путин, возглавляющий воров-россиян в российском загоне)
новый закон = новый загон

В беззаконии в России виноваты сами россияне, которые не содержат свой закон (загон) в надлежащем виде, а делают они это для того, чтобы российские комбайнёры и трактористы через дыры в этом загоне (законе) могли выбираться наружу, а там дырявя чужие законы (загоны), например, в Грузии, Украине, Сирии, США, антидопингово агенства (там стены) и заниматься грабежами, набегами, кибератаками, что более безопасно делать, конечно, без знаков отличия, с воздуха (не всегда успешно), прибегая к помощи хакеров.


zemljanka 14 февраля 2018 | 07:18

Спасибо!
Потрясающая умница.
Чрезвычайно интересно и полезно.


eslichestno 14 февраля 2018 | 07:21

Это не Катя, а фонтан, извергающий вату. Слова опережают мысли, а мысли не догоняют слов. Если Венедиктову нужна передача о внутренней и региональной политике, почему не пригласить Наталью Зубаревич, действительно серьезного ученого, доктора наук и профессора? А не дОцента из РАНХиГС, а, по существу, из советской "плехановки". Но активного, ух, активного! Не донесет, так заболтает.


condor00 14 февраля 2018 | 07:21

К примеру, жители многоэтажного дома (квартала) договариваются между собой и обустраивают площадку для мусора. Однако, кто-то из жильцов нарушает это правило и повинуясь ЭГО, оставляет свой мусор там, где ему удобно, привнося, естественно, дискомфорт остальным жильцам. А кто-то, напротив, делит свой мусор (отдельно пищевые отходы, пластик и тп) и несёт его дальше своей мусорки, где уже организован сбор в различные контейнеры. Собственно, это слепок общества...

...Выгода, - это то, что ниже и примитивнее [какого- бы то ни было Закона]. И дух, который всегда выше и совершеннее самого совершенного Закона. И поэтому, к слову, Закон необходим, как показатель уровня внутренней свободы человека.


stoik33 14 февраля 2018 | 20:05

Если планируется явка в пятьдесят пять процентов, то несложно определить примерное количество приверженцев Навального. Тех, кто поддержит забастовку и не придет на выборы. Насколько процентов явка будет меньше 55 процентов, такое количество последователей Навального. Посмотрим.


sobesednik_l 18 февраля 2018 | 09:36

//Теперь они ведут агитацию вот за что. «Приходите на выборы, — говорят они, — и напишите в квадратике на бюллетене слово «референдум». К чему это приведет? Это сделает бюллетень недействительным. То есть он будет сложен в папку недействительный. Как мы тут уже разбирались…

Оговорка в фразе: напишите в квадратике на бюллетене слово «референдум»,
должно быть: напишите во всех квадратиках на бюллетене слово «референдум».

Если будет написано слово Референдум в одном квадрате, то засчитают как голос за кандидата чей квадрат. Должны стоять отметки в двух или более квадратах для признания бюллетеня недействительным, то есть для отдельного учёта бюллетеня. При этом такой бюллетень будет против всех кандидатов. Снижать проценты всех кандидатов.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире