'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и почти 4 минуты в Москве. И сегодня вторник, значит, вы слушаете и смотрите программу «Статус» с Екатериной Шульман. Она, конечно же, в студии. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки И веду ее я, Майкл Наки. У нас всё сегодня, как обычно, всё по плану. Только напомню вам средства для связи с эфиром. СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и можно писать в трансляцию на YouTube, которая вот-вот начнется. Так же смотреть нас можно через Сетевизор.

И перед тем, как мы перейдем к нашей первой рубрике, Екатерина скажет нам пару слов.

Е.Шульман Да, дорогие слушатели и зрители, те, кто смотрит нас по предоставленным возможностям трансляции, вы видите, что здесь, на той доске, на которой мы обычно с вами пишем с вами всякие наши учебные материалы, рисуем всякие пояснительные картинки, написаны слова поддержки Татьяне Фельгенгауэр. Мы все о ней, конечно, думаем. Тут написано: «Таня, мы с тобой».

Я не была с ней на ты. Но я мало с кем на ты. В этой самой студии мы были с ней на общем эфире. Я очень надеюсь, что мы услышим ее голос здесь, и что еще мы в эфире с ней встретимся.

То, что произошло, связано с тем, о чем бы мне хотелось поговорить в нашей с вами первой рубрике «Не новости, но события».

М.Наки И мы сейчас к ней, собственно, перейдем

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Вот о чем мне бы хотелось поговорить. Как в связи с тем, что случилось, так и в связи с целым рядом других событий, которые, казалось бы, между собой не связаны, но которые сходятся в этой некой общей точке такого социального явления, как травля. То слово, которое нам часто приходится слышать и в медиа, и в социальных сетях.

Такой популярный нынче термин, которым люди очень активно кидаются друг в друга. Он активно употреблялся в связи с тем, что произошло или не произошло с докторской диссертацией министра культуры, который – тоже к вопросу о перечне новостей и событий – на прошлой неделе сохранил с большим трудом эту самую свою степень…

М.Наки Несмотря на оголтелую травлю со стороны «Эха Москвы», «Диссернета» и экспертного совета ВАК.

Е.Шульман И в особенности профильной экспертной комиссии ВАКа. Президиум ВАК решил, что он расходится во мнении со своей собственной экспертной комиссией. Еще раз напомню о том, что мы говорили в одном из прошлых эфиров, экспертная комиссия – это, собственно, часть ВАКа это то, из чего он состоит. Их там больше 40 по научным профилям. Вот, соответственно, профильная комиссия по истории рекомендовала докторскую эту степень считать недействительной, но президиум с этим не согласился.

Этот же термин возникал в контексте того, что сейчас происходит в Америке вокруг Харви Вайнштейна и вообще, вокруг этих вот голливудских разоблачений всяческого сексуального харассмента. Это же говорилось относительно того, что происходит вокруг «Эха Москвы» и, как считается, приводит к тем результатам, которые, собственно, мы с вами и видим.

Что тут, мне кажется, важно понимать и что мало кто понимает. В этой же самой студии, по-моему, в разговоре с вашим главным редактором я говорила о том, что постсоветский человек вышел в свободную жизнь после падения его, так сказать, уютного тоталитарного мира с отрицательными социальными навыками. Что такое отрицательные социальные навыки?

Вот эта тоталитарная среда, эта специфическая социальность, в которой советский человек жил и выжил, и от которой он избавился после того, как вся эти жизнь переменилась, она характеризовалась, с одной стороны, насильственной коллективностью, то есть люди жили очень сильно вместе: в учебных коллективах, трудовых коллективах, в коммунальных квартирах, в рамках партии многомиллионной, профсоюзного движения. Это была коллективность принудительная. Ее нельзя было избегнуть. Ты не мог по собственно воле из этой коммуналки убежать.

Одновременно там выросли люди – и тут я совпадаю, хотя мало в чем совпадаю, с их концепцией определения советского человека, которым оперирует «Левада-Центр» — оттуда вышли люди, чрезвычайно атомизированные, индивидуалисты, не доверяющие никому, с очень большим запасом этой внутренней, иногда выражаемой, иногда невыражаемой агрессией. Поскольку выживать в этой среде, где человек, по сути, был одинок и оставался наедине с репрессивным государственным аппаратом, было, в общем, трудно.

Е.Шульман: Постсоветский человек вышел в жизнь после падения тоталитарного мира с отрицательными социальными навыками

Навыки этого выживания – это и есть отрицательные социальные навыки, подобные тем, которыми обладают детдомовцы или заключенные, люди проведшие в тюрьме много лет.

Сами себя они считают, понятно, то самураями и практически бессмертными и с презрением смотрят на нежных и уязвимых жителей свободного мира, считая, что они им дадут сто очков вперед, поскольку они такое видали и через такое прошли, что вам и не снилось.

Тем не менее, здоровых социальных навыков – навыков кооперации, навыков договороспособности, навыков совместного действия – у них на самом деле нет. Вот ́эта аналогия с детдомовцем, она, в общем, такая, достаточно валидная, то есть он знает много всяких вещей нехороших, которые человеку знать не надо. Но при этом, как пожарить яичницу, откуда берутся деньги, как люди живут семьями, он не знает. Узнавать ему это чрезвычайно трудно.

Так вот, когда тот самый постсоветский человек вышел в мир, где государство больше за ним не приглядывало, он, глядя на мир свободных людей, он обнаружил там, по несчастью, некоторое количество практик, которые показались ему подозрительно знакомыми. По историческому совпадению этот самый свободный мир к тому моменту интегрировал в себя и ассимилировал довольно большое количество левой риторики и левых ценностей: ценностей равенства, ценностей, собственно говоря, толерантности, ценностей публичности и публичного обсуждения. Поэтому постсоветские люди чрезвычайно любят употреблять термины типа «партсобрание», или «комсомольское собрание».

М.Наки «Донос» еще очень любят.

Е.Шульман Еще есть вот это страшно токсичное слово «донос» и «стукач». Понятно, что это главный, так сказать, грех с точки зрения советского и постсоветского человека, поскольку он все время мыслит в этих терминах «заключенные против администрации» и «детдомовцы против директора детдома», в которых, конечно, любое сотрудничество – это вот зашквар и позор. Отсюда повышенное, болезненное внимание к тому, с кем можно рядом садиться, с кем нельзя, кому руку подавать, кому не подавать.

При этом засада заключается в том, что за пределами тюрьмы и детдома существует и институт репутации, и существует разделение на партии, идеологические страты, которые друг к другу могут как-то не очень хорошо относиться. И, действительно, одни дружатся с одними, а другие дружатся с другими. Все это существует.

Но для того, чтобы не считать любое осуждение чего-то плохого партхозактивом, партсобранием и, соответственно, травлей, нужно помнить некоторые полезные и базовые вещи.

Значит, смотрите: что такое с технической точки зрения травля? Какая публичная, массовая кампания может считаться таковой? Для того, чтобы травля была травлей, необходимо два условия. Первое – это замкнутое пространство, откуда жертва не может уйти. То есть общежитие, опять же тюрьма, школа, детский дом…

И второе: наличие у травящих силового ресурса, либо апелляции к нему. То есть, например, Пастернак мог не присутствовать на собрании, которое его осуждало. Но наличие такого собрания и публикация соответствующей статьи в «Правде» означала для него совершенно реальные последствия.

М.Наки То есть прямо влияла на его жизнь.

Е.Шульман Прямо влияла на его жизнь, да. Поскольку те, кто там говорили, говорили от имени властей. Поэтому, держа в голове эти просты, на самом деле, ориентиры, мы с вами всегда поймем, что если женщины собираются и рассказывают, что их кто-то обижал, даже если это было 20 лет назад и плохо обращался, — это не травля. Если режиссер снял странный сериал, и ему много-много людей пишут, что он снял какую-то ерунду, — это не травля. Для того, чтобы была травля, нужен силовой ресурс и вот это самое замкнутое пространство.

Из этого не следует, что писать про людей гадости в социальных сетях – это хорошо и правильно.

Е.Шульман: Главный грех с точки зрения постсоветского человека, любое сотрудничество – это вот зашквар и позор

М.Наки Не оправдываем ни в коем случае.

Е.Шульман Много вещей не являются травлей, но при этом являются плохими вещими и могут привести к плохим последствиям. Человек может быть настолько чувствительным, что он и без наличия какого бы то ни было силового ресурса может психически поломаться и даже дойти до суицида в результате того, что он прочитал что-то про себя плохое в СМИ или где-то там еще.

Тем не менее, эта демаркация важна для того, чтобы возлагать ответственность там, где она должна быть возложена. Если вы государственное СМИ и говорите от имени государства, если вы воспринимаетесь и не без резона как голос власти, то вас слышат не только представители власти, но вас слышат все зрители именно на этой волне.

Почему говорят, что федеральные каналы, называя кого-то врагами народа, науськивают на них, в том числе, молодых «ватных» людей, которые начинают воспринимать себя как борцов за чистоту родной страны и чего-то в этом роде? Почему? Почему эти люди так себя воспринимают? Почему нельзя сказать, «да мы не в ответе за всех этих сумасшедших»? В ответе. Сумасшедшие-то они сумасшедшие, но, как было сказано про одну советскую писательницу, «сумасшедшая в свою пользу». Сумасшедшие – все в свою пользу. У них есть своя специфическая рациональность.

Люди, слыша про то, что рупор власти называет кого-то плохим человеком, врагом и отщепенцем, предполагают, что: а) им дано некое указание действовать соответствующим образом, и б) их действия будут одобрены и не будут наказаны. Есть у них резон так думать? Да конечно есть. Великое множество людей, проводивших те или иные акции против тех, на кого власть указала как на нехороших людей, врагов и предателей, никакого наказания не понесли. За последнее время создалось достаточно обоснованное представление о том, что всякая такого рода деятельность не очень дорого обойдется.

Мы с вами, часто говоря об избирательном поведении, например, или о протестных действиях, апеллируем понятиями стоимости протеста и голосования. Вот создается впечатление, что такого рода борьба с врагами, она не очень дорого вам обойдется. Еще раз повторю, это впечатление абсолютно обоснованное, ничего безумного в этом нет. То, что потом кто-то слишком перестарается и не поймет, что одно дело – кидаться зеленкой типа тебе ничего за это не будет, а с ножиком бегать – уже тебе что-то будет, — это уже вопросы, скажем, индивидуального восприятия.

Но на те СМИ, которые, еще раз повторю, являются и воспринимаются в качестве голоса власть предержащих, ложится в связи с этим особая ответственность, которой нет у отдельных людей в Фейсбуке или у оппозиционных СМИ, или у критиков, которые ругают сериал. Они не голос власти. И все умные и безумные отлично, очень хорошо это понимают.

Опять же из этого не следует, что мы должны писать про кого-то гадости. Не пишите. У вас кроме тех социальных конструкций, о которых я говорю, есть еще ваши индивидуальные: совесть, вкус, чувство меры и так далее. Еще раз повторю, есть много зла на белом свете…

М.Наки Институт репутации.

Е.Шульман Институт репутации, в том числе, вашей собственной. Как сказано у Гаспарова, честь – это мысль, что о нас подумают наши предки, а совесть – это мысль, что о нас подумают наши дети. Вот подумайте, призовите на помощь свою совесть, она вам укажет, что надо делать, а чего делать, на самом деле, не надо. Но еще раз повторю: дефиниции важны для того, чтобы этими словами не кидались куда ни попадя.

Еще чем опасна эта самая отрицательная социальность и те уроки, которая она дает людям ее воспринявшим поневоле – это то, что она очень сильно ограничивает их всякую активность и деятельность. Конечный вывод от всей этой боязни – стать доносчиком, участвовать в травле. Вообще, если все говорят, то я не буду это говорить, и даже, наоборот, скажу поперек, потому что я не хочу быть со всеми, я гордый буревестник. Все это в конечном итоге приводит к бездеятельности, гражданской пассивности. Всё это не очень хорошая вещь.

Если у вас есть мнение, высказывайте его. Не надо при этом никого оскорблять, обсуждать наружность, национальность, половую ориентацию. Это неважно. Но если вам кажется, что что-то неправильно, плохо, безнравственно и дурно устроено, говорите об этом, вы имеете на это право. Даже если 10 тысяч человек сказали то же самое, вы будете 10 тысяч первым, тем не менее, это ваше мнение и оно имеет право быть высказанным.

Если в вашей школе физрук пристает к девочкам, говорите об этом. Вы не будете стукачом, доносчиком, предателем родной, любимой школы, натравившим на нее чего-нибудь там такое. Приходится очень часто слышать эти прекрасные рассуждения и споры: А вот в полицию, вообще, можно ходить? Там же плохие люди, наверное, работают? Вот как?

М.Наки Заявление писать.

Е.Шульман Не зашквар ли это?

М.Наки Отправлять фотографии припаркованной машины неправильно.

Е.Шульман Это тоже стукачество всё.

М.Наки Тоже всё в логике доноса.

Е.Шульман Еще раз повторю: трудно тут постсоветскому человеку. Всем нам тяжело. Я помню, когда я 17 годов приехала в Канаду учиться и увидела там эти плакатики, которые украшают жилые районы – на них были нарисованы домики, на домиках глазики и написано: «Район защищен – соседи смотрят».

М.Наки У них даже дружины есть во многих странах – соседи, которые ходят и тоже патрулируют, отслеживают.

Е.Шульман Видите, как нам тяжело. Для нас это все – дружинник с повязкой из фильма «Операция «Ы» И, конечно, в таком участвовать и как-то это одобрять, это как-то стыдно-стыдно, ужас-ужас. И при этом в первом мире живут в этих реалиях, у них от этого преступность снижается, и совершенно никакого стукачества и доносительства не появляется.

Поэтому имейте в виду: преступление – это преступление, насилие – это насилие. На самом деле, у всякого, — как говорил Кант, о котором мы еще поговорим, надеюсь, — есть звездное небо над нами и нравственный закон, который внутри нас у всех существует. Поэтому не становитесь на сторону насильника, становитесь лучше на сторону жертвы.

Тем не менее, имейте в виду, что не всякое осуждение коллективное и массовое, в том числе, заканчивающееся для осуждаемого потерей репутации и даже рабочего места, есть плохое дело. Иногда и довольно часто это справедливое возмездие и восстановление справедливости. Иногда эта самая коллективная кампания – это единственное орудие слабых, которые по отдельности, сами по себе не в состоянии никак найти никакой справедливости и никакой управы.

Е.Шульман: Если режиссер снял сериал, и ему пишут, что он снял ерунду — это не травля. Для травли нужен силовой ресурс

М.Наки Что мы, кстати, видели после этого скандала с Харви Вайнштейном. По всему миру очень много людей, которые раньше боялись что-то сказать, начали говорить. То есть это имеет такой, лавинообразный эффект.

Е.Шульман И более того, я думаю, что – возвращаясь к нашим пенатам, — история с докторской диссертацией нашего министра культуры тоже будет иметь чрезвычайно благотворные последствия для научного сообщества. Во-первых, она побудила дискуссию, в которой все считают своим долгом высказаться.

Во-вторых, я считаю, что после этого мода на диссертации среди чиновников постепенно будет сходить на нет. Он свою степень сохранил. Тем не менее, много ли будет желающих получать в подарок степень и подвергаться риску? Да, потом она у тебя останется. Что называется, убежал в чем был. Тоже мне достижение! Это не победа, это очень большой убыток для чиновника такого уровня.

Поэтому те, кто эту кампанию травли проводили, большие молодцы и, надеюсь, они еще с кем-нибудь это сделают.

М.Наки И мы перейдем к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Азбука демократии. Какое у нас с вами сегодня слово?

Е.Шульман Мы с вами завершаем наше пребывание на букве «Б». У нас остался важный и последний на эту букву термин, это термин «бюрократия». «Бюрократия» — сама этимология этого слова, происхождение из французского языка от очевидных слов «бюро» – то есть бишь письменный стол и «кратос» — греческого корня, обозначающего правления или власть. То есть власть вот этих «письменных столов». В середине XVIII века появляется термин. Происхождение его сатирическое. Французский экономист Жак Клод Мари Венсан де Гурнэ употребил его в первый раз в качестве шутки, говоря о том, что «вот у нас во Франции есть такая беда – это бюромания, и та власть, которая у нас есть – это, наверное, бюрократия».

Связано это было с тем, что, понятно, прежний феодально-аристократический режим постепенно, как говорили марксистские историки, уступал свои позиции под давлением буржуазии. А рациональный способ, который буржуазия в качестве правящего класса или будущего правящего класса принесла с собой, — это, конечно же, бюрократия, то есть чиновничество, класс чиновников.

После этого термин переходи в английский язык. Там по-прежнему он имеет некоторое сатирическое значение, но уже к концу XIX века употребляется в нейтральном смысле, именно в смысле вот наемные государственные служащие, осуществляющие функции управления.

Основным теоретиком бюрократии как правящего класса был описанный нами уже…

М.Наки Вебер.

Е.Шульман Макс Вебер, совершенно верно.

М.Наки Видите, я учил, я учил…

Е.Шульман Вот-вот, вы учили, не то чтобы учил-учил, да не выучил, как говорят учителя — не могу этого про вас сказать. Вы учили и выучили.

Действительно, Макс Вебер — основной певец и провозвестник бюрократии как способа и как инструмента рационального управления. Еще раз повторю, веберовская бюрократия, даже ее называют «идеальная веберовской бюрократией» — это некий идеальный тип. Ее характеризуют: иерархичность; формальная линия подчинения, то есть ориентация не на личности, а на инструкцию; определенные инструкцией и регламентом сферы деятельности; разделение труда; секулярность, то есть деидеологизированность, то есть отсутствие идеологии и религии, которые влияют на бюрократию. Все решения принимаются относительно инструкции, и относительно регламентированных достижений происходит карьерный рост.

Е.Шульман: Если все говорят, то я не буду это говорить, я гордый буревестник — это приводит к гражданской пассивности

Все эти признаки в достаточной степени важны. Они описывают вот эту такую немножко дегуманизированную, но, действительно, чрезвычайно рациональную систему, возникновение которой Вебер связывал с усложнением социальных и экономических отношений и с необходимостью профессионального управленческого аппарата. Об этом обо всем мы с вами, говоря о Вебере, немножко говорили.

О чем бы мне хотелось сказать сейчас. У нас с вами, когда говорится о классе чиновничества и управленцах, употребляется такой термин «эффективный менеджер». Он часто противопоставляется в политической риторике всякому политику. Обычно какие-нибудь новоназначенные губернаторы любят это говорить. Раньше они говорили: «Я не политик – я хозяйственник». Потом хозяйственники вышли из моды вместе с Юрием Лужковым. А, соответственно, есть эффективный менеджер. Теперь они говорят, что «Я вообще, политикой этой не занимаюсь, не интересуюсь. Я вот такой эффективный управленец».

Здесь есть одна засада, которая связана с опасностью линейного переноса понятий и ценностей бизнес-управления на государственное управление. Что такое бизнес-управление, в чем его конечная цель, очень упрощая? Его конечная цель состоит в максимизации прибыли при минимизации издержек. Тот, кто умеет это делать, тот хороший управленец, эффективный буквально менеджер. Поменьше потратить, побольше заработать. Вот соблюдение баланса между этими двумя целеполаганиями образует эффективный менеджмент в бизнесе.

Чем отличается государственное управление, дело бюрократии? Оно отличается тем, что у государства, как у системы, нет цели. Это сейчас звучит как-то грустно и печально, тем не менее. Помните, как нам рассказывали в школе на уроках истории в 8-м классе: государство – это аппарат управления и принуждения, призванные поддерживать порядок на определенной территории. Определение детское, но оно во многом верное. Государство до определенной степени живет под лозунгом «День прошел – и слава богу!» Его задачу – обеспечивать жизнь на территории своего суверенитета – будем говорить пока в терминах XIX века, хотя много рассказывали, что это термины устаревшие.

Поэтому, когда вы начинаете привносить туда, в государственное управление, поддерживающее по своей природе… потому что, понимаете, люди, они не могут быть средством, они не могут быть и целью. Они и так уже родились и живут без вас. Не надо их выстраивать в какие-то проекты. Проектное мышление – это, вообще говоря, мышление тоталитарное. Вот тоталитарные режимы, они все строго проектные и целеполагаемые. У них есть цель, у них есть светлое будущее. Они к нему идут и на пути к нему приносят любые жертвы.

М.Наки Пятилетками.

Е.Шульман Пятилетками. Поэтому когда вам начинают говорить: «У нас есть такая прекрасная цель и мы ее добьемся» — относитесь к этому с некоторой опасной. Это необходимо присутствует в публичной политической риторике, потому что нельзя сказать, что «вот знаете, я пришел к вам губернатором, и моя цель будет в том, чтобы у вас тут не происходило ничего плохого, чтобы вы жили, как вы х хотите жить, а я буду следить за тем, чтобы у вас трубы не прорывались, болезнями какими-нибудь эпидемическими не болели – вот поддерживать буду». Это как-то не кошерно.

М.Наки Но на риторику президента, кстати, нынешнего очень похоже: стабильность, чтобы не было 90-х, чтобы не было потрясений.

Е.Шульман На это говорят, что вот это застой, отсутствие, понимаете, образа будущего. Где же образ будущего?

М.Наки Говорят.

Е.Шульман Когда вы очень сильно взыскуете, товарищи, образ будущего, имейте в виду: самым четким и внятным образом будущего обладают тоталитарные политические проекты. Не стремитесь туда. Помните, возмущались некоторое время назад по поводу того, что Сталина в учебнике истории называли «эффективным менеджером»? Так вот, не оценивая сейчас его эффективность с точки зрения безнес-модели – она была между нами невелика, – скажем, что это определение возникло не просто так. Дьявол – эффективный менеджер. Вот он эффективный менеджер. Не стремитесь к этому в госуправлении и не ищите этого.

Е.Шульман: После истории с Мединским мода на диссертации среди чиновников постепенно будет сходить на нет

Вообще, в пространстве политического и, соответственно, в пространстве государственного гораздо больше нравственной компоненты, чем может показаться. Не пытайтесь очистить ее полностью от морального измерения, сведя его к KPI. Хотя, казалось бы, это KPI-мышление, оно свойственно бюрократии как рациональному агенту, управляющему по инструкции.

Говоря о бюрократии, хочется сказать вот еще о чем. Сколько их у нас, представителей этого словного класса, и где мы находимся в мире по этому параметру. Тут тоже много есть непонимания. Скажу об этом кратко

Рост числа государственных служащих происходит у нас, на самом деле, неизменно, и довольно большой всплеск их на федеральном уровне, потому что муниципальные и региональные уровни достаточно стабильны, муниципальное число служащих даже снижается. Всплеск произошел в 14-м году, как ни казалось бы это контринтуитивным: денег стало меньше, а служащих стало больше.

По общемировым понятиям, где мы с вами тут находимся? Когда мы говорили о силовиках и военных, мы говорили, что мы на первом месте в мире с чудовищным отрывом по количеству полицейских на душу населения. По количеству служащих на душу населения мы совсем ни на каких не первых местах. У нас большая доля госсектора в трудоспособном населении. У нас много народу работает прямо или косвенно на государство, если включать в это число, в том числе, и бюджетников.

М.Наки То есть врачи, пожарные…

Е.Шульман Врачи, пожарные, учителя, совершенно верно. Вот всякого рода люди, получающие зарплату от государства. Тем не менее, по количеству именно государственных гражданских служащих на душу населения в процентах мы с вами уступаем всем европейским странам. То есть для сравнения: 1,4% по данным Росстата государственных гражданских служащих у нас. А, например: 3,4% — в Италии, 3,1% — в Португалии, в Пакистане – 1,6% — и то больше. В Германии – 3,9%. Германия бюрократическая страна.

Значит, государственных гражданских служащих у нас в достаточной степени мало, и в особенности их у нас мало на среднем и нижнем уровне бюрократии. Когда мы говорим об этом росте федеральных гражданских служащих, надо иметь в виду, что по статистке растет у нас средний эшелон и его обслуживающий персонал, то есть начальники и заместители начальники, пресс-секретари начальников, приставные аналитики начальников и так далее. Людей, работающих с людьми – вот в этом окошке непосредственно, — их мало. Их должно быть больше. Помните об этом, когда вам говорят, как хорошо бы сократить у нас всех, весь этот разъевшийся класс госслужащих.

Нам надо сокращать количество силовиков. Но это очень трудно сделать, потому что силовики сами кого хочешь, сократят. А гражданских служащих сокращать легче, но этого не происходит. Там, где происходит сокращение, кстати, как и с силовиками, когда начинаются разговоры, что мы сокращаем состав МВД, у нас сокращаются участковые, а не заместители министра почему-то.

М.Наки Сокращают, но не тех. Сейчас мы прервемся на рекламу и новости и вернемся к программе «Статус».

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 35 минут в Москве. Это программа «Статус» с Екатериной Шульман. Она еще в студии, никуда не ушла. Веду эфир я, Майкл Наки. И мы продолжаем наш эфир. Вы все еще можете присылать ваши мнения, комментарии и вопросы по СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, можете писать в нашу трансляцию на YouTube, которая полным ходом идет. А смотреть нас, помимо YouTube, можете еще и в Сетевизоре.

И мы переходим к нашей следующей рубрике

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман И сегодня у нас человек, которого, я уверена, вы все ждали, я, по крайней мере, ждала, когда у меня будет случай о нем поговорить. Это Томас Гоббс, английский политический философ, человек, написавший «Левиафана», первый, кто посмотрел в его страшные глаза.

Что мы с вами знаем о Томасе Гоббсе? Он был современником бурных политических событий. Родился он досрочно, поскольку мать его услыхала, что плывет в Англию Непобедимая армада. Как писал он позже: «Мать моя родила близнецов: меня и страх», что довольно хорошо характеризует политическую обстановку того времени.

Е.Шульман: Самым четким и внятным образом будущего обладают тоталитарные политические проекты. Не стремитесь туда

Вот, кстати, как вредно питаться новостным потоком. Тогда тоже была массовая паника. Какие-то брошюрки распространялись: «Приплывут испанцы – всех вас тут на пожгут на кострах за отступление от католической религии». И что? Где та армада? Куда он доплыла? Никуда не уплыла.

Не слушайте, товарищи всякой ерунды. Надейтесь в любом случае хотя бы на лучшее. Это хотя бы от преждевременных родов вас должно как-то предохранить.

Несмотря на это раннее рождение, дожил до 91 года, что тоже в то время было, что называется, не каждый день увидишь. Особенно учитывая, что этот человек пережил гражданскую войну в Англии, которую мы сейчас воспринимаем через романтическую призму романа Вальтера Скотта типа там: «железнобокие», «кавалеры», неподкупный Кромвель и так далее. На самом деле это была дикая резня. Мне приходилось читать, что по проценту истребление мужского населения она стоит на первом месте среди всех европейских вооруженных конфликтов. То есть народ там погулял чрезвычайно хорошо.

Это повлияло на взгляды Томаса Гоббса. Он учился в Оксфорде, как многие мыслящие люди интеллигентного времени. Работал тьютором у знатного юноши, то есть учителем, и с ним путешествовал. Какое-то время пережидал трудные времена в Париже. Потом вернулся в Англию вместе с реставрацией. Гражданская война закончилась – для тех, кто не знает, спойлер – восстановлением монархии Стюартов, которые на некоторое время вернули себе трон.

Основной труд, по которому он вошел в историю – это его сочинение «Левиафан» о природе того, что он называл commonwealth – сообщество и о природе государства, о природе политической власти. Взгляды Гоббса были не то чтобы материалистические, но уж точно лишены идеализма. На человеческую природы глядел он печально, что вполне объясняется тем, что он имел удовольствие наблюдать вокруг себя.

Мы, если помните, с вами говорили в одном из прошлых выпусков о Жане Бодене, французском правовом философе и юристе. Так вот эти люди, пережившие гражданские войны, они, конечно, становились большими поклонниками абсолютизма, монархии и всяческого единовластия.

М.Наки Стабильности.

Е.Шульман Потому что после того, что они натерпелись, им хотелось стабильности, им хотелось спасения от, как им казалось, диких инстинктов, раздирающих человеческую природу.

Говоря о Левиафане по Гоббсу, надо иметь в виду следующее: это не то чудовище, которое мы сейчас под этим подразумеваем. Если смотреть гравюры, иллюстрирующее издание «Левиафана», то мы не увидим там этого полубегемота. Его Левиафан составлен из многих людей.

Что он имел в виду? Он имел в виду, что в так называемом естественном состоянии человека, человек находится в положении войны всех против всех. Вот знаменитая гоббсовская фраза: «bellum omnium contra omnes» — война всех против всех. Соответственно, поскольку силы у каждого человека приблизительно равны силе другого человека, то ничто не останавливает эту войну, она продолжается вечно.

В этом естественном состоянии жизнь человека характеризуется тоже его известнейшей крылатой фразой: Одинокая, омерзительная, зверская и короткая». Вот так типа жили люди, пока они не догадались делегировать часть своих прав в обмен на общие правила. Вот это третье лицо, которое не есть человек и не есть группа людей, которому делегируется эта часть прав и свобод в обмен на справедливое правление — это и есть Левиафан.

М.Наки То есть не что-то плохое, не что-то ужасное — наоборот.

Е.Шульман Опять же в понимании Гоббса Левиафан – это, можно сказать, культурный герой, который перевел человека из этого состояния всеобщей войны в состояние некого гражданского порядка. Вот state of civil society – состояние гражданского общества, это собственно состояние, когда появился Левиафан.

Е.Шульман: Нам надо сокращать количество силовиков. Но это трудно, потому что силовики сами кого хочешь, сократят

Надо сказать, что, понимаете, цитируемый мной многократно Стивен Пинкер, проповедник теории глобального снижении насилия, он тоже в своих пяти факторах, объясняющих это снижение насилия в качестве первого упоминает Левиафана, то есть появление централизованного государства, которое аккумулирует все насилие в своих руках, так называемое легитимное насилие, то есть насилие по правилам закона. А там эти правила как можно более регламентированы и иерархиезированы в соответствии с природой бюрократии и, таким образом, не применяются по идеологическим мотивам или, потакая страстям конкретного человека, или потому что все вдруг озверели и решили друг друга перерезать. Это насилие вводится в некие рамки этого общепринятого закона.

М.Наки И при этом исключительное право на насилие, ни у кого другого его нет.

Е.Шульман Ни у кого другого его нет, совершенно верно. Легитимное насилие находится в лапах или в руках этого самого нашего Левиафана. Таким образом, его, в принципе, становится меньше, оно не рассеяно по популяции, не размазано по столу – оно вот там всё сконцентрировано и оно применяется, распределяется по неким правилам. Это, конечно, некий шаг вперед.

При том, что Гоббс у нас сторонник монархии, он считал, что, поскольку, скажем так, все договорились свои права и свои свободы отдать этому самому Левиафану, то в рамках закона подданные не имеют права менять форму правления. Это был страшно актуальный вопрос того времени, потому что произошло ровно это: подданные взяли и поменяли форму правления, а королю голову отрезали. А потом еще раз поменяли форму правления и сына этого короля призвали обратно, и вот он стал у них править, но уже немножко на новых условиях.

Тем не менее, получалось, по рассуждению Гоббса, что в существующих рамках не получается поменять сами эти рамки, прошу прощения за тавтологию, но имеется в виду именно это. Несмотря на все свои монархические наклонности Гоббс, по сути, был основанием общественного договора, который развил потом Руссо. Поскольку он все-таки считает, что, несмотря на это зверское, отвратительное, первобытное состояние человека, государство появилось и commonwealth в результате договора, в результате того, что люди решили, что им нужно это самое единое правление.

Дальше он перечисляет множество функций этого суверена, этого Левиафана. Он должен насаждать сады и цветы, и поддерживать нравственность, судить и одновременно устанавливать законы, в общем, вот это всё.

А надо сказать, что он вслед за Аристотелем видел три основные формы правления – аристократию, монархию и демократию – и считал, что монархия из них является лучшей. При этом, то интересно, упоминая о Бодене, если развитие французского политического строя, действительно, пошло по пути абсолютизма, то в Англии особенного-то абсолютизма не вышло, несмотря на то, что случилась реставрация и короля позвали обратно, его права были уже очень сильно ограничены. Поэтому французская революция с отрезанием головы королю была еще впереди, а англичане уже свое, так сказать, отмучились.

Вот, в чем мне представляется историческая актуальность и философское наследие, малая часть его, этого, на самом деле, выдающегося, великого автора. Мы, еще раз повторю, в этой наше рубрики «Отцы», в рамках нашего небольшого хронотопа только одну маленькую ниточку из многоцветного ковра можем как-то выдернуть и рассмотреть. Но, тем не менее, хотя бы назовем в эфире эти славные имена.

М.Наки Да, и узнали то, к чему часто так апеллируют – это общественный договор, это война всех против всех и Левиафан, то есть три крылатые вещи.

Е.Шульман Да, первобытное, природное состояние человека – это ничего хорошего. А Левиафан – это не всегда плохо.

М.Наки Если он в рамках общественного договора и не нарушает его. Это была наша рубрика «Отцы». И мы перейдем к нашей заключительной рубрике – к вашим вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Как всегда, три вопроса я отобрал. Екатерина их не видела. Я их отбираю на нашем сайте, в социальных сетях, где вы задаете эти вопросы исключительно перед эфиром. Ваши вопросы во время эфиров помогают мне ориентироваться внутри его и как-то уточнять, что именно эти вопросы являются новыми практически темами.

Е.Шульман: Вот пока нету одного участника выборов, кого нельзя называть – все остальное детский праздник на лужайке

И первый вопрос, что мы никак не затронули в новостях и событиях, но, тем не менее, это тема, которая очень многих волновала. Пользователь с ником wview задает вопрос, даже комментарий: «Судя по пресс-конференции Собчак, как и говорили «большевики», готовит карикатурный образ демократа, которого будут колотить в телеящике. Так ли это?» Екатерина, что вы думаете про все случившееся?

Е.Шульман Ну, смотрите. Началась, собственно, избирательная кампания. Избирательная кампания — это наиболее публичная, но не самая важная часть большого электорального цикла, в котором мы с вами пребываем. Большой электоральный цикл начинается у нас подготовкой к выборам парламентским и заканчивается теми трансформациями, которые уже после президентских выборов происходят с системой исполнительной власти.

Тот концерт и корпоратив, который несколько месяцев всего лишь продолжается, это его самая публичная часть, но не сама важная. Она не то чтобы имеет много отношения к тому, что произойдет потом. Поэтому я бы попросила всех слушателей, зрителей и интересующихся свои, что называется, моральные суждения – как-то не особенно тут ими размахивать. Не происходит ничего такого, что заслуживает каких-то очень суровых этических оценок, по крайней мере, пока. Еще раз повторю: это всё некая медиапрезентация. Что в ней есть важного, я сейчас постараюсь сказать.

Но для начала скажем, что это не то чтобы как-то вот очень сильно важно. Я для чего это говорю – не для того, чтобы как-то свысока поглядеть на людей, занимающихся ерундой, а для того, чтобы предостеречь заинтересованных граждан от того, чтобы как-то особенно дико переругаться друг с другом в течение последних нескольких недель. Помните просто, что дело того не то чтобы стоит. Наблюдайте, слушайте, интересуйтесь. Радуйтесь и веселитесь или, наоборот, плюйтесь или испытывайте отвращение. Но не бейте друг друга по голове ни в какой форме – ни в рамках социальных сетей, а, тем более, физически на тему того, что, в общем, к вашей непосредственной жизни не то что имеет отношение.

М.Наки Да и выборы не сказать, чтобы прямо непредсказуемые.

Е.Шульман Не сказать, чтобы… И никакие участники, никакие заявления не делают их менее предсказуемыми и более значимыми, за исключением того одного участника, кого нельзя называть, который, судя по всему, участвовать в них не будет. Вот пока его нету – все остальное, в общем, детский праздник на лужайке. Пусть он происходит, пусть расцветает сто цветов.

Теперь о хорошем и важном. При том, что к сути дела, к тому, как управляется Россия, ход избирательной кампании не имеет особенного отношения. Тем не менее, обратите все внимание на то, что я сказала, что это самая публичная часть электорального цикла. Публичность – это не просто так. У публичности есть свой вес и своя значимость. В ходе этой кампании могут быть сказаны слова, причем не просто сказаны, а сказаны из очень большого мегафона, громко сказаны, много раз сказаны, так, что это дойдет до тех, до кого не доходит то, что, например, мы с вами тут сейчас разговариваем или то, что мы в социальных сетях пишем. Какие-то слова, которые не были сказаны раньше никогда с такой степени публичности и доходчивости. Это достаточно важно.

Еще раз повторю: это закончится потом. Это не отразится ни на каких реальных действиях, но пренебрегать этим совсем тоже не следует. В качестве платформы, трибуны, табуреточки, на которую можно залезть, разинуть рот на ширину плеч и сказать такое, чего раньше, еще раз повторю, с такой высоты табуреточки не говорилось…

М.Наки А другим нельзя говорить с такой табуреточки.

Е.Шульман А другим нельзя. А другим вдруг внезапно — можно. Вот это для меня представляется довольно важным. Более того, высотка табуреточки и громкость мегафона могут быть таким, что потом, в ходе самой избирательной кампании, может быть, те, кто раньше думали, что это будет их мирный, веселый корпоратив, вдруг захотят как-то прикрутить громкость, но у них уже не будет такой возможности, потому что раз уж вы кого-то выпускаете на сцену, то потом выбегать и посредством ОМОНа утаскивать обратно за кулисы как-то неловко, тем более, что вы сами наговорили всего про легитимность, прозрачность…

М.Наки По всем каналам показали.

Е.Шульман По веем каналам показали, все информационные орудия зарядили. Вот теперь из ваших орудий будет лететь неожиданное, может быть, не то, то вы туда засовывали. Это, в общем, даже неплохо – очень мило.

Обращаю внимание на такой момент. Что касается именно того кандидата, о котором слушатель меня спрашивает. Интересно, что пока из публичных политических фигур вот так прямо сказали, что «мы против этого безобразия и не надо было вот этого всего делать, по-моему, только Геннадий Андреевич Зюганов высказался против.

Е.Шульман: Медиакампания – это карнавал по Бахтину, когда рабы переодеваются господами

М.Наки Жириновский.

Е.Шульман Жириновский еще против.

М.Наки Был, по крайней мере, неделю назад. Не знаю, может быть, всё изменилось. Он часто меняет свои позиции по разным вопросам.

Е.Шульман Может быть, он еще изменит свое мнение и тут. А так… ну, вот нам рассказывают, что президенту как-то сообщили – и он вроде не возражал. Навального спросили – он сказал тоже, кстати, про сто цветов. Фраза, она, видимо, всем приходит на ум. Тоже, что называется, не осудил, что называется. Михаил Борисович Ходорковский, по-моему, вообще даже и поддержал.

М.Наки Ну, как-то там со знаком плюс, да, было.

Е.Шульман Много всякого другого народу тоже взяло и поддержало. То есть как-то всем кажется. что это либо безвредно, либо полезно. Может быть, какая-то своя правда в этом есть. Еще раз повторю: это тол публичная медиакампания, но это не меньше, чем публичная медиакампания. Не стоит пренебрегать этим ресурсом. Он достаточно значим.

М.Наки И редок.

Е.Шульман Это такой сезон – вот карнавал по Бахтину, когда рабы переодеваются господами, когда можно горшок на голове носить, ходить колесом, всячески безобразничать, нарушать правила. Это социальная функция карнавала. Вот, пожалуйста, если у нас карнавал, то давайте вот веселиться. А когда у вас каждый год карнавал проходит, вы как-то уже привыкаете к этому и, в общем, не воспринимаете это как нечто невероятное. А когда он у вас никто не проходит, и вы уже привыкли к этому стерильному информационному пространству, и вдруг в нем что-то начинает звучать, это может на некоторые неокрепшие умы на территории России произвести освежающие впечатление.

М.Наки Понятно. В общем, рано делать выводы эмоциональные. Лучше смотреть…

Е.Шульман Не рано. Не выносите моральных суждений.

М.Наки То есть не рано, а вообще не надо, ни к чему.

Е.Шульман Не стоит, не надо. Это не тот случай. У нас есть много случаев, когда моральное суждение выносить надо. Это случаи политического преследования, государственных репрессий, всяческого неправильного использования наших с вами денег. Всякого безобразия у нас полно.

М.Наки Хватает.

Е.Шульман Хватает. Вот приберегите свой большой ́этический топор для этих случаев.

М.Наки И ждать долго не придется.

Е.Шульман И не гоняйтесь за разными мотыльками, размахивая им: нанесете убыток себе и окружающим. Но слушайте, что говорится, и это может быть довольно интересно.

Что там за люди собрались, мне пока не очень понятно. Но у меня такое ощущение, что туда каждый приходит со своей повесткой, как со своим таким мешком на плечах. Вот Елена Лукьянова со своими планами, как я понимаю, конституционной реформы. Красовский – с борьбой с ВИЧ и заместительной терапией. Авдотья Смирнова – с инклюзивным образованием и защитой прав аутистов. И каждый будет об этом своем повторить.

М.Наки А вещи-то важные.

Е.Шульман А вещи важные, и хорошо, что он их будет сказано. Еще раз: публичность – это не просто так.

М.Наки Переходим ко второму вопросу. Пользователь Брама спрашивает вас: «Екатерина, как вы думаете, какой следующий виток общественно-политического устройства после демократии?»

Е.Шульман Ишь ты, как далеко в будущее заглядывают…

М.Наки Мы в прошлой передаче с вами начали фантазировать о будущем – видимо, зацепило наших слушателей.

Е.Шульман Это были не фантазии, это были практически научные выкладки и философские прогнозы. Что будет после демократии? Подождите. Прежде, чем смотреть, что будет после демократии, давайте посмотрим, что происходит с самой демократией, каким образом она эволюционирует. Она эволюционирует довольно интересным образом – по самым разным направлениям. Основные драйверы ее эволюции – это, во-первых, рост уровня жизни и удовлетворение первых этажей пирамиды Маслоу у целого ряда граждан, в основном первого мира, но не только первого, что позволяет им не задумываться о съедобном; что позволяет им считать проблему выживания решенной, и, соответственно, они желают участвовать в общественной жизни, в делах управления, для начала – в разговорах о политике, в которых они раньше не участвовали, потому что не до того было. Это драйвер номер один.

Драйвер номер два – это повышение образовательного уровня и новые информационные средства, которые позволяют нам информационно обмениваться с невиданной легкостью и скоростью. Соответственно, под влиянием этих вещей увеличивается потребность людей в политическом участии.

Когда вы слушаете про то, что во всех странах мира происходит разочарование в партиях, и вообще в политической элите разочаровываются, и явка у вех низкая – не особо в это верьте. Тут в этом пропагандистском дискурсе смешано несколько вещей. Явка в Европе высокая. В Америке она, кстати, традиционно ниже, мы с вами об этом говорили.

Разочарование в традиционных партиях – это признак усиления интереса к политике, а не ослабление. Когда люди ничем не интересуются, они либо не ходят голосовать, либо голосуют за привычные фамилии, потому что им всё неинтересно. Если у них есть новый запрос, это значит, что у них интерес усиливается, а не ослабевает.

Поэтому, как наша с вами прекрасная демократия будет эволюционировать? Люди будут хотеть участвовать больше. Они все менее готовы делегировать свои – опять же возвращаясь к Гоббсу – права, свободы и решения каким-то суверенам.

Е.Шульман: Разочарование в традиционных партиях – это признак усиления интереса к политике, а не ослабление

М.Наки Облачная демократия?

Е.Шульман Это подвергает опасности нашу с вами репрезентативную демократию, то есть демократию представителей Я думаю, что инструментов прямой демократии будет становиться больше, электронных голосований будет становиться больше. Мы с вами это видим в некотором издевательском виде в «Активном гражданине», но даже это, между прочим, многим людям позволяет уничтожить яму у себя во дворе.

М.Наки Или поставить скамейку, я знаю таких.

Е.Шульман Или поставить скамейку. Это, конечно, пародия на политику. Потому что, когда вы можете пожаловаться, и вашу жалобу услышат, — это, конечно, хорошо, но еще лучше – когда вы можете выбрать мэра.

М.Наки Имитация…

Е.Шульман Имитация — первый шаг к подражанию. А подражание первый шаг к тому, чтобы стать тем, чему вы подражаете. Соответственно, в сторону прямой демократии, либо демократии референдумной мы с вами будем двигаться. Партиципативная демократия — демократия участия тоже будет расцветать.

Наблюдение за деятельностью власть и транспарентность этой власти тоже выходит на новый уровень, благодаря новым технологиям. Всё становится прозрачно. Башня из слоновой кости, куда пряталась власть, сакрализуя себя и выходя к людям в своей этой торжественной горностаевой мантии, стала абсолютно прозрачной, и все увидели, кто там, под этой мантией, кстати говоря, скрывается.

Это, кстати, один из ключевых факторов так называемого разочарования в элитах, потому что все вдруг разглядели эти элиты: «Боже мой, да кто это? Кто эти люди, откуда они? Кто эти люди и где мои вещи? Почему они там сидят, а не я там сижу? Они не только ничем не лучше меня — они еще хуже».

Это все те вызовы, на которые демократия отвечает, и отвечает пока не без успеха.

На последний выборах в Европе мы видим много разных вещей. Объединять их как-то трудно. Видим некоторое снижение результатов левых партий, но одновременно видим размывание этой правой-левой повестки. Четкие дефиниции, заимствованные из французского Конвента Великой французской революции, они как-то немножко размываются. Поэтому появляются термины типа alt-right – новые альтернативные правые, новые правые, новые левые, право-левые, которые ругательно называют популистами.

Тем не менее, мы видим, что старые партийные системы подвергаются эрозии, но в политической жизни люди хотят участвовать очень сильно. Пока люди хотят участвовать, демократия будет жить, трансформироваться и процветать.

М.Наки И последний вопрос. Алексей спрашивает: «Как вы считаете, в демократической системе координат имеет ли значение личность министров и прочих функционеров?» Вот мы как-то с вами говорили про личность президента. А вот про других, остальных людей – важно, кто это или это функции, говоря о бюрократии сегодня?

Е.Шульман Учитывая новую степень прозрачности, происходит новая персонализация политики. Люди видят очень подробно и с большим разрешением всех тех, кто является предметом общественного внимания: всех чиновников, всех депутатов, всех публичных политиков, всех журналистов. Они знают о них всё подряд и хотят знать еще больше: кто чего на завтрак съел, у кого какие дети, кто во что нарядился – это всё является пищей для этого постоянного жующего рта, этой пасти информационного пространства, которому надо все время чего-то кушать.

Поэтому личность, получается, вроде как имеет то значение, которого она раньше не имела, потому что никто раньше не видал этого несчастного бюрократа. С другой стороны, рациональную природу бюрократии никто не отменял. И можно поставить много-много симпатичных министров с популярными аккаунтами в Инстаграме, но за ними должны быть этажи рационализированных бюрократов, которые не играют в эти публичные игры. В принципе, разделение госаппарата на публичную политическую часть и регламентировано-бюрократическую – это достаточно распространенная практика в мире.

М.Наки В общем, можно чуть-чуть, но в большинстве своем, конечно, должны быть люди-функции.

Е.Шульман Можно и придется, но хотелось бы ограничивать это первыми лицами, их принести в жертву Молоху информационного поля, а остальные пусть работают.

М.Наки Да, пусть работают. Спасибо большое! Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. Эфир вел Майкл Наки. До встречи через неделю!

Е.Шульман Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире