'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 3 минуты в Москве, и вы слушаете программу «Статус», программу Екатерины Шульман. Она, естественно, в студии. Добрый вечер.

Е.Шульман Здравствуйте.

М.Наки Веду ее я, Майкл Наки. Вы также можете присоединиться к обсуждению, вы можете присылать SMS на телефон +7 985 970-45-45, можете писать в Twitter-аккаунт @vyzvon, можете также писать в чат на YouTube, где ведется трансляция на канале «Эхо Москвы» нашей передачи. И также смотреть нас по Сетевизору. Собственно, тот, кто смотрит нашу передачу (не только слушает), видит карту Испании, Каталонии – она здесь, наверняка, не просто так. Но об этом, наверное, мы узнаем чуть попозже.

И теперь мы перейдем к тем событиям, которые на этой неделе были важны и на которые стоит обратить внимание.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Добрый вечер еще раз, приветствую дорогих слушателей и зрителей, моего соведущего Майкла Наки. Действительно, у нас тут стоит доска с художественным образом исполненной картой Испании, на которой для тех, кто видит, отмечена Каталония, закрашенная отдельным цветом, вот эта вот северо-восточная провинция Испании, в которой произошел в воскресенье референдум о независимости, и новостями о которой сейчас заполнены наши с вами новостные ленты.

Мы пытаемся в этой программе, как известно, не столько следовать за новостным потоком, сколько понять, что происходит и почему для нас это важно, почему мы с вами должны интересоваться тем, что происходит вот в этой вот далекой южной стране.

Как было сказано уже в прошлый раз, мы тут не пытаемся изображать из себя страновых экспертов, если не являемся ими. Нас интересуют объективные социально-политические процессы, поэтому никаких лишних подробностей и никаких имен тут не будет названо – только некоторое количество цифр. Вообще я всегда считаю, что если ты не можешь рассказать о каком-то процессе, не называя вообще никаких фамилий или не заменяя их иксом и игреком, то, значит, в этом нет объективной составляющей.

Значит, в связи с тем, что мы не изображаем из себя экспертов, коими не являемся, уточнение по поводу предыдущего выпуска. Помните ли вы, Майкл, чему был посвящен, какое событие было у нас в прошлом выпуске?

М.Наки Это были выборы в Германии.

Е.Шульман Совершенно верно! Не дали мне шанса употребить любимую фразу всех учителей насчет того, не забыли ли вы голову. Нет, не забыли. Действительно, мы говорили о выборах в Германии, и там среди всего прочего вам было сообщено, дорогие слушатели, что Бундестаг избирается на 5 лет. Это не соответствует действительности: он избирается на 4 года, меня ввел в заблуждение параллелизм наших правовых систем. У нас тоже раньше Государственная Дума избиралась на 4 года, что было гораздо лучше, чем нынешние 5 лет. 5 лет – это много. Выборы надо проводить чаще, потому что это позволяет политической системе более тонко настраиваться на меняющиеся общественные настроения.

Теперь вернемся к нашей с вами Испании и Каталонии. Вот эта вот красивая карта здесь не просто так, а для того, чтобы как-то, вот, матчасть, так сказать, привлечь к нашему знанию того, что происходит, сделать это знание более наглядным.

Как мы видим, это не очень большая такая провинция. Населяет ее приблизительно 7,5 миллионов человек, столица ее  Барселона, в которой проживает 1,6 миллиона человек. При этом это одна из самых богатых, густонаселенных и, я бы сказала, экономически развитых испанских провинций.

То, что там произошло в воскресенье, происходит там совершенно не первый раз. Референдум о независимости происходит в Каталонии довольно-таки регулярно.

В 2009-м и 2011-м году там происходили так называемые неофициальные референдумы, в которых тоже по словам организаторов принял участие довольно значительный процент жителей Каталонии.

В 2013 году каталонский парламент объявлял уже о независимости. В 2014 году был предыдущий референдум о каталонской независимости, который испанским Конституционным судом был объявлен незаконным как, собственно говоря, и вот этот вот референдум 2017 года, прошедший в прошлое воскресенье.

Собственно, весь конфликт между местными властями и центральными испанскими властями состоит ровно в этом.

В принципе, автономия Каталонии достаточно значительная. Испания вообще является федерацией как большинство развитых стран мира, поэтому земли или провинции, или, в общем, составные части единого государства обладают довольно значительными собственными полномочиями.

Тем не менее, в 2006 году центральные власти, Конституционный суд Испании решил объявить не соответствующими Конституции некоторые положения вот этой вот каталонской местной Конституции. С этого началось некоторое усиление вот этого процесса стремления к независимости, которое, надо сказать, судя по истории, Каталонию так и не оставляет.

Что мы видим, слышим в нашем с вами информационном пространстве? Почему у нас все стали этим интересоваться? Ну, есть несколько типов отклика, самый распространенный такой: «Вот они ваши, значит, хваленые демократии, вот до чего доводят. Беспорядок, полицейское насилие, кого-то побили, не дают гражданам самоопределяться. А мы-то в это время мирно Крым присоединили безо всяких жертв». Это тип реакции №1.

Тип реакции №2. Значит, мы, которые присоединили Крым насильно и воюем с Украиной, вообще не должны высказываться на эту тему и не имеем права ни о чем судить.

Оба подхода, надо сказать, как бы мягко это выразиться, не совсем правильные. Значит, судить может каждый о чем угодно. Извлекать полезные уроки можно из всего происходящего на лице Земли.

Значит, сравнивать одно событие с другим, которое не имеет с ним ничего общего, это не самый лучший способ анализа реальности. Значит, что, так сказать, хорошего можно извлечь из происходящего в Каталонии? Ну, во-первых, если мы знаем, что это не какое-то, вот, отдельное событие, которое вдруг произошло, а это часть некоего процесса, то можно сказать следующее. В принципе, референдумы о независимости проводятся во всем мире довольно регулярно. Есть множество бывших колоний или отдельных анклавов, например, на островах расположенных государств, которые хотят стать независимыми. Или провинции централизованных государств, которые тоже хотят добиться независимости. Ну, большой, так сказать, расцвет этих референдумов был, естественно, после 1991 года, когда и постсоветские республики, и части бывшей Югославии, все стали по очереди проводить эти самые референдумы о независимости.

Проблема тут вот в чем. Право нации на самоопределение – один из базовых принципов международного права – входит в противоречие с другим базовым принципом международного права, а именно территориальной целостностью государств. Нет никакого способа это противоречие разрешить, нет никаких объективных критериев, по которым можно отличить борцов за национально-освободительное движение от подлых сепаратистов с террористическими наклонностями.

Международное сообщество поддерживает некоторые референдумы о независимости, некоторые не поддерживает. Некоторые референдумы, поддержанные международным сообществом, тем не менее не приводят ни к каким результатам. Некоторые к результатам приводят, несмотря на то, что их мало кто поддержал.

Некоторым общим критерием, который можно вывести, является следующее. В наше глубоко гуманистическое время кто первый применяет насилие, тот и не прав. В принципе, считается, что вот это самое право нации на самоопределение – оно становится валидным тогда, когда они потерпели какой-то убыток и какую-то беду. То есть если их центральное правительство тиранит, обижает, денег не дает и бомбит, то тогда их стремление к независимости, в общем, имеет больше шансов быть поддержанным. Если нет, то их могут объявить сепаратистами.

М.Наки То есть на жалость давят.

Е.Шульман Это плоды всеобщей гуманизации. Именно поэтому организаторы непризнанного центральной властью референдума в Каталонии так много говорят и показывают этого самого полицейского насилия.

Тут нельзя не сказать, что, действительно… Ну, опять же, что значит «действительно»? А те, кто применяют полицейское насилие, те говорят, что они, наоборот, злые сепаратисты, что это всё совершенно незаконно. Ну, кстати, предыдущий референдум, который был в 2014 году и который тоже Мадрид не признал, он стал причиной некоторого количества судебных процессов, в частности, его организаторов судили и приговорили их не к чему такому особенно, правда, суровому, но бывшего, например, главу правительства Каталонии лишили права занимать публичные должности на 2 года и еще 36,5 тысяч евро штрафа наложили на него. Вот такое вот свирепое насилие.

М.Наки Вот такое применение именно на улицах, да? Было ли оно в прошлые годы, когда Каталония хотела стать независимой? Или это какая-то новация, связанная с дополнительными страхами со стороны Мадрида?

Е.Шульман Тут надо сказать следующее. Все предыдущие вот эти вот попытки референдумов – иногда они их называли «референдумами», иногда они их называли «кампаниями гражданского участия», «неофициальными референдумами». Там вообще очень богатая такая жизнь местная, что, опять же, не может не радовать душу всякого сторонника гражданского участия и иных форм прямой демократии.

Люди выходят там на улицу очень охотно. Это вообще некоторая европейская традиция. Я вам больше скажу, городской бунт с мордобоем – тоже есть некоторая часть европейской традиции. К вопросу о толерантности к насилию и его применению. Это очень такая странная вещь, которая варьируется от культуры к культуре.

Ну, например, каждый русский человек, который сравнивает то, что там происходит, и то, что здесь происходит, не может не видеть одну существенную разницу. Народу выходит больше. Полицейские на наш вкус действуют довольно свирепо. То есть что они делают? Они разгоняют. Они хватают там за руки, за ноги и вышвыривают там людей, от избирательных участков их отгоняют, если им было велено эти избирательные участки закрыть. Правда, надо сказать, что когда, собственно, этот мордобой начался и принял какие-то ярко выраженные формы, то полицейские силы отступили. Тем не менее, там вот какие-то 600 пострадавших зафиксированы. Никто из них, слава богу, не серьезно пострадавший, но, тем не менее, там обращаются люди за…

М.Наки Но вообще нет задержанных, что, кстати, примечательно.

Е.Шульман Во! Совершенно верно: нет задержанных. В чем разница с нами? Значит, у нас, во-первых, народу выходит гораздо меньше, климат, политическая культура, высокая цена протеста. Во-вторых, полицейские не разгоняют, а хватают. Ну и соотношение их приблизительно там пятеро на одного.

Поэтому в нашем случае то, что тебя там огрели по спине дубинкой, это только начало твоих веселых приключений. Всё самое интересное будет у тебя впереди. То есть у нас нет такого, что, вот, пришла вот эта самая свирепая полиция, там разогнала всех водометами и все разъехались. И дальше это не имеет никакого продолжения.

У нас начинается продолжение. Задача полицейских в нашем случае – похватать всех в автозаки, отвезти в участки, дальше протокол, дальше, значит, кому административка, кому уголовка, кому двушечка, кого чего. Вот такой вот порядок.

Говорить, что лучше, что хуже, я сейчас не буду. У кого, что называется, какой вкус. Единственное, что я хочу сказать. Значит, давайте, во-первых, не будем ожидать немедленной гражданской войны на солнечных просторах Каталонии. Еще раз повторю, с ними это не первый раз. И, наверное, не последний.

Е.Шульман: Расцвет референдумов был после 1991 года, когда постсоветские республики стали по очереди их проводить

Судя по всему, на этот раз центральные власти немножко перестарались с полицейскими мерами. Опять же, не потому, что они там кого-то расстреляли на площади (слава богу, этого нет и дальше не будет), а потому что они дали сторонникам каталонской независимости некоторый козырь в руки: «Вот смотрите, что вы, значит, душегубы, с нами тут творите за наше мирное гражданское участие. Мы же ничего не хотели кроме как провести референдум». И центральные власти говорят, что референдум организован исключительно сторонниками независимости, что не было никакой агитации против, что это вообще там, типа вот, как в Крыму референдум приблизительно, поэтому никакой правовой валидности он иметь не может.

Значит, это первый момент важный, который я, все-таки, хочу сказать, потому что у нас любят, там, закат Европы и развал Греции, то же завоевание Германии мигрантами.

М.Наки Ну, в общем, развал, разруха.

Е.Шульман В общем, всякие беды, да. Потом, значит, шли годы, смеркалось, ничего подобного не происходит. Давайте помнить, что страны первого мира – это страны первого мира, и между всеми этими референдумами, бунтами, полицейским этим вот разгонянием и сгонянием у них имеется высокий уровень жизни, высокий уровень доходов, продолжительность жизни, низкая младенческая смертность, все эти прекрасные вещи, а также ничтожное количество убийств на 100 тысяч населения. Поэтому если вам когда-нибудь захочется кого-нибудь пожалеть, посмотрите сначала на нашу кривую всего этого дела, и помните: не в том беда, что кто-то с кем-то подрался на улице. Это не самое страшное, что в государстве может произойти.

Второй момент, который мне представляется значимым и о котором хотелось бы успеть немножечко сказать, это вот что. Мы видим в цивилизованном мире некоторую, прямо-таки, эпидемию вот этих вот самых попыток обрести независимость или бóльшую автономию. Ну, вот, у всех на слуху Брексит, британский референдум о выходе из ЕС. Кстати, каталонские граждане не хотят выходить из ЕС – они наоборот, они хотят быть членами ЕС. Они хотят свою республику в составе Европейского Союза, то есть они в некотором роде себя позиционируют как бóльшие либералы, чем центральный Мадрид. Ну, фашистами там уже все успели друг друга обозвать, наследниками Франко и так далее, кто-то даже там зиговал в каком-то месте и был за этим заснят. Ну, это всё уже, я думаю, что такая привычная часть пейзажа – можно это фильтровать в процессе просмотра.

Тем не менее, значит, вот был шотландский референдум, который кончился, вроде как, ничем. Вот был референдум курдов, которые тоже много-много десятков лет борются за свое собственное государство. Что в этом интересного с точки зрения больших процессов? Вот что. Возможно (и мы с вами еще в других частях нашей программы об этом поговорим) мы с вами присутствуем при процессе некоторой эрозии государственного суверенитета, как его понимали в XVIII-XIX-XX веке. Вот эти вот большие государства национальные и многонациональные, централизованные государства – они, такое ощущение, что подвергаются эрозии на двух уровнях. С одной стороны, на уровне межгосударственных образований, больших союзов типа Евросоюза, с другой стороны, на уровне того, что называется в науке «новым трайболизмом», то есть стремлением людей к более узкой идентичности и самоопределению в рамках этой идентичности. Ну, трайб – это племя. Трайболизм – это племенное сознание. Вообще звучит это дико и варварски, но, на самом деле, если мы посмотрим на шотландцев или на каталонцев, то они хотят вот такой вот идентичности, какой-то более осязаемой.

Кстати, шотландцы, ведь, тоже хотели быть членами ЕС. И хотя референдум предыдущий закончился отрицательным ответом, да?..

М.Наки После Брексита они сказали, что подумают вновь…

Е.Шульман Совершенно верно. Совершенно верно. Это, на самом деле, очень интересно. Если это, на самом деле, так, тут есть еще один процесс – это концентрация ресурсов и, соответственно, требования политической власти в городах. Города и городские агломерации как Барселона становятся такими центрами экономического роста и культурной жизни, и всего на свете, поэтому они хотят тоже быть представленными в большей степени, чем они могут быть представлены в рамках централизованного государства. Очень любопытно, к чему это всё приведет.

М.Наки Возвращаемся к древним грекам.

Е.Шульман Возвращаемся ли мы или к древним грекам, или к союзу городов по образцу Ганзы, или к городам-государствам, полисам по образцу итальянских городов-государств, которые были центрами цивилизации и драйверами прогресса в свое время, да? В общем, не ожидает ли нас новый XVI-й век, это очень интересная тема, тут есть, о чем задуматься. Многие футурологи, политологи и футурологи на эту тему размышляют. Мне пока бы хотелось просто этот тренд обозначить, чтоб мы с вами за разговорами о том, кто хуже Крыма, а кто лучше Крыма, не упустили бы из вида вот такие вот большие, скажем так, исторические процессы.

М.Наки Чуть-чуть у нас остается времени. Успеем ли мы еще из чего-то прошедшего?

Е.Шульман Еще одно событие, которое касается нас непосредственно и которое, несмотря на то, что выглядит как новость, тем не менее, является событием, это решение Экспертного совета по истории при ВАК, который поддержал просьбу о лишении Владимира Мединского, министра культуры его докторской степени по истории.

Почему это важно? Значит, ну, во-первых, что такое Экспертные советы при ВАК? Это его основные единицы, в которые входят специалисты по различным отраслям науки. Состав совета утверждается Министерством образования, так что это не то, что какие-то клубы ученых при ВАК. Собственно говоря, в ВАК кроме экспертных советов есть только Президиум и председатель Комиссии. Больше никого там особенно и нету. Поэтому по регламенту Президиум должен поддержать решение этого Экспертного совета.

Значит, почему это важно? Потому что это значимая, осязаемая победа организованного гражданского общества, то, что мы с вами так любим, то, о чем мы с вами так часто говорили.

Это заслуга организации, общественной организации Диссернет, которая преследовала министра Мединского с 2013 года, не оставляя эту тему, не расстраиваясь временными препятствиями на этом пути. Значит, помните, сколько было несколько месяцев назад огорчений, когда МГУ отказалось решать вопрос о том, является ли научным произведением эта самая докторская диссертация и перекинуло это всё дело в белгородский вуз? Тогда, кстати, зная наши аппаратные нравы, я подумала, что… «О, — подумала я, — не поддержали, ведь, министра, не поддержали».

М.Наки А скинули в сторону.

Е.Шульман Скинули, совершенно верно. А сказали ему: «А езжай-ка ты в Белгород – там тебя, может быть, как-то поддержат, а нам, значит, тут в Московском Университете недосуг». Это был уже плохой признак для министра.

Значит, последняя мысль, которую тут хочется выразить. Когда это всё произошло, когда это стало известно, было довольно много разговоров о том, что вот это всё часть большой интриги против Министерства культуры, против министра культуры, потому что вот там у него и уголовные дела, и заместители под арестом находятся, и вот с «Матильдой» там какое-то безобразие, и с Серебренниковым тоже какая-то беда. В общем, вот, обложили и использовали научное сообщество в этой страшной интриге для того, чтобы дополнительно под него подкопаться. А сейчас его снимут под это дело, а назначат кого-нибудь еще более страшного, какую-нибудь там условную Ямпольскую.

Что я вам на это хочу сказать, дорогие товарищи? Не ведитесь на такого рода разговоры. Если вы имеете в виду свой интерес… А в данном случае интерес научного сообщества, выражаемый Диссернетом, состоит в том, чтобы остановить инфляцию научных степеней. Я об этом с особенной, так сказать, страстью говорю, потому что это и мой личный интерес тоже – я тоже кандидат наук. Соответственно, мне совершенно не интересно, чтобы начальники дарили друг другу на дни рождения вот эти вот рисованные научные степени. Пусть они друг другу дарят пояса по карате, степени мастеров по плаванию, вот это вот всё.

М.Наки Дзюдо.

Е.Шульман Не важно. Я не знаю, что у них там, пояса или какие-нибудь еще черные трусы, какие у них там знаки различия. Это будет иметь такое же точно отношение к реальности, но это, по крайней мере, остановит вот эту вот кампанию развращения вузов и научных институций, которая продолжается у нас всё постсоветское время. Это должно быть остановлено.

Значит, по сравнению с этим, кто станет министром культуры, это вообще совершенно не важно. Кто бы им ни стал.

Более того, если его снимут по итогам этой всей истории, то кто бы ни пришел на его место, какой бы он ни был там лидер организации «Христианское государство», он будет помнить, за что слетел его предшественник. И тот будет являться ему в белом лунном одеянии и кивать, и манить его за собою, как в «Мастере и Маргарите».

М.Наки То есть превенция всё равно будет работать.

Е.Шульман Совершенно верно, совершенно верно. Поэтому это важно. Никто никогда вас не использует ни в какой разводке страшной темной, если вы будете держать в поле зрения свой собственный интерес.

М.Наки На этом событии у нас всё и мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман В рубрике «Азбука демократии» мы в прошлый раз закончили с буквой «А», которая много дала нам прекрасных и замечательных слов, и переходим к букве «Б», не менее, я бы сказала, плодотворной.

Тот термин, который мы с вами хотим сегодня разобрать, это бойкот. Значит, мы будем говорить о бойкоте в его политической составляющей, а не, например, о бойкоте как, там, кампании против какой-нибудь не этично себя ведущей коммерческой структуры, у которой мы не хотим покупать товары. Мы будем говорить о политическом, а именно об электоральном бойкоте.

Значит, сам термин представляет собой фамилию человека, попавшего в историю как, там, сэндвич, например, или какие-то еще другие слова, образованные от фамилии. Значит, этот несчастный Бойкот был управляющим у ирландского помещика в 1880-е годы, и поссорился с арендаторами в голодное время, не согласившись снизить им арендную плату так, как они просили. Ему объявили бойкот.

Что имелось в виду? Его подвергли социальному остракизму. Не в том смысле, что его в гости перестали приглашать, а в том смысле, что они перестали у него работать.

Значит, дальше он был вынужден для обработки всей этой замечательной земли, с которой он хотел собирать доходы, нанимать штрейкбрехеров, как это называется. Для того, чтобы охранять этих штрейкбрехеров, приехала тысяча военных и полицейских, тысяча человек в несчастную ирландскую деревню, потому что местные обещали встретить их со свойственным ирландцам гостеприимством.

В результате это всё обошлось этому несчастному дороже, чем та экономия, которую он надеялся произвести, не снизив арендную плату для арендаторов, которые, еще раз повторю, пострадали от голода.

Поскольку в это время (это уже 80-е годы, достаточно развитая наша с вами Великобритания), то это всё пробежало по прессе, и в этом же, так сказать, политическом сезоне его фамилия стала из собственного нарицательным. С тех пор мы называем бойкотом вот этот самый социальный остракизм.

М.Наки Чарльз его, по-моему, звали. Чарльз Бойкот.

Е.Шульман Звали его Чарльз, да, совершенно верно.

Значит, что подразумевается под электоральным бойкотом и чем он отличается от другого термина, который мы с вами разбирали, когда мы еще сидели на букве «А», а именно от абсентеизма, то есть неучастия в выборах?

Отличие вот какое. Значит, электоральный бойкот – это политическая кампания. Объявляют ее не избиратели, а участники выборов, партии и кандидаты. Если они считают, что выборы организованы несправедливо, что их не допускают, что их допускают, но не дают агитировать, что им дают агитировать, но не дают им там финансироваться, что будут фальсифицированы результаты, они объявляют бойкот. То есть говорят они: «Мы не приходим на выборы. Призываем вас не приходить, и мы не участвуем, снимаем свои кандидатуры или, соответственно, их не выдвигаем». Вот, что такое электоральный бойкот.

Что думает политическая наука по поводу?..

М.Наки То есть он идет именно от тех, кто должен быть избираемым?

Е.Шульман Он идет от участников. Если вам просто не нравится никто из кандидатов и вы сидите дома, вы не производите никакого бойкота, вы занимаетесь гражданским абсентеизмом. Давайте об этом будем помнить.

Бойкот требует участников. А что думает политическая наука об эффективности этой кампании? Значит, на эту тему есть некоторое количество исследований, поскольку в принципе оппозиция, которая чувствует себя обиженной, она склонна прибегать к этому инструменту.

Ну, в принципе, в целом, электоральный бойкот не эффективен в том смысле, что он не приводит к смене правительства, он не приводит к изменениям в режиме. Он может подействовать на организаторов, то есть на центральные власти, в том случае, если у вас есть нижний порог явки. То есть если есть нижний предел, ниже которого выборы не будут объявлены состоявшимися, то вы можете, в принципе, запугать организаторов, сказав, что мы не придем, призовем своих сторонников не приходить, выборы ваши не состоятся.

Е.Шульман: Городской бунт с мордобоем – тоже есть некоторая часть европейской традиции

Лучшие результаты… То есть не то, чтобы лучшие, а хоть к каким-то результатам приводит бойкот президентских выборов, чем нежели парламентских. Вообще бойкот выборов в коллективные органы приводит к очень плохим результатам для тех, кто этим занимается: они увеличивают представительство своих противников, и тем самым снижают свое политическое участие.

Есть несколько тому исторических примеров. Например, на парламентских выборах в Ливане не пришли всякие либералы, в результате Хезболла получила значительное количество голосов.

М.Наки Не этого они, наверное, добивались.

Е.Шульман Добивались они, наверное, не этого, да. Вообще Хезболла, благодаря этому, можно сказать, стала значимым политическим актором, получила легитимацию.

Сербская оппозиция в 1997 году не пришла на выборы, и тем самым позволила Слободану Милошевичу переизбраться, после чего в Косов началась война. В общем, ни к чему хорошему это не приводит.

Общий вывод такой. Если у вас выборы коллективного органа, участвуйте любой ценой. Если у вас выборы, так сказать, президента, то тут можно подумать. Некоторый парадокс, выведенный политической наукой, состоит в том, что если вы достаточно сильны, чтобы организовать кампанию бойкота, угрожающую самому факту проведения выборов, то вы достаточно сильны, чтобы их выиграть.

К сожалению, бойкот – это инструмент, который помогает ровно тем, кому он не нужен, точнее говоря который может быть применен теми, кто в нем не нуждается.

Значит, были ли примеры успешных кампаний по бойкоту? Были. Вот, например, выборы, президентские выборы в Перу в 2000-2001 году. Собственно говоря, выборы в 2001 году состоялись потому, что предыдущие выборы в 2000-м основной оппозиционный кандидат бойкотировал. Там был президент Альберто Фухимори, которого, может быть, вы помните: японец по происхождению, президент Перу. В Перу вообще большая влиятельная японская диаспора.

Значит, он, как считается, выборы как-то там фальсифицировал в свою пользу. Оппозиционный кандидат сказал, что «Ах, так? Значит, мы тогда не участвуем во втором туре». Он вышел во второй тур с действующим президентом, после чего сказал, что вы тут всё будете неправильно считать и вообще вы не даете мне кампанию вести, и кроме того и вообще я должен был в первом туре победить, всё у вас неправильно. Поэтому мы не придем.

Фухимори выиграл эти выборы, но уже в следующем году он ушел в отставку и кандидат, занявший второе место в предыдущем году, стал, собственно говоря, президентом. Вот пример успешной кампании по бойкоту.

Но видите, он был достаточно силен, чтобы вынудить эту не сильно демократическую тогда систему, все-таки, вывести себя во второй тур, в котором он отказался участвовать.

Еще один момент. Иногда организаторы бойкотов призывают не не приходить, а приходить и либо портить бюллетени, либо чего-нибудь в них писать. То есть, как бы, проявить свое представительство. Это тоже один из методов электорального бойкота.

М.Наки И насколько он помогает?

Е.Шульман Он помогает хотя бы посчитать, сколько в принципе людей участвует в этом бойкоте. Потому что иначе вас просто, вот, нету, вас и нету.

Какой из этого вывод? Значит, на выборах персонального характера бойкот, опять же организованный участниками, а не просто неприсутствием граждан, может иметь некоторый смысл в условиях, если оппозиция, представляющая того кандидата, который выборы бойкотирует, достаточно сильна и влиятельна. На выборах в коллективные органы она приводит ровно к тому, что усиливаются противоположные партии, а иногда даже получают представительство те, кто без этого его не получил.

Поэтому если у вас выбирают парламент и муниципальное собрание, и чего-нибудь еще, участвуйте, не дарите мандаты своим оппонентам. Участвуйте любой возможностью. Если у вас выборы президента, подумайте.

М.Наки То тут, да, можно что-то попытаться придумать и чего-то достичь. Мы уйдем на перерыв. Вы пока послушайте новости, а затем будет снова наша передача.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 35 минут в Москве, мы продолжаем программу «Статус» с Екатериной Шульман, она всё еще в студии. Еще раз здравствуйте.

Е.Шульман Здравствуйте.

М.Наки Вы, уважаемые слушатели и зрители, также можете принимать участие в нашей программе, задавать свои вопросы, писать свои комментарии по SMS +7 985 970-45-45. Писать в Twitter-аккаунт @vyzvon, смотреть нас на YouTube, смотреть нас на Сетевизоре и писать также в чат YouTube. В общем, очень-очень много у вас различных опций. А мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Кто сегодня отец?

Е.Шульман Сегодня у нас выступает в качестве отца французский политический философ, юрист и демонолог, специалист по демонам Жан Боден.

Жан Боден – современник французских религиозных войн, современник Монтени в этом отношении, человек, можно сказать, переживший Варфоломеевскую ночь, участвовавший немножко, правда не очень сильно удачно, в политических интригах того времени, был близок к младшему из сыновей Генриха Второго, у них с Екатериной Медичи, как известно, было много сыновей, которые мерли все один за другим по мере того, как они занимали престол. Так вот самый младший из них, который так королем и не стал, Франсуа, Герцог Алансонский, вот к нему был близок Боден. Как-то, вот, возлагал на него надежды, писал для него всякие политические проекты.

Для чего он нам нужен, почему мы с вами о нем сегодня разговариваем? Жан Боден – человек, который придумал суверенитет. Поскольку наша с вами тема сегодня – это эрозия суверенитетам, то давайте вспомним, откуда, собственно говоря, это понятие произошло? Почему те люди, те теоретики, которые его формулировали, дошли до таких мыслей? Если, действительно, мы с вами переживаем закат эпохи централизованных государств, то интересно, откуда они, собственно говоря, есть пошли?

Концепция суверенитета, она же концепция суверена, то есть концепция власти, которая осуществляется на определенной территории без внешнего вмешательства и без вообще необходимости как-то советоваться и соотноситься с какими-то внешними акторами, на самом деле, берет начало, конечно, не в XVI-м веке, когда был Жан Боден, а в основных своих параметрах была сформулирована еще римским юристом Ульпианом. Если мы с вами до него дойдем, про него тоже надо будет рассказать, потому что это серьезный был человек.

Значит, он впервые в такой внятной форме сказал о том, что император является средоточием власти, что он есть воплощение закона, его, так сказать, слово – это и есть закон. То есть он сформулировал вот эту абсолютистскую власть в таких, вот, так скажем, конкретных терминах.

Что такое было для Жана Бодена и его современников вот это вот понятие о суверенитете? Значит, опять же вспомним, какая была эта замечательная эпоха. Это была эпоха религиозных войн. Это была эпоха, когда вот это вот самое феодальное самоуправление, цветущая сложность, феодальная раздробленность подходила к своему историческому закату, демонстрируя себя, можно сказать, с наихудшей стороны. Централизованная власть мыслилась как лекарство от гражданской войны. А там была, действительно, скажу я вам, дорогие товарищи, чудовищная резня. У нас как-то это всё немножко закрыто романтическим флером королевы Марго, то-сё. Значит, на самом деле, люди просто резали друг друга по всей Франции, полный был экономический упадок, всяческая… Значит, сам Жан Боден, к счастью, умер своей смертью, правда, от чумы, от одной из многочисленных волн эпидемий чумы, которые тогда бродили по Европе.

Напомню, что Гоббс, еще один человек, о котором мы расскажем, тоже рассматривал своего Левиафана (Гоббс придумал Левиафана, централизованное государство) как лекарство от войны всех против всех, как лекарство от насилия, которое не находится ни в чьих руках, не является легитимным, а распространяется по лицу Земли, можно сказать, самому по себе.

Значит, наш с вами Жан Боден выпустил сочинение под названием «Семь книг о республике», где говорил о том, что власть в государстве концентрируется в личности монарха. Значит, он был одним из первых выразителей вот этого принципа священного права королей, на котором строились европейские абсолютистские монархии, которые, еще раз повторю, для того времени были агентами прогресса, мира, порядка и всего хорошего, чего только можно было придумать.

Значит, тогда вот это вот самое централизованное государство с монархом во главе было на переднем краю цивилизации, потому что предыдущие формы, которые сейчас нам кажутся более симпатичными, а именно концепция первого среди равных, монарха как первого среди равных других феодалов, вот это вот разнообразие феодальных единиц внутри этого смутно-централизованного, а, на самом деле, не очень централизованного государства, оно проявило себя, прежде всего, вот этой самой гражданской войной. Еще раз повторю, концепция суверенитета – это лекарство от гражданской войны и распространенного, то есть не централизованного и не легитимного насилия.

Он был, действительно, одним из теоретических предшественников абсолютизма, на котором строились такие государства как та будущая прекрасная Франция, Франция Людовиков, Франция Людовика Четырнадцатого, которая потом стала первым государством.

Е.Шульман: Задача полицейских в нашем случае – похватать всех в автозаки, отвезти в участки, дальше протокол

М.Наки А сам он позиционировал это как лекарство именно от вот этой проблемы? Или это скорее уже стало, ну, реальностью, то есть когда это был?..

Е.Шульман Вы знаете, когда он это сформулировал, это было не реальностью, а мечтой. Его реальностью были как раз провинции, которые воевали друг с другом, феодалы, которые каждый думал, не стать ли ему королем, бесконечные политические убийства массовые и индивидуальные. Значит, всё это худо-бедно как-то закончилось с приходом Генриха Четвертого, который как-то сумел несколько эту уставшую Францию объединить и немножечко успокоить.

При этом чтобы наш с вами Жан Боден не представлялся совсем уж сторонником железной руки. Он не был сторонником железной руки. Еще раз повторю, люди, которые закладывали теоретические основы как божественного права королей, так и абсолютистских монархий, они были сторонниками снижения насилия, а не его усиления. Они не говорили о том, что «Давайте мы заберем все ваши феодальные свободы и установим тут у нас свирепую тиранию». Они говорили: «Давайте мы вам обоснуем, почему должна быть центральная власть, которая установит единые правила для всех».

М.Наки И «Перестаньте друг друга резать».

Е.Шульман «Перестаньте резать друг друга, да. Давайте хоть какой-нибудь тут введем закон и правила».

В отличие от Аристотеля, о котором мы говорили в прошлый раз, который различал, как мы помним, 6 видов политических режимов, Боден различал только 3 вида – это монархия, аристократия и демократия. О демократии он был низкого мнения, об аристократии тоже, потому что нагляделись мы на эту аристократию и на то, к чему она, собственно говоря, приводит.

При этом, например, во имя этой самой справедливой центральной власти, которая установит всем порядок, он был противником рабства и сторонником даже… Точнее не то, чтобы прямо сторонником, но аргументировал возможность такой радикальной для своего времени меры как развод. Это к вопросу о том, что не все, скажем так, сторонники единоначалия – они обязательно сторонники деспотии. Он был не за деспотию, он был совершенно даже за то, что мы скорее бы с вами назвали властью закона.

К чему я всё это вам рассказываю, дорогие товарищи? К тому, что история человечества не идет по прямой. Те формы, которые для одного времени были прогрессивными, через какое-то время прогрессивными перестают быть.

Если мы с вами, действительно, как считают многие нынешние политические теоретики и политические ученые, если мы с вами, действительно, присутствуем при некотором возвращении ряда практик высокого Средневековья на новом техническом и политическом уровне, то это обозначает, что вот этот вот период централизованных государств, бывших абсолютистских монархий, бывших проводников прогресса, может быть, клонится к своему закату. Тогда мы с вами увидим не только то, что сейчас происходит в Каталонии, а еще и много других интересных и удивительных вещей, которые еще неизвестно к чему приведут – наука на этот счет единого мнения не имеет. Просто еще раз вспомним о том, что когда-то прогрессивным и нужным для великого движения человечества вперед было одно, а потом им является что-то совершенно другое.

М.Наки Но, однако, Аристотель и Жан Боден считали демократию достаточно плохим способом.

Е.Шульман Да. Ни один из них особенно демократию не любил. У Бодена, кстати, разделение властей не присутствует, тогда как у Аристотеля оно присутствует. Потом о нем очень надолго забыли, и вспомнил о нем только Монтескье уже в расцвете эры просвещения, которая в свою очередь, как мы помним, к чему провела? К закату этих самых абсолютистских монархий и к требованию более широкого народного представительства, требованию разделения властей этих самых, большей власти парламентов, ограничению священного права королей. Так движется история, никогда не останавливаясь в своем поступательном движении.

М.Наки Из той концепции суверенитета, его некое формулирование, которое нам оставил Жан Боден, что перекочевало в нынешнее понимание, а что изменилось прям совсем?

Е.Шульман Ну, вообще идея о том, что суверенитет есть высшая ценность и она выражается в возможности творить в пределах своих границ буквально что угодно, ни с кем не согласуясь и не сообразуясь, эта же концепция в некотором роде была легитимизирована Вестфальским миром, закончившим еще одну большую европейскую войну, что было несколько позже. И тут еще важно заметить вот какой момент. Мы с вами в самом начале сказали о том, что право нации на самоопределение входит в неразрешимое противоречие с принципом территориальной целостности государств и, собственно, с этим самым суверенитетом. Это противоречие полито кровью многих и многих миллионов людей на различных этапах человеческой истории. И несмотря на все ступени прогресса, которые мы с вами успели пройти, пока разрешение его так и не наступило.

Все суверены, стремящиеся в идеале к абсолютной власти (хотя, понятно, что в современном мире никто не может ее получить), так или иначе адресуются к концепции суверенитета имени Ульпиана и Бодена имени Вестфальского мира, поскольку им тоже очень хочется в пределах своих границ как-то, вот, делать то, что им вздумается. Но, тем не менее, в современном взаимосвязанном мире это всё менее и менее становится возможным.

М.Наки Ну, про Жана Бодена, наверное, всё, и мы переходим к заключительной рубрике нашей программы.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Тут у меня я развернул бумажечку с вопросами, которые были отобраны. Я напомню, что вопросы к этой передаче вы можете задавать до эфира, ну, вот, именно к этой ее части. Можете делать это на сайте «Эха Москвы» там, где можно задать вопрос, на странице нашей передачи. Можете это делать в социальных сетях – в Вконтакте, в Facebook, в Телеграме. Вот это всё пока, наверное, где мы есть. По-моему, мы еще где-то есть. В общем, проверьте.

Е.Шульман Мне вопросов заранее не сообщают, я совершенно не знаю.

М.Наки Да, это сюрприз.

Е.Шульман Это исключительно свободный выбор моего соведущего.

М.Наки Да. И я думаю, первый вопрос вас несколько удивит, но мне кажется, он достаточно интересный. Прислал его человек под ником Жордан Би Петерсон. Может быть, я что-то неправильно прочитал. Если что, уважаемый Жордан…

Е.Шульман А, может, это не ник, а настоящее имя.

М.Наки Да. Извините. «Екатерина, вы никогда не говорите о собственных политических преференциях. Левые, правые, консерваторы, либералы – что для вас ближе?»

Е.Шульман Вы знаете, этот известный детский анекдот про лягушку, которая не хотела отвечать, теплая вода в реке, где она находится, или холодная. И сказала на это: «Я тут как женщина лежу, а не как градусник».

Е.Шульман: Электоральный бойкот – это политическая кампания. Объявляют ее не избиратели, а участники выборов

Так вот я здесь, наоборот, не как женщина сижу, а как градусник. Ценность моя для вас, дорогие слушатели, состоит не в том, что я вам проповедую свои собственные взгляды, а в том, что я рассказываю, как моя наука политическая смотрит на различные явления бытия. Поэтому мои собственные взгляды и симпатии тут имеют вторичный характер.

Но! Один священный принцип, которым я руководствуюсь, я скажу. Значит, если вообще пытаться отличать в мире политического хорошее от дурного, то есть одно, что называется, золотое правило: снижение насилия – хорошо, усиление насилия – плохо. Есть массовая резня – плохой политический режим, нет массовой резни или она стала менее массовой, или массовость ее как-то немножко снижается – хороший политический режим.

Вот это вот простое и примитивное правило, которое поможет вам сориентироваться в бурном мире политики. Значит, еще раз повторю, всё, что ведет к снижению насилия… К сожалению, это не бывает сразу, что, вот, раз, был геноцид, а дальше все живут мирно. Это происходит постепенно. Иногда необходимый этап на этом пути – это концентрация насилия в руках государства. Иногда государство является главным насильником и применяет массовые репрессии. Тогда шаг к снижению насилия – это смена политического режима, который, собственно, держал это государство.

Но в принципе помнить, что дорога прогресса – это дорога гуманизации, надо всегда. Не бывает ничего хорошего, что происходит путем какой-то там более или менее массово убийства, не дай бог, или вообще нарушения прав граждан.

М.Наки А, вот, снижение насилия для вас это именно физическое насилие? Или здесь также речь идет и о каком-то ущемлении, притеснении прав и всего прочего? То есть как, там не знаю, в Северной Корее, например, или в чем-то таком?

Е.Шульман Ну, давайте постепенно. Значит, для начала хорошо бы, чтобы не убивали. Потом хорошо бы, чтобы не сажали надолго, а, посадивши, не били, например, не подвергали жестоким унизительным наказаниям как в Женевской конвенции сказано не делать. Также чтоб не подвергали, например, экономическому насилию, экономической всякой депривации. А потом уже давайте позаботимся о том, чтобы не рассказывали, там, оскорбительных анекдотов и картинок неприятных не развешивали в интернете.

М.Наки Понятно. Ну, на самом деле…

Е.Шульман На самом деле, еще один важный момент: виды насилия связаны между собой. Поэтому не такие уж и глупые люди те, которые говорят «Давайте мы язык ненависти сначала как-то маргинализируем, там у нас, глядишь, и меньше будут бить тех, кого позволено обозначать всякими оскорбительными терминами». Это правда: социум – это единый организм, поэтому тут нельзя сказать «Э! Да мы еще тут последнюю виселицу не разобрали, нам тут не до анекдотов». Всё это происходит в комплексе.

Если в принципе, как показывает нам великая всемирная Big Data, снижение насилия в мире, над которым каждый в своей профессиональной области ломают голову и криминалисты, и специалисты по войнам, и специалисты по гендерным отношениям, да?.. Вот, криминалисты думают: «Чем объяснить вот это великое снижение преступности во всем мире, в особенности в первом мире, которое произошло за последние 20-30 лет? Что случилось с человечеством? Почему у нас только количество насильственных преступлений вдруг снизилось?» Значит, если вы смотрите телевизор, вам кажется, что оно, наоборот, повысилось. На самом деле, оно снизилось так, что, еще раз повторю, криминология не знает, что с этим делать, и собирает конференции с целью обсудить, чего такое происходит.

Все виды насилия склонны снижаться и повышаться одновременно. Именно поэтому мы, люди, занятые наблюдением за обществом, следим за всякими разными индикаторами.

Если вдруг чего-то у вас всё время начинаются, там не знаю, массовые драки в парках, это нехорошо. Это некий признак. Рост, там, семейного насилия – тоже не здорово. Снижение семейного насилия— здорово. Не потому, что нам в первую очередь сильно жалко женщин и детей (мы бессердечные специалисты, нам никого не жалко), просто мы знаем, что все виды насилия связаны между собой и существуют в едином социальном организме.

М.Наки Спасибо большое за такой, мне кажется, правильный взгляд на эти вещи. Переходим ко второму вопросу. Прислал его Михаил Осинцев. Он связан и с нашей первой темой, и даже с Жаном Боденом. Спрашивает Михаил следующее: «Демократические государства периодически подвергаются испытанием правом нации на самоопределение. В авторитарных государствах такого права нет. Демократические империи и даже просто крупные демократические государства распадаются или постоянно стоят на грани распада, а авторитарные держат позиции. Является ли это преимуществом авторитарных государств в борьбе за выживание и международное влияние?»

Е.Шульман Вы знаете, как показывает историческая практика, всё происходит с точностью до наоборот. Это как раз централизованные империи распадаются на части с некоторым кровопролитием большим или меньшим. А демократические государства – они вечно стоят на грани, особенно если их самих послушать. Всё время, вот, они на грани, на грани, не сегодня завтра прям, вот, развалятся. А потом, глядишь, вон в Канаде, например, Квебек тоже всё время хочет отделиться. Опять же, шотландцев мы с вами уже упоминали. Значит, в США тоже чего-то время от времени, то в Калифорнии, то в Техасе кто-то там о чем-то таком задумался, да?

Вот, на грани они стоят и, стоя на этой грани, становятся всё богаче, всё здоровее, всё населеннее, всё прогрессивнее, делают открытия, нобелевские премии получают. В то время как прекрасные сверкающие своими алмазными гранями авторитарные империи стоят и стоят ровно до того момента… Как это в известной книге про Советский Союз? Это было навсегда, пока не кончилось. Вот, до того самого момента, когда вдруг… Как там говорят про нашу бедную Российскую империю? В 3 дня слиняла, да? Так вот и Советским Союзом – тоже в 3 дня слинял.

Опять же, вариант с Советским Союзом еще был более или менее не кровопролитным. Хотя, то, что происходило по нашим с вами национальным республикам, национальным окраинам, там тоже всё было в высшей степени и слава богу. Но, тем не менее, все-таки, не полномасштабная гражданская война.

А бывает хуже. А вот Югославия, например, распадалась очень нехорошим, неприятным образом. Вот, например, Ирак, да? Тоже, вот, курды сейчас себе референдум проводят о независимости. Еще референдум – это самое мирное из того, чем они занимаются. А еще они занимаются, например, террористической деятельностью в поддержку своего национально-освободительного движения. Как многие национально-освободительные движения занимались этой самой террористической активностью. Как, например, до непосредственно предшествовала созданию государства Израиль на территории Палестины очень большая террористическая кампания против британских властей со стороны сторонников этого самого государства Израиль.

М.Наки То есть это накапливается каким-то образом и потом не просто люди ходят и урны раскладывают в учебных учреждениях, а действуют уже более как-то жестко?

Е.Шульман Ну, на самом деле, во-первых, авторитарные государства склонны закрывать свое информационное пространство, поэтому мы просто не очень знаем, чего там внутри происходит. Там всегда происходит достаточно высокий уровень насилия, который, собственно, государствами и осуществляется. Осуществляется оно, осуществляется, потом оно перестает помогать, и вдруг неожиданно эти самые замечательные империи, эти замечательные образования – они разваливаются.

Ну, колониальные империи как распадались, да? Вот недавно в мире политической науки был большой скандал. Значит, вышла публикация о том, что распад колониальной системы, на самом деле, ничего хорошего не принес этим бывшим колониям, что обретение ими независимости сопровождалось снижением уровня жизни, войнами, насилием, всякими безобразиями и что, типа того, что лучше им было при колониях. Все очень возмутились, сказали, что это аморально и что надо вообще это всё из журнала убрать. Это всё в Америке происходит, понятно, что вот, типа, как не стыдно такое публиковать, плюя на страдание порабощенных народов. Но видите, всякие нормы социальной этики – они влияют в том числе и на науку. Хотя, я-то считаю, что любые исследования могут публиковаться. Но, опять же, я эту самую статью не читала – может быть, там, действительно, какая-то беда написана про бремя белого человека, не имеющая отношения к науке. Но тем не менее.

М.Наки Ну, с колониями по-разному бывает. Вот, в Америке всё хорошо, вроде. А, вот, в Африке по-разному.

Е.Шульман: Если у вас выбирают-участвуйте любой возможностью, не дарите мандаты своим оппонентам

Е.Шульман Вот, вот. В Америке, например, всё хорошо. Вот, скажем, Нидерланды были частью Испанской империи, потом воевали-воевали, сколько много разбойники пролили крови честных христиан с разных сторон, завоевали себе независимость, стали на тот период самым передовым государством Европы. Антиколониальная активность будущих США, британской колонии тоже принесла им много всяческого добра.

Например, с Южноафриканской республикой разные есть мнения. Кто-то считает, что она, избавившись от апартеида, скатилась в бездну всяческого одичания. На что противники апартеида вам скажут, что там и было одичание, просто для белого меньшинства. Там была культура демократии, а для всех остальных там было черти что, а хуже не стало, а, может быть, даже стало несколько лучше.

М.Наки В общем, не подтверждается, Михаил Осинцев, ваше предположение.

Е.Шульман Не подтверждается, к сожалению. Эмпирически не подтверждается.

М.Наки И 1,5 минуты у нас остается, и последний вопрос от человека, который, видимо, за вами пристально следит. Но пусть вас это не пугает.

Е.Шульман Так?

Е.Шульман:Право нации на самоопределение входит в противоречие с территориальной целостностью государств

М.Наки Андрей Ган спрашивает вас: «Знаю, что Екатерина следит за сериалами «Игра престолов» и «Карточный домик». Эти сериалы популярны и среди россиян. Вопрос: почему политика вымышленная привлекает россиян больше, чем политика реальная? И можно ли согласиться с этим утверждением?»

Е.Шульман Ну, россиян привлекают качественно сделанные сериалы, так же, как они привлекают американцев, англичан, французов и всех остальных.

Сериальное дело дошло до выдающихся степеней мастерства. Это передний край, опять же, нынешнего, я так понимаю, кинематографа, новая драма или многие сравнивают сериалы с классическими романами Викторианской эпохи, которые писались тоже сериями в журналах. Так писал Достоевский, так писал Бальзак, так писал Дюма, так писал Диккенс. Вся эта классика – она, собственно, тоже сериями публиковалась в периодической печати. И по, так сказать, темпу, и способу разворачивания сюжета, действительно, очень похоже.

Наоборот, что касается политики подлинной и вымышленной, считается, что некоторое увядание прекрасного сериала «Карточный домик», который я, действительно, смотрела все сезоны в отличие от «Игры престолов»...

М.Наки После Трампа стало тяжело.

Е.Шульман Да. После Трампа то, что там казалось вообще дикими фантазиями сценариста, теперь кажутся какими-то скучными подробностями канцелярской жизни, какими-то аппаратными перекладываниями бумажек. Ну, подумаешь там, девушку под поезд скинул – тут и не такое происходит. Вот. И вообще все какие-то слишком скучные и заурядные.

Так что нет, тут не соглашусь. Я, действительно, смотрю «Карточный домик» и даже следующий сезон буду смотреть, несмотря на то, что последнее время они стали какие-то такие, немножко унылые и печальные.

«Игру престолов» я не смотрю после второго сезона, поскольку уровень вот этой жестокости зашкаливает для меня. Но я читаю пересказы, я слежу за сюжетом, поскольку мне кажется, что автор, то бишь Джордж Мартин что-то важное уловил в духе нашего времени. И это, конечно, не стремление смотреть на картинки массовых убийств, а это ощущение вот этого вот некоторого конца рационального мира и наползания чего-то иррационального.

Ведь, вы поймите, чем отличается вселенная Мартина от вселенной, например, Толкиена? За 10 секунд скажу. У Толкиена волшебное заканчивается к финалу, а у Мартина начинается с того, что то, что было страшной сказкой и чему никто не верил, оказывается реальностью. Эти самые бродячие зомбаки или драконы, то, что было фантастикой, становится частью жизни. Вот это вот, опять же, странное новое Средневековье – оно, по-моему, было угадано автором этих романов и сериалов, и резонирует с сердцем широкого телезрителя.

М.Наки Спасибо большое. Это была Екатерина Шульман, вел Майкл Наки. Программа «Статус», до встречи через неделю.

Е.Шульман Спасибо.

Комментарии

73

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

nastawnik_dulo_w 04 октября 2017 | 10:52

А не вспомнить ли нам старика Горького?
А. может, никакого Косово и не было?


(комментарий скрыт)

nel 04 октября 2017 | 11:40

Шульман послушать так Латынина №2 и Кантор №2.
На 60 % правды и дельных мыслей 40 %, но обязательно в самых нужных местах, брехни и сознательной глупости.
"Скучно, девочки..." (с) (ВВП)


(комментарий скрыт)

Александр Пекарь 04 октября 2017 | 12:31

Передёрнула Екатерина,для Азии и Африки колонии безусловно были благом,а в ЮАР об апартеиде жалеют даже негры.


nikto_nikak 04 октября 2017 | 12:46

Шульман, ты че нить с собой делай. Ты просто не воспринимаешься, т.к. никак.))))))


terens 04 октября 2017 | 12:50

Все-таки я считаю, что упредительные меры по самоопределению лучше. А то что получается: ООН ждет когда начнется резня а потом уже начинает нудно судить-рядить. Устраивать заседания и кучу комиссий пока гибнут люди. Или вообще не обращать внимания как это было при резне в Африке. Как вы все это обоснуете семьям погибших в межнациональном конфликте или просто гражданском конфликте? Я думаю история сама рассудит кто был прав а кто нет и этот непопулярный шаг на который пошел Путин, возможно, сохранил десятки жизней. Я думаю, что в конституции каждой страны и ООН записано что человеческая жизнь это главное. Но все политики боятся потерять лицо защищая жизнь. Это же можно электоральные баллы черт возьми потерять. Путин не боится. Я не его приверженец и Крым мне не особо в составе России нужен но все получилось так как получилось. Давайте с этим жить. Вариантов отыграть назад все равно нет.


odiniznas 05 октября 2017 | 00:52

terens: "непопулярный шаг на который пошел Путин, возможно, сохранил десятки жизней." - Ну, какой же он непопулярный для России? 86% забыли. Одним из главных плюсов для Путина и было увеличение своей популярности. Это же очевидно! Вот Вы сами этому и пример. А насчёт сохранения десятков жизни... Возможно десяток он сохранил, только следствием этого стало уже гибель десятка тысяч человек, так как именно из Крыма пришли главные зачинщики лучи на Донбассе.


odiniznas 05 октября 2017 | 00:55

odiniznas: бучи - программа сама меняет слова, которые не знает.


Владимир Орлов 04 октября 2017 | 12:59

Мне понравилась " АЗБУКА демократии" с прицелом на современность . Хорошо и доходчиво разобрано.


kaplan911 04 октября 2017 | 13:07

Екатерина просто умничка !


opudalo 04 октября 2017 | 15:13

до тех пор пока ты выглядишь как чучело - не стану читать!
лучше называться чучелом чем выглядеть как чучело!


valia 04 октября 2017 | 15:46

В Уставе ООН
Гл.2.
4. Все Члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединенных Наций;


В Википедии в ст. «Право на самоопределение»

…4 октября 2011 на заседании ПАСЕ в Страсбурге была принята резолюция № 1832, согласно которой «право этнических меньшинств на самоопределение (…) НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ АВТОМАТИЧЕСКОГО ПРАВА НА ОТДЕЛЕНИЕ [и] в первую очередь должно быть реализовано методом защиты прав меньшинств, как то означено в Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств и в резолюции Ассамблеи № 1334 (2003) о положительном опыте автономных регионов как стимула для разрешения конфликтов в Европе», а государства-члены Совета Европы призываются воздерживаться от «признания или поддержки фактических властей незаконно отделившихся территорий, в том числе тех из них, которые были поддержаны иностранными военными интервенциями» ….


kochetkovv9 04 октября 2017 | 15:49

Смотрю я на Ваш текст, фрау Шульман, и думаю: неужели правда вы отстаиваете свою правоту тем, что, как Ленин, бросаете в лицо своим оппонентам обидные клички и прозвища? И точно: «эрозия на уровне того, что называется в науке «новым трайболизмом». Трайб – это племя. Трайболизм – это племенное сознание. Вообще звучит это дико и варварски». Да. Да! Совершенно верно. Вы обозвали то, чем занимаются Ваши оппоненты, трайболизмом. Чем-то непонятным, и безусловно обидным.
А Ваше, Ваше дело в комментариях Вашей клаки? «Екатерина Михайловна настоящее украшение созвездия талантов Эха Москвы». «Большое спасибо за передачу, но одного часа маловато». «Слушала бы и слушала non stop как можно дольше! Где же она раньше была ?! Прелесть». Это не научное знание. Это мода. Мода – страшное слово. Основа, фундамент тоталитаризма. «Все так думают. И если все так думают, значит это правильно. Не могут же все ошибаться». Создать критическую массу мнений. И одержать победу! Ведь верно? Ведь правильно?
Так вы, друзья, скажите хотя бы, в чем она права? Не надо доказывать, почему она права. Скажите, в чем? Нет. Одной строчкой. Права, и всё. Всегда и во всем.
Снижение насилия – хорошо. Значит, если Вас посадят в железную клетку, и не будут кормить, это будет хорошо? Извините, кормить Вас никто не обязан. Если Вас не кормят, к Вам не применяют насилия. Через месяц Вы умрете. А если еще и не будут давать пить, то и через неделю. А к Вам никто пальцем не притронулся. Да, Вы помните чудесное кино, вариант «Омега», кажется. Так и там к персонажу Олега Даля начальник Гестапо пальцем не притронулся, а персонаж Даля упал в обморок.


redstar33 04 октября 2017 | 16:22

kochetkovv9: Какая гнусность! С советских ввремен идет традиция : оскорблять и травить талантливых людей!

А что Вы можете? Почему-то Вас не приглашают ни на Эхо , ни на РТ


(комментарий скрыт)

felix67 04 октября 2017 | 19:53

там концепция "права" эволюционировала из "принципа" наций на самоопределение.
но самое главное это то что даже то самое право на самоопрееление никак не поразумевает и тем более никак не гараннтирует тем самым нациям которые имеют желание самоорределиться собственного государства, то есть суверенного государства.
Если исходить из подобной предпосылки что каждый народ должен иметь своё государство то на планете Земля, земли таки на всех не хватит.


yr5ii 04 октября 2017 | 20:36

Е.Шульман:
«Международное сообщество поддерживает некоторые референдумы о независимости, некоторые не поддерживает. . . . . Некоторым общим критерием. . . . .(бла-бла-бла).
________________________________
НЕ надо "доценту" Шульман крутиться «как уж на сковороде».
Суть проста, как и было раньше, есть и будет всегда:
«Кто сильнее, тот и прав». (у кого поддержка сильнее. . .).


klink 04 октября 2017 | 20:54

//Самый распространенный отклик такой: «Вот они, ваши хваленые демократии. Беспорядок, полицейское насилие, не дают гражданам самоопределяться. А мы-то мирно Крым присоединили безо всяких жертв»...//

Это отнюдь не демократии, а империи, насильно удерживающие регионы в своём составе.


klink 04 октября 2017 | 20:56

klink: Демократия - это Британия, позволившая провести референдум о независимости Шотландии.


b0rts0v 04 октября 2017 | 23:44

Впору уже инициировать общественное "движение за допуск Катерины к "ушам президента!",, ))а чо?.. а вдруг
Пора ведь ему ,"рабу галерному "и о душе ,распластанной в ВЕЧНОСТИ.." озаботиться по-серьезнее ,а не по советам "мифотворцев с диссертациями ,купленными в "подземном переходе"
Мож успеет еще перед человечеством прогрессивным "выслужица"..))


samism 05 октября 2017 | 02:56

чот в энтой помойке у половины путриотов дачы да яхты.Оксюморон.


mr_easy 05 октября 2017 | 12:59

Нет противоречия между самоопределением и неизменностью границ. Границы не должны изменяться военным или любым другим насильственным путём. А иначе Россия и Китай получается вовсю нарушают этот принцип, договариваясь о границах, и передавая куски территорий от одной страны другой. Народ же вправе самоопределиться и государство не вправе этому мешать, если это происходит абсолютно мирным путём. Наоборот может быть принят специальный закон в государстве о проведения такого референдума, если в законах ранее не было этого предусмотрено. И если результаты референдума окажутся положительными, то государство мирно расстаётся с определившимся народом. Или происходит изменение статуса народа внутри государства, было автономией - становится республикой в федерации, была просто республикой внутри федерации - становится союзной республикой (как в СССР) и т.д.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире