'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 24 минуты в Москве. И сегодня вторник, а значит, вы слушаете программу «Статус» Екатерины Шульман, и она, как всегда, в студии.

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки Ведет программу Майкл Наки. Кроме нас двоих в эфире никого нет. Сегодня без гостей. Но это не значит, что будет как-то хуже или скучнее.

Е.Шульман Не каждый раз так везет, как прошлый раз нам повезло, но постараемся как-нибудь своими силами рассказать всю программу.

М.Наки Посмотрим, кто в какой раз окажется снова с вами, кто будет достаточно интересен, чтобы присоединиться к нашему с вами тандему.

Вы, уважаемые радиослушатели, можете всё так же влиять на эфир. Вы можете присылать свои СМС на номер: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, а также смотреть и участвовать в чате на YouTube-трансляции, которая идет на канале «Эхо Москвы», а также видеть нас по Сетевизору. Всё перечислил. Давайте уже переходить к сущностной части нашей передачи.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Насыщенная была неделя. В частности, была достаточно для многих непонятное и неясное противостояние наших спецслужб с некими активистами движения «Артподготовка». И вот, Екатерина, что вы по этому поводу думаете, что это такое было, и закончилось ли оно?

Е.Шульман Да, это событие показалось мне заслуживающим внимание, во-первых, потому что, как мы помним, что событие – это то, что будет иметь последствия. Это может иметь последствия.

Е.Шульман: В наших общих интересах было бы иметь легальную националистическую силу, которая могла бы участвовать в выборах

Во-вторых, это достаточно мутная история, которая нуждается, как мне кажется, в разъяснении. А никаких, естественно, данных следствия и о прочих инсайдерских открытиях мы тут с вами рассказывать не будем. Мы поговорим об общих принципах поведения и безопасности в ситуациях такого рода, которые встречаются, случаются почти обязательно в электоральный период, и, к сожалению, могу случиться еще раз.

Значит, что на самом деле произошло? 5 ноября в Москве и Санкт-Петербурге произошли довольно массовые задержания людей. В Москве 339 человек было задержано. Это сравнимо с задержаниями 26 марта и 12 июня. Отличие в том, что 6 марта и 12 июня были, действительно, какие-то массовые народные гуляния, митинги согласованные и несогласованные. Термин «согласованный митинг» и «несогласованный» нынче подвергается активно общественной дискуссии, поэтому не будем сейчас на этом концентрироваться. Главное, что были, действительно, какие-то большие выходы людей на улицу.

А тут как-то не очень понятно, что произошло. Значит, 339 человек в Москве и 21 человек в Санкт-Петербурге задержаны, развезены по ОВД. Не пускали к людям адвокатов, не пускали депутатов муниципальных собраний в Москве. Ссылались на какой-то план «Крепость», который якобы объявлен.

Для начала могу сказать, что это всё совершенно незаконно: никаких «Крепостей» и других планов особых статусов, кроме режима чрезвычайного положения у нас не существует, которые позволяли бы ограничивать общение задержанных со своими защитниками или с журналистами, или уж, тем более, с представителями городской власти, коими являются муниципальные депутаты.

Тем не менее, о чем идет речь? Речь идет о том, что Вячеслав Мальцев, находящийся сейчас во Франции, достаточно давно уже говорил о том, что 25 ноября 17-го года случится у нас какая-то вот прямо…

М.Наки Что-то.

Е.Шульман Что-то. Вот прямо революция у нас произойдет. И, соответственно, призывал своих сторонников как-то в этом деле поучаствовать. Напомню запоминающийся лозунг этого его YouTube-канала «Артподготовка»: «Не ждать, а готовиться!» Вот готовились они к чем-то, наверное, такому…

Одновременно за два дня до этого было объявлено ФСБ о том, что они тут предотвратили и еще собираются предотвращать какую-то теоретическую деятельность, которая 5 ноября должна случится, то есть типа того, что все всё знали заранее. Тем не менее, какие-то люди куда-то вышли и были задержаны в достаточно больших количествах. Задержанных было больше, чем, собственно, вышедших. Выходил ли кто-нибудь с тем, чтобы принять участие в революции, понять сейчас трудно.

Некоторые задержанные говорят, что им что-то подкинули – так называемый «набор революционера», состоящий и бутылки с горючей смесью и чего-нибудь еще такого, криминализующего.

Какие-то люди просто мимо шли – ловили покемонов.

Некоторое количество участников чтения Адама Смита были задержаны и провели некоторое количество в ОВД, прежде чем их отпустили, при этом переписывая их в статус свидетелей по делу против Мальцева, который у нас теперь является организатором подготавливающейся, скажем так, некой террористической акции или к некой экстремистской акции — понять сейчас, на самом деле, трудно. Дело ведет СК комитет Москвы.

Чтение Адама Смита — это, могу сказать, очень почтенное мероприятие. Я сама выступала на нем несколько лет тому назад. Оно проходит уже в девятый раз. Это мероприятие либертарианцев. Там выступают многие люди из научной среды и публицисты, и много кто. То есть это не то что там какие-то в подвале собрались одни экстремисты, а их поймали в связи с борьбой с другими экстремистами.

Значит, что тут, вообще, в связи с этим надо знать и понимать? При том, что выборы у нас вроде бы предсказуемы и с заранее объявленным результатом, электоральный период, как мы с вами много раз говорили в этой студии, является периодом повышенной политической турбулентности. Все элементы политической машины должны доказывать свою состоятельность.

Региональные власти должны демонстрировать, как хорошо они проводят выборы на своей территории и как довольно население, как у них всё тихо и спокойно.

Федеральный менеджмент должен доказывать, как они умеют придумывать интересный увлекательный сценарий, повышать явку, усиливать легитимность.

Центральная избирательная комиссия должна доказывать, как она умеет проводить выборы, избегая жалоб и массовых скандалов.

Спецслужбы должны доказывать, как они борются с темными силами, раскачивающими лодку. Предполагается, что лодка будет раскачана, точнее, будут делаться попытки не раскачать. Соответственно, эти попытки должны быть мужественно преодолены. Следовательно, должны появиться некие темные силы, какие-то экстремистские организации, которые пытаются сделать нечто нехорошее.

М.Наки Так уже же был стандартный набор этих экстремистских организаций: там всякое «Исламское государство» и прочие штуки…

Е.Шульман «Исламское государство» действует круглогодично, оно не приурочено к датам. Нужен спектакль к дате, понимаете? К Новому году нужна елка, а не наоборот… не знаю…

М.Наки Дуб, который весь год стоит.

Е.Шульман …А не сожжение масленичного чучела. Тут тоже есть своя специфика.

Значит, что в связи с этим хорошо бы знать гражданами? Рассуждения о том, является ли лидер движения провокатором, сотрудничает ли он сознательно со спецслужбами, или он жертва, или он ничего не знал, — они являются значимыми с этической точки зрения; с точки зрения политического процесса это никакого значения не имеет.

К сожалению, для всех нас, радикальное крыло нашего политического спектра, националистическое крыло – те, кого можно очень условно называть правыми или крайне правыми, — живут традиционно в извращенном симбиозе со спецслужбами, которые их подкармливают, подращивают – и потом, когда нужно, пресекают. Эта традиция тянется еще со времен общества «Память», а, может быть, еще раньше.

Еще раз повторю: я об этом говорю без всякого злорадства. Ничего хорошего в этом нет. В наших общих интересах было бы иметь легальную националистическую силу, которая могла бы участвовать в выборах. Тем не менее, это не происходит.

Это крыло находится под постоянным прессингом. Либеральное крыло находится под своим прессингом. Эти – под своим. Но они больше инфильтрированы этими вот силами спецслужб. Они находятся, действительно, на положении выращиваемых под праздник овец, которых потом зарежут.

М.Наки Осознанно, неосознанно, или непонятно?

Е.Шульман Вы знаете, это уже вопрос психологический. Это не так важно. Важно, что это такое положение вещей, которое, к нашему всеобщему несчастью, сохраняется. Это плохое положение вещей.

Во-первых, люди, которые хотят хорошего и стремятся найти путь к правде, к обновлении и переменам, становятся жертвами. Сейчас эти жертвы будут нам, на самом деле, явлены.

Сторонники Мальцева реально существуют. Это не выдуманная партия вроде «Промпартии» в 30-е годы. Они существуют в качестве элемента реальности. Они существуют в регионах. Думали ли они делать что-то нехорошее – большой вопрос.

Сейчас каждое региональное отделение ФСБ и каждый Следственный комитет в каждом субъекте Федерации будет стараться отчитаться своими выдающимися успехами в деле разоблачения экстремистской группировки.

Что в связи с этим хочется сказать? Товарищи, не скармливайте себя, пожалуйста, никаким следственным органам. Помните про 51-ю статью конституции. Никаких особых порядков, никаких государственных защитников – только свой собственный адвокат.

Понятно, что у вас нет собственного адвоката, как у вас нет персонального водителя, но это не значит, что вы не можете передвигаться на машине. Есть организации и структуры, которые оказывают юридическую помощь, в том числе, на начальном этапе pro bono, то есть бесплатно. Помните о структурах, таких, как «ОВД-Инфо», как «Русь сидящая», как «Агора». Узнавайте заранее, кто это в вашем регионе, к кому вы можете обратиться быстро за правовой помощью.

Отдельно отмечу позитивную роль московских муниципальных депутатов в том, что происходит. Где-то в каких-то ОВД их не пускали, в какие-то пускали. В любом случае их приход – это некий сигнал для правоохранительных органов, что тут есть, по крайней мере, некое публичное внимание, какой-то надзор.

Е.Шульман: Все радикалы служат только к усилению позиций правоохранительных органов и специальных служб

Вообще, мало чем я так довольна, как результатами муниципальных выборов в Москве и своим небольшим участием в агитационной кампании за приход на эти выборы. Это долгосрочное вложение. Это как купить биткоин: будет только дорожать. Муниципальные депутаты выбираются на пять лет, и они будут только прирастать полномочиями, весом, известностью и так далее. Так что это было хорошее дело. Мы еще не раз увидим, насколько это хорошо.

Там, где нет никаких муниципальных депутатов, просто помните, что вы должны позаботиться о себе. И в следующий раз, пожалуйста, если вы хотите добра своей стране, не ищите самого радикального вождя, не слушайте наиболее экстремальных разговоров – это не показатель смелости и отваги. Это очень часто показатель тесной дружбы с правоохранительными органами, сознательной или бессознательной.

Еще раз: имейте в виду, что правоохранительным органам нужна отчетность, а вам не нужно им помогать в деле изготовления этой отчетности. Вам не нужно, чтобы из ваших костей они выпилили очередную звездочку на погоны, поэтому, пожалуйста, будьте разумны.

Почему я, в том числе, в студии столько говорю о режимной типологии и об отличиях одного политического режима от другого? Не для того, чтобы научной терминологией прикрыть страшный ужас «кровавой диктатуры», которая тут у нас якобы есть. А потому, что у каждого политического режима свои свойства и, соответственно, в каждом – свои методы политического участия или, если хотите, политической борьбы.

В нашем с вами случае, — в случае с режимами нашего типа любое вооруженное, насильственное противостояние его только укрепляет. Обратите внимание, таким образом, все радикалы служат только к усилению позиций правоохранительных органов и специальных служб. Либо они инкорпорируются очень легко, как произошло с чеченским сопротивлением; либо их показательно побеждают, как каких-нибудь «приморских партизан». И за это спецслужбы требуют себе дополнительных полномочий, дополнительных бюджетов, дополнительных кадровых единиц.

В режимах нашего типа легалистский протест, то есть протест не просто в рамках закона, а протест методами закона и методами участия там, где это участие возможно, является более эффективным. Хотя он медленный, скучный, не гламурный, требует кооперации, не дает вам сохранять, как вам кажется, вашу однозначную моральную чистоту и вообще, требует множества выборов на каждом этапе. Это не то что посвятить себя делу революции раз и навсегда. Тем не менее, если вы будете вестись, что называется, на максимальную радикальность, то вы послужите просто украшением праздничной елки в чужом доме, а не в вашем собственном.

М.Наки Мы закончили с этой темой?

Е.Шульман Да.

М.Наки Кстати, о протестах. Еще кое-где не так давно были протесты, которые привлекли ваше внимание и были наполнены вашими предсказаниями о том, что ничего эти протесты на выходе не дадут.

Е.Шульман Я не то чтобы делаю предсказание, я стараюсь проследить тенденцию. Мы говорим о каталонском референдуме и его последствиях. Мы помним, как на этой самой доске у нас было изображение Испании с окрашенной провинцией Каталонией. Я тогда говорила о том, что в странах первого мира, в развитых демократиях такого рода конфликты, которые даже кажутся чрезвычайно ведущими прямо вот сейчас к гражданской войне, расколу и всякому безобразию, заканчиваются, в общем, достаточно мирно.

Что мы знаем? Мы знаем, что референдум завершился вроде как победой организаторов. Тем не менее, центральные власти в Мадриде результатов его не признали. Была применена 155-я статья Испанской Конституции, то есть введение прямого управления в автономии. Помните, мы с вами говорили о том, является ли Испания федерацией, либо она является все-таки унитарным государством. Но мы сказали, что она является федерацией, но с достаточно обширными, тем не менее, полномочиями федерального центра, который могут быть применены в особых случаях. Вот как раз этот особый случай.

Руководители движения за независимость уехали в Брюссель. Там они сдались добровольно европейским властям. Напомню такой момент, почему именно в Брюссель они уехали. Многие думают, что если движение у нас сепаратистское, то это люди, которые хотят как-то окопаться и блюсти свою национальную самобытность.

На самом деле, каталонские власти — сторонники референдума, сторонники независимости – они проевропейские: они хотели стать членами ЕС. То есть они не то чтобы хотели у себя ввести свою каталонскую валюту, он хотели, наоборот, через голову Мадрида быть членами Евросоюза. Поэтому они уехали в Брюссель, который им более-менее симпатизирует. Их сначала посадили под домашний арест, сейчас их отпустили.

Очевидно, что это будет долгая история с их выдачей – невыдачей Испании. Но человечески жертв, слава тебе господи, нету. Режим антитеррористической операции не введен в Каталонии, из танков никто никого не обстреливает.

Поэтому просто имейте в виду: развитые демократии имеют преимущества такого рода. И когда вы в следующий раз будете делать предсказания о том, что… что у нас еще? – доллар рухнет, Евросоюз развалится, испанцы и каталонцы перережут друг друга, в Испании возродится фашизм образца Франко, — то это больше говорит о вас, чем о предмете вашего предсказания. Это всё равно, как если бы вы смотрели на чье-нибудь супружеское несогласие и говорили: «Ой, я знаю, что сейчас будет! Сейчас он ей как даст по печени! Она ему – сковородкой по голове! Что ж я, не видал, что ли, как люди-то живут? А потом она его вещи выкинет из окна. Ну, и алиментов ей не видать — тоже всё ясно» — и потом, когда эти люди договариваются мирно о том, кто на какие выходные берет детей, а потом все вместе гуляют в парке, вам становится неловко, потому что вы со своим пророческим даром как-то вот не попали.

Еще раз: имейте в виду, в первом мире все, в общем, более-менее уже научились такого рода конфликты модерировать. Большие митинги, массовые демонстрации… полиция даже кого, понимаете, похватала и побросала. А потом глядишь: и ничего, никаких эскалаций конфликта.

В это же самое время в закрытой автократии, одной из последних закрытых автократий на земле Саудовской Аравии происходит событие, которое хочется прокомментировать, но невозможно, потому что закрыто очень всё, информации никакой нет. Ну, вот одного из принцев внезапно арестовали, двух уже угробили. Одного якобы убили при задержании, а другой якобы разбился на вертолете.

М.Наки То есть что-то происходит.

Е.Шульман Что-то происходит. Трупы есть, а что происходит, не очень сильно понятно. Так режимная трансформация выглядит в авторитарных моделях.

М.Наки Без всяких выходов на улицу людей…

Е.Шульман Без всяких выходов на улицу, без того, что нам любят показывать, какой, понимаете, хаос и беспорядок царит на улицах Барселоны. Он поцарит-поцарит — а потом все домой разойдутся и продолжают работать на своей работе, валовый продукт вырабатывать. И экономика у них, понимаете, не то чтобы прямо растет, но в хорошем состоянии. И социальная защита работает, и люди как-то как жили долго и болели редко, так и продолжают жить. Это, собственно говоря, преимущество, еще раз повторяю, развитых демократий.

М.Наки Вот такие были события недели, и мы переходим ко второй постоянной рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Что за слово сегодня у нас?

Е.Шульман Слово наше написано на нашей доске. Термин этот «выборы». Как мы помним, мы с вами находимся на букве В. Помните ли вы термины предыдущего занятия?

М.Наки Связанные с выборами или в принципе?

Е.Шульман Нет. Что у нас было прошлый раз?

М.Наки Вето-игроки, вето и еще одно, связанное с этим слово.

Е.Шульман Вотум.

М.Наки Вотум.

Е.Шульман Совершенно верно. В прошлый раз у нас были эти термины на букву В, в этот раз у нас термин «выборы», что может показаться несколько избыточным, потому что почти каждый раз мы в этой рубрике говорим, так или иначе, о выборах, об электоральных моделях, об избирательных системах. Действительно, демократия – это политическая модель, власть в которой передается посредством выборов, поэтому значительная часть терминологии, которой мы оперируем, будет касаться тех или иных аспектов избирательного процесса.

Если у нас такой вот зонтичный, я бы сказала, термин сегодня, то о чем бы хотелось поговорить? Во-первых, хотелось бы сказать, что выборы – это не есть какое-нибудь специальное изобретение либеральной демократии западного типа XX века. Выборы такие же древние, как сама человеческая цивилизация.

В античной Греции и в античном Риме они применялись. Родиной голосований в таком виде, в каком мы их привыкли видеть, является, действительно, Древняя Греция.

Е.Шульман: Трупы есть, а что происходит, не очень сильно понятно

Тут интересно заметить вот что – что там, в афинской демократии голосование «один человек – один голос»: опускает черепок куда-то – кстати, обратите внимание на высокохудожественно выполненный ящик для голосования, нарисованных сотрудниками «Эха Москвы» — так вот, этот самый метод в афинской демократии считался наименее демократичным из всех способов выбирать публичных служащих.
Там же, как дело обстояло: каждый гражданин афинский, он в течение своей жизни много раз занимал разные посты. Он был инспектором на рынке. Он был судьей. Он был членом коллегии присяжных, нашим языком говоря. То есть они постоянно должны был все участвовать в управлении. Помним, что Аристотель считал признаком гражданства? Что делает гражданина гражданином? Участие.

Так вот считалось, что этот самый метод голосования дает преимущество наиболее богатым и наиболее известным кандидатам, то есть типа звезды выигрывают. Поэтому там применялись некоторые другие методы. То есть, например, жребий. То есть слепая судьба выбирала: инспектировать, свежа ли рыба на рынке; либо тебе судить кого-либо в суде.

Тем не менее, у них применялись методы тайного голосования. В том числе, был один метод вид голосования, которым, наоборот, не хотелось никому выигрывать. Это их знаменитое голосование по тому, кого изгнать из республики на 10 лет – остракизм. Помните да, метод остракизма?

М.Наки Выгнать кого-то.

Е.Шульман То есть, кто набирал максимальное количество голосов в этом голосовании, тот подвергался 10-летнему изгнанию. Так что не все выборы одинаково полезно.

М.Наки Несколько похоже на популярное ток-шоу, между прочим.

Е.Шульман Типа того, что «Слабое звено».

М.Наки Типа мы черпаем идеи политической науки и из популярных телевизионных шоу, возможно, из одного источника.

Е.Шульман Что не уходит корнями в античность, то не есть цивилизация. Мы уже об этом говорили, еще раз повторю.

Из выборных должностей, которые не ассоциируются у нас сейчас с либеральными демократиями, тем не менее, хочется напомнить, что император Священной Римской империи выбирался. Папа Римский – это выборная должность. Дож венецианский в течение 500 лет выбирался по безумно сложной системе. Вы себе не представляете, какова была многоступенчатая система, в которой часть электоров выбирала другую, более узкую группу электоров, потом они – еще более узкую группу. Они в свою очередь выбирали голосовательную коллегию.

Так там было несколько ступенек, который потом, наконец, заканчивались выборами дожа. Для чего такие сложности были устроены? Судя по всему, это была не только сложная, но и достаточно эффективная система, раз она так долго прожила и позволила Венецианской республике стать в период своего расцвета стать первым государством в Европе.

Смысл состоял в том, чтобы в максимальной степени учесть мнение всех выбирающих. Достаточно давно люди поняли, то при голосовании такого примитивного типа «победитель получает всё», то есть когда есть несколько кандидатур и нужно выбрать только одну, огромное количество голосов пропадает. Это проблема, которой, вообще, и электоральная математика и политическая теория очень сильно заняты: каким образом учесть мнение всех?

Забегая вперед скажу, что и изыскания математического анализа и теории игр, и, собственно говоря, и математика и политология сходятся на том, что идеальной электоральной системы не существует. Человечеством выработано их достаточно много. Существуют плюралистические электоральные системы, в которых выбираются коллективные органы – парламенты. Существуют электоральные системы, в которых необходимо выбрать одного человека: мэра, губернатора, президент, премьер-министра. И там и там возникает проблема, что как бы учитываются только голоса, отданные за победителя.

Как избежать того, чтобы остальные голоса не оказались все выкинуты в мусорную корзину? Еще раз повторю, что идеального варианта не существует. Некоторые варианты решения этой проблемы — это различные туры. То есть те, кто получает максимальное количество голосов, выходят во второй тур, потом из них выбирается один. И, условно говоря, 50% голосов пропадает. А 50% плюс один учитываются.

Всякого рода пропорциональные системы, партийные системы, сложные методы подсчетов и распределения мандатов между партиями-победителями тоже выработаны коллективным разумом человечества.

Когда-нибудь надо будет поговорить про маркиза Кондорсе, человека, которые впервые сформулировал этот самый парадокс голосования, который я вам сейчас пытаюсь сейчас изложить. Кстати, человек, ставший жертвой Французской революции. Тоже к вопросу о революциях. Недолго она погуляла, но успели: Андре Шенье убили, Лавуазье убили, а Кондорсе отравился сам, понимая неизбежность, что после разгрома жирондистов, ему тоже отрежут голову, он тоже решил покончить собой.

Так вот его выкладкам, его теоретическим положениям мы обязаны альтернативному голосованию. То есть идея о том, что должно быть, что называется у нас в Думе, рейтинговое голосование, когда выносится два проекта или несколько – в Думе их два, хотя иногда даже три бывает, но редко, а на самом деле, их может быть больше – выносятся на рейтинговое голосование, и дальше идет выбор из победителей. Ему же, кстати, мы обязаны такому популярному нынче в медиа явлению как рейтинг кандидата. Вот идея подсчитать не только объем поддержки, но и объем отвращения от кандидата…

М.Наки То есть насколько будут недовольны те, кто за него не проголосовал.

Е.Шульман Насколько в случае его победы будут недовольны люди, насколько у него большой антирейтинг. Пока нет никакого способа это подсчитать. То есть нельзя провести выборы, чтобы не выбирать кого-то. Хотя, с другой стороны, можно представить себе такие выборы, в которых, как в древних Афинах, есть урна для белых ракушечек, а есть урна для черных ракушечек или там черепков глиняных. Это применяется, например, когда вы защищаете диссертацию. Если бы вы защищали диссертацию, то вы бы знали. То есть вы должны набрать определенное число голосов. Те, кто за вас не голосовали, они как бы голосуют против.

Последнее, что хочется сказать, говоря о выборах и избирательных системах. Человечество очень долго шло ко всеобщему избирательному праву. Оно постепенно уничтожало различного рода цензы. Женщины получили избирательное право, бедные получили избирательное право, национальные меньшинства, религиозные меньшинства постепенно их получали. К 20-м годам XX века всеобщее избирательное право победило практически на всем лице Земли.

Сейчас борьба идет за свободу пассивного избирательного права, то есть права быть избранным. В политических системах, не являющихся полностью демократическими или являющихся более чем полностью авторитарными, но, тем не менее, проводящими выборы вроде наших, основные ограничения стоят на входе. Избиратели могут голосовать, но им не за кого голосовать, потому что участники не допускаются.

Мы с вами говорили о системе барьеров, о муниципальных фильтрах, различных цензах для кандидатов, об ограничениях в ходе избирательной кампании, но самое главное – об ограничениях до начала избирательной кампании.

Так вот свобода выбора сейчас состоит в расширении поля этого выбора. И точно так же, как человечество добилось всеобщего избирательного права, я думаю, что, в том числе, и в недодемократиях эти ограничения пассивного права, то есть права быть кандидатом, они будут постепенно сниматься. Это то направление, на которое сейчас направлены, хотя это не формулируется в таком виде, но, тем не менее, борьба идет именно за это – за право избираться, за право быть избранным.

М.Наки Мы прервемся на новости и затем вернемся к программе «Статус».

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 35 минут в Москве. Мы продолжаем программу «Статус» с Екатериной Шульман. Она все еще здесь, в студии.

Е.Шульман Здравствуйте еще раз!

М.Наки И вы все еще можете писать нам СМС по телефону: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, писать в чат на YouTube и смотреть нас по Сетевизору и уже в упомянутому в YouTube. А так же, у нас было очень интересно, пока мы были на рекламе, поэтому если вы вдруг пропустили, но зайдите потом на канал «Эха Москвы» в YouTube и посмотрите…

Е.Шульман Самое интересное всегда происходит в рекламных перерывах.

М.Наки Да. А мы между тем продолжаем. И у нас следующая рубрика.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Сегодня для меня «отец» был достаточно необычный. Е.ШУЛЬМАН — Сейчас мы скажем, как мы пришли к тому выбору. Все-таки наш эфир происходит в день 7 ноября, в день столетия Октябрьской революции или Октябрьского переворота, как нынче предпочитают говорить. Поэтому не получилось совсем уж обойти тему левой политической мысли, тему политической левизны и также тему теоретиков научного коммунизма.

Е.Шульман: История Европы – это история постоянных интеллектуальных потрясений и интеллектуальных обновлений

А постаралась я выбрать, поскольку это все-таки моя передача, и рассказывать о совсем уж каких-то отталкивающих людях – чего это я буду в собственном эфире? – пусть другие про них рассказывают, — поэтому из всех возможных левых и коммунистических мыслителей выбрала я того, кто вызывает нас наименьше отвращение. И его высокохудожественно исполненный портрет вы можете вдеть на нашей доске.

Мастерство оформителей передачи растет от выпуска к выпуску, не могу не отметить этого факта. Если же вы смотрите нашу трансляцию, то вы не можете не узнать этого человека, его внушительную наружность, его многоярусную бороду, характерный сюртук. Это Фридрих Энгельс.

Почему именно о нем мы решили поговорить? Ну, во-первых, из этой пары Маркс и Энгельс, он как-то нравился мне больше. Во-первых, все-таки жил на свои деньги. А, во-вторых, был по всем отзывам современников, человеком, скажем так, располагающим к себе, жизнерадостным и, вообще, любителем всяких жизненных удовольствий, что тоже приятно, потому что нет ничего страшнее аскетичного революционера, который, очевидно, радуется только массовым убийством. Приятно, когда человек может радоваться чему-то другому.

И кроме того он автор книги, которую я чрезвычайно люблю и всем советую читать, но не то чтобы книги – научной работы под называнием «Происхождение семьи, частной собственности и государства». О ней мы тоже пару слов скажем.

Теперь, собственно говоря, об Энгельсе. Фридрих Энгельс родился в 1820 году в Пруссии в состоятельной семье. Отец его был фабрикантом, в частности владел фабрикой, производящей нитки. В том числе, производства его были расположены и в Манчестере, куда они отправили юного 22-летнего Энгельса для того, чтобы он сделался как-то менее радикальным, поскольку в юные годы он в 17 лет перестал учиться, проявлял атеистические наклонности, с мамой рассорился…

М.Наки То есть отец был прямо капиталистом типичным.

Е.Шульман Отец была капиталистом. Семья была строго протестантской. Он был такой вот отбившийся от рук сынок, которого отправили в Англию посмотреть на реальное производство, чтобы он как-то там научился жизни. Ничего хорошего с точки зрения родителей из этого не вышло.

Что еще интересного по поводу Энгельса в Великобритании. Встреча их с Марксом состоялась дважды. Первый раз они повстречались и не произвели друг на друга никакого впечатления. Да, это произошло в 42-м году. Но уже в 44-м, встретившись в Париже, в кафе, они как-то друг друга чрезвычайно полюбили и с тех пор уже практически не расставались.

Еще надо сказать, что поскольку родился Энгельс в 20-м году, следовательно, в 44-м ему было всего лишь 24 года. Это был очень-очень молодой человек.

Что еще интересного про него можно сказать. Питался философией Гегеля, был гегельянцем. На основе Гегеля и его великой спирали – тезиса, антитезиса и синтеза – построил во много свою, да и Маркса, собственно говоря, тоже, теорию исторического развития. Стихи писал. Написал, в частности, поэму под названием «Бедуин».

В Манчестере встретился с радикальной молодой женщиной из рабочих по имени Мери Бернс, с которой прожил 20 лет, не вступая в брак, поскольку оба были идейными противниками как церковного, так и гражданского брака. А когда она умерла, он стал жить с ее сестрой, на которой женился… за несколько часов до ее смерти, все-таки, видимо, чтобы как-то…. не знаю, что бы что.

М.Наки Неожиданный поворот.

Е.Шульман Да, такие вот, понимаете, факты из жизни Энгельса. Это я не для того, рассказываю, чтобы скомпрометировать его в ваших глазах — наоборот, это делает его облик каким-то объемным в большей степени.

Надо понимать, что это всё происходило на фоне довольно бурных событий в Европе: европейских революции 48-го года; дальнейших движений мысли в сторону эмансипации женщин и эмансипации рабочих, женщин — от мужчин и женщин — от гнета семьи, человека и его интеллектуальной жизни — от церкви и, соответственно, от религии, рабочих – от эксплуататоров, избирателей — от тиранической власти правящих классов. То есть это было некий бурный период в европейской истории. Но в европейской истории все периоды бурные. История Европы – это история постоянных интеллектуальных потрясений и интеллектуальных обновлений, в которые многие, многие люди вносят свой вклад.

Что хорошего в книге «Происхождение семьи, частной собственности и государства», чем она, собственно говоря, ценна?

М.Наки Явно не краткость названия.

Е.Шульман А вот запоминающаяся какая формула. Она даже вроде длиннее, чем, например, «Капитал», но все равно раз услышишь – уже больше не забудешь.

Говоря о происхождении семьи, Энгельс выводил семейный институт из экономических отношений. Опираясь на труды современных ему этнографов, он предполагал, что изначально семья была матриархальной, а не патриархальной; что в первобытном обществе до разделения труда, до повышения производительности этого труда и до появления частной собственности, женщины жили общинами, рожали от кого хотели и совместно их воспитывали. Вот так выглядела, так сказать, семья до семьи.

И потом уже только, собственно говоря, с возникновением некой отделяемой, как это называется, собственности, то есть такой, которую можно было обменять или продать за деньги, появляется семья патриархальная с ее упором на отцовство и, соответственно, со всякими репрессиями против женщин, дабы они блюли половую мораль и рожали наследников своим мужьям, а не от какого-нибудь Ивана Ветрова.

Это, в общем, довольно неожиданно даже сейчас читается. Особенно отмечу ценную мысль Энгельса, что семья — это не какое-то установление природное или Божием промыслом появившееся, а что это эволюционирующий институт, он постоянно изменяется.

Точно так же государство, по ему мнению, произошло… Я сейчас очень огрубляя то, что там написано, как вообще, каждый раз приступая к этой рубрике, хочу предупредить: мы только отдельные ниточки выдергиваем из разноцветного ковра мировой философской политической мысли, поэтому, если слушают нас люди, которые более углубленно всё это изучали, то им может показаться, что мы как-то тут упрощаем непростительно. Но наша задача в том, чтобы дать общее понятие нашим слушателям, а также пробудить их любопытство к тому, чтобы взять и прочитать самим. Это совершенно не так страшно, особенно если вас не принуждают к этому в рамках подготовки к экзаменам по марксизму-ленинизму, а вы можете прочитать всё это сами, и вам это может быть всё интересно.

Итак, семья эволюционирует, государство эволюционирует. Появление частной собственности, разделение труда, соответственно, повышение производительности этого труда привело к образованию классов и родоплеменной общины. В помысле Энгельса дальнейший прогресс должен привести к исчезновению классов и государства, то есть как оно появилось, так оно и, по его мнению, исчезнет.

Что тут, на самом деле, интересно? Говоря о левой мысли и ее эволюции в целом, в этот день торжественного 100-летия Октября, надо сказать, что в во всех тех странах, которые, в отличие от России и Китая, не пережили социалистические революции, левые идеи во многом – не хочется говорить, победили, — но вошли в мейнстрим, вошли в дискурс и стали основой для социальных преобразований.

Опять же ровно те страны, в которых эти революции случились, живут сейчас при том порядке, который Маркс бы узнал очень хорошо: при таком жестком варианте капитализма, без влиятельных профсоюзов, без особенных социальных гарантий, без многих бесплатных государственных услуг, образовательных и здравоохранительных. В то время, как остальные страны…

М.Наки Которые раньше были проклятыми капиталистами.

Е.Шульман Которые были раньше проклятыми капиталистами и критиковались Марксом и Энгельсом, абсорбировали многие эти идеи. Более того, то, что Америка управляется троцкистами — это я вам рассказывать не буду, потому что это конспирология. Но, что называется, мнение такое есть. Действительно, левые и лево-социалистические идеи чрезвычайно влиятельны в американских элитах.

И многие из тех разговоров, которые мы сейчас слышим, и многие из тех слов, которые нам привычны – весь дискурс равенства, весь дискурс толерантности, над которым можно смеяться сколько угодно, а все равно при этом живем, и дети наши будут при этом жить, никуда не денутся, — это всё тоже наследие левой мысли.

Опять же печально, что в минимальной степени ее благотворными благами пользуются те страны, в которых такого рода социальные эксперименты пытались произвести радикально, насильственно и прямо сразу.

Соответственно, по поводу исчезновения классов, семей и государств под влиянием дальнейшего технического прогресса. Многие из тех вопросов, которыми сейчас задается человечество, стоя перед очередной промышленной революцией – роботизацией производства, перед необходимостью или возможностью всеобщего гарантированного гражданского дохода, — напоминают загадочным образом положения теоретиков коммунизма.

Е.Шульман: Никакой набор идеологий не стоит считать отжившим свое навеки

А, может быть, действительно, коммунистическая утопия как-то возвращается к нам, откуда не ждали, но только без насильственного передела собственности, без уничтожения враждебных классов, без всего такого безобразия, которое отбросило и Россию — Китай пусть сам о себе беспокоится, но нас точно отбросило — достаточно далеко назад в этом историческом соревновании.

Поэтому, видя то, что происходит в цивилизованных странах, мы можем, возможно, с большим уважением читать труды теоретиков левой мысли, памятуя о том, что в мире идей ничто не исчезает, в отличие от мира материального, где появление электричества убивает керосин и лампу. В мире идей все идеи живут вечно, и они являются общим достоянием человечества. Оно черпает из них по мере необходимости. Поэтому никакой набор идеологий не стоит считать отжившим свое навеки.

М.Наки Но справедливости надо отменить, что, несколько я помню, они не призывали ни к каким революциям, и говорили, что капитализм сам собой на определенном этапе перейдет к вот такому государству.

Е.Шульман Ну, вы знаете, Маркс-то призывал.

М.Наки Но мы же про Энгельса.

Е.Шульман «Манифест коммунистической партии», «Пролетарии всех стран, объединяйтесь!», «нечего терять, кроме своих цепей…». Кстати, оказывается, риторически эффектный, но достаточно фальшивый лозунг: теряют-то как раз те, у кого мало что есть – вот они-то всё и теряют.

На самом деле эксперименты, в том числе, эксперименты социалистического характера, как показывает практика, могут позволить себе достаточно богатые и благополучные страны. В значительной степени являются страны Северной Европы и Скандинавии именно потому, что они богатые и благополучные. Еще раз повторю: они могут себе это позволить.

М.Наки На это нужно, конечно, много денег.

Е.Шульман А несчастные пролетарии, которым якобы нечего терять, они терять, вот теряют ровно то, что у них есть, а именно свою жизнь и свое жалкое имущество. Это тот несправедливый принцип, который выражен в грубой русской пословице: «Пока толстый сохнет, худой сдохнет», а так же: «У кого щи жидковаты, а у кого жемчуг мелковат».

М.Наки Сохранится ли эта тенденция, на ваш взгляд?

Е.Шульман Глобального полевения? Ну, вы знаете, есть, наоборот, нынче представление о том, что происходит некий правый ренессанс и правый протест против этого доминирования либеральных или леволиберальных, как их иногда часто называют, идей и методов политического управления.

М.Наки Но Трамп его сильно дискредитировал, надо сказать.

Е.Шульман Вот Трамп, например – вот он, пожалуйста, этот ваш правый, так сказать, revolt. Что значит, дискредитировал? Кому дискредитировал, а кому, наоборот, зажег факел надежды в мире победившего либерализма. Это всё зависит от точки зрения.

В принципе, наши понятия о левизне и правизне – надо помнить, что они заимствованы из французских Генеральных штатов, когда одна группа депутатов сидела слева от председателя, другая сидела справа. Те, которые слева, считались более радикальными – там якобинцами, сторонниками Республики; те, которые справа, считалось, что они склоняются больше к монархии. Первоначальное разделение на левых и правых, оно именно это.

Современное разделение на левых и правых, оно уже достаточно туманно. То есть вот эта роковая грань между левыми и правыми партиями, она размылась во многом за последние десятилетия.

Но на что полезно ориентироваться? Правые больше за экономическую свободу, за маленькое государство, за низкие налоги, за владение оружием и за традиционные ценности, что касается семьи.

Левые больше за социальную защиту, за силу профсоюзов, за права женщин и меньшинств и за всякую бытовую вольность в большей степени, чем правые.

Эти ориентиры из этого перечисления, как вы видите, они носят достаточно общий характер, тем не менее, помнить о них полезно. Но также полезно и помнить, что возможно, что нынче называют алт-райты или, наоборот, новые левые, они не показались бы ни левыми, ни правыми, если бы сейчас у нас воскрес кто-нибудь из теоретиков XX века, они бы не узнали в нынешних движениях ту левизну и правизну, к которой они привыкли у себя.

М.Наки Вот такой у нас сегодня был отец – Энгельс. Опять же зрители могут видеть его замечательный лик на нашей доске. А мы переходим к нашей последней не сегодня рубрике

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Собственно, это традиционная рубрика вопросов, которые вы, уважаемые радиослушатели, ютубосмотрители и сетевизоронаблюдатели, присылаете до эфира в день эфира, на нашем сайте их оставляете или в Фейсбуке, Одноклассников или ВКонтакте, где есть аккаунты нашей радиостанции. Три вопроса я выбираю. Екатерина о них ничего не знает. Возможно, какие-то из них ей не нравятся…

Е.Шульман Пока мне все чрезвычайно нравились.

М.Наки Очередной раз надеюсь, что мы это исправим. Три вопроса от наших слушателей. И первый пользователь Дмитрий Щеглов из города Сургута спрашивает следующее: «Вы много говорили о том, что россиянам куда более важны ценности безопасности, нежели ценности развития. Возможно ли, поменять эту тенденцию? Какие есть примеры того, как народы меняют свои ценности с безопасности на развитие, под влиянием каких факторов это происходит?»

Е.Шульман Очень хороший и содержательный вопрос. Когда мы говорим о ценностях безопасности и ценностях развития, мы оперируем так называемой картой ценностей Инглхарта — Вельцеля, таких известнейших исследователей, социологов, антропологов, которые в течение последних уже нескольких десятилетий в уже разрастающемся числе стран мира проводят эти опросы по тому, какие ценности для какого народа характерны.

Что показывает нам эта карта? В принципе, более богатые и развитые социумы ставят на более высокие позиции ценности развития и прогресса, ценности самореализации и самовыражения, нежели ценности безопасности и сохранения.

Но есть целый ряд достаточно бедных стран, в том числе, стран африканских, которые тоже по этому параметру демонстрируют более высокие результаты, чем, например, Российская Федерация. Самые большие приверженцы ценности безопасности и сохранения – это постсоветские страны и в некоторой степени Китай, хотя Китай чуть более прогрессистский.

Почему это происходит? Почему какая-нибудь Гана может обгонять Россию по тому, насколько люди, по крайней мере, по опросам, готовы развиваться и менять свою жизнь. В некотором роде великое прошлое – это большая гиря. Если у тебя в недавнем пошлом только глинобитная мазанка и смерть от дифтерита, а глядишь: последние два десятка лет принесли тебе антибиотики, водопровод и электричество, то ты будешь верить в прогресс в большей степени, чем ты будешь думать: «Мне надо сохранить то, что у меня есть». А чего у тебя есть-то? У тебя ничего нету.

А если у тебя есть иллюзорное или реальное – мы даже не будем в этом углубляться…

М.Наки Величие.

Е.Шульман Да. Которое у тебя было. И у тебя есть ощущение, что то, что у тебя было, это как-то больше и значительней, чем то, что у тебя сейчас есть, то ты будешь цепляться за то, что у тебе есть. И, конечно, если ты пережил тот страшный XX век, которые пережила Россия и страны советского ареала обитания, то ты будешь бояться завтрашнего дня, у тебя не будет сформировано чувство базовой безопасности, поэтому ты будешь, конечно, молиться на безопасность в целом.

С другой стороны, могу сказать следующее. В принципе, ценности безопасности в некотором роде правят нашим веком не только в странах типа России, но и в других странах тоже, потому что ценность человеческой жизни возрастает парадоксальным образом, и это заставляет нас всех отдаваться тем, кто обещает нам обеспечить нашу безопасность.

В предыдущие века ценностями элиты и, соответственно, транслируемыми, одобряемыми ценностями для всех социумов были ценности милитаристские: ценности войны, победы, вооруженного преодоления, рыцарства, чего хотите. Это относится ко всем сферам жизни, не только, собственно, к войне, но и к семейным отношениям, гендерному договору, к сфере культуры, к эстетике.

Мы до конца не осознаем, до какой степени вот эти милитаристские ценности всё пронизывали. Эти ценности стали уходить, потому что цена жизни стала возрастать, уровень насилия стал снижаться.

Но в этом есть другая, оборотная сторона: раньше миром правили военные, сейчас миром правят спецслужбы, если очень огрублять. Они обещают нам безопасность, предотвращение угроз. Мы за это сдаем им все больше и больше своих прав и свобод, все больше своей приватности.

Что надо сделать, чтобы больше любить прогресс и самовыражение, нежели свой мешок с ценностями, с наследством своим, на котором ты сидишь и боишься больше всего, как бы у тебя его не утащили? Но повышение уровня жизни этому способствует. Образование этому способствует. Большее внедрение женщин во все сферы общественной жизни этому тоже способствует – женская эмансипация в широком смысле. Женщины хотят расти и прогрессировать, потому что… не будем сейчас говорить, почему, не знаю, на самом деле, не моя это сфера, просто замечу такую зависимость.

Поэтому, если вы не голодный — ни сегодня, ни вчера, а лучше еще и не позавчера не голодали, если вас никто не бил ни сегодня, ни вчера, ни позавчера, если вокруг вас люди самореализуются и занимаются своими делами, а не занимаются тем, что им предопределено их половой принадлежностью, — то вы начинаете смотреть и думать: «А, действительно, может быть, мне тоже самореализоваться, может быть, мне не только озираться по сторонам в поисках угроз?» Вот такие вот факты.

М.Наки Посмотрим, заметим ли мы, что кто-нибудь внемлет нашему совету.

Е.Шульман Это не то чтобы совет, это наблюдение.

М.Наки Второй вопрос, очень, мне кажется, интересный. Сергей Смирнов его задал: «Екатерина, кто такие «либералы» в современном российском обществе? И почему российская действительность искажает первоначальный смысл этого выражения и превращает его в полностью другой?»

Е.Шульман Политологические термины страдают от оценочных употреблений и просто распространенной неграмотности. Мы говорим о таких важных вещах, что каждый хочет об этом иметь свое мнение и тоже поговорит. Поэтому эта терминология, она поневоле употребляется много кем, и, соответственно, восемь из десяти не будут понимать, о чем они говорят. Плюс еще есть сознательные усилия пропаганды.

Что касается реального положения вещей, то, вообще говоря, русский человек стихийный либертарианец, но не знает об этом и никогда себя таковым не назовет. На самом деле, он очень склонен к либертарианским ценностям, а именно: он не доверяет государству, государственным институтам, правоохранительным органам. Он вообще не доверяет никому, кроме личных знакомых. Он склонен рассчитывать только на себя и на своих ближайших родственников. Соответственно, он хотел бы, чтобы как-то к нему никто не лез, и ему бы дали жить спокойно и не указывали, как ему жить. То есть вот эти либертарианские ценности, они очень сильны в русских людях.

Что касается либерализма. Почему у нас этот термин стал ругательным? У нас многие такие термины стали ругательными. Вообще, нет такого термина, из которого бы не изготовили какое-нибудь ругательство. И коммунистов тоже всячески обзывали, и совками называли советских людей – тоже не очень понятно, что имеется в виду. И демократов тоже называли как-то плохо.

Е.Шульман: Современное разделение на левых и правых, оно уже достаточно туманно

В общем, дай только повод поругаться, каким-нибудь термином друг другу по голове настучать. Я уж не говорю про употребление термина типа «фашизм», который вообще потерял всякую смысловую нагрузку, означает просто «бяку». Все-таки просто ругательство в чистом виде, уже лишенное какого бы то ни было собственного содержания.

Либерализм как таковой – это не политическая партия, это некое направление политической мысли, для которого характерен примат прав человека над остальными ценностями.

М.Наки Мне кажется, наверняка мы вернемся…

Е.Шульман Мы к этому, естественно, вернемся. К либерализму мы вернемся, и к правам человека, и к сложностям, связанным с внедрением этого понятия в мировую политику, в том числе, в международные дела. Тут тоже у всего есть много разнообразных сторон.

Поэтому не смотрите на то, каким словом сейчас ругаются по телевизору. Это всё ничего, на самом деле, не значит. Если будет нужно, придумают какое-нибудь другое слово. Важно отследить общественную потребность. Общественная потребность, как я ее вижу, у нас сейчас больше в справедливости, чем в чем-нибудь другом, но справедливость – это тоже вполне либеральная ценность.

М.Наки И вот последний вопрос. Ответ буквально одним предложением: «Добрый вечер Екатерина! Почему тема Каталонии как-то резко исчезла из всех новостей после того, как там всё закончилось?

Е.Шульман Там ничего не закончилось. Я бы сказала, там самое интересное только начинается. Самое интересное — всегда после драки. Как будут договариваться? Как будут жить вместе? Как будут соотносить региональную независимость, достаточно широкую по действующем законодательству, и желание Мадрида не допустить сецессии.

Исчезал почему из новостей? Потому что новостной поток питается сиюминутным. Им нужен такой ивент типа драка, митинг, кто-нибудь что-нибудь объявил. Вот для этого мы и есть, чтобы следить не за новостями, а за событиями.

М.Наки Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. Вел эфир Майкл Наки. Увидимся через неделю!

Комментарии

51

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

irdo 09 ноября 2017 | 00:29

b0rts0v:
Катерину можно включать ,аки Музыку! позитивно-бодрящую..
==================
Какая ж она умница.
Это очень высокий профессионализм объяснять сложные вещи понятно и доступно.


(комментарий скрыт)

timwlad58 09 ноября 2017 | 00:00

Ну вот господин Мосейчук в студии 112 в Киеве и выяснилось,что наркотики на Украину таскают не гастарбайтеры в карманах,но завозят эшелонами и самолётами с фурами украинская политическая система которая на этом себя .содержит.
Так что коли примут разрыв дипломатических отношений с Россией то не будет денег покупать эти наркотики которые завезут из западной Европы где всё открыто.Что касаемо штрафов,ну так коли за потребление наркоты расстрел,кто опять же покупать будет.
Так что бухать и наркоту жрать за рулём будут на Украине безнаказанно.
Таковы законы мафиозных отношений,надобно прибыл по максимуму,а не штрафы по максимуму.
Штрафы по максимуму если убытки по максимуму.
А люди это товар цена которому какую прибыль он приносит .
Так что господин Мосейчук,,нонче не бойцы погоду делают.


zemljanka 09 ноября 2017 | 01:35

Спасибо!!!


chapter_2 09 ноября 2017 | 06:52

Е.Шульман ошибается, считая социальное государство социалистическим по сути. В социальном государстве налоги, изъятые у людей наёмного труда и частных собственников, перераспределяются в пользу малоимущих слоёв общества. Социальное государство выполняет функции благотворительного фонда и не имеет ничего общего с социалистическим укладом бытия.


tvar1974 09 ноября 2017 | 17:12

а что думает фрау Шульман по этому поводу:
https://www.change.org/p/правительство-рф-пенсионная-система-россии
?


timwlad58 09 ноября 2017 | 17:41

Екатерина Шульман
политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
Трупы есть, а что происходит, не очень сильно понятно. Так режимная трансформация выглядит в авторитарных моделях…
----------------
Господа в студии первого канала на передаче время покажет,вообще-то во времена президентства господина Буша.мл. господин Буш мл. просто наехал как рэкетир на российские вклады в ценные бумаги США и на российские инвестиции, и на собственность Российского государства за рубежом. И так,со времён падения СССР США целенаправленно стремится полностью ликвидировать российскую государственность и стать владельцев всего что принадлежало российской государственности. В ответ и была речь президента России господина Путина о суверенитете российской государственности и национальных интересах России где бы они не находились. Хоть в свержении государственного строя США, коли это будет угрожать российским национальным интересам. Так что господа либералы судя по вашим речам , вам чё по морде бить постоянно и отправить бомжевать и вы этим согласитесь судя по вашим речам.
Господа в правительстве России, российские либералы согласны всё потерять чтобы ни с кем не конфликтовать. Об этом они прямо заявили сейчас на передаче время покажет.
И потому российских либералов по их желанию надо лишить всего и отправить в бомжи без всякого содержание в рабство сутенёрам. Российские либералы не желают отстаивать никаких своих интересов. И об этом они заявили на всю страну, на всю Европу и на весь мир. Надо исполнить эту просьбу российских либералов и избавить их от всяких мучений отстаивать и зарабатывать чего либо и голыми вышвырнуть их на улцу.Удовлетворите просьбу российских либералов .Нехай передохнут голяком на улице из нежелания вообще за что либо бороться.


stoik33 10 ноября 2017 | 21:07

Спасибо за учение. Как всегда познавательно. И очень полезно.


tvar1974 14 ноября 2017 | 10:12

по всем расчетам, при выходе на заслуженный отдых после 40 лет стажа человек должен получать 2 зарплаты в качестве пенсии, а после его смерти наследникам должен отходить вклад в 400 зарплат покойного пенсионера - и это вообще без всякого ПФ (обычный депозит с учетом сложных процентов 6% годовых). однако IRL это не так - пенсия всего четверть зарплаты, а основной огромный вклад (накопления, 0.5% в месяц с которого и являются "пенсией" ) вообще тупо крадется КЕМ НАДО. доколе?

https://www.change.org/p/правительство-рф-пенсионная-система-россии

вот получаешь ты 30 всю жысь, пенсия будет 60, деткам-внукам апосля твоего ухода в мир иной 12 млн. плохо ли?
самое смешное, что для этого надо просто разогнать ПФ и еще сэкономить на армии дармоедов, попутно уронив ставку по ипотеке (банк, имея ТАКИЕ ДОЛГОСРОЧНЫЕ вклады, может давать кредиты под очень небольшой процент).

даже если уж так сильно хочется выходить на пенсию в четверть зарплаты. то можно делать это через 12 лет стажа, т.е. в 35-40 лет, но никак не в 60-65, как нам тут дуют в уши. детям, правда, достанется куча денег размером увы только 50 зарплат (в нашем примере 1.5 млн).

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире