'Вопросы к интервью

М.Наки – 2105 в Москве. Сегодня вторник, значит, это программа «Статус», ее 15-й выпуск, предпоследний в этом году. В студии, как всегда веду я программу, Майкл Наки, и Екатерина Шульман тоже тут.

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки Вы можете, как всегда, задавать ваши вопросы, писать ваши комментарии по СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, смотреть трансляцию на YouTube и в Сетевизоре. На YouTube у нас уже 100 тысяч подписчиков на неделе стукнуло. И мы перейдем к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Екатерина, скажите, что важного произошло за эти 7 дней и произошло хоть что-нибудь важное?

Е.Шульман В прошлом нашем выпуске мы говорили о событии, которое не является новостью, а именно об объявлении действующим президентом своей решимости баллотироваться еще на один срок. Действительно, новостью это называть затруднительно, поскольку это было чрезвычайно ожидаемо и не являлось новым ни в каком смысле. Но это очевидно является событием, поскольку влечет за собой последствия.

Так вот на прошедшей неделе мы с вами официально вошли в этап предвыборной кампании, которая продлится всего три месяца. Кампания эта у нас короткая, завершится 18 марта выборами президента.

Одновременно случилось то, что можно называть и новостью и событием – это объявленный приговор бывшему министру экономического развития Алексею Улюкаеву: 8 лет строгого режима за взятку приблизительно 2 миллиона долларов в рублевом эквиваленте.

Как связаны между собой два эти события, и что это говорит о том периоде, том этапе, где мы с вами находимся? Во-первых, еще раз повторю свою мысль, что, несмотря на всю предсказуемость и заранее известность результата, выборная кампания, тем не менее, период специфический. Это период, в котором одновременно есть свои опасности и есть свои возможности.

Что касается того приговора, который для многих наблюдателей стал неожиданностью. Почему он стал неожиданностью? Во-первых, потому что по итогам предыдущих громких коррупционных дел – больше всего дело Сердюкова или лучше сказать обобщенно: дело «Оборонсервиса» — как-то были ожидания, что такого высокопоставленного члена правящей элиты на много не осудят. Это, во-первых.

Во-вторых, сам ход процесса был довольно специфический. Процесс был невероятно публичным. Он изобиловал громкими эффектными, выразительными публичными заявлениями. Там были вызовы в суд свидетелей, некоторые из них приходили и тоже показывались на свет божий, хотя обычно избегали это делать, как генерал Феоктистов. Некоторых вызывали – они не приходили, их повторно вызывали – они опять не приходили…

М.Наки И так четыре раза.

Е.Шульман И так четыре раза, да. И даже свинчивали табличку с собственного отдела приема письменных обращений в «Роснефти», как, собственно говоря, это происходило с Игорем Сечиным.

Подсудимый произнес речь, надо сказать, ставшую в один ряд с историческими судебными речами, практически как рабочий Петр Алексеев, если вы помните, если еще учились по этим учебникам: «Поднимется мускулистая рука рабочего класса…» и так далее. Не совсем так, не так радикально, но выразительно и прямо. Надо сказать, вызывает уважение и такого рода риторика и сама решимость такие вещи говорить публично.

Соответственно, процесс был не то чтобы совсем как настоящий судебный процесс, потому что до этого мы еще с вами не дожили, но, по крайней мере, хотя бы самой своей публичностью, невиданным уровнем этой публичности, невиданным уровнем тех лиц, кого эта публичность частично или полностью затронула, он вызывал какие-то ожидания или опасения, надежды или что-нибудь еще…

М.Наки И видеозаписи были всякие интересные, расшифровки.

Е.Шульман Более того, кроме того, что происходило в суде официальным порядком, я напомню, что обе стороны еще непрерывно сливали все материалы друг на друга в прессу. В результате видеозаписи, аудиозаписи и расшифровки и всякого рода увлекательные факты тоже становились достоянием общественности.

И вот вся эта «веселуха» закончилась таким суровым, действительно, приговором. 8 лет строгого режима – это не шутки. Для начала могу сказать, что это еще не конец истории. В российском судопроизводстве именно потому, что функция суда как той инстанции, которая должна бы определять истину и рассматривать доводы двух сторон, она, в общем, выхолощена, поэтому все самое важное происходит либо до, либо после. То есть или на этапе следствия решается судьба подсудимого, либо после уже вынесения приговора начинаются все эти игры с УДО, с учетом отсиженного времени, с амнистиями, с помилованиями, с состояниями здоровья и так далее.

Поэтому тут защита уже сказала, что она будет обжаловать. Будут обжалования, будут кассации. Мы услышим много всего интересного по этому сюжету.

Просила не особо бы, правда, верить во вброшенную сразу после объявления приговора версию о том, что по состоянию здоровья может быть осужденный отпущен. У нас по списку, утвержденному постановлением правительства, там только уже совсем не дай бог ни кому…

М.Наки Практически при смерти…

Е.Шульман – 4я стадия туберкулеза и онкологии… То есть выпускают только тех, кто умирает сразу после этого, с тем, чтобы они не умерли в тюрьме или в СИЗО. Так что нет, это маловероятно.

Точно так же, как и по поводу амнистии я бы особо не обольщалась. Если и будет амнистия в связи с президентскими выборами, то по тяжким статьям у нас не было еще ни разу такого, чтобы амнистия их затрагивала. Амнистия всегда касается либо… категорий: женщин пожилых, женщин с детьми, и почти всегда это статьи малой и средней тяжести, то есть не такие серьезные.

По поводу жестокости приговора. Жестокость, она как красота в глазу смотрящего. Если посмотреть статистику приговоров за взятки, то мы видим, что получил он еще по низшему пределу. Понимаете, то, что снаружи выглядит как такое демонстративное людоедство, изнутри системы выглядит как «мы сделали всё что могли: дали меньше, чем просил прокурор, и минимум того, что возможно по этой статье». Еще раз повторю, статья тяжкая. В моей родной Тульской области бывший губернатор Вячеслав Дудка за 40 миллионов рублей предполагаемой взятки получил 9,5 лет строгого режима. У него тут на днях умер отец, и его не выпустили на похороны из колонии.

15 лет получил Евгений Урлашов, экс-мэр Ярославля. Там, вообще, 17 миллионов рублей предполагаемая взятка. Понимаете, это именно взятка в отличие от дела Сердюкова. Это такое конкретное событие. То есть там трудно, если уж вообще не признавать событие не случившимся, если не оправдывать – а оправдательные приговоры у нас, в общем, де-факто запрещены, хотя даже в списке судившихся за взятку министр дорожного хозяйства Калужской области в 2017 году был оправдан судом, при том, что обвинялся во взятке 2,9 миллиона рублей. Бывают такие случаи, но они уникальны и единичны. Вообще, такого практически никогда не случается.

М.Наки Даже вымогательство взятки у Улюкаева было, то есть еще что-то более даже страшное, чем, в принципе, взять взятку.

Е.Шульман: 8 лет строгого режима – это не шутки. Для начала, это еще не конец истории

Е.Шульман Предполагалось, опять же, как считает, суд, что он взял. Вот взял он этот самый чемодан, который по его собственному утверждению, он считал, что там вино… Я, кстати, не очень поняла по ходу судебного процесса, несмотря на всю его открытость, каким образом корзинка с колбасой мутировала в чемодан с вином. Но, может быть, это я просто невнимательно смотрела.

Итак, чего у нас с вами получается? Почему мы вспомнили про дело Сердюкова? В определенной степени, возможно, что министр экономического развития как раз стал жертвой предвыборного периода. Потому что, если мы посмотрим социологию, то мы увидим, что у нас есть опросы за конец ноябрь 16-го, когда только произошел арест и август 17-го года, когда начался судебный процесс, по крайней мере, когда начались активные показы этого дела по телевизору, мы видим, что событие резонансное. 71% опрошенных говорит, что знает об этом, из них 88% людей пенсионного возраста. А это у нас, товарищи, базовый электорат. Люди следят за этим процессом. Большинство опрошенных считают (еще до вынесения приговора, это у нас августовский опрос) – 57% считают, что виновен. 79% опрошенных считают его виновным среди тех, кто следил за процессом.

Люди разочарованы и обижены были ходом дела «Оборонсервиса». Это воспринималось как такая некрасивая демонстрация того, что никогда никакого наказания не назначают. Поскольку все высокопоставленные чиновники априори считаются ворами и коррупционерами, соответственно, что если кого-то из них поймали, это типа хорошо. Соответственно, печаль по поводу того, что это избыточная кровожадность, она свойственная не такому широкому кругу граждан.

Дело не в том, что люди хотят крови и что они какие-то чрезвычайно свирепые. Дело не в этом. Если мы посмотрим, например, опросы по релевантным параллельным делам — дело Сердюкова, расследование по поводу Чайки, когда оно появилось, дело полковника Захарченко, дело Улюкаева, — и будем сравнивать между собой, то мы увидим, что в тех делах, которые закончились ничем, как дело Сердюкова и вообще отсутствующее дело Чайки, гораздо больший процент людей – 80 и 81 процент, соответственно, рассматривают эти дела как проявление общего разложения во власти. А дело Улюкаева – таковых только 64%. Соответственно, гораздо больше людей считают, что это проявление какого-то единичного безобразия.

То есть, что выходит? Если вы никого не наказываете, люди думают, что вы все такие там и покрываете друг друга. А если вы хоть кого-нибудь наказываете, то вы тем самым демонстрируете, что все не такие, «это он просто один такой, затесался в наши ряды». Поэтому в ходе избирательной кампании невозможно было с точки зрения публичной репрезентации вынести мягкий приговор.

Еще раз повторю: это не говорит о какой-то повышенной свирепости нашего населения. Люди не хотят никаких массовых расстрелов, никто не хочет ничего подобного. Люди считают, и мягко говоря, не без основания, что коррупция – это всепроникающее явление, и чем выше, тем ее больше. Поэтому мягкий приговор или отсутствие такового воспринимается не как гуманизм и человечность, а как «одни воры покрывают других воров».

М.Наки Правильно ли я понимаю, что в этот турбулентный периода попался не Улюкаев, а какой-нибудь любой другой министр или какой-нибудь другой чиновник, то, в принципе, при всех этих обстоятельствах его бы ждало то же самое?

Е.Шульман Вообще говоря, если мы посмотрим ту же статистику о взятках, то там и сроки большие и людей достаточно большие. В большинстве своем это региональные руководители. Самые несчастные люди у нас – это мэры и губернаторы. Их сажают почем зря, и никто их не жалеет. Федеральной элиты это касалось действительно в меньшей степени, хотя были и достаточно высокопоставленные люди из МВД, из правительства Москвы – это всё случалось.

Е.Шульман: Что снаружи выглядит как демонстративное людоедство, изнутри выглядит как «мы сделали всё что могли»

Посмотрим на дело полковника Захарченко. Он тоже такой раскрученный с телевизионной точки зрения, с медийной точки зрения человек, поэтому он тоже подходящий пример для того, чтобы продемонстрировать борьбу с коррупцией. Но, конечно, надо признать, что целый министр, настоящий федеральный министр – это круче, чем полковник Захарченко, хотя у того суммы гораздо выше. Поэтому тут, конечно, в пространстве предвыборной кампании не было, я думаю, каких-то особенных других вариантов. Когда кампания закончится, посмотрим, что там дальше будет.

Опять же как из соображений общего гуманизма, так и соображений восстановления покосившегося баланса между группами интересов, — а он, конечно, покосился, потому что одна группа интересов, не будем показывать пальцем, выигрывает одну войну за другой: и войну с Улюкаевым и связанную с ней войну с АФК «Система», поскольку, я напомню, что дело Улюкаева возникла из приватизации «Башнефти», а часть «Башнефти» это часть АФК «Система», — и вот теперь «Систему» тоже, судя по всему разбирают на части…

Публичная презентация – это одно, а как это выглядит изнутри самой политической машины – другое. Изнутри этой политической машины это выглядит так, что есть одна группа, которая очевидным образом побеждает всех остальных и забирает себе всё, на что взор ея упадет. Это не было характерно для нашей с вами политической системы в предыдущий период. Если оно так и будет продолжаться, то мы с вами видим новый этап и некую новую природы этого самого нашего политического режима.

Когда вышел приговор Улюкаеву, я ждала, кто первый напишет, что при Путине такого не было, при Путине порядок был. Написал об этом первый Марк Галеотти, профессор Галеотти, очень уважаемый специалист по… у него хорошая специальность, это: российская организованная преступность и спецслужбы. Такие родственные, я бы сказала темы, практически одна и та же… Вот он написал об этом в Moscow Times с той холодностью, которую может себе позволить только внешний наблюдатель, до которой нам еще далеко, поскольку мы еще внутри сидим.

Он написал о том, что эгалитарная клептократия, как он выражается, то есть коррупционный режим с некоторым равенством условий для допущенных в элиту возможно сменяется каким-то другим, скажем так, модусом, и говорит это о том, что верховный балансировщик, хранитель баланса, может быть, уже больше не так занят этим самым исправлением баланса.

Но тут я бы подождала окончательных диагнозов. Это направление, за которым очень внимательно надо следить. Это важное дело. Мы помним, что у нас есть три сюжета, за которыми мы всегда следим и обращаем на них внимание. Это протестная активность, прежде всего, городская. Это войны силовиков плюс Чечня. И это попытки системы реформировать самою себя. Это вот три папки, в которые мы складываем все новости. То, что не складывается в папки, то выкидываем, потому что это неважно.

Так вот папка №2 наша с вами, мы за ней следим внимательно. Потому что войны силовиков – это и есть наша с вами внутренняя политика.

М.Наки Вот такие были события на прошедшей неделе, и теперь мы переходим к нашей постоянной рубрике

Е.Шульман: Возможно, что министр экономического развития как раз стал жертвой предвыборного периода

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Замечательное сегодня совершенно слово. Те, кто наблюдают YouTube-трансляцию, возможно, думали, что знают, какое оно, но, на самом деле — нет. Какое же это слово?

Е.Шульман Мы с вами продолжаем пребывать на букве «Г». Прошлый раз у нас с вами был термин «государство». Не будем спрашивать у нашего соведущего — сами скажем. Не будем его мучить.

М.Наки Мне, кстати, нравится… На самом деле, я слежу за откликом, за записями, это превратилось в отдельный мем… Все, как и планировалось…

Е.Шульман Хорошо. Это наша постоянная рубрика «А голову ты не забыл?»

Так вот, сегодня, я думаю, последний термин на букву «Г», хотя не могу гарантировать. А термин это «гражданство» и «гражданин». Поэтому на нашей доске, которую могут видеть зрители по YouTube-трансляции, изображена… будем считать, что это практически Марианна во фрейдистском колпаке с цитатой из Марсельезы «К оружию, граждане! Мгновенье славы настает!» Тот куст понятий, который связан с термином «граждане» и «гражданство» приведет нас с вами к обсуждению идеи Французской революции и ее влияния на умы и на развитие политической мысли и политических систем Европы.

Но сначала обратимся, как обычно, к глухой древность. Термин «гражданство» как и термин citizenship, соответственно, что английский, что русский имеют в сердцевине своей слово «город». Опять мы приходим к тому, что политическое бытие и политическая субъектность свойственна тем, кто обитает в городах. Воздух города делает человека свободным. Воздух города делает человека гражданином.

Первое определение гражданства и рассуждение о том, каковы права и каковы обязанности гражданина находим мы… У кого мы всё находим?

М.Наки В Древней Греции.

Е.Шульман В Древней Греции и у нашего с вами отца отцов и учителя учителей Аристотеля, в его книге под называнием «Политика», которую, повторяю еще раз, если вы прочитаете, можете больше ничего уже не читать, а только слушать наши эфиры, чтобы видеть подтверждение верности своих мыслей и наблюдений.

Так вот, как мы уже с вами один раз сказали, гражданство в греческих городах-государствах было привилегией, закрепленной за всеми, кто там жил. Понятно, что иностранцы, приезжие не могли быть гражданами, рабы не могли быть гражданами, женщины не могли быть гражданами. То есть, соответственно, только свободные мужчины местного происхождения этим гражданством и обладали.

С точки зрения греческой основным свойством гражданина было его право и его обязанность принимать участие в делах управления. Когда Аристотель пишет, что свойство гражданина – это участие, он не то чтобы предписывает людям какую-то добродетель, которой они должны обладать: Вот будьте активными, иначе, какие же вы граждане? Он описывает свою политическую реальность.

Вот эти относительно немногочисленные граждане греческих городов-государств, они несли по очереди, в основном по жребию все обязанности, которые в этом городе исполнялись. Каждый должен был побывать присяжным в суде, инспектором на рынке. Естественно, что все участвовали в делах войны, поскольку не было наемного войска и все граждане вооружались, когда родина призывала и, соответственно, шли воевать. Поэтому становились они как подчиненными, так и начальниками, и часто тоже методами ротации то одним, то другим. Таким образом, каждый участвовал в делах управления.

Римское гражданство напоминало греческое, но с некоторыми важными отличиями. Поскольку римское государство уже становилось государством в нашем понимании, то есть патерналистским, оно не только требовало со своих граждан всяких услуг, оно еще и раздавало им много всего интересного.

Рим создал систему того, что можно было бы называть велфером, то бишь раздачу гражданам всяких ценных вещей, прежде всего, в буквально смысле просто хлеба и муки. Известный слоган насчет «хлеба и зрелищ», который буквально значит, «хлеба и цирка», он именно это и предполагает.

Цезари устраивали бесплатные цирковые зрелища. А цирк был чрезвычайно важным социальным институтом. Люди туда приходили, целый день там проводили, ели, пили, друг с другом беседовали и смотрели там много всего: и животных, и, собственно, гладиаторов и спортивные соревнования и как на колесницах катаются и прочее. То есть это не тот цирк, который в нашем понимании, не обязательно что-нибудь смешное. Ничего там особенно смешного там не показывали.

Е.Шульман: Настоящий федеральный министр – это круче, чем полковник Захарченко, хотя у того суммы выше

Но, кстати, если вы думаете, что там лилась кровь рекою, это тоже некоторая неправда. Потом, когда нашу цивилизацию сменит какая-нибудь другая, про нас тоже скажут, что проигравшую футбольную команду тут же съедала победившая футбольная команда. Гладиаторы были звездами. Им поклонялся весь Рим. Их имена все знали. Они стоили диких денег и получали большие деньги. Поэтому вот так их зарезать – это, вообще, не то, на что люди пришли посмотреть. Поэтому это в гораздо большей степени напоминало какой-нибудь реслинг и, вообще, показательные соревнования, нежели вот это вот, что потом христиане стали рассказывать про Рим после того, как они его развалили.

М.Наки Просто красиво в фильмах смотрится.

Е.Шульман И вот прочие «Камо грядеши» и его многочисленные экранизации и всякие голливудские… Возмущаюсь этим. Закончили возмущаться неправильной репрезентацией римской цивилизации в массовой культуре – вернулись к гражданству.

Одна вещь, которую ввел Рим и которая тоже нам знакома, — это предоставление гражданства на определенных условиях. Они тоже своими «грин-картами» приторговывали, то есть можно было получить гражданство как путем внесения ценной суммы денег в римскую экономику , так и заслужив ее и получив иными способами.

Права римского гражданина – это уже вполне права человека в нашем с вами понимании. Если кто читал «Деяния апостолов», то он, может быть, помнит там эпизод, когда апостола Павла в очередной раз посадили, то он кротко перенеся свое заключение, ночь провел в узилище, а утром, когда к нему пришли, они говорит: «А я римский гражданин». Тут они все: «Боже! А что же раньше не говорили? Чего вы тут сидите-то целую ночь? А нам что будет — римского гражданина посадили тут в какую-то клетку…» И тут все в ужасе выпускают его… Такая вот история. То есть типа, как это… на наши деньги – а он им тут удостоверение сотрудника ФСБ показывает. И тут все напугались — и всё это УВД римское бедное в ужасе…

Так вот римское гражданство было ценностью и привилегией. Люди со всего мира стремились его разным образом получить.

Гражданство как политическое понятие, как некий комплекс прав, возможностей и свобод, и обязанностей в том смысле, в каком мы это сейчас понимаем, в общем, происхождение свое ведет от идей и постулатов, рожденных Французской революцией. Почему у нас с вами при императоре Павле I почтенное русское слово «гражданин» было запрещено к употреблению, как и слово «отечество»? Вместо «гражданин» надо было говорить «обыватель», а вместо «отечество» надо было говорить «государство». Потому что при Павле это самое слово приобрело ярко политический оттенок. И этот политический оттенок придала ему Французская революция своей Декларация прав человека и гражданина.

Тогда появилось то понятие, которое сейчас разрушает и созидает государства и политические режимы. А именно идея о том, что политическая власть, государственная власть происходит от граждан, что она в этой массе граждан как бы находится, и что они ее делегируют уже остальным властным органам и лидерам. Это разрушило предыдущую идею священного права королей, о котором мы тут уже несколько раз упоминали, и открыло новую эпоху в государственном строительстве.

Это вот те самые граждане, которые есть источник власти, потому что до этого было понятие «подданство». Оно связано с понятием «монархия». Понятие «гражданство» связано с республикой. Именно поэтому все остальные монархии Европы с таким большим недоверием и опасением относились ко всем этим идеям, поэтому, собственно, это слово у нас и запрещали.

Как у нас нынче обстоят дела с гражданством? Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства никем – это у нас записано в Конституции. Помните об этом, дорогие товарищи. Цените те права, которые у нас есть. Цените те обязанности, которые из этих прав вытекают. Помните, что права – сначала, а обязанности – потом. Не перепутайте.

М.Наки Это программа «Статус». В студии – Майкл Наки, ведет программу Екатерина Шульман. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

М.Наки – 2135 в Москве. Мы продолжаем. Эфир ведет Майкл Наки и здесь Екатерина Шульман.

Е.Шульман: Политическое бытие и субъектность свойственна тем, кто живет в городах.Воздух там делает человека свободным

Е.Шульман Здравствуйте еще раз.

М.Наки Вы можете нас слушать по радиоприемникам, смотреть в YouTube, где идет трансляция на канале «Эха Москвы», и в Сетевизоре. А мы перейдем к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Кто же сегодня наш «отец»?

Е.Шульман Поскольку мы продолжаем находиться, можно сказать, в облаке идей и наследия Французской революции и понятий «гражданства» и «обязанностей и прав гражданина», то отца нашего сегодняшнего зовут Томас Пейн. Это английский философ, публицист, по первой профессии – изготовитель корсетов, который одновременно ухитрился побывать и одним из отцов-основателей американской демократии и также челном революционного французского конгресса, на каковой почве чуть не сложил свою буйную голову.

Человек был выдающегося темперамента и судьбы. Время, правда, было такое, что почти у всех людей той эпохи биографии совершенно фантастические, просто вот наливай да пей. Хоть какого-нибудь Павла Строганова нашего взять, наследника русских миллионов, который участвовал в штурме Бастилии, поскольку черти его занесли в Париж в это самое время со своим гувернером (папа удачно нашел гувернера).

Так вот, вернемся к Томасу Пейну, Чем он нам с вами дорог и нужен? Он был публицистом, я бы даже сказала, пропагандистом по своему темпераменту. В Англии после того, как он понаписал всякого, жить ему стало уже не так хорошо и удобно. Позже, в ходе своей философско-коммунистической деятельности, он там заочно был присужден к смертной казни за публикацию клеветнических всяких воззрений. Так что не только один Радищев, стихи коего мы читали в перерыве, подвергался всяким преследованиям.

Но он вовремя уехал. Он в это время был уже в Америке. Поплыл он в Америку. Еле-еле пережил это путешествие, потому что, на борту корабля у них случилась эпидемия тифа. В общем, его вынесли на руках с этого прибывшего в Филадельфию судна, но, тем не менее, остался жив. Посоветовал ему поехать в Америку Бенджамин Франклин, с которым он познакомился в Париже.

Там он писал всякие памфлеты в пользу американской революции. А мы с вами помним, что приехал он из Англии. Северная Америка – будущие США – они были британской колонией. Более того, они между собой воевали, когда борьба за независимость у них началась, то они со своей метрополией вынуждены были вступить в вооруженный конфликт.

А тут вдруг человек из Великобритании приезжает туда и им всячески сочувствует. Более того, он публикует такие работы, которые расходятся огромными совершенно тиражами. В частности его знаменитый памфлет «Здравый смысл», про который было сказано, что если бы не он, то меч Вашингтона был бы подъят втуне. То есть если бы не эта пропагандистская поддержка, идеи свободы и независимости не распространились бы так быстро.

Там он был некоторое время секретарем комитета иностранных дел в конгрессе, то есть практически уже государственную должность занимал. Потом это его спасало, расскажу, как. Дальше он поехал во Францию, где начались революционные события, и там, благодаря своим выразительным выступлениям в пользу республиканского правления прав человека и демократии, как ее тогда понимали, наиболее знаменитая книга его книга, которая, собственно, нас с вами и интересует, называется Rights of Man — «Права человека».

Так вот там он, несмотря на то, что он не знал французского языка, он сделался членом собрания, Конвента, что, собственно говоря, практически его и погубило. Поскольку после очередного поворота тамошней парламентской политики он показался Робеспьеру слишком умеренным, как почти все казались Робеспьеру и Марату слишком умеренными. Таким образом, в 1793 году он оказался в тюрьме.

В общем, практически это было уже смертным приговором. Смертный приговор с ним и случился. Там была детективная история, что якобы на двери его камеры была оставлена охранником мелом метка, которая говорила о том, что его утром должны были забрать и гильотинировать, но он ее оставил не на той стороне двери, потому что дверь оказалась открыта – к нему в этот время кто-то пришел, — поэтому, когда дверь закрыли, метка исчезла. И его утром не увезли. Таким образом, он досидел до того счастливого дня, когда сам Робеспьер, собственно говоря, 27 июля 1794 года был свергнут заговором своих благодарных товарищей и тоже лишился головы.

Бедный Томас Пейн еще некоторое время там посидел, но, благодаря заступничеству американских властей был оттуда вызволен. С чем он нам с вами ценен, кроме того факта, что вот как можно в двух законодательных собраниях стать членом двух стран, гражданином ни одной из которых ты не являешься, а второй — даже языком не владеешь. Такое время было счастливое.

А нас интересует его книга «Права человека». Это увлекательное чтение. Он, действительно, не то чтобы философ, но очень выразительный публицист. Он там, собственно, эту идею, которую я обозначила, что власть исходит от граждан и гражданами делегируется всем остальным, то есть, что нет никакого священного права, передающегося по наследству у одних властвовать над другими, поскольку права человека, они происходят от природы.

Но тут с точки зрения логической можно заметить, что священное право королей, передающееся по наследству, у нас заменяется священными правами, которыми природа наделяет всех людей. Что одно, что другое не то чтобы может быть доказано, а просто вы верите либо в одно, либо вы верите в другое. Ну, наверное, в естественные так называемые права, которые есть у всех людей от рождения, верить лучше, потому что в этом больше равенства.

Понятно, что концепция естественных прав человека, она является базовой как для французской Декларации прав и свобод, так и для американской Конституции. Собственно говоря, и там и там в начальных положениях это ровно и сказано, что все люди рождены равными, что они добиваются счастья, что у них есть неотъемлемые права, которые им всем должны быть свойственны и которые должны обеспечиваться и защищаться законом и государственной властью.

Е.Шульман: Казалось, что это граждане свои права защищают. Меньше все стало нравиться, когда началась резня

М.Наки Насколько хорошо восприняли его эту концепцию?

Е.Шульман Когда произошла Французская революция, то в самой Англии многие восприняли ее с сочувствием, потому что тут был такой эгоистический момент: если в стране, главном континентальном сопернике Англии начинаются какие-то внутренние беспорядки, то, наверное, это, скорее, хорошо, чем плохо. «Не будут они нам мешать плавать по морям и осуществлять международную торговлю, — думал, в частности, премьер-министр тогдашний Уильям Питт. Это потом во Франции его обвиняли, что золото Питта стоит буквально за всеми контрреволюционными попытками. У них тоже была своя шиза с иностранными агентами. Тогда это называлось «золото Питта». На самом деле, Питт был скорее доволен.

Общественность британская тоже смотрела на все это дело с большим интересом. Им поначалу казалось, что это нечто похожее на славную революцию британскую, которая была за некоторое время до этого, когда они выгнали Джеймса II своего и призвали новую династию уже на новых условиях гораздо более ограниченной монархии. То есть казалось, что это граждане свои права защищают.

Меньше все стало нравиться, когда началась резня. Понятно, что когда начались сентябрьские убийства, когда королю голову отрезали, — тут, казалось бы, чья бы корова мычала: англичане-то своему королю отрезали гораздо раньше. Но… одно дело – когда у нас, а другое дело – когда у соседей. Более того, там это всё приобрело уже характер такого реальной власти террора в исполнении Конвента, и Робеспьера и Революционного трибунала. Но, правда, в Англии была гражданская война, которая была не менее кровавой. Так что тут, на самом деле, по английской пословице: Плохой выбор из гнилых яблок. И те и другие хорошо.

Тем не менее, борьба идей была очень большая. Много публиковалось всяких работ. Вот у Томаса Пейна был один памфлет известный. Бёрка «Рассуждения о Французской революции» — тоже классическое произведение. Про Бёрка тоже когда-нибудь поговорим. То есть как-то люди размышляли.

Поначалу опять же, скорее, понравилось, нежели нет, потому что в Англии тоже было свое, как мы бы сказали, протодемократическое движение, связанное и с религиозными свободами – с диссентерами, с квакерами, с этими евангелистскими сектами, которых, так скажем, официальная англиканская церковь обижала. Там была промышленные революция, там возникал рабочий класс в таком, марксистском смысле, и люди тоже очень задумывались об объединениях, о своих правах. Возникали союзы, будущие профсоюзы, тогда еще, конечно, нет, но некие объединения взаимопомощи. Неравенство нарастало. Одновременно уровень жизни рос.

То есть там тоже была предреволюционная ситуация. Поэтому они смотрели на это все чрезвычайно внимательно. И, несмотря на то, что буйная колония-то американская откололась, но и им тоже сочувствовали многие, потому что они типа «правильно возмутились и тоже за свои права стоят – нам тоже так надо».

Вот здесь, как в предыдущие десятилетия и даже века, считалось, что во Франции – абсолютизм, мракобесие, власть католической церкви и всякое безобразие, а у нас-то в Англии нет такого. А вот вдруг французы как-то их обскакали очень сильно с точки зрения стремительной демократизации, но при этом одновременно началось какое-то очевидное уже безобразие, которое нельзя было приветствовать практически никому, ну, если уж совсем ты не какой-нибудь радикал.

Последнее, что скажу про Томаса Пейна и его эти «Права человека». Он кроме того, что насчет власти, исходящей из граждан писал, он еще предлагал такие, чрезвычайно революционные для своего времени идеи, как трудовые и социальные права. Он писал, что надо выплачивать 4 фунта в год каждому ребенку до 14 лет на образование. То есть это практически велфер и гарантированный гражданский доход тогда уже предлагал. Тогда это казалось очень диким и странным.

Напомню, что эта самая великая промышленная революция, которая тогда в Англии была на полном ходу, она во многом базировалась на детском труде. И уж, конечно, она базировалась на отсутствии каких-либо прав работников.

Он там пенсию практически придумал из головы: обеспечение по старости не, как он пишет «благотворительность, не как филантропия, но как право», — в своем, понимаете, глухом конце XVIII века. На самом деле, конец был совершенно не глухой. Было, еще раз повторю, совершенно увлекательное и бурное время. Но, тем не менее, интересно, как развитие идей происходит. Так что вот Томас Пейн, гражданин мира, защитник прав граждан, автора памфлетов «Здравый смысл» и «Права человека», один из отцов-основателей США и одновременно практически без пяти минут жертва чересчур буйной французской демократии.

М.Наки Но он чудом спасся.

Е.Шульман Абсолютно чудом.

М.Наки И мы переходим к нашей заключительной рубрике

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Вопросы я для Екатерины перед каждым эфиром отбираю. А в прошлый раз я обещал, что отберу самых три самых глупых, потому что Екатерина мне не поверила, что есть глупые.

Е.Шульман Я не верю в существование глупых вопросов, только — в существование глупых ответов.

М.Наки У меня не поднялась рука, поэтому…

Е.Шульман Вот видите, это подтверждает мою идею: не нашли вы не то что трех, а даже ни одного глупого вопроса. Нет у нас глупых слушателей, и глупых вопросов тоже не бывает.

М.Наки Зачастую на нашем сайте, например, просто модераторы их скрывают, потому что…

Е.Шульман Значит, у нас умные модераторы. Слушатели у нас тоже все умные, образованные.

М.Наки Но перед тем, как мы непосредственно от слушателей перейдем к вопросам, которые, я напомню, вы можете оставлять перед передачей на странице нашей передачи «Статус» и на страницах в социальных сетях «Эха Москвы» в Фейсбуке, в Одноклассниках и ВКонтакте, вопрос от наших постоянных слушателей, размещенный в этой редакции.

Собственно, пока мы тут с вами программу нашу замечательную вели, они тоже слушали, и у них появился вопрос: «Стало известно, что в Государственную думу внесен проект закона, регулирующий распространение информации иностранными СМИ, признанными иностранными агентами. Суть в том, что согласно проекту закона распространение на территории России материалов или сообщений иностранного СМИ, иностранного агента или учрежденного им российского юрлица без указания на то, что материал создан иноагентом, не допускается. А также глава думского комитета по информационной политики Левин сообщил, что физлица также могут признаны СМИ-иноагентами». Вот такая история.

Е.Шульман Смотрите, вот он у меня этот самый проект закона, внесенный сегодня. Без номера. Потому что-то дата есть, номера нет. Хорошо ли это? Значит, что мы видимо по его внешним признакам. Мы как законопроект анализируем? Мы сначала смотрим ушки, лапки, шкурку, а дальше уже вскрываем их малоаппетитные внутренности.

Е.Шульман: Принятый закон о СМИ-иностранных агентах, сам по себе функционировать не мог. Это был закон ни о чем

Четыре инициатора: два депутата, два члена Совета Федерации. Сам по себе признак высокостатусного законопроекта: совместная инициатива двух плат. Кто от Думы? Петр Толстой и депутат Левин, который, если мне память не изменяет, является у нас председателем комитета по информационной политике, а Петр Толстой является вице-спикером и довольно шумным, я бы сказала, публичным лицом нынешнего созыва.

От Совета Федерации – сенатор Клишас и Бокова. Ну, Клишас тоже не последний человек в Совете Федераций. Таким образом, мы видим первые признаки проходимости этого законопроекта по его авторам.

Что мы видим в содержании? Мне его только что принесли, поэтому для серьезного анализа тут у нас, конечно, возможности нет. Но могу сказать следующее. Собственно, принятый закон о СМИ-иностранных агентах, которые у нас Дума ранее одобрила, а президент подписал, отличался такой невнятностью, что сам по себе он функционировать вообще не мог, потому что там было написано – ничего. Это был закон ни о чем.

Я много видела разных законов, с 99-го года я этим занимаюсь, как это… «Я начал службу при Валерии Грате, я 15 лет на работе в Иудее, мне не надо видеть труп человека, чтобы определить, что он умер». Это была цитата из «Мастер и Маргарита». Так вот, много я читала пояснительный записок, текстов законопроектов, но такого невнятного, рамочного, как это деликатно называется в Думе, законодательства даже мне не удавалось видеть.

Я предполагала, что уточнение и наполнение хоть каким-то содержанием этой самой выдающейся законодательной новеллы пройдет посредством либо правительственных постановлений, либо чего-то, что будет выпускать Министерство юстиции. Там была некая сложность. Потому что Министерство юстиции у нас ведает реестром об иностранных агентах и вообще руководит сферой НКО. Но сферой медиа Министерство юстиции никак не руководит. Для этого есть всякие другие люди. А последнее, что хочет какой-нибудь бюрократический актор, — это залезть на чужую поляну. Это у нас принято избегать. Такое карается. Поэтому Министерство юстиции, я думаю, не очень сильно желало бежать сразу регулировать медиа. Поэтому, видимо, они решили все-таки какими-то дополнительными законодательными регулированиями это дело как-то уточнить.

Чего я тут вижу. Действительно, «физические лица могут быть признаны иностранными средствами массовой информации, если отвечают признакам части третьей настоящей статьи». А часть третья там, собственно, и была. Это же поправки в только что вступивший в действие закон. Кстати, обращу внимание на одно из базовых свойств нашего законотворческого процесса: принятие закона – это только начало разговора. Немедленно после его вступление в действие начинается внесение в него поправок, то есть новых законопроектов, уточняющих уже существующие. «Акуля, Акуля, что шьешь не оттуля? Ничего, матушка, еще пороть буду». Вот так они приблизительно и шьют.

Так вот, что за признаки, установленные частью третьей настоящей статьи, по которым даже могут отвечать физические лица тоже? Насколько я помню, то признак состоит в том, что ты, во-первых, иностранный, а, во-вторых, распространяешь информацию. То есть может ли иностранный блогер быть признан?..

М.Наки В Фейсбуке, например.

Е.Шульман Например. При этом, или я, скажем, иностранный гражданин… не я – я-то не иностранный гражданин (вот не озаботилась вовремя), а настоящий иностранный гражданин, он распространяет информацию. Сказать, что стало меньше нелепостей, не могу. Это вот загадочный пассаж про физических лиц. Дальше ни о каких физических лицах речи не идет. Речь идет о следующем. Что СМИ-иностранные агенты, коих у нас имеется 9 штук уже сразу, поскольку Минюст поторопился послать оповещение, когда даже еще закон не был принят, а потом ровно тем же самым, чтобы, видимо, мучительного саспенса у них не происходило, тем же самым 9 СМИ, собственно, и прислало уведомление, что их вносят в реестр.

Е.Шульман: Хотели продемонстрировать, что не дадим нашу Russia Today обижать — будем считать, продемонстрировали

Они должны учредить российское юридическое лицо или, если они его уже учредили, они должны уведомить об этом уполномоченный орган федеральной власти. Кроме того они должны свои материалы, которые они распространяют, помечать соответствующим значком. Это приблизительно то же самое, что и у НКО-иностранных агентов. Вы когда-нибудь видели такой значок на каком-нибудь из материалов? «Левада-Центра», например…

М.Наки Видел у Transparency…

Е.Шульман «Левада» внизу каждого своего опроса – если вы в интернете смотрите их сайт – они пишут, что вот «нас признали иностранным агентом, мы не согласны, по ссылке нашу позицию». Так это приблизительно выглядит.

Больше я тут ничего не вижу, никакой дополнительной отчетности, ничего другого. Нужно ставить значок. Если вы значок не поставили, то распространение ваших материалов может быть заблокировано. «Распространение на территории Российской Федерации материалов или сообщений иностранного СМИ, выполняющего функции иностранного агента в случае нарушения этих требований… запрещается».

М.Наки При этом, я так понимаю, что если мы ссылаемся, например как СМИ на материалы этих иностранных агентов, то мы тоже должны помечать, что они иностранные агенты, то есть в этом, по крайней мере, как пишут СМИ, новация.

Е.Шульман Я этого пока тут не вижу. Но это надо читать. Вот если они сами распространяют, то они должны помечать. «Владельцы информационный ресурсов, не являющиеся иностранными СМИ при распространении материалов, — да, это то, о чем вы говорите, — сообщений иностранного агента должны указывать, что такие материалы или сообщения созданы или распространены иностранными СМИ, выполняющими функции иностранного агента или российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента». Что такое «российское юридическое лицо, выполняющие функции иностранного агента»? «Это юридическое лицо, учрежденное СМИ-иностранным агентом. Форма указания будет установлена в дальнейшем уполномоченным федеральным органом исполнительной власти».

Интересно, кто будет этот исполнительный орган? Наверное, по идее, это должно быть Министерство связи, а вовсе даже не Министерство юстиции. Посмотрим, как они поделят эти завидные функции. В общем, это уточнение того закона, который не имел вообще никакого содержания.

Хорошо ли это всё? – спросили бы нас слушатели. Нет, ничего хорошего в этом нет. Весь этот закон совершенно никому не нужен. Я не знаю, насчет зеркальных ответных мер. Кому мы там чего отзеркалили, кому принесли какую пользу? Никакого общественного блага постановкой пометочек на материалы не создастся. А также терроризирование «Голоса Америки» и какого там еще… СМИ в настоящее время – тоже, я не думаю, что пойдет кому-нибудь особенно на пользу. Ну, если бы хотели продемонстрировать, что не дадим нашу Russia Today обижать — ну, хорошо, будем считать, что продемонстрировали.

М.Наки Переходим к следующим вопросам, мне кажется, уже более интересным.

Человек под ником Лена Остер спрашивает вас: «Если бы вас пригласили на службу в одно из Министерств России или на иную должность, где бы вы могли быть непосредственно причастны к политическим процессам страны, согласились бы?»

Е.Шульман Ох ты батюшки святы! Я думал, меня спросит, какое министерство я бы выбрала. Только Совет безопасности. Смотрите, я много лет своей жизни счастливых провела на государственной службе.

Я начинала свою трудовую деятельность как муниципальный служащий в городской администрации города Тулы в увлекательной второй половине 90-х, когда мы проводили бесконечные всякие выборы, референдумы и устав города принимали на референдуме, и вообще, закладывали основы местного самоуправления. Я с тех пор люблю местное самоуправление.

Потом я работала в Государственной думе много-много лет на разных должностях, у меня даже классный чин есть. Поэтому воспоминания мои о государственной службе самые нежные, потому что это моя невозвратная молодость. Следует ли из этого, что я вот прямо сейчас соглашусь еще какие-то государственные должности занимать? Если бы у нас внутриполитическая обстановка был хотя бы на 25% менее безумной, то об этом можно было бы размышлять. Пока размышлять об этом не надо, потому что ограничения, накладываемые этим статусом, больше, чем любые преимущества, которые он в состоянии дать.

М.Наки Одна минута остается. И на этот большой вопрос вот вам сложность будет, чтобы коротко на него ответить.

Е.Шульман Про смысл жизни опять…

М.Наки Практически. О главной геополитической катастрофе XX века. Татьяна Смирнова спрашивает вас: «Я читала разные версии причин распада СССР: экономические, политические, конспирологические, изотерические, метафизические. А как политическая наука, которую вы представляете, объясняет, собственно, развал Советского Союза?»

Е.Шульман: Воспоминания мои о государственной службе самые нежные, потому что это моя невозвратная молодость

Е.Шульман Политическая наука больше бы затруднилась объяснить его долголетие, нежели его распад. Его распад – самая естественная вещь на свете. Если вы хотите за полторы минуты минимальную причину, то она следующая: не было ни одной социальной группы, которая не считала бы, что от изменений они получал больше, чем от сохранения статус-кво. Система разваливается, когда исчезают ее бенефициары. Не в смысле они физически исчезают, а когда все те, включая привилегированные сословия, которые, казалось бы, находятся наверху социальной пирамиды и являются бенефициарами, и начинают думать, что им будет лучше в другом положении.

В конце советской власти так думали все. Элиты видели, что всех их привилегии, все их преимущества, за которые они убиваются, карабкаясь на вершину этой самой пирамиды – это нищета и слезы по сравнению с тем, чем располагают не просто равные им, а простые люди и средний класс в странах западной демократии и развитого капитализма. Народ озверел уже от убожества, невообразимого нами сейчас и вами, дорогие молодые люди, если вы сейчас нас слушаете – убожества, неудобства и дискомфорта ежедневной советской жизни. Руководители республик в составе Советского Союза хотели стать руководителями самостоятельных государства. И думали, что так им станет лучше. В некотором роде так оно и получилось.

М.Наки Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. Вел эфир Майкл Наки. До встречи через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире