'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и почти 4 минуты в Москве. Сегодня вторник, а значит, вы слушаете программу «Статус» с Екатериной Шульман. Она, конечно, тоже в студии. Здравствуйте, Екатерина!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки Сегодня у нас будет достаточно необычная передача. Об этом все по порядку.

Е.Шульман Которую хотелось бы называть открытым уроком по контрасту с нашими предыдущими передачами, а также в рифму с тем мероприятием, которое служит нам информационным поводом.

А сегодня, как вчера и завтра, но сегодня центральный день такого мероприятия в Сколково под названием форум «Открытые инновации», на котором присутствуют всякие премьер-министры, министры, капитаны индустрий, визионеры, футурологи, ученые, представители общественных наук.

И я там тоже присутствовала. Провела там сегодня практически целый день, выступала на сессии, посвященной базовому доходу и слушала центральную пленарную сессию, на которой, собственно говоря, шел разговор о будущем, как его видят эти самые люди, ответственные за наш с вами завтрашний день.

М.Наки Сейчас мы к этому перейдем. Единственно, что я добавлю, что веду эфир я, Майкл Наки. И вы можете нам присылать свои вопросы, свои комментарии по телефону: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, а также можете писать в чат YouTube, где уже, я вижу во всю бурлит жизнь. Смотреть нас также можно и в YouTube и в Сетевизоре. И мы тогда перейдем к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Итак, вы начали про форум, про будущее.

Е.Шульман С одной стороны, форум как раз относится к разряду новостей, а не событий. Но, в конце концов, еще одно массовое мероприятие. Но то событие или даже тот глубинный процесс, о котором мне бы хотелось бы сегодня поговорить в связи со всем тем, что мне пришлось услышать и частично даже рассказать на этом форуме, — это обращенность лучших умов человечество в наше с вами грядущее.

Е.Шульман: Полное обновление парламента – нежелательное явление. Это говорит о каком-то режимном сломе

Завтрашний день, который наступает неудержимо, наступает он для всех, никому не удастся от него как-то окопаться и огородиться. И разные-разные люди с точки зрения своих позиций управленческих, научных, медийных и экономических пытаются понять, каков этот завтрашний день будет, какие изменения нас ждут, какие трансформации мы претерпеваем уже сейчас.

М.Наки Постоянно все пишут и жалуются – не в нашу передачу, а, в принципе – что все время говорят о прошлом или о настоящем. Мы решили, наконец-то…

Е.Шульман Мы решили… в общем, я решила это уже давно, некоторое время как. Те, кто следят за моим творчеством и за моими выступлениями, знает, что я с настойчивостью, достойной лучшего применения или, наоборот, недостойного лучшего применения, говорю о том, что наша публичная фиксация на прошлом, на памятных датах, на юбилеях, на сравнительных достоинства различных умерших людей, на том, что о них правда или неправда – это нездоровое явление. Хотя, с другой стороны, это естественная реакция на те очень быстрые изменения, которые вокруг нас происходят.

Быстрые изменения наше сознание воспринимает как нечто некомфортное, поскольку психика человеческая воспринимает всё привычное как безопасное. Даже если оно не является, по сути, безопасным, все равно раз оно привычно, то мы к нему относимся с большим уровнем терпимости, чем к любым изменениям. Изменения нас пугают. Поэтому вот эти эпохи быстрого роста – это всегда эпохи массовой ностальгии.

В частности, мы можем с вами вспомнить викторианскую эпоху, которая на самом деле была временем предыдущей промышленной революции, безумно быстрых изменений, когда сельскохозяйственный экономический уклад, аграрное общество менялось на общество индустриальное; когда, в общем, наступал настоящий XX век, дело шло к войне, шло множество войне позднеколониального периода.

При этом в общественном сознании царила ностальгия, культ Средний веков. Викторианская эпоха дала нам образ рыцаря, как мы его сейчас понимаем; дала нам всю мифологию, связанную с легендами короля Артура, неоготический стиль в архитектуре, прерафаэлитов, то есть людей, обращенных своим видением до Ренессанса в художественном – соответственно, живописи и прикладном искусстве. Вот, чем люди были заняты, когда вокруг них со свистом уже ехал первый паровоз, готовый намотать на свои колеса весь их образ жизни.

Может, они это осознавали частично, именно поэтому они и сочиняли свои «Королевские идиллии» как Тениссон, или как Вальтер Скотт свои исторические романы. Потому что слишком страшно было вглядываться в эту волну, которая грозила поглотить их.

М.Наки Защитный механизм.

Е.Шульман В некотором роде. Возможно, мы с вами тоже сейчас переживаем нечто подобное. И то, что называют «консервативной волной» не только в России, но и во всем мире. И наши с вами местные бесконечные мордобои вокруг покойников: кому какой покойник больше нравится, кому кто румяней и белее – это тоже все защитная реакция.

Так вот, чем хорошая была сегодняшнее мероприятии, так это тем, что там собрались люди, которые худо-бедно в меру своих умственных способностей пытались, тем не менее, заглянуть в этот завтрашний день.

На этой центральной пленарной сессии, посвященной будущему экономики государства и общества, на ней был наш премьер-министр, премьер-министр Люксембурга, был представитель Сингапура. Они там тоже рассказывали интересно про то, как они оцифровали все свое население, и как это помогает их авторитарному режиму – в Сингапуре авторитарный режим — быть еще более эффективным.

И были там два человека, собственно говоря, представлявших это визионерство в наиболее, как мне кажется, интересной форме. Это физик, популяризатор науки, просветитель японский – японец, родившийся в Америке, Митио Каку. И это самый богатый человек в мире, основатель группы компаний Alibaba Джек Ма. Надо сказать, что выступление Джека Ма производит сильное впечатление, не в обиду всем другим участникам будет сказано. Но вот не как книжники и фарисеи, но как власть имеющие, говорил именно он…

М.Наки А на всех это произвело такое впечатление?

Е.Шульман Достаточно, что это на меня произвело впечатление. По-моему, из того, что мне приходилось слышать потом – обмен мнениями, как это называется – других слушателей и участников, как-то всех это впечатлило. С другой стороны, когда приходит человек, про которого ты знаешь, что он владелец заводов, газет пароходов и не просто пароходов, а основатель, из собственной головы вытащивший крупнейший бизнес современности…

М.Наки То есть не ему достался, а он сам создал.

Е.Шульман Он сам это придумал. Вот взял и придумал. И, соответственно, зарабатывает на этом страшные миллиарды. То ты поневоле будет слушать его даже с большим вниманием, чем того или иного премьер-министра, который, может быть, ничего подобного не произвел.

Тем не менее, и само содержание его речи мне показалось замечательным. Какие основные тезисы Джека Ма? Во-первых, что сразу завоевало мое сердце – то, что он отказывается говорить о будущем в терминах угроз и вызовов, чем страшно страдает вся наша местная – хочется сказать, деревенская – футурология. Кто ни говорит о завтрашнем дне, обязательно говорит об угрозах и вызовах, и как вот мы ответим на эти угрозы, какой достаточно глубокий и крепкий бункер мы выкопаем, все в него засядем, сверху закопаемся – и тут-то мы будем в безопасности от угроз и от вызовов!

Джем Ма говорит о следующем. Не надо бояться завтрашнего дня. Те проблемы, которые будут возникать перед обществом, общество будет решать. Нас 7 миллиардов. Среди 7 миллиардов много умных людей, и дети наши будут уж верно не глупее нас, и когда перед ними станут какие-то проблемы, они их лишат. Простые вроде бы вещи, но в общем, доходчивые. Приятно, когда кто-то произносит это, и не просто кто-то, такой человек, который, в общем, должен знать, все это, как у нас это называется, открытым текстом.

Следующий тезис его состоял в развенчании известного мифа о том, что роботы отнимут все наши рабочие места, о массовой безработице будущего. Это мне очень понравилось, потому что я сама эту идею изучала некоторое время. Это очень популярная нынче мысль, что роботизация и автоматизация производств оставит миллионы и миллионы людей без работы. И вообще, вы знаете — наверное, все читали эти подсчеты – две трети рабочих мест, которые существуют, в ближайшие 5 лет перестанут существовать.

Е.Шульман: Глобальное снижение насилия – это пока еще необъясненное до конца явление

Там, кстати, был Герман Греф, еще один из немногих наших футурологов, как бы людей, которые у нас ответственны за все публичные разговоры о будущем. Больше никто не говорит, слава богу, хоть он время от времени об этом говорит. Но он вот говорит, что в финансовом секторе в ближайшие пять лет произойдет больше изменений, чем за прошедшие 50 лет, что у нас сейчас уже 99% решения по кредитам физическим лицам принимаются искусственным интеллектом без участия человека. Знайте это, дорогие клиенты «Сбербанка», вас оценивает робот. По-моему, получить отказ в кредите от робота как-то особенно оскорбительно, оскорбительней, чем от живого сотрудника.

Тем не менее, в общем, Греф больше любит говорить о том, что мы не готовы, вот оно, будущее на нас наступает, и что роботы сейчас займут все наши рабочие места. Джек Ма говорит следующее — то, что и мне, собственно говоря, приходило в голову, хоть я и не миллиардер пока еще: «Предыдущие промышленные революции уничтожали рабочие места и создавали еще больше рабочих мест».

М.Наки Вот эти лозунги, они, в принципе, похожи, что сейчас появятся станки, все останутся без работы и всё прочее.

Е.Шульман Я могу себе представить, какое было волнение, наверное, когда стали приручать домашних животных: «Лошади вытеснят нас из сельского хозяйства. Наши рабочие места на пашне заберут четвероногие уроды. Это угроза. Наши предки ели лошадей, а не использовали их для работы. Вернемся к заветам предков!» В чем тут есть некоторое зерно истины, дорогие слушатели. Это все, видимо, правда. Рабочих мест создается больше, чем уничтожается.

Когда гужевой транспорт исчез и на смену ему пришел транспорт автомобильный, множество рабочих мест, связанных с обслуживанием лошадей – подковыванием их копыт, лечением их от болезней и скачками на них наперегонки – исчезли. Появилось гораздо больше рабочих мест связанных с автомобилями, с автомобильными дорогами, с придорожными мотелями и забегаловками. Понятно, что экономика развивалась, а не усыхала.

Это всё здорово с точки зрения исторической перспективы. Не очень здорово быть застигнутым в момент своей счастливой взрослой жизни вот этой самой великой волной перемен. Не очень здорово быть шорником в 1903 году. Не очень здорово, наверное, быть бухгалтером в 2017 году, то есть пока еще здорово, а потом, через некоторое время будет не так здорово.

О чем говорит Джек Ма? — продолжая излагать его выступление. «С нами, с вами, здесь сидящими, всё будет в порядке, — он не имел в виду премьер-министров России и Люксембурга и себя, он имел в виду людей условного своего поколения; он, кстати, молодой человек, ему 53, по-моему, год, — с нами еще всё будет хорошо: мы заняли какие-то позиции, и мы их удержим. А вот дети наши… Вот, о чем я волнуюсь… Не о чем не надо волноваться, не надо бояться никаких курсов. Волноваться надо об образовании. Если мы будем своих детей учить так, как учили нас, то они останутся без работы. Потому что, — говорит он, — машина все равно будет умнее вас. Нельзя соревноваться с машиной. Это так же нелепо, как соревноваться с автомобилем: кто быстрее пробежит. Машин будет считать быстрее вас, машина будет запоминать быстрее вас. Машина будет оперировать большим количеством информации, чем вы. Это уже понятно. Не надо здесь пытаться ни с кем соревноваться. Надо смотреть, что вы можете делать такого, чего не может делать машина».

Конечно, первый признак рабочего места завтрашнего дня – это отрицательный ответ на вопрос: может ли это сделать робот? Вот если то, что вы делаете, робот сделать не может, то вы можете, более-менее, спокойны за свое рабочее место.

Другое дело, что будет появляться много новых рабочих мест, связанных с управлением этими роботами, с продажей друг другу услуг, выработанных роботами, с продажей друг другу товаров, произведенных на этих автоматизированных производствах – рабочие места, тип которых мы даже еще не может назвать. Точно так же, как 20 лет назад было еще непонятно, какое кол мест даст интернет.

Джек Ма говорит, что не будет уже больше никакого производства в Китае, производства в России; все будет произведено в интернете. Будет безразлично потребителю, где именно произведен товар. Интернет будет также необходимо как электричество и еще больше, чем электричество. Соответственно, в нем будут рабочие места тоже находиться.

А ценность людей, которые не могут быть заменены роботами, состоит в том, что у людей есть, как он выражается ценности, у людей есть страсть, у людей есть религия, некие верования. То есть у человека есть то, что у робота никогда не будет. Он не верит, что нас поработят роботы. Я, честно говоря, тоже не особенно в это верю…

М.Наки Не хотят…

Е.Шульман Потому что не очень понятно, зачем им это особенно-то надо. А зачем человеку это надо, это другое дело. Вообще, история человечества полна, скорее, примерами того, как люди порабощали НРЗБ, нежели какие-то орудия, человеком выработанные вдруг обратились против них.

М.Наки Лошади деревни не захватывали.

Е.Шульман Лошади не захватывали деревни, станки не ели рабочих. Станки не уничтожили рабочих, наоборот… Понимаете, то, что бедные луддиты считали закатом своей эры, было расцветом промышленной эры, ее началом. Рабочих стало больше, они стали ведущим классом 20-го века. Сейчас эта эпоха закончилась, либо заканчивается.

М.Наки И увеличили количество благ, доступных для людей.

Е.Шульман И увеличили количество благ, доступных для людей и увеличили количество калорий, которые съедает каждая душа населения и каждое тело на единицу себя. И увеличили через некоторое время (не сразу это произошло) безопасность и продолжительность жизни, и снизили уровень насилия, хотя, казалось бы… Человек сумел даже обуздать оружие массового поражения. Хотя с этим, может быть, труднее. Это, может быть, ближайшая аналогия человеческого создания, которое обращается против человека, но, тем не менее, даже и с этим, если мы с вами посмотрим на статистику войн, гибели, вооруженных конфликтов, их распространенности и их частоты, то тут тоже мы увидим, что с этим человечество худо-бедно как-то справляется.

М.Наки Но решения принимают все-таки люди.

Е.Шульман Решения принимают люди и будут принимать люди, даже если 99% кредитов «Сбербанка» выдается искусственным интеллектом. А вот решения, например, какой заваливающийся банк санировать, а какой банкротить – тут искусственный интеллект совершенно не принимает это решение, хотя, может быть, оно было бы лаже к лучшему.

Е.Шульман: Легенда о том, что весь наш бюджет состоит исключительно из углеводородов, не соответствует действительности

Митио Каку — второй человек, чье выступление меня заинтересовало, — японский физик, специалист по теории струн и теории квантового поля, автор многочисленных научно-популярных книг на эту тему и ведущий еженедельной часовой радиопередачи, что особенно было близко моему сердцу. Вот такой популяризатор и просветитель, коих мы должны принять за образцы… отечества отцы. Он говорил больше в таком, я бы сказала, в таком, действительно, визионерском духе.

Большая часть его речи была посвящена тем инновациям и тем шагам прогресса, которые ожидаются в сфере медицины и биотехнологии. Он верит в изготовление искусственных органов посредством 3D-принтера. Он верит в то что органы станут заменяемыми, и таким образом, продолжительность жизни, человека, которая и без того растет, будет расти еще энергичнее.

Он также верит в то, что у нас будут некие часы, которые следят за нашим пульсом, составом крови и всем таким; и когда мы будем болеть, тот этот робот в часах будет разговаривать с роботом-врачом где-то там, в облаке, и они будут общаться между собой на тему того, как нас с вами лечить. Тут главное, чтобы у них не было полномочий, например, отключить наши системы обеспечения, если они между собой вдвоем так решили…

М.Наки Как непригодных…

Е.Шульман Да. Что типа посмотрите на этого человека. Кому он нужен? Давайте лучше его как-то… на консервы.

М.Наки Тут уже ничего не поделать.

Е.Шульман Это, что называется, не хотелось бы… Завершая эту замечательную дискуссию на пленарную сессии, наш с вами председатель правительства сказал, что правительствам всего мира надо торопиться, пока тут власть не захватил искусственный интеллект и не нажал на кнопку Delete, не обнулил нам всем мозги и не украл наши органы. Понятно, что это была шутка, но это пример вот этого мышления в терминах угроз и вызовов, которыми много кто отличается.

Наша с вами российская культура, как следует из всех исследований о ценностях, которыми мы располагаем, вообще, чрезвычайно склонна к так называемым ценностями безопасности и самосохранения, а не к ценностям противоположного конца спектра – ценностям самовыражения и прогресса. Мы с вами люди запуганные. «От ямщика до первого поэта, мы все поем уныло, – как у Пушкина, — Печалию согрета Гармония и наших дев и муз». Мы все от президента до последнего либерала – все мы мыслим в терминах безопасности, мы помешаны на безопасности.

Ловушка такого типа мышления состоит в том, что она препятствует развитию. Мы чем больше в эту государственную безопасность вбухиваем как на государственном, так и на частном уровне, тем большее кол угроза вокруг нас продуцируется. Это естественно, потому что аппарат этой безопасности, он тоже заинтересован в том, чтобы продолжать потреблять наши ресурсы. Если его так хорошо кормят, он хочет, чтобы его кормили и дальше.

Каким образом он зарабатывает себе на жизнь? Торгуя угрозами. Поэтому если вы концентрируетесь на безопасности, то вы будете жить в мире, наполненном бесконечными угрозами, все время их отражать и никогда не отразите их до конца. Ваш субъективный мир будет все менее и менее безопасен.

Тут есть еще одна плохая вещь, чтобы несколько уравновесить эту картину прекрасного будущего, полного продолжительной жизни, взаимозаменяемых органов, излечения всех болезней и всеобщего счастья, надо сказать следующее. Серди тех мест, на которых робот никак не может заменить человека, вот эта сфера государственной службы, во-первых, и сфера обеспечения безопасности, контроля, надзора, исполнения наказаний. Вот это то, что роботам точно доверять нельзя. А это сектор, который не уменьшается, а очень даже растет, и не только у нас, а во всем мире.

Вообще, интересно послушать, когда о будущем говорят ученые, а когда говорят главы государств и правительств. Конечно, политики мыслят исключительно в терминах этого рынка угроз. Им это нужно, потому что избиратели слушают. Вообще, в наше время победившего кликбейта для того, чтобы на тебя обратили внимание, нужно, конечно размахивать какой-нибудь угрозой. То есть надо сказать типа того, что «Нас всех затопчут мигранты», или: «Климат изменится – и мы тут все умрем…», или что-нибудь в этом роде.

М.Наки Ну да. И не только наша страна этому подвержена, но тот же Трамп…

Е.Шульман Совершенно верно. Вообще, политическая сфера говорит, к несчастью, на этом языке угроз и безопасности, этой недостижимой безопасности, которой всё приносится в жертву, и которой никакая жертва недостаточна, за которой надо все время бежать и которую никогда нельзя догнать.

Поэтому политический язык – ́это язык вот этого обеспечения безопасности. Это все, на самом деле, довольно грустно, потому что, повторюсь, тут нельзя возлагать надежду на автоматизацию. Тут роботы не заменят эту безумную армию охраняющих и стерегущих, которая распространяется не только у нас, но и во всем мире. У нас, конечно, это все в манифестной, как говорят врачи, форме.

Е.Шульман: Как ни крути, а демократия – это политический режим налогоплательщиков

Мы с вами говорили в прошлых выпусках и еще в следующих будем говорить о нашем федеральном бюджете, который, сильно огрубляя, стоит на трех колоннах. Колосс на трех ногах: это армия, полиция – безопасность, и Пенсионный фонд. Вот, собственно говоря, та грустная картина, которую мы имеем.

И тут, еще раз повторю, технический прогресс дает только инструменты в руки борцов за безопасность. Они у нас на переднем крае Big Data, они у нас на переднем крае репрессирования свободного обмена информацией. Они желают слушать все переговоры и хранить все наши цифровые транзакции. Для чего же? Понятно, для того, чтобы более эффективно ловить террористов.

При этом, если смотреть на количество жертв от террористических актов – я уж не говорю, в европейской стране, а в России, не очень безопасной стране – и количества жертв от сердечнососудистых заболеваний, то это будут совершенно несравнимые вещи. Поэтому даже в терминах угроз несчастных, настоящая угроза наша с вами, например — это деградация сферы здравоохранения. То, что мы по-прежнему не можем добиться, чтобы у нас лица мужского пола жили сколько-то нормальный срок и работали, а не становились очень быстро непригодными вообще ни к чему осмысленному, а потом и вовсе помирали рано.

М.Наки Просто сложно построить политическую карьеру на страхе холестерина и сердечнососудистых заболеваний.

Е.Шульман Некоторые ухитряются это делать. Но, конечно, гораздо лучше отражать, во-первых, геополитические угрозы, которые находятся просто исключительно в сфере богатого воображения. Терроризм хоть можно пощупать, он иногда проявляет себя в чем-то реальном.

Тем не менее, какой хочется сделать промежуточный вывод из всей этой красоты. С одной стороны, приятно, что те люди, которые практически делают это цифровое будущее, смотрят в него гораздо более оптимистично, чем, может быть, по природе своей более консервативные политические лидеры.

С другой стороны, еще один момент, на который хотела бы обратить внимание. Вот этот самый Джек Ма, который рассказал нам столько всего прекрасного про завтрашний день, его же компания группа Alibaba является сердцем и ключевым элементом ныне знаменитой китайской системы социального кредита. Я не знаю, слышали ли вы о ней, дорогие товарищи. О ней у нас немножко писали. А в мире о ней довольно много пишут.

Она была анонсирована китайским правительством в 2014 году. И на сегодняшний день действует в нескольких провинциях материкового Китая. И состоит она в том, что каждому гражданину присваивается некий уровень, некое число социального кредита, которое увеличивается или уменьшается относительно его покупательского поведения, нарушения ли ненарушения им правил дорожного движения, административного законодательства, уголовного законодательства, его поведения в социальных сетях, например. И это всё некие, как у нас говорят, плюсики или минусики в карму

Так вот, еще раз повторю, сердцем этой системы является то, что называется, Credit Sesame,. Система Credit Sesame, – это система, основанная на системе поощрений покупательской лояльности, основанная на этой вот «Али-Бабе». К ней подсоединена, среди прочего, крупнейшая китайская сеть дейтинговых сайтов, то есть сайтов-знакомств. Там тоже вам высчитывают некоторый кредит относительно того, как вы там себя ведете.

Вообще-то первоначально рекламировалось это китайскими властями как система для бизнеса, которая должна победить мошенничество и коммерческий обман, потому что у всех будет прозрачная кредитная история, которая покажет, кто ведет себя хорошо, а то ведет себя плохо. Соответственно, если компания обманывает покупателя, на нее жалуются за просроченные продукты, она не за возвращает кредиты, то это отражается на этом самом credit score.

Но проблема в том, что у физлиц он тоже есть. И из каких параметров он скалывается, до конца не ясно. То есть, если, например, критикуешь правящую партию в социальных сетях, если ты такой смелый человек, в Китае – это тоже учитывается? Там пишут, что в каких-то провинциях типа считается, как часто ты посещает своих пожилых родственников, например.

Конечно, звучит это как какая-то чудовищная система тотальной слежки.

М.Наки Это Большой брат такой.

Е.Шульман Как Большой брат просто-таки наяву. Это, с одной стороны. С другой стороны, нельзя не видеть, что это наше всеобщее будущее, потому что мы оставляем Digital НРЗБ. Этими данными пользуются те, кто хотят что-то продать. И, соответственно, ваше поведение влияет на ваше дальнейшее поведение. Как вам будут выдавать кредиты? Исходя из того, как вы раньше отдавали или не отдавали кредиты. Будут ли вам давать на прокат велосипед или вам скажут: «Нет, оставь залог». На сколько вам будут давать скидки, если вы постоянно покупаете чего-то там?

Это все накапливается в вашей истории. С одной стороны, это некое возвращение института репутации на новом техническом уровне. С другой стороны, если вы имеете несчастье жить в авторитарном государстве, которое монополизирует эту информацию о вас…

М.Наки То репутацию определяет тот, кто сидит у руля.

Е.Шульман Совершенно верно. И даже уже за ваше оппозиционное, девиантное, протестное, такое-сякое поведение можете лишиться работы, доступа к денежным средствам, а потом вообще в перспективе права выходить из дома, потому что ваша карточка, которой вы открывали дверь, вдруг перестала работать, потому что вы исчерпали свой социальный лимит.

М.Наки Такое мы уже видели, только без компьютеров, в Советском Союзе…

Е.Шульман Государство, когда оно является единственным работодателем и одновременно автором законов и их правоприменителем, оно в состоянии превратить в ад жизнь любого человека. Китай не тоталитарное государство, хотя авторитарное. До такой степени тотального контроля они не дошли. И знаете, почему? Потому что у них все же хоть и социалистическая, но рыночная экономика. Поэтому некоторая конкуренция у них на рынке существует. А это уже пространство свободы.

Тем не менее, китайская версия социального кредита выглядит довольно пугающе. Сама идея привести всех насильственным путем к добродетели, она внушает некоторый ужас. Хотя понятно, что та же самая система для граждан первого мира, для граждан демократических государств сведется к тому, что вам дают скидку в кафе за то, что вы поставил лайк их странице в Фейсбуке. Это никак не влияет на вашу свободу и независимость.

А вот если вы имели несчастье появиться на свет или жить не там, то тут это может звучать гораздо более угрожающе. Поэтому, слушая оптимизм основателя «Али-Бабы» не будем забывать о том, что у этого цифрового будущего есть еще и другая сторона. Но политические лидеры говорят об этом довольно редко. Они говорят, наоборот, что в интернете царит вседозволенность и хаос, наркотрафик и порнография, поэтому мы должны его еще больше зарегулировать…

М.Наки А криптовалюта так вообще… только наркобароны ей пользуются.

Е.Шульман Да, это специально придумали американцы, чтобы контролировать наркотрафик или, наоборот, не контролировать, а как-то самым быть наркотрафиком, не важно, как бы то ни было.

Так вот, не говорят вам о том, что основная угроза исходит от регуляторов и от обеспечителей нашей с вами безопасности, а вовсе не от дикой стихии там называемой вседозволенности в интернете.

М.Наки То есть важно, кто и как пользуется тем или иным орудием производства, которое мы получаем и получим в будущем.

Е.Шульман Важно, чтобы у вас не было политической монополии.

М.Наки Сейчас мы сделаем небольшой перерыв, а затем вернемся в нашу программу.

НОВОСТИ

М.Наки – 2135 в Москве. И мы продолжаем программу «Статус». В студии – Екатерина Шульман и Майкл Наки. Вы можете присылать свои сообщения по телефону: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и писать в чат на YouTube-канале, там же вы можете нас и смотреть. И, собственно, там вы можете видеть, что на нашей доске написано такое словосочетание «базовый доход».

Е.Шульман Конечно, тут есть некоторая натяжка, чтобы на букву «Б» нам все-таки найти термин, потому что это то явление, о котором мне хотелось бы поговорить. Поэтому мы все-таки скажем, что это элемент нашей «Азбуки демократии», и потом раскроем содержание этого термина. Если бы это был настоящий словарь, то, конечно, это было бы на букву «Д» — «доход», а совершенно не на букву «Б» — «базовый». Тем не менее, это была тема той сессии, на которой выступала сегодня, собственно говоря, я в рамках этого сколковского форума «Открытые инновации». Это та тема, которая волнует меня и не только меня, а многих ученых, занимающихся науками об обществе.

Что это такое? Базовый гражданский доход, он называется иногда небезусловный гражданский доход или гарантированный гражданский доход. Это проект, а в некоторых местах уже и осязаемая реальность регулярных выплат каждому гражданину по факту его гражданства вне зависимости от занятости, уровня дохода, от возраста…

М.Наки То есть этим это отличается от пособия по безработице.

Е.Шульман Этим это отличается в лучшую строну от пособия по безработице. Это некая сумма, которую человек будет получать ежемесячно и всё без каких-то бы то ни было привязанных веревочек.

Тут в рассмотрении этого явления есть два как бы полюса реальности. Есть, с одной стороны, эксперименты, проводившиеся в беднейших странах мира, такие мирокоэкономические эксперименты в чрезвычайно бедных сообществах в Индии, в Африке, в Уганде, в частности, в Индонезии. Когда людям стали выплачивать опять-таки без каких бы то ни было предварительных условий вот эти небольшие, но для тех место очень ощутимые суммы для того, чтобы проверить, справедливо ли распространенное представление о том, что если человеку давать деньги просто так, то он их пропьет, прогуляет, не будет работать и вообще социально деградирует со страшной силой.

Е.Шульман: Бедные люди являются бедными потому, что они исключены из социального оборота

Значит, что обнаружилось? Обнаружилось то, что, в общем, мы могли бы догадаться и раньше, если бы мы не были до такой степени зашорены этими викторианскими моральными представлениями о том, что бедные являются бедными, потому что они такие плохие люди, потому что они развратны, ленивы и, вообще, всячески порочны, поэтому если мы им прочитаем какую-нибудь проповедь, потом побьем их палкой, а потом дадим им деньги с условием, что они будут перед нами ежемесячно отчитываться, это приведет их обратно на путь добродетели.

Выясняется, что, ничего подобного: бедные люди являются бедными потому, что они и исключены из социального оборота. Они не имеют до ступа к тем благам, к которым люди небедные получают доступ уже по факту своего рождения. То есть они буквально депривированны.

М.Наки Образование, медицина…

Е.Шульман Образование, медицина, круг знакомств, социальная среда. Вообще, нахождение в том месте, где находятся рабочие места. Вот, что это такое. Когда им дают деньги, они тратят их совершенно как мы, грешные, на еду, на товары для детей, на лекарство, на поправку своего здоровья. Никакого увеличения потребления наркотиков, алкоголя, чего бы то ни было не произошло. Никакого отказа от работы для тех, кто работал, не произошло.

М.Наки Насколько, насколько я помню, сменили работу с той, которая им нужна была для существования, на какие-то более осмысленные вещи, не боясь остаться…

Е.Шульман Без куска хлеба.

А второй полюс реальности базового дохода – это, наоборот, страны первого мира, наиболее богатые. На слуху у всех был референдум в Швейцарии в 16-м году, который, кстати, закончился отрицательно. Там было вынесено предложение: «Давайте всем будем платить деньги». Швейцарцы сказали – нет.

Это к вопросу о том, что введение этой нормы развяжет окончательно руки популистской политике, потому что никто никогда не сможет отказаться от этого, и все будут только обещать увеличивать: «А мы вам в следующем году – наша партия – повысит это самый базовый доход». Вот швейцарцы отказались. Не будем сейчас влезать в причины, по которым это им показалось нереализуемым. То ли они испугались, что набежит толпа мигрантов, то ли они решили, что сумма слишком маленькая, то ли слишком большая и бюджет не потянет. У них там фактически портиспотивная демократия, референдумами решаются многие вопросы. Им виднее.

В голландском городе Утрехт с 16-го года этот эксперимент проводится, людям платят деньги. В Финляндии в ряде областей это делается. Вот Финляндия сейчас такая, наиболее наглядная страна, где не на маленькой группе людей, а уже на больших массах граждан проверяется, что происходит с людьми, когда им выплачивают эти деньги просто так.

Что нужно знать о гарантированном базовом доходе. Во-первых, пока это не выглядит, как выплата всем сколько хочешь денег по коммунистическому слогану «От каждого по способностям, каждому по потребностям. Пока это гораздо больше похоже на то, что у нас с вами, в нашем обиходе называется монетизацией льгот. То есть идея состоит в том, чтобы уничтожить очень затратный, неэффективный, очень коррупциогенный слой государственной службы – вот эту самую систему социального обеспечения, заменив ее этими безусловными выплатами, то есть без дополнительных условий.

И кроме того цель состоит в том, чтобы убить эту страшную, токсичную культуру велфера, когда человеку выгоднее быть безработным и получать пособие, потому что, находя работу, он теряет пособие. Это система, которая, например, в США вырастила целые города, населенные людьми наследственно не работающими, а живущими сначала на пособие по безработице, потом на пособие по многодетности, и так до бесконечности.

Поэтому много всяких криков, что «вот смотрите: дармоеды на нашей шее сидят». Но никому не приходит в голову, что нужно не лишать этих людей пособия по безработицы, а просто давать им деньги, и тогда у них будет свободный выбор. Потому что иначе фактически их принуждают к паразитическому существованию.

То есть этот unconditional income, безусловный доход эту проблему решает. Это пока не те суммы, которые позволяют человеку жить и ни о чем не задумываться. Это суммы, которые позволяют ему быть уверенным, что он не умрет с голоду. Некоторые люди и в этих условиях перестанут работать. Нам с вами не надо рассказывать, как это выглядит. Достаточно большое количество народу в российской провинции живет на пенсии, дай бог, чтобы на свою, а то еще и на мамину пенсию и на свой огород и на работает.

Этих людей тоже принято осуждать публично за то, что они ленивы, пьяницы, такие-сякие. Я вам хочу сказать, что если они не совершают преступления при этом… А еще одно из эффектов базового дохода — это снижение криминогенной, как говорят наши работники МВД, обстановки: люди меньше совершают преступлений не только потому, что они не воруют и не грабят в поисках куска хлеба, но и потому, что пресловутая уверенность в завтрашнем дне делает их эмоциональный фонд гораздо более ровным.

Еще один эффект для общества от базового дохода, если он будет введен более масштабно, — это, конечно, выдающееся оздоровление социальной обстановки с точки зрения уничтожения насильственных сожительств. Если женщины смогу уйти из тех отношений, в которых они находятся просто из-за отсутствия крыши над головой, — а это те места, где происходят насилия, убийства и вообще все преступления против личности, большинство из которых происходит между знакомыми и между родственникам, — если эти страшные псевдосемьи распадутся, женщины смогут уйти и кормить своих детей, потому что на детей тоже полагается денежка. В финском варианте, если я не ошибаюсь, это 400 евро в месяц на ребенка и 600 на взрослого.

По нашим понятиям это гигантская сумма, но учтите, что отменяются все остальные социальные выплаты. То есть дальше ты уже платишь за себя сам. Если это пожизненно, то этим заменяется и пенсия, кроме той, которую ты сам себе накопил. Вот это обязательная пенсия – это тоже будет она, только ты ее получаешь как бы всю жизнь. Вот этот феминистический смысл базового дохода, он тоже довольно важный. Мы даже не осознаем. Вот когда это исчезнет или начнет исчезать, вот тогда-то мы осознаем, какой, на самом деле, это был постоянный адский огонь, подогревающий атмосферу насилия и всяческого безобразия в нашем обществе. Люди станут намного счастливее.

Это, так сказать, хорошие моменты. Плохие моменты успеем сказать. Чем грозит нам базовый доход, если он будет введен на каком-то обозримом пространстве земного шара? Тут есть некая угроза появления нового социализма, что само по себе звучит не очень страшно, потому что лучшие и благополучнейшие странны Северной Европы как раз вот эти околосоциалистические модели и применяют.

Базовый доход грозит нам появлением государства, которое будет содержать армию пенсионеров, то есть людей, получающих эти самые выплаты и в обмен на что? В обмен на лояльность, в обмен на гражданскую пассивность. Как эти люди будут голосовать? Потому что, как ни крути, а демократия – это политический режим налогоплательщиков. Граждане, налогоплательщики платят деньги. На эти деньги, соответственно, содержат государства и требуют от него соответствующего качества услуг, и взыскивают с него, если оно им этих услуг не оказывает.

Если они будут все неким подобием того, что мы видели в нашей счастливой стране в золотые НРЗБ, когда многие чувствуют, что они получают не то чтобы заработанное, а вот что-то такое, что им стекло от нефтяных сверхдоходов сверху от доброжелательного к ним патерналистского государства, то как они будут вести себя политически?

Не грозит ли такое положение вещей, если этот базовый доход, как нам рассказывают, будет плодом налогов, платимых роботизированными производствами – не приведет ли это к новой монополизации. Как много будет этих монополизированных производств? Не будут ли средства производства концентрироваться в одних руках? Не приведет ли парадоксальным образом этот самый базовый доход к росту неравенства, а не к его уничтожению?

То есть будут люди, которые будут его получать, не задавая вопросов, откуда он берется, и, соответственно, либо, голосуя постоянно за то правительство, которое его выплачивает, либо вообще не участвуя в политической жизни, потому что у них и так всё хорошо – и будут эти новые феодалы, владельцы ферм, где работают роботы, которые, собственно, создают это общественное богатство, которое потом частично распределяется силами базового дохода. Как этот социум будет выглядеть?

Тут, так сказать, на светлой стороне можно сказать, что мы не можем предвидеть степень разнообразия этой новой постиндустриальной экономики, что там не будет этой монополизации, потому что этих новых производств будет чрезвычайно много, и они будут иметь такие формы, которые мы даже не можем сейчас вообразить. Поэтому если мы пытаемся просто линейно продолжить нашу индустриальную ситуацию на постиндустриальную, возможно, мы ошибаемся. Это, так сказать, в рамках всеобщей надежды.

Чего не надо опасаться. Не надо опасаться, то все сопьются. Этого не видать. Не надо опасаться, что люди массово бросят работу – не бросят. Еще раз: суммы не таковы, чтобы обеспечить все потребности человека. Наше славное консюмеристское общество постоянно нас провоцирует на новые и новые потребности. Нам внушают, что мы должны хотеть того, чего еще вчера мы не знали, что оно вообще существует, а теперь нам уже это срочно надо, и мы бежим покупать.

Понятно, что развитие олайн-торговли и кастомизированного предложения будет постоянно электродами вживляться в эти центры хотения в разнообразных частях нашего тела и поощрять нас к тому, чтобы мы все больше и больше потребляли.

М.Наки Да и в целом люди так-то любят работать на работе, которым нравится.

Е.Шульман Люди любят самореализовываться, люди нуждаются в признании себе подобных, люди нуждаются похвале и за это готовы черти на что. Объем бесплатной работы, которую мы с вами делаем, говорит о том, на что люди готовы даже не за деньги. Кто населил весь YouTube прекрасными роликами, обучающими всему на свете? Кто написал Википедию? Кто наполнил интернет фотографиями котиков и другой ерундой? Это все сделали мы с вами, люди, гуманоиды совершенно не за деньги.

М.Наки Ну, варианта два: либо службы американские, либо все-таки мы.

Е.Шульман Не путайте: американские службы завели интернет. Он начинался как проект ЦРУ, так и развивается как проект ЦРУ – цитируем нашего президента. А котиков нафотографировали не спецслужбы, котиков нафотографировали мы с вами, и продолжаем это делать, и не останавливаемся, даже если нам за это ничего не платят. Так что не стоит недооценивать творческие способности человека и его стремление к самореализации.

М.Наки И мы, как с вами поступим: мы перейдем к мини-отцам или сразу к вопросам?

Е.Шульман Мы будем вопросы.

М.Наки И тогда мы переходим к нашей рубрике с вопросами.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Как и всегда, я отобрал три вопроса из тех вопросов, что вы, радиослушатели, ютубо— и сетевизоросмотрители, прислали либо на сайт…

Е.Шульман Я совершенно не знаю, каковы они. Я как-то слишком настойчиво об этом каждый раз говорю – могут не поверить.

М.Наки Да, складывается, может быть, ощущение… Знаете, как человек, который говорит в каком-нибудь интервью: «Нет, мы за него и не платили и всё такое прочее…».

Е.Шульман Хорошо, не буду больше говорить.

М.Наки Три вопроса я отобрал. Вы можете из задавать на нашем сайте в рубрике: «Задать вопрос» в день эфира обычно появляется эта возможность или за день до эфира. Или же в наших соцсетях – в Одноклассниках, ВКонтакте, в Фейсбуке – можете писать свои вопросы. Я отбираю из них три, которые мне кажутся наиболее интересными.

Поскольку у нас передача во многом просветительская, практически целиком…

Е.Шульман Более чем полностью.

М.Наки Тут вопрос на закрепление и на его некую трансформацию того, о чем мы говорили с вами недавно. Человек по ником Crazy Panda спрашивает следующее: «Екатерина, вы недавно говорили про электоральный бойкот. Может ли существовать в природе налоговый бойкот, когда граждане юрлица в стремлении повлиять на власть в массе отказываются платить налоги и прочие обязательные сборы, а также кредиты в госбанки?»

Е.Шульман Хороший вопрос. В отличие от избирательного поведения, неуплата налогов все-таки криминализована в большинстве, если не во всех странах мира. Поэтому если вы возьметесь не платить налоги, то эта ваша гражданская позиция вызовет возражение со стороны правоохранительных органов, налоговой инспекции в первую очередь. Поэтому вам такой протест довольно дорого обойдется.

Сказавши это, скажу, что славная американская революция, освободившая США от колониального гнета Великобритании, началась ровно с этого лозунга, лучшего и благороднейшего из всех революционных лозунгов: No taxation without representation! — «Никакого налогообложения без представительства!»

Е.Шульман: Сама идея привести всех насильственным путем к добродетели внушает некоторый ужас

Что имеется в виду? «Мы, американские колонисты, копаем тут землю, выращиваем нашу тыкву. Платим налоги – налоги уходят в метрополию, то есть в Великобританию, а в палате общин нет наших представителей, в палате лордов нет никаких лордов, потому что у нас вообще нет никаких лордов. Почему мы должны платить вам деньги и не быть политически представленными?»

Каждый гражданин принесет большую пользу, задав себе этот вопрос. Вы, дорогие российские граждане платите очень высокие налоги. Вы, пожалуйста, забудьте про эту наше 13-процентную плоскую шкалу, потому что это ничтожная доля того, что вы вообще платите. А дальше вы будете платить только больше, потому что граждане – это наша новая нефть, поэтому добывать из недр будут вас, точнее из ваших недр будут добывать эту самую новую нефть.

М.Наки Как именно, мы подробно рассказали в прошлой нашей передаче.

Е.Шульман Мы рассказали об этом, но рассказали еще недостаточно. Постоянно поступают новые предложения, в частности, про софинансирование здравоохранительных услуг. Вы уже слышали, да?

М.Наки Да, предложили эксперты.

Е.Шульман Эксперты предложили… Президент наш об этом сказал. Хорошо бы, чтобы граждане доплачивали за высокое качество бюджетных медицинских услуг. Поэтому, если вы хотите, чтобы вас кололи не какой-то ржавой иглой, а одноразовым шприцем, то доплатите за это. Из вас будут добывать деньги постоянно. Вы уже сейчас платите социальные сборы чрезвычайной высоты. На самом деле, чуть меньше 40% того, что вы зарабатываете, уходит родному государству, которое на эти деньги содержит свой прекрасный аппарат безопасности, свою замечательную армию свой военно-промышленный комплекс, свою машину пропаганды, вообще, чувствует себя прекрасно.

Где ваше представительство, дорогие граждане? Где вы представлены, в какой палате общин или в какой палате пэров сидят люди, которые вас представляют? Видите вы этих людей? Не видите этих людей? Значит, отдельные счастливые жители Москвы имеют удовольствие видеть муниципальных депутатов, которых они на самом деле выбрали. И буквально немедленно после этого началась замечательная движуха на этом самом муниципальном уровне, и это только начало. Вот, что такое политическая репрезентация.

Поэтому налоговый бойкот как таковой, я никому не рекомендую, потому что нельзя никому рекомендовать те шаги, которые приведут человека в соприкосновение с правоохранительными органами. Надо быть ответственным спикером и к такому не призывать.

Тем не менее, задуматься в эту сторону чрезвычайно полезно. Это выстроит в ваше голове правильную систему, и вы вдруг осознаете, где голова, где ноги, и на каком свете вы находитесь. Задавайте себе этот вопрос: «Что я имею за свои налоги?»

Последнее. Легенда о том, что весь наш бюджет состоит исключительно из углеводородов, которые добывает нам мужественный «Газпром», ответственная «Роснефть» и другие гиганты нашего государственного бизнеса, не соответствует действительности. Налоги на доход физических лиц составляет значительную долю бюджета как федерального, так еще в большей степени региональных и национальных бюджетов. Вы имеете право спрашивать за ваши деньги. Вы не объект ничьих благодеяний. Вы сами в значительной степени всю эту машину содержите.

М.Наки То есть мы вас, конечно, ни к чему не призываем, но одна из самый удачных революций в истории человечества началась ровно с этого.

Е.Шульман Им было немножко легче: они были отделены океаном.

М.Наки Ну да, океан давал некоторую возможность для маневра.

Мы с вами, помните, говорили о тенденции к сокращению насилия в странах первого мира…

Е.Шульман Она практически универсальная тенденция, да.

М.Наки Вот вас спрашивают: «Екатерина, как вы относитесь к инцидентам с огнестрельным оружием в США, которые случаются чаще и масштабнее, в контексте сокращения насилия в странах первого мира?»

Е.Шульман Тут хорошо быть негуманоидным исследователем, потому что моральный человек, правильный гуманоидный человек, потребитель новостей встречается с новостью о какой-то трагедии и эмоционально отзывается на нее: убили людей – это ужасно, большая трагедия, плохо, нельзя убивать людей.

Исследователь смотрит на цифры и на графики, которые ему показывают увеличение, уменьшение, общие цифры, и видит он снижение, тем не менее, несмотря на эти ужасные эпизоды точечные. Понимаете, когда мы начинаем подсчитывать бухгалтерию в конец года, у нас все равно получается, что меньше жертв.

Что там плохо с американским регулированием рынка оружия, я даже сейчас не буду начинать. Это их дела, пусть они сами с этим разбираются. Надо продавать специальные приставки к ружьям, которые делают их автоматами, или не надо продавать, или можно посредством шнурка превратить полуавтоматическое оружие в автоматическое – приходилось тут читать, — поэтому запреты ни к чему не приведут. Сейчас я рассуждать об этом совершенно не буду.

Почему отдельные инциденты становятся все более и более кровопролитными каждый раз, тоже трудно сказать. Может быть, оружие становится все лучше и лучше, может быть, люди стрелять лучше научились. Может быть, другие люди, которые становятся жертвами, правильно себя вести разучились и прячутся не так эффективно, как могли бы.

Хотя вот последний страшный этот инцидент в Лас-Вегасе, он был такой, что там ничего нельзя сделать. Когда сверху стреляют по открытому пространству, то уж либо повезет, либо не повезет, ничего не поделаешь.

Глобальное снижение насилия – это пока еще необъясненное до конца явление. Его объяснений очень много. Среди них есть в высшей степени увлекательные. Понимаете, это произошло во всем мире в последние 30 лет. Это произошло довольно резко и продолжает происходить. Чем это вызвано, опять же наши науки об обществе до конца не знают. Есть версия, что это связано с распространением контрацепции, что не родилось то поколение преступников, которое должно было бы родиться у социально депривированных слоев населения, которые научились пользоваться контрацептивами. Тоже версия.

Есть идея, что глобальная слежка и технические средства, которые появились в распоряжении полиции, видеокамеры, везде распространенные, делают поиски преступников все более и более эффективными и, соответственно, делают преступления мене выгодными.

Может быть, рост благосостояния на это повлиял. Есть версия, что свинцовые добавки в бензин влезали нам всем в мозг и провоцировали агрессивное поведение. Когда в странах первого мира появился бензин без свинца, то тут вдруг все люди стали лучше себя вести. Тем не менее, это реальность. Никакие отдельные ужасные эпизоды не влияют на общую тенденцию.

М.Наки Магус-78 спрашивает: «Хотелось бы понять, как в понятие «представительный орган власти укладываются профессиональные депутаты, которые стоят в парламенте по 25 лет и никогда не были связаны с народом, потому никак не могут представлять его интересы. Есть ли целесообразность ограничения и для депутатов максимального количества сроков и времени?»

Е.Шульман Понятен вопрос. Нет, целесообразности в этом нет. В отличие от постов исполнительной власти парламент – это коллективный орган. Поэтому, с одной стороны, он должен постоянно обновляться. И на каждый выборах, если выборы свободные, это происходит. Это даже у нас происходит, хотя выборы у нас не свободные. Одновременно в нем должна сохраняться некая постоянная стата. Эти люди — носители парламентских традиций. Как в американском сенате и конгрессе есть люди, которые со Второй мировой войны там продолжают заседать.

Это дело избирателей. Если они голосуют за знакомую фамилию и до 90 лет готовы держать своего представителя в парламенте, это нормально. Не надо здесь ограничивать права избирателей. В коллективном органе должны быть люди, которые сидят там долго и должны быть новые. Это здоровая ситуация – некоторые процент регулярного обновления, но не полное. Полное обновление парламента – нежелательное явление. Это говорит о каком-то режимном сломе. Если у вас произошла революция, тогда это может случиться, если нет, должна быть и постоянна компонента.

М.Наки Спасибо вам большое! Это была Екатерина Шульман. Вел эфир Майкл Наки. Программа «Статус». Услышимся через неделю.

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире