'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 сентября 2017, 21:05



М.Наки 21 час и 3 минуты в Москве. Сегодня вторник, а значит, вы слушаете программу «Статус» с Екатериной Шульман. Она, конечно же, уже в студии. Добрый вечер!

Е.Шульман Здравствуйте!

М.Наки И это уже третий выпуск нашей передачи. И у нас продолжаются всевозможные новации. Вы можете смотреть наш эфир на YouTube, на канале «Эхо Москвы» идет трансляция. Помимо этого вы можете смотреть нас на Сетевизоре и, конечно, слушать на ваших радиоприемниках. Вы можете связываться с эфиром посредством СМС: +7 985 970 45 45 писать в час на YouTube, задавать ваши вопросы, а также в аккаунт vyzvon в Твиттере.

И после этого вступления мы перейдем к сущностной части нашей передачи и начнем с самых важных событий, которые происходили на этой неделе.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки Итак, Екатерина, на что, на ваш взгляд, на этой неделе стоит обратить внимание, и что было, действительно, важным?

Е.Шульман Здравствуйте, еще раз, дорогие слушатели! Те из вас, кто, действительно, могут смотреть нашу трансляцию различными средствами, видят эту прекрасную доску, которой мы постепенно обзавелись. На ней написаны разные слова мелом. На ней даже сверху висит тряпка. То есть все у нас как у серьезных людей.

Теперь я могу произнести эту фразу, которую, наверное, мечтал произнести каждый учитель в своей жизни: Who is on duty today? – например, спросить вот у Майка. Или даже отправить его мыть эту тряпку и потом стирать с доски. Так что, видите, мы обзаводимся постепенно мебелью. Это значит, что наш учебный процесс встал на уверенные рельсы, и учебный год наш, я надеюсь, успешно продолжается.

Итак, первая часть нашей программы: Не новости, но события.

О чем хотелось бы поговорить. О прошедших в это воскресенье выборах в Германии, выборах в федеральный парламент в бундестаг. Прежде всего, хочу сказать, что я не буду изображать из себя специалиста по немецкой электоральной системе и политической жизни, каковым я не являюсь, их есть достаточно, есть регионоведы, есть люди, которые специально этим занимаются. Вы их могли слышать в эфире. Я буду говорить о том, что представляется важным мне с точки зрения моей профессионально компетенции.

Значит, что произошло у нас в воскресенье? Германия выбирала свой федеральный парламент. Что интересно в немецкой избирательной системе? Во многом наше законодательство списано с немецкого, в том числе, и избирательное законодательство тоже. Кто-то мне сказал – один осведомленный товарищ — что «я-то думал, что это потому, что наш президент в Дрездене служил». На самом деле, не поэтому. На самом деле, мы ориентировались на немецкую правовую систему со времен Николая I.

Мы – Германия и Россия – относимся к так называемой континентальной школе права, которая основывается на кодексах в отличие от англо-саксонской, которая основывается на судебных прецедентах. И наша с вами избирательная система, то есть смешанная система выборов, в которых часть избирателей избирается по одномандатным округам, часть по партийным спискам, она тоже списана во многом с немецкого законодательства.

Е.Шульман: Снижение явки –общемировая тенденция, разочарование в демократии и никто не ходит на выборы,— это неправда
В парламенте, в бундестаге количество мест, что интересно, для нас нехарактерно, варьируется. То есть их иногда больше, иногда меньше. Это зависит от результата выборов, от того, сколько процентов какая партия наберет. Порог у них — 5%. У нас был долго — 5, я напомню, потом стал — 7, потом, слава богу, опять до 5 понизили. Существуют так называемые «приставные места», которые у нас тоже недавно ввели – стульчики для тех, кто 5% не набрал, но, тем не менее, в отдельных землях достиг определенного результата.

В этом бундестаге будет много мест, будет 709 депутатских мест. Тут, что нам с вами хорошо бы понимать. В Германии 82 миллиона человек живет по данным на 2016 года. А в нашей с вами счастливой России — 144 миллиона, а депутатов в федеральном парламенте у нас 450. У нас, вообще, очень большой недобор по количеству депутатских мест, и их все время норовят сократить, начиная с муниципального уровня под всякими безумными предлогами типа экономии бюджетных средств и при большом согласии общественного мнения типа «зачем дармоедов кормить? — давайте сделаем их еще поменьше».

На самом деле, надо понимать, что не хватает у нас представительства. Репрезентативность у нас низкая. Мест в парламенте мало — должно их быть больше. Еще раз повторю: 709 в Германии депутатов на 82 миллиона человек.

Явка была хорошая – 76,2%, что называется, дай бог каждому. Это высокая явка, которая традиционная для Европы. В Европе явка выше, чем в США. Это связано, вероятно, с политической культурой, с политическими традициями. Нам до такого еще жить и жить. Просто отметим, что разговор о том, что снижение явки – это общемировая тенденция, везде наступило разочарование в демократии и никто не ходит на выборы, — это неправда. Ходят люди на выборы, голосуют очень активно.

Что еще обращает на себя внимание. Популярный вопрос, который часто приходится слышать: «Почему у них в Германии фрау канцлерлин четвертый срок сидит, никуда уходить не собирается – и это демократия? А к нам, значит, приматываются, что президент долго сидит – и это застой, Брежнев и фу, позорище». Почему так, почему такая несправедливость? Чем это всё объясняется?

Объясняется это, товарищи следующим. Канцлер Германии – это не президент Российской Федерации. Партия, которую возглавляет Ангела Меркель, получила первое место на выборах. Кстати говоря, говоря, разговоры о том, что результат, худший с какого-то 1945 года – это не совсем правда. Похожи были результаты, насколько я понимаю, в 2009-м и в предыдущем, соответственно, за 5 лет до этого, году (раз в 5 лет проходят выборы тоже, как и у нас).

Она будет главой коалиции. В демократической политической системе вся власть никогда не разыгрывается на выборах. Поэтому человек, который, по нашим понятиям, является первым лицом, не обладает всей полнотой власти. Прежде всего, это делается распределением властных полномочий по пирамиде вниз.

В Германии – федерация. Права земель там таковы, какие нам еще и не снились. Поэтому на уровне федеральном сосредоточено не очень большое количество полномочий, в отличие от нашей с вами сверхцентрализованной системы, сверхцентрализованность которой состоит, прежде всего, в том, что финансовые ресурсы высасываются из регионов, концентрируются в Москве, после этого раздаются опять же по территориям. Это определяет всю нашу с вами политическую реальность, в том числе – если мы успеем об этом сказать – все, что происходит у нас с обновлением, так называемым губернаторского корпуса.

Поэтому тот, кто в Германии является главой победившей партии, на самом деле, вынужден и получает в качестве приза на этих выборах всего лишь приглашение к формированию коалиции, чем и будут заняты германские политические элиты в ближайшее время

Еще один момент – это третье место партии «Альтернатива для Германии.

М.Наки Очень много было разговоров про нее.

Е.Шульман Да, которую, с одной стороны, называют пророссийской и, вообще, чуть ли не русским агентом; с другой стороны, нацистской, страшной, популистской, и националистической. «В первый раз опять же 1945 года вот нацисты сидят – боже мой! – в бундестаге». Ну, надо вам сказать, что немецкий, так сказать, публицистический тон и тон политического дискурса, он такой, чрезвычайно не то чтобы паникерский, а он склонен к унынию и самообвинению. Вот если вы хотите наслушаться какой-нибудь такой апокалиптической тоски, то очень хорошо в этом смысле поговорить с немецкой пишущей и комментирующей публикой. Они это любят – вот это самообвинение, вот это всякая печаль — этого добра у них чрезвычайно много. И, кроме того, торговля угрозами и всяческое паникерство наилучшим образом продается в информационном поле. Этого тоже никто не отменял

Партия «Альтернатива для Германии» ни по каким параметрам не является ни нацистской, ни какой-то особенно радикальной. Кто там что говорит во время выборной кампании, и как это соотносится с реальными делами, уже находясь в системе власти, мы увидели в достаточной степени ярко не примере ни какой-нибудь партии, которая 13%, напомню, заняла в парламенте, а на примере, казалось бы, по нашим понятиям, самого сильного человека в мире, президента США Дональда Трампа. Вот посмотрите на него, и вы увидите, как работает система сдержек и противовесов, как она сдерживает, и, собственно говоря, противовешивает.

Почему вхождение партии, абсорбирующей недовольство людей, в том числе, их недовольство появлением мигрантов, их недовольство глобализацией и чрезмерной открытостью, и навязыванием им всяких либеральных норм и стандартов – почему очень хорошо, что эти люди в состоянии голосовать за эту партию, которая выражает их волю и чувства и эта партия попадает в парламент? Потому что это есть процесс кооптации, один из базовых демократических механизмов. Если мы с вами доживем до буквы «К», то про кооптацию мы тоже поговорим.

Недемократические системы – что они делают, когда у них есть какое-то народное недовольство, на которое правящая элита не может ответить сама собой? Она занимается имитацией, то есть она создает… например, у вас растут националистические настроения: мигрантов люди не любят. Что вы делаете? Вы создаете псевдонационалистическую партию. Она у вас впитывает эти настроения, но ничего не делает, потому что вы сами ее создали, она фейковая. Это тоже вариант, это тоже метод. Всякая система стремится к устойчивости.

Но плох этот вариант тем, что люди через некоторое время начинают понимать, что им втюхивают какое-то папье-маше, и настроения их никуда не деваются. И не будучи выражены в легальном политическом процессе, они начинают выражать себя в других, более прикладных и практических действиях, который мы называем обычно экстремизмом, если не терроризмом, это если нам с вами повезет.

Очень хорошо, если есть участник легального политического процесса, который берет на себя все недовольство, который на публичной политической сцене будет страшно рвать на себе рубаху, разоряться, кричать: «Долой мигрантов!» при этом имея тот процент, который они имеют; будет вынужден либо вступать в коалицию с партиями более центристского характера, либо вообще ничего не делать и исключительно предаваться этой замечательной риторике, что тоже людей как-то должно утешать, потому что они, видят, что в парламенте сидит кто-то, кто выражает их вот эти все разнообразные чувства.

Е.Шульман: Партия «Альтернатива для Германии» ни по каким параметрам не является ни нацистской, ни радикальной
По этой самой причине, что вся полнота власти никогда не разыгрывается на одних выборах, власть распределяется и в основном она распределяется по территориям. И общественное недовольство всякого рода антиэлитное – то, что у нас называется, антиистеблишмент какие-то чувства, они абсорбируются легальными участниками электорального процесса. Поэтому то, что произошло, это укрепление и демонстрация, я бы сказала, развитой демократической системы, коей Германия пример.

Еще один момент скажу для вклада в наше дело развеивания предрассудков. Есть фраза, которую приходится часто слышать, которая страшно раздражает, а именно: Гитлер пришел к власти демократическим путем. Эта сентенция из раздела шлаков и токсинов, а также геополитики и френологии. Гитлер не приходил к власти демократическим путем.

То, что канцлер назначил его своим преемником, не имело в себе ничего демократического. Он, скажем так, встал на первую ступень прихода к власти путем попадания в парламент, но большинство в парламенте он получил, выгнав оттуда методом политического насилия депутатов-коммунистов и присвоив их мандаты себе. То есть никаким демократическим путем он к власти не приходил.

Смысл демократического механизма состоит в том, чтобы не разыгрывать приз абсолютной власти на каких бы то ни было выборах, а распределять как можно, я бы сказала, ровнее.

М.Наки Вот с этой партией интересно, поскольку очень много дискуссий о ней проходит. По итогу получилось, что за нее проголосовало в два раза больше практически людей, чем было по опросам. Это вот тот эффект, когда стыдно признаться, что ты будешь голосовать за Трампа или за какую-то такую партию?

Е.Шульман Это вот эти молчаливые избиратели пресловутые? А я, на самом деле, не знаю. Социология во всех странах находится в трудном положении. Люди просто отказываются разговаривать с социологами, а не то что там конкретные люди, а все люди. Ничего не говорят, но экзит-поллы соответствовали действительности, насколько я понимаю, то есть по результатам экзит-поллов получилось приблизительно то, что получалось и по итогам, так что не знаю.

За нее проголосовали, насколько я понимаю, преимущественно мужчины и преимущественно в восточных землях, многие, действительно, из бывших наших с вами соотечественников, многие из наших бывших граждан советских и российских. Ну, и очень хорошо. Значит, была у них воля, донесли они ее до избирательных участков, выразили ее – вот и замечательно. 94 мандата они имеет в прекрасном парламенте из 709 мандатов и ближайшие пять лет у них там будет трибуна, отдушина, но не то чтобы какая-то возможность повлиять на реальное развитие событий. Это и есть кооптация.

М.Наки Было ли что-то еще из важных событий на этой неделе?

Е.Шульман Буквально два слова об «губернаторопаде», об анонсированной смене губернаторского корпуса: старых на молодых, старых на новых. Что же здесь, не впадая опять же в персоналистскую политологию и не рассказывая, кто был хороший, кто плохой и кого еще предстоит сменить, отмечу те моменты, которые мне представляются важными.

Во-первых, насколько всё анонсируется заранее и не анонсируется преднамеренно, а просто все течет, как говорил Гераклит, но в другом смысле. Все текут, все протекает. Списки кандидатов на вылет известны. Кандидаты на замену известны. Телеграм-каналы буквально практически все пишут ровно то, что потом и случается.

Еще раз: это не политика открытости, это невозможность удержать великие кадровые тайны, а их наша система воспринимает как наиболее важные тайны, как приоритетные, — невозможно удержать их уже в секрете. Это та прекрасная, счастливая новая транспарентность, которой мы тоже с вами в наших эфирах говорили и еще будем говорить, потому что это одна из базовых тенденций нашего времени.

Еще второй момент, который мне представляется важным в связи с этими губернаторскими делами. Мы говорили с вами о том, что выборный период является турбулентным и нервным для политической системы, в том числе, и тогда, когда результат выборов предсказуем. Это момент, который не очень часто правильно понимают, потому что кажется, что если известно, кто идет на выборы и кто побеждает, то тогда непонятно, в чем, собственно говоря, смысл этого электорального цикла, о чем, вообще, беспокоиться? Можно просто сказать, что выборы, как будто, уже и закончились. Ничего подобного.

В чем разница между имитационными демократиями и настоящими демократиями? В демократиях граждане приходят, голосуют, высказывают ваше мнение, выбирают из того ассортимента, который им предоставлен, и после этого политическая система начинает меняться, адаптируясь к этому высказанному запросу. Формируются коалиции, меняется политика. Те, кто получил больше власти, начинают влиять, лоббировать свою программу. Те, кто меньше, они как бы уже не могут реализовать свои замыслы. Политика меняется.

В недодемократиях выборный период является тоже способом для политической системы приспособиться, как-то услышать, что люди хотят и приспособиться к этому. Но у нее этот процесс обновления и изменения происходит до выборов, а не после, хотя после он происходит тоже, хотя несколько в других формах. Потому что именно сейчас, именно перед выборами мы с вами видим и будем продолжать видеть вот эту каровую революцию, потому что до выборов надо показать: «Вот смотрите, как мы обновляемся, какие у нас есть прекрасные молодые технократы – все такие на одной лицо, все такие… в очочках. Наиболее токсичных губернаторов мы поснимали и поменяли их. Вот не просто так у нас происходят 144-й раз выборы одно и того же, а у нас происходит реальное обновление». То есть предполагается, что запрос на это обновление присутствует, система его слышит, она своим ухом к земле как-то припадает.

То есть это те самые выборы, у которых результат предсказуемый, последствия непредсказуемые, и в которых нервность и турбулентность происходят до выборов, во время и после тоже, поскольку после выборов начнется следующий этап кадровых новаций, связанный уже с правительством.

М.Наки И сейчас мы перейдем к просветительской части нашей программы…

Е.Шульман Это тоже была отчасти просветительской, я считаю.

М.Наки Но концентрированной просветительской части нашей программы , к «Азбуке демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Итак, какие у нас сегодня слова? Их насколько, как могли заметить зрители трансляции.

Е.Шульман Мы с вами пытаемся разобраться с буквой «А» и закончить с ней, перейти дальше уже к букве «Б», поэтому у нас три термина, которые я постараюсь объяснить максимально кратко, и немножко тут, пользуясь своим служебным положением, в личных целях.

Первый термин, о котором хотелось бы поговорить, это «анократия». У меня персональное отношение к этому термину, потому что, как может быть, кто-то знает из слушателей, в самом начале этого года, буквально в первых числах января вышло мое интервью агентству, по-моему, агентству «Росбалт», как мне казалось, довольно невинное и тоже теоретическое, в котором я рассказала про теорию гибридных режимов, про промежуточные авторитарно-демократические типы, всё такое, и которое почему-то вызывало страшный, нечеловеческий скандал, видимо, потому что, не знаю, в первых числах января, может, не так много о чем было поговорить.

И одна из горячих точек этого скандала состояла вот в чем. Меня спросили: «А вот Украина, как этот политический режим weak state?» Я сказала, что я Украиной особенно не занимаюсь, я знаю, что она радикально отличается от России, пути наши разошлись в начале 90-х. Принципиально другая политическая система, другое соотношение власти и общества, всё другое. Поэтому в самом общем виде могу сказать, что Украину можно причислить и иногда причисляют к разряду анократий.

После этого всё пошли смотреть, что за анократия такая. Мне показывали статистику обращений к соответствующей статье в русской Википедии, которая представляла из себя ровную-ровную линию, а потом – раз вот так! – и вверх. То есть я как-то горжусь, что я, видимо, много людей привела к тому, чтобы посмотреть, что такое анократия.

Граждане прочитали, что анократия – это слабое государство. Обиделись: «Ты же меня слабаком, что ли, назвал?» И как-то, в общем, эта невинная политическая терминология послужила причиной многих-многих страстей, которых я даже одной десятой части не видала, потому что и в Твиттере меня нет, и ко мне никто не ходит возмущаться. Но мне рассказывали, что в тех местах, где мне не видно, люди возмущались.

Итак, что такое анократия. Термин «анократия» относится не столько к режимной типологии, типа демократия или авторитаризм, как мы с вами говорили в прошлой программе; она относится к сплоченности и силе режиме. Это, в принципе, такой неоклассический термин, то есть искусственно сконструированное греческое слово, можно перевести как «власть никого». То есть анократия – это, действительно, слабое государство — государство с не единым, не унифицированным, не сплоченным режимом, который отличается неустойчивостью. В них часто бывает применение нелегитимного насилия, для них характерны гражданские войны, военные конфликты. В общем, это такой, действительно, weak state, слабое государство.

Некоторая засада состоит в том, что этот термин употребляется, в частности, довольно известным таким Polity индекс, Polity IV. Те, кто знают, то знают. Это одна из рейтинговых систем, которая по степени демократичности выстраивает режимы. Так вот там закрытая и открытая анократия употребляется в том смысле, в каком мы употребляем термин гибридный режим или имитационная демократия, то есть промежуточные между демократией авторитаризмом эти самые имитационные формы. Это чтобы окончательно всех запутать.

Но, в принципе, вообще, знайте, что анократия – это weak state, это слабое государство.

Е.Шульман: Гитлер не приходил к власти демократическим путем. Канцлер назначил его своим преемником
Следующий термин: «аномия». Имеет тоже отношение к предыдущему описанному случаю. Потому что после того, как первая волна скандала с этим моим интервью немножко затихла, и я решила, что, слава богу, все про него забыли, мне попалось интервью одного из наших самых почтенных социальных философов Михаила Ямпольского, который, в частности, говорил, что вот, мол, недавно Екатерина Шульман назвала Украину аномией. А хорошо ли это? Разве это справедливо?

Я не называла Украину аномией. Я уже вообще стерегусь называть Украину как бы то ни было. Но сам термин заслуживает рассмотрения.

Термин «аномия» имеет отношения не к государственному устройству, а к состоянию общества и обозначает оно отсутствие нормы. Аномия – это такое состояние социума, при котором прежние нормы уже умерли – нормы, которые регулируют поведение человека – а новые еще не народились. Это такой вот распад ценностей. Опять же я не знаю, можно ли так называть Украину или кого-нибудь еще. Аномия может быть характерна для человека.

Если вы читали, например, роман Камю «Посторонний», то там этот персонаж, который никак не может понять, чем добро отличается от зла – вот он находится в состоянии этой самой аномии. То есть это дезинтеграция ценностей. Это характерно иногда для постреволюционных ситуаций, а иногда для каких-то других ситуаций. То есть просто хорошо знать, что это такое.

И третий термин, последний, который тоже употреблялся мною в каких-то публичных высказываниях и часто вызывал некоторое непонимание, это «автаркия». Что такое автаркия? Автаркия – это состояние государство, в котором оно замкнуто и самодостаточно. Это в некотором роде абсолютная степень суверенитета.

В принципе, автаркия является идеальным состоянием не в смысле желательным, в реальности оно не случается никогда, потому что никакое государство не может существовать не находясь в торговом, в финансовом или в информационном обмене с другими государствами. Тем не менее, поскольку людям свойственно опасаться другого, опасаться своих соседей, думать о том, что вот сейчас мы с ними торгуем, а завтра они ополчатся на нас и перестанут это продавать. Давайте-ка мы этот ценный товар или услугу или продукцию будем у себя производить, чтобы мы были независимы.

Вот к идеалу, еще раз повторю, недостижимому – автаркии – стремятся все пророки импортозамещения, самодостаточности, чучхе – это все разновидности вот этого стремления к автаркии. Что нам об этом надо знать? Во-первых, что ее не бывает в реальности. Даже Северная Корея никакой автаркией не является, хотя она приближается к этому идеалу настолько, насколько можно к нему приблизиться.

М.Наки Но не всегда по своему желанию, надо отменить.

Е.Шульман Ну, собственно, идеи чучхе (опоры на собственные силы) – это есть выражение этого автаркического идеала в наиболее выраженной форме. Еще раз обращу внимание на то, что это не идея, которая родилась в умах северных корейцев. Это тоже европейская идеологема, как все идеологемы на белом свете, производят в Европе, а потом на горе или на радость, навязываются или перенимаются или по воздуху переносят разным другим, более наивным обществам — а потом не знают, чего, собственно говоря, с этим делать.

Советский Союз был в значительной степени автаркией, потому что он не очень общался с окружающим миром. Он стремился все виды товаров производить у себя.

Поскольку всем людям свойственно даже в здоровой ситуации, когда есть открытые границы, глобализация, общение, свобода перемещения, информации и товаров, но все-таки свойственно как бы доверять своему и говорить, что вот отечественный продукт, он получше как-то, то, в принципе, все те, кто говорят: «Давайте поощрять отечественного производителя и ограничивать приток вредных импортных товаров» — они как-то вот хотят стремиться к этому самому автаркическому, еще раз повторю, недостижимому идеалу.

В принципе, если государство начинает провозглашать и активно реализовывать автаркические меры, политические шаги, применять какие-то соответствующие инструменты, то это признак подготовки к войне, потому что, на самом деле, никакой другой внятной причины, почему мы должны стремиться производить все у нас на дому, нет, кроме той, что мы ожидаем, что те страны, наши соседи или не соседи, которые сейчас с нами торгуют, вдруг перестанут с нами торговать. А почему они вдруг перестанут это делать? А, наверное, потому, что наши отношения с ними станут враждебными более или менее, крайне степени враждебности или не крайней степени.

М.Наки Слушайте, а вот идея брекзита, идея Трампа – это как-то связано с этим понятием?

Е.Шульман В принципе это все клубок изоляционистских идей, которые сейчас, действительно, очень сильно присутствуют в политическом пространстве.

М.Наки То есть все готовятся к войне?

Е.Шульман: Смысл демократии состоит в том, чтобы не разыгрывать приз абсолютной власти на каких бы то ни было выборах
Е.Шульман Дело не в этом. Готовиться к войне – это не говорить про то America First. Разговоры – это хорошо всё. Готовиться к войне – это значит, закрывать свои границы и заниматься не разговорным а реальным импортозамещением. До такого у нас пока никто еще особенно не дошел, хотя связь между этими активными мерами по самообеспечению и – ну не будем говорить радикальные слова типа «война» — и ухудшением отношений с соседями несомненна.

Если у вас отношения хорошие, и вы ожидаете, что они останутся точно такими же хорошими, вы не будете срочно переходить на свое собственное программное обеспечение и на свои собственные электронные карточки в ожидании, что другие люди, которые находятся за пределами вашего непосредственного влияния, вдруг захотят вам повредить. А почему они вдруг этого захотят?

В принципе, то, что суверенитет стал главной ценностью нашего времени, казалось бы, на этот счет есть разные мнения. Многие считают, что это последняя гастроль, что это глобализация, которую уже не победить, но у людей она вызывает опасение, поэтому все о этом говорят, но говорят об этом много.

М.Наки Вот такие три новых слова и как минимум их объяснения мы узнали сегодня. Это: анократия, аномия и автаркия. А сейчас мы уйдем на небольшой перерыв, а затем снова вернемся.

НОВОСТИ

М.Наки 21 час и 35 в Москве. Продолжается программа «Статус» с Екатериной Шульман. Веду ее для вас я, Майкл Наки. Вы можете присылать свои вопросы по СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, а так же писать в чат трансляции на YouTube, которая идет и смотреть нас, собственно, на этой трансляции, на канале «Эхо Москвы» и в Сетевизоре.

И сейчас мы перейдем к нашей следующей рубрике, которая называется «Отцы»

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки Кто же сегодня отец, Екатерина?

Е.Шульман Сегодня у нас человек на букву «А», отец отцов – тот, с которого надо было, наверное, начинать весь наш цикл и тот, о котором, если бы у нас была получасовая передача каждую неделю и мы говорили только о нем, но на каждую передачу у нас хватило бы материала, хватило бы, о чем поговорить, и ́что было бы увлекательно, а главное, актуально и полезно. Это Аристотель – человек, который знал всё, человек, чья мысль не знала преград. Всё наше с вами западное знание, весь базис нашей цивилизации был заложен им.

Мы с вами за имеющиеся у нас жалкие минуты вынем только одну ниточку их одного полотна, принадлежащего этому великому человеку и постараемся рассказать о том, что нам наиболее, я бы сказала, актуально для нашего времени.

Среди прочих своих многочисленных трудов по всем областям человеческого знания, Аристотель написал книгу «Политика», которую вы если прочитаете, то больше уже никаких других книг по политической теории можно уже и не читать, потому что все, что мы знаем, происходит оттуда.

Понятие о гражданстве; понятие об общем благе; типология политических режимов, их изменения и трансформации; типы конституций; соотношение частного и общественного — все это есть в «Политике» Аристотеля.

Для начала, что хотелось бы сказать о нем самом. Жизнь его была достаточно тиха и мирна. Это хорошо, поэтому никаких особенных приключений у него обозначить не получится.

Родился он в Греции, и в Греции же прожил и всю свою жизнь. Действительно, был учителем и, я бы сказала, соратником Александра Македонского, коему давал политические советы. Также он учил одного из его генералов, того Птолемея, который после смерти стал египетским царем, получил свою долю наследства Александра Македонского. То есть можно сказать, что Аристотель стоял как бы у истоков всемирной, по тогдашним понятиям, Македонской монархии, Македонской империи и даже ее оставшихся частей.

Что еще про него сказать… Отца его звали Никомах и сына у него тоже был Никомах. И, соответственно, «Никомахова этика» — одно из его произведений, названное в честь кого-то из них. Также он имел жену по имени Пифия и дочь тоже по имени Пифия.

М.Наки Последовательный человек.

Е.Шульман Да, человек был последовательный, но это так, видимо, было принято в те времена.

Опять же никаких увлекательных приключений вроде того, что удалось прошлый раз рассказать про Адама Смита, тут у нас не найдется. Но, тем не менее, был учеником Платона. Порвал с Платоном. В академии Платона провел около 20 лет, потом основал собственную школу под названием Ликей, откуда все наши лицеи, собственно говоря, происходят. Почитался практически как святой всей последующей и западной христианской научной мыслью и иудейской, и мусульманской. Еще раз повторю: отец всего.

Что нам говорит Аристотель о политике? Во-первых, политика для него – это дела полиса, то бишь дела города, а точнее говоря полис – это такой город-государство. Полис населяют граждане, его населяют также всякие рабы, метеки, то есть иностранцы, но на них мы не смотрим: они гражданскими правами не обладают. Граждане – это те, кто… В чем свойство гражданина по Аристотелю? Что делает гражданина гражданином? Вы не поверите – участие. Первый квалифицирующий признак гражданина – участие. Тот, кто участвует в делах города, в суде присяжных, в народном собрании – вот он и есть гражданин.

Вообще, если вы читали какие-нибудь греческие произведения, то, прежде всего, вас будет поражать, насколько жители этого полиса – все они бесконечно занимают какие-то должности. Должности разыгрывались по жребию, просто по очереди. Каждый успевал побывать за свою жизнь и надзирающим на рынке, и судьей, и по-нашему говоря, депутатом, и определяющим дела войска. То есть они занимали бесконечно какие-то сменяющиеся должности. Это была великая греческая демократия.

Какие типы правления, какую режимную классификацию предлагает нам Аристотель. У него всего 6 форм, из которых 3 правильные и здоровые и 3 извращенные, которые являются извращением этих трех правильных форм.

Значит, правильная форма – это монархия, наследуемая власть царя. Извращением царской власти является тирания, то есть ненаследуемая власть деспота.

Правильная форма правления – аристократия, то есть власть, принадлежащая гражданам, имеющим собственность и имеющим в виду высшее благо государства. Извращением аристократической формы является олигархия: власть богатых ради блага богатых.

Е.Шульман: Именно сейчас, именно перед выборами мы с вами видим и будем продолжать видеть вот эту каровую революцию
Правильной формой является полития, то есть большинство правит ради общего блага. Ее извращением является демократия, под которой Аристотель подразумевал власть большинство в интересах толпы, а конкретней, в интересах бедных, то есть то, что мы сейчас называем, скорее, охлократией.

При этом в другой главе своей книги «Политика» он называет политию смешением олигархии и говорит, что эта форма наименее подвержена порче. То есть Аристотель был первым, кто называл демократию наихудшим способом правления, за исключением всех остальных.

Значит в чем проблема с политией, с демократией, по мнению Аристотеля. Что есть всегда богатое меньшинство и бедное большинство. Первое стремится к олигархии, то есть захватить власть и править в своих интересах. Второе стремится к этой демократии-охлократии, то есть захватить власть и править в интересах бедных, и оно подвержено соблазну демагогии. Что делать? Как не допустить этих самых извращений, этой самой порчи? – учит нас дедушка Аристотель.

Что он нам предлагает в своей книге? Во-первых, укреплять средний класс. То есть способствовать благоденствию граждан, обладающей собственностью средней, но достаточной. Не допускать, чтобы у вас были бедные и богатые, чтобы у вас было неравенство между ними, слишком большой разрыв.

М.Наки То есть практически малый бизнес предлагается…

Е.Шульман Всё, что там наш с вами Томас Пикетти нынче рассказывает про Inerquality – неравенство, как главную чуму XXI века – это все уже было у Аристотеля.

Значит, средний класс развиваем и укрепляем, тогда наша с вами полития будет устойчива.

И второй наш рецепт: разделение власти в государстве на три части. Законодательный орган — это немножко, правда не то, что мы с вами подразумеваем под законодательным органом, потому что он ведает вопросами войны, мира, союзов и казней, то есть законодательный орган – это, скорее, коллективный орган этой самой прямой демократии, который решает такие вопросы общего значения.

Должностной орган – executive, то бишь исполнительная власть, которая выполняет эти решения и орган судебный. Вот, собственно говоря, тот рецепт, который до сих пор совершенно не потерял своей актуальности, еще раз повторю, задолго до Монтескье, который считается у нас автором теории разделения властей, и мы о нем тоже поговорить. Это не то чтобы говорить, что Монтескье все переписал у Аристотеля, «сплагиатил» – нет, дело не в этом. Просто поразимся тому, насколько в античности было уже все, до чего потом дошло человечество. Многое из того, что там было утрачено, но, практически все, что есть у нас, было и у них тоже.

Что мы добавили, собственно говоря, к богатствам античной мысли и технологии? В общем, не так много: идею романтической любви, рифмованные стихи и интернет. Этого у них не было, все остальное более-менее было.

Еще один момент из аристотелевой «Политики» хочу осветить, потому что это момент важный, он имеет отношение к сердцевинной проблеме нашей политической науки. У Аристотеля есть такое понятие «тумос», которое переводится иногда как страсть, иногда как мужество. Это такое сложное понятие, которое он не то что противопоставляет, а выделяет наряду с интеллектом. То есть, есть ум, а есть этот самый тумос. Еще один из переводов этого понятия – это «праведный гнев», то есть это чувство, которое возникает у человека, когда он видит несправедливость.

Ну, пример тумоса в греческой литературе – это возмущение Ахиллеса по поводу того, что Агамемнон отобрал принадлежащую ему рабыню. Он возмутился – тут произошли всякие значимые политические последствия в троянской войне.

Почему это так важно? В чем политический смысл этого понятия. Вот, в чем дело. Наша с вами политология, с одной стороны, рассматривает рациональное поведение, потому что политика – это сфера групп интересов, борьбы коопераций, это сфера рационального, когда люди преследуют свой интерес. С другой стороны, в ней есть иррациональная составляющая – вот это самое возмущение несправедливостью, которое является очень могучим драйвером политических процессов, политических возмущений – смены режимов, революций. Но при этом рациональная составляющая его трудно уловима.

Это понятие объясняет нам среди прочего, почему нет прямой связи между снижением уровня жизни и сменой режима. Почему неправильно говорить, что страдания народные, дойдя до пределов, производят революцию? Это не так. Опыт многих стран мира и современных, в том числе, показывает, что страдания народные могут дойти до изрядных пределов и перейти эти пределы, тем не менее режимы неэффективные – диктаторские, коррумпированные и так далее – сидят и не поколеблются.

Людей возмущает не тяжелая жизнь как таковая – они могут к ней привыкнуть, как-то втянуться в нее, и вообще не иметь ресурсов и возможностей поднять глаза от земли – из возмущает несправедливость. Вот когда этот самый тумос у них возмущается, вот тогда наступают тяжелые времена для политических режимов. Притом, что экономический так сказать перформанс – выполнение своих функций государством в этой области может быть хуже-лучше, то есть связь есть, но это связь не прямая.

Это же понятие нам в некотором роде объясняет вот это самое таинственное из политологических терминов – это легитимность, о которой мы тоже, если дойдем до буквы «Л», то я надеюсь, объясним. Но, это то понятие, в котором наша политическая наука начинает соприкасаться с мистикой. Потому что легитимность – это право власти властвовать, признание за ней этого права. Почему кого-то признают легитимным правителем, а кого-то нет? Как это происходит? Почему эта легитимность вдруг подвергается эрозии? Почему вдруг люди как-то начинают как-то смутно понимать, даже не формулируя, что «царь не настоящий», вот режим у нас несправедливый, как-то неправильно у нас все устроено – почему? Вот этот загадочный элемент — элемент иррационального в, казалось бы, рациональной сфере политического, он тоже у Аристотеля в его «Политике» описан.

Говоря о том, что это человек, чья мысль не знала преград и кто при этом не то чтобы, возмущаясь несправедливостью своего времени, не возмущаясь ею на эмоциональном уровне, но мыслью своей преодолевал те ограничения, которые, казалось бы, были на него наложены. Это, например, видно в том, как он трактует вопрос рабства.

Он признает, естественно, рабство. Он совершенно не призывает его отменить. Он рассматривает владение хозяина рабом по аналогии с властью царской, по аналогии с властью главы семейства над женой и детьми. Это все ему кажется совершенно нормальным.

Е.Шульман: Я не называла Украину аномией. Я уже вообще стерегусь называть её как бы то ни было
При этом он задается вопросом: Является ли рабство всегда несправедливым по отношению к тому кто, собственно говоря, является рабом, либо же есть такое состояние, в котором оно является справедливым и естественным? И дает ответ, что если будет такой человек, который отличается от свободного так же, как он сам отличается от животного, то есть который так же стоит ниже по развитию по отношению к свободному человеку, как человек стоит по отношению к животному, тогда по отношению к нему рабство будет справедливым. Из этого, в общем, нетрудно сделать вывод, что это невозможно, нет такого состояния.

Еще интересно, что власть над рабами он называл деспотической, а власть над детьми – царской, а власть над женой – политической. Почему? Потому что тут необходимо все время достигать договоренностей и заниматься компромиссом. Но разница в том, — отмечает мудрый Аристотель, — что не происходит ротации, в отличие от обычного порядка в политической власти. Так что вот такие у него были на этот счет интересные понятия.

В общем, что нам надо из этого всего знать? Во-первых, если у вас есть такая возможность, читайте хотя бы в кратком изложении аристотелеву «Политику». Многое чрезвычайно вам станет понятно. Более того, вы увидите корни тех идей, которые потом питают нашу с вами европейскую мысль. Многое из того, о чем уже говорили в этой рубрике, и о чем мы еще с вами будем говорить, восходит, так или иначе, к Аристотелю.

И, еще раз повторю, что, несмотря на то, что он всегда находился в рамах своего времени, при этом он дал нам теоретическую основу для признания именно гражданского участия в сочетании с распределением власти и ее ротации – признание именно этого порядка наиболее справедливым, того, который он называл политией, то есть властью большинства в целях общего блага. Вот это был наш с вами великий философ Аристотель.

М.Наки Отец отцов.

Е.Шульман Отец отцов.

М.Наки И теперь мы перейдем к заключительной части нашей программы, в которой Екатерине я задам вопросы, которые были присланы вами в течение этой недели. Три из них я отобрал, самый, на мой взгляд, интересные и актуальные. Это будет в нашей рубрике, которая будет прямо сейчас.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Напомню вам, во-первых, что эти вопросы вы можете каждую неделю присылать. Вы можете присылать нам на сайт, можете присылать в социальных сетях «Эха Москвы».

И начнем с первого вопроса. Он такой собирательный и фигурировал в том или ином виде у многих пользователей – о вашем прошлом высказывании. Подловить вас пытаются наши слушатели. В прошлой передаче вы говорили, что демократии побеждают в войнах статистически гораздо чаще или практически всегда. Но многие спрашивают вас, что же тогда случилось во Вьетнаме, когда США пытались там, соответственно, что-то делать? Вот не выбивается ли это из того, так сказать, объяснения, которое вы мне и слушателям предоставляли?

Е.Шульман Это хороший вопрос. Его, действительно, приходится слышать. Еще раз повторю свой тезис. Развитые демократии не воюют между собой. Если они воюют с недемократиями, то они выигрывают. Как это сочетается с тем, что произошло во Вьетнаме? Для этого давайте зададим себе вопрос: Кто проиграл во Вьетнамской войне? Наиболее очевидным образом во вьетнамской войне проиграла та часть Вьетнама, которую поддерживали США. Она была захвачена коммунистической частью. Образовалась единая Вьетнамская республика. Собственно говоря, те, кого американцы поддерживали, они и перестали существовать как самостоятельное объединение.

Американцы, не поиграв ни одной из ключевых, собственно, битв, военных столкновений во вьетнамской войне, тем не менее, именно потому, что они являлись демократией, утомились нести груз войны, которая была непопулярна у них дома, которая дорого стоила, и которая приводила к человеческим потерям. А человеческие потери демократии не любят, потому что цена человеческой жизни там велика. Поэтому нам начались массовые антивоенные митинги, очень мощное антивоенное движение, захватившее, в том числе, и в значительной степени молодежь. Это стало влиять на популярность президента, стало влиять на результаты выборов. Соответственно они оттуда ушли — в результате их союзники проиграли.

А еще одним пострадавшим, я бы сказала, даже в большей степени, чем даже эта некоммунистическая часть Вьетнама, была Камбоджа, Кампучия, в которой после ухода американских войск пришел к власти чудовищный режим «красных кхмеров», который по интенсивности своей этой геноцидной деятельности мог сравниться только с тем, что у нас произошло в России после 1917 года.

Смотрите, в чем тут, собственно говоря, фокус. Демократии всегда выигрывают, в том смысле, что у них-то всё хорошо. Америка не проиграла Вьетнаму, Вьетнам не завоевал Америку, он не сделал ее хуже. Под влиянием своего общественного запроса они бросили непопулярную войну. Пережили внутренний кризис, который у них в связи с этим произошел, и политическая система как-то апгрейдилась, улучшилась, прокачалась и стала лучше отвечать этому самому общественному запросу. Плохо стало не им — плохо стало другим, причем плохо стало самым натуральным образом, то есть кучу народа перерезали.

Поэтому, какая из этого мораль? Если вы не демократия, а рядом с вами какая-то развитая демократия скачет – хочет ли она вас поддержать или она хочет с вами повоевать, нужно помнить закон, не знающий исключения: у них все будет хорошо. Будет ли у вас всё хорошо – это вопрос? А вот у них всё будет хорошо. В этом смысле демократия выигрывает все войны. В любой непонятной ситуации – демократизируйся.

М.Наки Второй вопрос от пользователя под ником Open Titan, немного видоизменяя его: «Какая помощь от людей, которые уехали из страны, — в данном случае в вопросе были россияне, проживающие за рубежом, — наиболее эффективна, полезна для оздоровления той страны, из которой они уехали? То есть применение каких ресурсов или сил позволяет как-то влиять на то, что происходит в стране, из которой вы уехали, возможно, хотите вернуться?».

Е.Шульман Многие страны используют диаспору как политический инструмент. Китай – это наиболее выразительный пример того, как это делается, как финансовые ресурсы, например, абсорбируемые китайской диаспорой за рубежом, потом возвращаются во многом в Китай.

Как используются диаспоры как политический инструмент, мы немножко видим на примере русских в Европе, которых пытаются у нас в качестве soft power как-то применить. Но я так понимаю, вопрос немножко не об этом. Я вижу, что очень многие люди, которые уехали в последнее время, особенно по причинам идеологически-политического характера, то есть недовольные тем, как дела у нас идут, они, на самом деле, сидят и ждут и смотрят, внимательно следят за новостями, как тут треск не слышен по льду уже. И как только он будет слышен, то, конечно, многие из них радостно вернуться, тем более, что нынче эмиграция на такова, как была в 70-е годы. Все очень проницаемо, информация бродит туда-сюда. Поэтому этот отъезд ни в коем случае не является каким-то финальным.

Что можно сделать хорошего для любимой Родины, если вам так хочется как-то принести добро, нанести пользу, я предложу вам развивать себя, вкладываться в себя. Соответственно, если вдруг вы решите вернуться, то вы будете более ценным и полезным гражданином, когда вы вернетесь, когда ситуация станет для вас более приемлемой. Это первое.

И второе: если уж вы следите за информацией о происходящем, пожалуйста, фильтруйте свои источнике, помните, что оторвавшись от ветки родимой, оторвавшись от почвы, очень легко очень быстро совершенно впасть в измененное состояние сознания и перестать понимать, что на самом деле происходит.

Поэтому, действительно, диаспоры, у которых есть, с одной стороны, неутоленное чувство патриотизма, с другой стороны, латентное чувство вины, они легко становятся жертвой всякого рода пропаганды. Поэтому, пожалуйста, имейте, так сказать, якоря из оставшихся на родине людей, оставшихся на родине. Спрашивайте у них, что происходит, верьте тому, что они вам говорят.

Просто делайте поправку на ментальное искажение, которое у вас неизбежно будет. Не потому что вы плохой и глупый и отстали от жизни, а просто потому, что это неизбежное следствие этого физического расхождения, хотя сейчас с этим легче, из-за опять же глобальной информационной прозрачности и обмена информации.

М.Наки И буквально минута у нас остается. Последний вопрос от слушателя под ником Серфинг, он приписывает вам отрицание роли менталитета народа в его жизни и исторической судьбе и спрашивает, действительно, ли вы это отрицаете роль менталитета народа в его жизни и исторической судьбе, и соответственно, почему, если да?

Е.Шульман Да. Менталитет – это лженаучное понятие. Никаких его признаков, которые можно пощупать, не существует. Что существует и чем то, что существует, отличается он несуществующего менталитета? Существуют ценности. Ценности образуют культуру. Культура во всех странах разная. Моя мысль состоит не в том, что все люди одинаковые, хотя у них много общего. Понятие менталитета плохо тем, что он воспринимается как нечто неизменное, данное богом или сформированное предыдущей историей, что нельзя изменить.

Ценности трансформируются, общества меняются, культура – пластичное понятие. Под влиянием экономических факторов, общего прогресса, раздвижения границ или, наоборот, войны, голода, всякого безобразия, культура может поменяться очень сильно. И в условиях этой самой проницаемости, о которой мы столько говорим, эти изменения происходят достаточно быстро, иногда в виде глобализации, то есть создания некого обобщенного культурного поля, иногда, наоборот, в виде попытки от этого убежать – неважно, важно, что менталитета не существует, потому что не существует никаких неизменных характеристик. Существует постоянно трансформирующаяся пластичная культура, образуемая набором ценностей.

М.Наки Спасибо вам большое! Это была Екатерина Шульман. Программа «Статус». Увидимся через неделю. Вел ее для вас Майкл Наки. До свидания!

Е.Шульман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире