'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 сентября 2017, 21:06

М.Наки 21 час и 3 минуты в Москве. Сегодня вторник, а значит, это программа «Статус», программа Екатерины Шульман. Она уже в студии. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

М.Наки Где мы не только будем заниматься анализированием тех новостей… не новостей, но событий, которые были на этой неделе, но еще просвещать в вещах, касающихся демократии и других важных терминов, которые вы узнаете из этой передачи или узнаете, наконец-то, что они значат.

Вы имеете связь с эфиром посредством СМС: +7 985 970 45 45. Также аккаунт vyzvon в Твиттере. И можете писать в YouTube-трансляцию, которая ведется на канале «Эхо Москвы». Наблюдать за нами можете через вышеупомянутую YouTube-трансляцию и через Сетевизор.

Екатерина, на этой неделе было много новостей, даже вот в последний час было много новостей, но, видимо, не все они очень важны, и сейчас вы нам, я надеюсь, расскажете о том, что было действительно важно.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман Я приветствую слушателей и зрителей нашей научно-популярной и научно-просветительской программы. Это наш второй выпуск. Я надеюсь, что не последний, надеюсь, что как-то мы входим постепенно в некую уже рутину, научаемся общаться с сеткой, с хронометражом, с микрофоном, с другими подробностями местной радийной жизни и сумеем вам рассказать в единицу времени максимальное количество полезной информации.

Первый наш раздел, посвященный не новостям, но событиям, имеет следующую особенность, на которую я бы хотела обратить внимание. То, что мы называем событиями – то есть если новость – это то, что привлекает внимание, а событие – это то, что имеет последствия, — это, на самом деле, публичная манифестация и некие внешние проявления процессов, постоянно текущих процессов. Из-за этого то, о чем мы говорим, будет повторяться периодически. То есть новость – это такая вещь, которая возникла, прогремела и исчезла, и через две недели никто уже не вспоминает, о чем мы все там спорили в Фейсбуке, чем мы так сильно интересовались – как-то оно утонуло.

А вот эти самые события – это часть некой такой подземной реки, которая течет постоянно. Поэтому мы с вами будем возвращаться к тем темам, о которых уже говорили.

Ну вот, например, прошлый раз, разумеется, мы говорили с вами о региональных выборах, которые прошли 10 сентября в единый день голосования по всей России, и подробней всего мы говорили о муниципальных выборах в Москве.

Сегодня я хочу поздравить Елену Русакову, которая стала главой Гагаринского района, председателем муниципального собрания своего района. Я надеюсь, что это не последнее новое лицо, которое мы увидим на этой должности.

Когда я говорила прошлую неделю, что нужно уметь выигрывать, что нужно уметь пользоваться плодами победы, я имела в виду именно это. Если у вас есть большинство – а в Гагаринском районе независимые депутаты имеют не просто большинство, а они просто заняли все мандаты, которые разыгрывались, — соответственно, этим надо пользоваться. И наиболее ярких и выразительных или опытных, в общем, кого вы там выберете среди себя председателем, надо делать председателем. Это важный момент. Это уже иной статус внутри системы.

М.Наки Процесс пошел.

Е.Шульман: Поле открытости потихонечку сокращается

Е.Шульман Я еще раз поздравляю Елену. Я надеюсь, что это тоже событие, которое будет иметь продолжение. Я надеюсь, действительно, что это процесс, который происходит.

Сегодня в больших подробностях мы с вами будем говорить о двух, так сказать, постоянных событиях. Первое – это опубликование проекта федерального бюджета на 2018 год и на плановый трехлетний период.

У нас, если кто не знает, бюджетное планирование выглядит следующим образом: каждую осень правительство вносит проект федерального бюджета на следующий год, плюс еще бюджетный план на ближайшие три года. Это плоды бюджетной реформы, которая произошла в 2006-2007 годах, когда, в частности, было сокращено то время, которое бюджет проводит в думе. Раньше бюджет рассматривался один из всех проектов федеральных законов, он рассматривался в четырех чтениях. Сейчас он рассматривается, как все остальные, в трех.

Почему это важно? Потому что больше количество чтений – не три, а четыре – позволяло депутатам иметь чуть больше времени и возможностей для передвижения средств между статьями и внутри статей. Сейчас у них таких возможностей меньше, но, тем не менее, они есть.

Что у нас произошло. Правительство опубликовало вот этот самый проект федерального бюджета. Его внесение в Государственную думу ожидается 29 сентября. После этого дума его обсуждает, и до конца года она должна его принять. В самом факте его принятия никакой интриги нет. Тут не буду вам говорить, что ах, может быть, вдруг она возьмет да и отклонит, откажется утверждать. Такого никогда не было, и еще долго мы с вами ничего подобного не увидим. Тем не менее, почему это важно?

Проект федерального бюджета нам важен с двух точек зрения. Во-первых, своим содержанием, во-вторых, процессом своего обсуждения и принятия.

Проект бюджета – это, как любой другой федеральный закон, открытый документ. Его можно посмотреть. Это одна из немногих для нас возможностей влезть внутрь нашей властной машины и посмотреть, каковы ее намерения и каковы ее приоритеты. Я, не будучи экономистом, не буду даже пытаться оценивать проект бюджета с точки зрения того, будет он способствовать экономическому росту или нет, сбалансирован он или нет, правильно ли там расставлены эти самые приоритеты или нет.

Я смотрю на него как на список по детской считалочке про сороку, которая кашу варила: «Этому дала, этому дала, этому не дала…». Мне важно понять, кому дали в этот раз, какова динамика, у кого доля уменьшилась, у кого она увеличилась. Потому что это некая картина государственных приоритетов: вот как государственная машина видит важное и не важное; на что она готова тратить деньги, на что не готова; на что была в прошлом году готова, а в этом году готова меньше.

К сожалению, это поле открытости, о котором я только что рассказала, оно потихонечку сокращается. Мы с вами еще расскажем о том, как у нас расширяется постоянно, как чернильное пятно, количество и объем так называемых секретных статей (объясню потом, что это такое).

Значит, что мы в целом видим в этом проекте бюджета? Летом, в самом конце весенней сессии в думе проходили большие слушанья по бюджетной политике – бюджетной, тарифной и таможенной. Я на них была. Вот вы, небось, не знаете про такие мероприятия – а я на них хожу. Это очень интересно, потому что там тоже можно видеть госслужащих в своей естественной среде. И они там не то чтобы расслабляются, но они ведут себя так, как им свойственно, поэтому можно посмотреть, что у них на уме.

Что там мне стало видно, когда еще никакого, собственно, проекта бюджета не было? Во-первых, что наши монетарные власти — Минфин и Центробанк — считают, что бюджет они сбалансировали; что, в принципе, доходы с расходами они как-то свели, и в общем, они даже более-менее себя прилично чувствуют. Это притом, что у нас с вами последний год, когда доходы бюджета превышали расходы, то есть так называемый профицитный бюджет был в 2011 году. Начиная с 2012 года у нас бюджет дефицитный.

И дефицит бюджета покрывается в основном за счет резервных фондов. Так будет и в следующем году: основным источником покрытия дефицита бюджета, то есть откуда взять деньги, которых не хватает: доходы у вас 100 рублей, а расходы вы ходите 150, откуда брать 50 рублей? – эти 50 рублей берете из Фонда национального благосостояния, который теперь поглотил Резервный фонд. У нас был Резервный фонд и ФНБ, теперь у нас только ФНБ.

Я напомню, что были некоторые страхи по поводу того, что 17-й год будет уже последним годом каких бы то ни было резервных фондов, что мы их проедим, и дальше уже ничего не останется. Этого пока не произошло. То есть вот эта некая сбалансированность, она более-менее соблюдается. И этим наши власти очень сильно гордятся.

Также они гордятся победой над инфляцией. Инфляция тоже вроде бы у нас невысока, хотя я очень сильно подозреваю, что они считают ее каким-то хитрым образом, потому что отдельно считается продуктовая инфляция, и она-то как раз высокая. А другая инфляция, она типа того, что низкая. С другой стороны, инфляция в некотором роде полезна составителям бюджета, потому что она позволяет уменьшить фактические, реальные социальные расходы.

По структуре нашего бюджета, что мы, собственно говоря, видим. У нас за последние опять же, начиная с 12-го года – а еще раз повторю, ошибка думать, что наши бюджетные трудности начались с 14-го года, с падения цен на нефть и наложением на нас злобных санкций — на самом деле, у нас после 11-го года бюджет уже был дефицитным. У нас, как и в другом, похожем на наш, режиме в Венесуэле, экономические неприятности начались гораздо раньше, чем началось реальное падение цен на нефть.

Значит, что мы тут хорошего видим в структуре бюджета? Все больше и больше он как-то заостряется до трех групп расходов. Это социальные расходы, среди которых большая часть – это трансферы Пенсионному фонду, то есть социальные расходы – это выплата пенсий и выплата заплат госсектору. Они стабильно составляют около 30% бюджета, то есть это то, что государство платит своим иждивенцам, если уж так говорить, по-простому

И две другие группы – это национальная оборона и национальная безопасность, то есть армия и ВПК, спецслужбы и правоохранительные органы. Все, кто понимает хоть чего-нибудь в бюджетном процессе, следили с большой тревогой за динамикой оборонных расходов. Почему следили, почему с тревогой? Потому что у нас с вами в 2016 году произошел пик расходов на оборону: они достигли постсоветского максимума. По разным подсчетам от 23 до чуть не 27 процентов всего бюджета у нас уходило на оборону.

Е.Шульман: Экономические неприятности начались гораздо раньше, чем началось реальное падение цен на нефть

М.Наки Откуда берутся разные подсчеты? Это вот та самая секретная часть?

Е.Шульман Тому есть несколько причин. Во-первых, секретная часть. Давайте уж про секретную часть я сейчас расскажу. Постоянно увеличивается число и объем секретных статей. Что такое секретные статьи? Это те статьи бюджета, которые не будут напечатаны в проекте, который вы видите в открытом доступе и которые не будут обсуждаться на заседании комитета на бюджету и на пленарном заседании думы. Их будет рассматривать специальная комиссия по рассмотрению секретных расходов, закрытых расходов так называемых федерального бюджета.

Эта комиссия думская, она состоит из депутатов. Большей частью она состоит из бывших сотрудников спецслужб, людей, которые были, например, заместителями министра обороны, или возглавляли ФСБ, как Николай Ковалев. Также туда входит председатель комитета по бюджету, председатель комитета по безопасности. То есть это закрытая группа, состоящая, что называется, из своих. Мы не видим, что там происходит.

Эта доля все время растет. В 12-м году она составляла чуть больше 11% — вот эти вот секретные расходы. В 16-м году, в том самом году, когда был пик расходов на оборону, она составляла уже почти 22%. Судя по планам, немножко планируют это долю снижать. В частности, к 19-му году дойти аж до 17% — такого низкого уровня.

Туда входят не только расходы по статьям на оборону. Там также расходы по статьям на безопасность. Там довольно большое количество расходов по статьям: капитальное строительство и ЖКХ (тоже засекречено). Говорят нам на это, что это расходы Минобороны типа, что оно строит. Соответственно, если враг узнает, сколько они строят, то они посчитают по числу кирпичей… что-то. В общем, знаете, считалось, что иностранные шпионы при советской власти как-то добывали рацион Красной Армии и, соответственно, рассчитывали по количеству морковки, которая закупается, сколько ртов надо этой морковкой кормить.

В общем, объяснения этому разные, но факт состоит в том, что бюджет состоит из трех групп: пенсии, армия и полиция. Пик расходов на безопасность у нас с вами произошел тоже в 14-м году. Одновременно в 14-м году был минимум социальных расходов. Значит, вот когда с нами в 14-м году начло это всё случаться, те, кто пострадали – это были социальные расходы. То есть, буквально не я буду меньше пить — а ты будешь меньше кушать. Вот это то, что случилось.

Потом эту группу как-то старались довести до тех же традиционных 30%, которые всегда соблюдались. В 17-м году, в этом году еще один пик. Это связано с расходами на создание Национальной гвардии. Это довольно большое количество денег.

Значит, что мы из всего этого извлекаем? Вот когда в 16-м году этот зловещий пик случился, многие наблюдатели, в том числе иностранные, сказали: Россия готовится воевать. Иначе, как можно объяснить, что у нас расходы на оборону, чуть не сравняются с расходами на социальные нужды? Как это такое бывает?

Но, судя по планам на ближайшие годы, этот пик был единичным. Хотя вот Наталья Васильевна Зубаревич, человек, который больше всех и лучше всех понимает в бюджетировании — в региональных бюджетах и федеральном бюджете, — она говорит, что снижение в 17-м году по сравнению с 16-м не произошло, и что этот высокий уровень расходов сохраняется. Его трудно уловить не только потому, что это напрямую засекреченные данные. Его трудно уловить еще и потому, что эти расходы по-разному называются. Некоторые считают расходы на оборону – только на финансирование Министерства обороны. Есть еще очень большая доля и растущая доля – это расходы на ВПК, то есть госзаказ оборонным предприятиям.

Вот та новость, которую только что сообщали слушателям по поводу того, что президент внес проект закона об ужесточении наказания за нецелевое расходование средств ВПК, связана ровно с этим. Это огромные деньги, они льются потоком, сравнимым с советскими временами, уже в течение нескольких лет. И, видимо, там, действительно, как мы знаем по отдельным эпизодам, которые проливаются а свет божий, там, в общем, идет довольно веселый распил.

Е.Шульман: У нас считается, что уголовное дело – лекарство от всех болезней

Соответственно, я не знаю, насколько ужесточение уголовного наказания этому поможет. У нас считается, что уголовное дело – лекарство от всех болезней. Что ни произошло – давайте заведем уголовное дело. Если оно опять произошло – давайте усилим санкцию, тогда уж, наверное, все будет хорошо. Не 8 лет, так 10 – уж это-то их как-то образумит. Но пока этого вроде как не происходит.

Довольно много шума наделала информация, — не очень понимаю, основанная на каких документальных фактах, — о том, что из бюджета на 18-й год исчезает гуманитарная помощь украинским территориям, самопровозглашенным республикам, и что эти деньги будут переданы в Крым и Калининград, потому что в Крыму, как говорили представители, по-моему, Министерства экономического развития, нужно показать разительный прогресс, что вот мы его преобразили совершенно до неузнаваемости, иначе будет непонятно, зачем мы его вообще, собственно говоря, присоединяли.

Что еще одновременно с разрастанием секретных статей внушает некоторую тревогу? Есть такая статья в бюджете: «Мероприятия, осуществляемые на основании отдельных решений президента». То есть это как бы бюджет внутри бюджета, который вообще абсолютно закрыт. То есть у президента есть свой бюджет, которым он может распоряжаться своими указами. Эта сумма все время растет. В 18-м году она запланирована – 151 миллиард.

М.Наки А есть какие-то примеры того, что он делал, скажем, чтобы было понятно?

Е.Шульман Так вот смотрите, в 18-м году – это 151, в 19-м – это почти 300 миллиардов, а в 20-м году – 400. 400 миллиардов рублей на мероприятия, осуществляемые отдельными решениями президента… какими-то. Вот какими? Поди пойми, какими.

А, может быть, это распределяется секретными указами. Федеральных законов секретных у нас быть не могут, только куски секретные в законах. А указы секретные – сколько угодно. То есть это какая-то вот такая черная касса, которая при этом прописана в федеральном бюджете.

М.Наки Карманные расходы президента.

Е.Шульман Карманные расходы, расходы неизвестно на что. В этом смысле разговоры о том, что у нас тут была какая-то гуманитарная статья – мы ее сократили, они не вызывают особенного доверия. В нашем бюджете, к сожалению, очень много черных дыр, которые, даже если они формально не являются секретными, совершенно недоступны для глаза общества. Единственное, что хорошее из всего этого можно извлечь – не то чтобы сильно много… Трансферы регионам, между прочим, засекречивают, а трансферы регионам – это отдельная наша беда. Когда читаешь эту вот таблицу – сколько каким субъектам Федерации полагается, — хочется, конечно, сразу записаться в русские националисты ненадолго, выразить свое негодование и потом выписаться обратно, потому что разница между тем, что получают среднерусские области и тем, что получают национальные республики, поражает воображение. Она не просто в разы – она в десятки раз. Это что-то чудовищное, на самом деле.

М.Наки И протяженное количество времени.

Е.Шульман И это так уже всегда. И чемпион здесь, кстати, не Чечня, как многие думают, хотя Чечня там на почетном 2-м, 3-м месте, по-моему, что называется, last time i checked – последний раз, когда я проверяла, на первом месте был Дагестан. В общем, так это приблизительно выглядит. И это так уже всегда.

Теперь, видимо, опасаясь, что кто-нибудь еще захочет очень записаться в русские националисты, они засекречивают эти межбюджетные трансферы, теперь они будут у нас распределяться секретными приложениями.

Вот индексация пенсий предусмотрена на 3,7% с 1 января, если это радует кого-то. Ну, наверное, должно радовать. Работающим пенсионерам пенсия не индексируется.

И в качестве предвыборного подарка планируется повышение МРОТ тоже с 1 января до практически 9 с половиной тысяч рублей. Действительно, поставлена некая задача – довести его до прожиточного минимума. В 18-м году это будет уже 85% прожиточного минимума с этим повышением. Дальше, соответственно, хотят довести до 100%. Это очевидная такая предвыборная акция.

Значит, что может с бюджетом произойти в Государственной думе? Ну, не очень много чего может с ним произойти. Государственная дума постепенно лишилась своих бюджетных полномочий в ходе той реформы, которую я упомянули. Теперь возможности как-то двигать деньги внутри бюджета у нее довольно мало. Главное то, что у нее нет возможности шантажировать правительство своим отказом. То есть все знают, что она все равно проголосует, потому что «Единая Россия» имеет сверхбольшинство.

Е.Шульман: У президента есть свой бюджет, которым он может распоряжаться. Эта сумма все время растет

На что мы можем рассчитывать? По крайней мере, на какую-то публичность, потому что вот эта часть бюджетного процесса, она самая открытая, потому что она все-таки проходит в парламенте, который по свое природе транспарентен в большей степени, чем что-нибудь другое.

Могу сказать в пользу Минфина, что по сравнению с предварительным вариантом, который они вывешивали 6 сентября вот эти параметры бюджета, одобренные теперь уже правительством, не поменялись. Что это значит? Что Минфин сумел отбиться в этот период от лоббистов как отраслевых, так и территориальных, каковых у нас довольно много. У нас же опять расплодилось некоторое количество территориальных министерств. Была же политика, если вы помните, что у нас не будет министерств по территориям, а у нас будут общие правила для всех, поэтому мы больше так делать не будем.

Но это не получилось. У нас теперь есть Министерство по делам Северного Кавказа, и по делам Дальнего Востока. И есть разговор о том, что Министерство по делам Арктики тоже давайте организуем. Понятно, чем они заняты – исключительно выбиванием денег. Так вот, пока Минфин от них отбился.

В Государственной думе он может повстречаться с одномандатниками, которые пока, до сей поры никак не проявляли себя политически, никакую отдельную тактику поведения отдельно от списочников они не демонстрировали. Тем не менее, бюджетный процесс – это как раз такой период, когда им можно хотя бы попытаться пошуметь в пользу своих территорий, которым недодали по их мнению, то есть что-то сделать или хотя бы показать, что «вот я сделал». Потому что одномандатник, он все-таки худо-бедно но имеет какую-то связь с избирателем, потому что они персонально за него голосовали, в отличие от списочника, который вообще никому не обязан, кроме своего партийного начальства.

Поэтому что мы с вами видим в финале нашего блиц-анализа. Наше государство концентрируется всего лишь на трех направлениях. «Мы вам платим пенсии, мы содержим огромную армию ОМОНа и полиции». Она действительно у нас первая в мире. Еще раз повторю: мы на первом месте в мире по количеству сотрудников правоохранительных органов на 1000 человек; на втором месте — Китай, но далеко-далеко. Мы очень такое почетное первое место занимаем. И третье: «Мы будем продолжать кормить свой ВПК, даже не столько армию, сколько ВПК».

Обозначает ли это подготовку к активной войне? Ну вот, что называется, не знаю. Пик был пройден, и дальше уже повышения расходов нет, но они продолжают оставаться очень высокими.

М.Наки Почему, на ваш взгляд, в контексте этого так отрывочно и так мало обсуждается именно новый проект бюджета?

Е.Шульман Я надеюсь, что он больше будет обсуждаться в тот момент, когда он будет внесен в думу, поскольку этот этап самый публичный. А сейчас ́этим интересуются только специалисты. Ну, для этого здесь, собственно, и сидим, чтобы вам рассказывать о том, о чем вам еще не рассказали.

И второе событие – продолжающийся процесс, о котором хотелось кратко упомянуть, это продолжающийся процесс Улюкаева. Там происходит ровно то, о чем мы говорили прошлый раз и что бы хотелось ненаучно назвать «глобальным палевом». Вот там происходит палево, происходит засвечивание уже самых разных сотрудников ФСБ. Поскольку на допросах свидетелей спрашивают: «А кто вам давал указание задерживать министра? А было ли это задержание или это был следственный эксперимент? Кто нес сумку? Сколько этих сумок?» «А почему вот вы написали письмо, заявление, которое написал Сечин и Феоктистов такого-то числа, а потом оно появилось только через две недели?» — на что допрашиваемый сотрудник ФСБ говорит: «Ну, вы это у Бортникова спросите. Может быть, он у него лежало». Называются подразделения, называются департаменты, управления вот эти вот с буквами, которые до этого были страшной, нечеловеческой тайной. Выявляются некие нити подчиненности формальной и неформальной, которые связывают этих сотрудников между собой.

То есть этот робкий лучик света от этого судебного фонарика, он приоткрывает нам немножко такие углы, которых мы раньше никогда не видели.

М.Наки И сейчас мы перейдем к нашей рубрике, которая называется «Азбука демократии».

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки Что на этой неделе? Какое слово?

Е.Шульман: Когда читаешь, сколько каким субъектам Федерации полагается, хочется сразу записаться в русские националисты

Е.Шульман На этой неделе мы продолжаем оставаться на букве «А», которая чрезвычайно богатая буква, в ней много всего интересного. И поговорим мы с вами о таких терминах как «автократия» и «авторитаризм». К азбуке демократии это имеет прямое отношение.

Для того, чтобы не замусоривать мозг слушателям, разницы между этими терминами, — поскольку терминология наша политологическая, она страдает много от чего, она страдает от того, что все термины воспринимаются как оценочные, что кажется, что «автократия» — это ругательство такое же, как «диктатура» и «тирания», а «демократия» это, наоборот, хорошее слово, там можно кого-нибудь похвалить; кроме того есть еще зазор между русскоязычной англоязычной терминологией и англоязычной, что тоже путает всех дополнительно, — давайте скажем о главном: что такое авторитарный политический режим.

Их насчитывается большое количество разновидностей. Многие исследователи по-разному классифицируют их, иногда в соответствии территориями, выделяя какие-то отдельно какие-нибудь восточные традиционалистские автократии и, понимаете, всякие такие интересные подвиды как расовую или этническую псевдодемократию по примеру апартеида в ЮАР, когда одна часть населения пользуется демократическими правами – белая, а других за это со страшной силой угнетают.

Главное, чем отличается авторитарная модель от модели демократической, — это концентрация власти. Вот если совсем грубо обобщать и говорить, чем отличается демократия от авторитаризма – она отличается тем: власть сконцентрирована или власть распространена.

Я тут напомню такую вещь, которая называется «железным законом олигархии». Многие, наверное, из вас слышали про такой закон. Это вот немецкий социолог Михельс, который в 20-е годы, изучая партии, ему современные, вдруг обратил внимание на то, является ли партия консервативной или прогрессивной, либеральной или фашистской, все равно там через какое-то время власть захватывает небольшая группа партийного руководство.

Собственно, «железный закон олигархии» формулируется следующим образом: В любой структуре имеется тенденция концентрации власти в руках небольшой группы. Это, видимо, действительно социальный закон. Михельс, рассуждая далее, сделал из этого сделал вывод, что демократия вообще невозможна, потому что в любом обществе, в любой группе большой или малой эта тенденция концентрации власти будет себя проявлять. Но, как мы видим из опыта человечества, все-таки демократическое строительство возможно, демократии функционируют, более того, очень хорошо себя чувствуют.

Если с точки зрения статистической представить сейчас всё население земли в виде 100 человек и посчитать, сколько их них будут жить при режимах, классифицируемых как авторитарные, а сколько при демократических, то мы увидим: 44 человека из этих условных 100 живут при автократиях, а все остальные живут все же при разных – полных, неполных, развитых, и неразвитых – но, тем не менее, демократиях. Потому что при том, что эта тенденция к этой самой концентрации существует, – существует и противоположная тенденция, в которой социумы, особенно сложная социальная система, стремятся забирать часть власти себе. Вот авторитарная модель противится этому, она, наоборот, способствует этой самой концентрации, она не любит сдержек и противовесов, и больше всего она не любит передачи власти в результате выборной ротации.

М.Наки Мы прервемся на краткие новости и рекламу и затем вернемся к передаче «Статус».

НОВОСТИ

М.Наки 21 час, 35 минут в Москве. Мы продолжаем программу «Статус». Веду ее для вас я, Майкл Наки. И мы продолжаем нашу «Азбуку демократии». Очень вопросов, почему, собственно, это два раздельных термина, и почему, если они не идентичны друг другу, почему они сегодня у нас вместе?

Е.Шульман: Мы на первом месте в мире по количеству сотрудников правоохранительных органов на 1000 человек

Е.Шульман Зачем мы их вместе называли — потому что вы будете слышать и те и другие. Обычно автократию понимают и используют в более общем смысле как некий весь комплекс тиранических способов правления. Туда входит и тоталитарные и диктаторские, авторитарные режимы.

А авторитаризм – это более специфический термин. Им обозначают вот тот типа режимов, которые не являются тоталитарными, то есть не требуют участия глобального у своих граждан, не употребляют полномасштабных репрессий, не имеют правящей идеологии, но при этом не имеют демократических институтов ротации, политического участия и гражданского самовыражения. В этом смысле это два разных термина, но речь в них идет, в общем, об одном и том же.

Что я хотела бы сказать, что мне кажется важным, и нечасто это понимают. Авторитаризм и демократия – это не две противоположности. Авторитарные тенденции присутствуют и в демократиях тоже. В соответствии с тем «железным законом олигархии», который я называла, в любой, действительно, социальной системе будет эта тенденция к образованию, может быть, замкнутой элиты. Поэтому все демократические механизмы, вся эта система сдержек и противовесов, вся регулярная ротация посредством выборов направлена ровно на это – чтобы эту естественную тенденцию, эту гравитацию, которая стягивает любой политический режим в авторитарную сторону, чтобы ей противостоять.

При этом одновременно, когда мы говорим, что это естественный такой процесс, мы должны задать себе вопрос: а почему тогда вот эти природосообразные авторитарные режимы не завоевали всю землю? Не только они ее не завоевали – наоборот, они уступают демократиям. Как только что я уже говорила, по имеющейся режимной статистике демократических режимов становится все больше и больше. Их число увеличивалось все время в течение всего XX века с большим скачком в 90-е годы, когда этот процесс демократического транзита шел достаточно бурно.

Теперь, говорят исследователи, сложно уже стало классифицировать, потому что никто не объявляет себя автократиями, никто не говорит: «Здравствуйте! Я тоталитарная диктатура». Все говорят: «Как? Так мы и есть демократия. Мы и есть демократия самая народная. У нас, пожалуйста — выборы, у нас — свободная пресса, у нас граждане чего хотят, то и демонстрируют». Имитация демократических институтов, демократических процедур стало необходимостью. Почему – потому что ценности изменились, потому что некие потребности у социумов всех типов появились. Люди не желают больше мириться с простым авторитарным правлением, они понимают, что хотя бы приличия требуют наличия вот этих самых институтов и процедур. Это не значит, что кто-то кому-то что-то навязывает – там.. западный стандарт силой, «а не то мы прилетим вас бомбить». Это значит, что культура изменилась, общества стали такими сложными, экономика стала такой сложной, что управлять ею этим самым методом концентрации власти более невозможно.

М.Наки И даже Северная Корея – демократическая республика.

Е.Шульман Северная Корея осталась последним, вообще, тоталитарным экспериментом на лице Земли. Все они уже как-то, слава тебе господи, инкорпорировались в общемировую семью, кто с большим успехом, кто с меньшим, но вот Северная Корея пока осталась. Только сегодня президент США обещал в случае чего, ее полностью стереть с лица земли, что немножко пугает, потому что там все-таки какие-никакие 25 миллионов человек, а проживает. Может быть, не надо так резко.

Еще один момент с авторитаризмом и демократией, на который хочется обратить внимание. Такой простой, детский вопрос: а чем демократия лучше авторитаризма? Почему все говорят, что демократия – типа хорошо, а авторитаризм – плохо? Может быть, это нас просто всех тут американцы запугали, поэтому мы так и говорим, а на самом деле ничего подобного?

Что нам показывают исследования, что нам показывает режимная статистика и политическая история недавнего и более-менее давнего прошлого? В чем преимущества демократии? Во-первых, в среднем они демонстрируют более высокий уровень жизни. Есть теория, что если вы бедная страна, может быть, вам лучше быть автократией, потому что вы тогда быстрее проведете реформы, не растрачивая себя на всякие сложные фигуры согласования, тогда, может быть, у вас наступит экономический рост.

Но нет, это не подтверждается реальностью. Даже бедные страны с демократическим правлением демонстрируют более высокие темпы экономического роста, чем автократии, которые начинали с низкого уровня жизни. С гораздо большей вероятностью в бедной стране появится диктатор, появится автократ, который будет просто все ресурсы концентрировать на себя, как мы видим в целом ряде стран Африки, Латинской Америки, да и Юго-Восточной Азии. Когда в этих странах наступает демократический транзит, у них наступает экономический рост. Единственное исключение – Сингапур. Всегда отмечаю исключение из этого.

Е.Шульман Более того, есть принцип, пока не знающий исключения закон, согласно которому демократии не воюют друг с другом. А если демократия воюет с недемократией, то она в большинстве случаев выигрывает. В демократиях гораздо реже случаются гражданские войны.

Более того, еще более загадочная и труднообъяснимая с точки зрения простой экономической целесообразности корреляция показывает, что когда мы исследуем например продолжительность жизни, детскую, младенческую и материнскую смертность в различных странах, то мы видим, что корреляция вот этих здравоохранительных показателей с наличием и отсутствием демократии больше, чем с уровнем ВВП. Понимаете, что это значит? То есть если у вас демократия, то это больше вам повышает продолжительность жизни, и меньше у вас помирает младенцев и матерей, чем если вы становитесь богаче. Политический режим больше влияет, чем дальше экономический рост. Это к вопросу об экономическом росте и молении на него, о чем мы немножко скажем еще в нашей следующей рубрике.

То есть как бы то ни было все же, даже если вы бедная страна, вам выгоднее иметь демократию, тогда вы проживете дольше, помирать будете, соответственно, реже.

Е.Шульман: В процессе Улюкаева происходит палево, происходит засвечивание самых разных сотрудников ФСБ

В этом смысле опыт человечества показывает, что да, демократии, каковы бы они ни были – а они бывают самых разных типов: бывают более либеральные, бывают менее либеральные – но наличие системы сдержек и противовесов и наличие регулярной ротации власти – а это сердце демократического механизма – все же, действительно, делает жизнь своих граждан лучше.

М.Наки Позволяет вам дольше жить, меньше воевать, а если воевать, то выигрывать, судя по статистике.

Е.Шульман И еще одна интересная деталь: ни одна функционирующая либеральная демократия не переживала масштабного голода. Так что, если вы хотите жить долго, регулярно питаться и чтобы дети тоже были ваши живы и здоровы, демократия вам выгоднее, чем даже экономический рост, хотят экономический рост – очень хорошая вещь.

М.Наки И теперь на этой позитивной ноте – потому что мы демократия, по крайней мере…

Е.Шульман К сожалению, большинство относит нас к авторитарному типу правления, но еще раз повторю: конец XX, начало XXI века очень сильно смешали все эти различные классификации, потому что ни один режим не желает признавать себя авторитарным, и все демонстрируют наличие и альтернативных выборов, и плюралистических СМИ и какой-никакой свободы слова и свободы собраний.

А у нас термин режим почему-то считается ругательным. Я помню, что не так давно, по-моему, пресс-секретарь президента на вопрос «Какой в России политический режим?» ответил обижено, что «режим – это не знаю какой режим, а у нас не режим, а у нас типа правовое государство». «Режим» — им кажется, что это плохое какое-то слово, обидное. Поэтому, на самом деле, нет.

Поэтому с определением нашего с вами политического режима есть много сложностей. Этому надо посвящать отдельное занятие.

Но вот, что важно: те демократические фасады, те институты, которые у нас все-таки присутствуют, оказывают свое положительное влияние на нашу жизнь. Цените их. Вот этот детский русский нигилизм, который говорит, что если у нас выборы не совсем настоящие – давайте их все отменим, и всех будем назначать указами президента – зачем тратиться? Давайте парламент разгоним – и будем тоже все указы писать. Не надо этого. Авторитарные тенденции и без вас действуют.

А вы, граждане, заинтересованы в тенденциях демократических и усилении тех институтов, пусть они пока частные и декоративные, которые у нас все-таки хотя бы прописаны в законе и праве. Потому что у вас нет 400 миллиардов личный авуаров, прописанных в личном федеральном бюджете к 20-му году. Вам никто не обещает подарить в 20-м году 400 миллиардов на личные расходы? Никто. Поэтому вам в авторитарных тенденциях совершенно никакой выгоды и пользу нету.

М.Наки А поскольку у нас хотя бы имитация хотя бы институтов, то как вы объясняли в нашей предыдущей программе, имитация зачастую, бывает, приводит к воплощению определенных принципов.

Е.Шульман Как мы видели на примере московских муниципальных выборах.

М.Наки И на этой еще более позитивной ноте мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ.

М.Наки Кто сегодня отец?

Е.Шульман: Авторитаризм и демократия – не две противоположности. Авторитарные тенденции есть и в демократиях

Е.Шульман Отец, о котором мы с вами сегодня успеем немножечко сказать, это шотландский экономист, философ, отец политической экономики как подразделения социальной науки Адам Смит. Это человек, который известен большинству русскоязычных граждан по бессмертным строкам Пушкина, которые все, надеюсь, помнят, когда он описывает Евгения Онегина и говорит: «Высокой страсти не имея для звуков жизни не щадить, не мог он ямба от хорея, как мы не бились, отличить, Бранил Гомера, Феокрита, зато читал Адама Смита, и был глубокий эконом, то есть умел судить о том, как государство богатеет и чем живет и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет. Отец понять его не мог и земли отдавал в залог».

Напомним тут некоторые важные для нас детали. Во-первых, отец отдавал земли в залог, то есть закладывали их в Государственном банке, в Опекунском совете, как это тогда называлось, и умер совершенно разоренным. Как мы помним, Онегин отказался от отцовского наследства, чтобы не удовлетворять претензий кредиторов. В первой главе это описано, что «перед Онегиным собрался заимодавцев жадный полк. У каждого свой ум и толк». Он предпочел им отдать это все и уехать к дяде в деревню, которое, по счастью, ему отписал. Поэтому непонимание Онегина-старшего ему дорого обошлось.

Второй интересный момент состоит вот в чем. Термин «простой продукт», который здесь употребляет Пушкин, является, похоже, его собственным изобретением. Это его собственный перевод, потому что он читал Адама Смита, судя по всему, по-французски, также были к тому моменту русские переводы. Там этот самый простой продукт, то что производит и может продать народ, простой продукт – это некий вклад в производительные силы общества, нации, которым они могут распоряжаться. Вот это есть простой продукт. Почему не нужно золота, когда простой продукт имеет? Потому что можно торговать тем, что ты произвел.

Адам Смит родился в Шотландии и большую часть своей жизни провел там же в университете в Эдинбурге и Глазго. И это всё счастливый XVIII век, самое лучшее столетие для порядочного человека: закладывание основ нашего с вами научного мышления, эпоха рационализма, эпоха Просвещения.

Что можно еще сказать про него, какие-нибудь интересные факты, чтобы оживить для вас эту фигуру. В возрасте трех лет его украли цыгане, но потом его вернули быстро. Был такой застенчивый, заикающийся, не очень красивый человек. Не женился, жил с мамой. С мамой был чрезвычайно близок. Она, похоже, его поощряла к занятиям наукой.

Говорил про себя, что «красавец я только в своих писаниях», в остальном он большим красавцем, действительно, не был. Но, тем не менее, посвятил свою жизнь науке. Наиболее известно его исследование о богатстве народов, там, собственно говоря, появляется тот термин, который, за исключением «Евгения Онегина», является вторым источником знаний граждан об Адаме Смите. Это «Невидимая рука рынка».

Е.Шульман: Имитация демократических институтов, демократических процедур стало необходимостью

Адам Смит действительно был первым человеком, который стал исследовать экономику как систему; который спорил с меркантилистами – другой школой того времени, — которые считали, что богатство нации — в деньгах. Смит считал, что богатство нации состоит в непрерывном производстве продуктов, вот в этом самом простом продукте. В соответствии с духом своего времени в основном этим простым продуктом он считал сельскохозяйственное производство, хотя в те поры промышленная революция в Англии тоже полным ходом шла, и, соответственно, производство промышленного тоже росло.

Адам Смит считается основателем этой английской экономической школы – той школы политической философии, которая ставит в основу всех общественных отношений отношения экономические. Карл Маркс считал тоже его одним из своих отцов и вдохновителей. Вот это пресловутое разделение на базис и надстройку, на то, что есть базис – и это экономика, и это, как обычно вульгарно понимают, деньги, а всё остальное, то есть общественные отношения — это уже надстройка, и она, соответственно вторична, — идет именно оттуда. При этом сам Адам Смит ничего подобного не говорил.

Кроме его книги о богатстве наций у него еще есть такая книга The Theory of Moral Sentiments (Теория моральных чувств), в которой он пытается исследовать, что заставляет вести человека вести себя в соответствии с нравственными нормами, которые в обществе ему навязываются.

Смотрите, Адам Смит открыл, что называется, «экономического человека» (homo economicus), того человека, который действуют в соответствии со своей выгодой, в соответствии со своим рациональным интересом. Этот самый экономический человек, он такой немножко… как бы если убрать абстракцию научную, то он несколько бесчеловечный, то есть он находится в погоне за экономической выгодой, и только она является его путеводной звездой.

Но, мы, может быть, знаем из своего собственного опыта, что люди так себя не ведут. На самом деле это не так. Люди хотят много чего, кроме примитивно понимаемой выгоды. Так вот Адам Смит это понимал, на самом деле, в отличие, между прочим, от многих его последователей, которые уже гораздо позже, в конце XIX века, скажем так, в последней трети XIX века в той же Великобритании в рамках этой школы политической экономии развивали теории так называемого социал-дарвинизма, то есть выживания сильнейших в рамках социума, то есть вот как в природе выживает сильнейший – кто кого съел, тот и молодец – так и в социуме происходит некая война всех против всех. Эти рассуждения по самой своей циничности кажутся такими убедительными: действительно, каждый сам за себя, каждый только свою выгоду и преследует. Но опять же мы знаем, что люди-то ведут себя не так.

Так вот в этой самой «Теории моральный чувств», теории моральных сентиментов он рассматривал другу сторону человеческой натуры – ту, которая заставляет нас искать одобрения своих ближних и по этой причине действовать в соответствии с моральными нормами часто себе в убыток.

Поэтому, чем для нас ценен Адам Смит? Ну, во-первых, «Невидимая рука рынка» при всех, скажем, ограничениях этой теории все же подтверждается реальностью. Свободный рынок, свободный обмен товарами и услугами, свободная кооперация и конкуренция, действительно, стабилизируют систему, делают ее устойчивой, обеспечивают прогресс, обеспечивают свободу предпринимательской инициативы и, соответственно, в том числе, научный прогресс и всякого рода изобретения и удовлетворение человеческого гения. То есть невидимая рука рынка существует.

Е.Шульман: Северная Корея осталась последним тоталитарным экспериментом на лице Земли

Одновременно Адам Смит напоминает нам, что человек экономический – это одна сторона человеческой натуры. Другая сторона – то, что можно называть человеком социальным. Социальные побуждения и социальные мотивы не менее важны, чем экономические. Нельзя разделить человеческую личность, в том числе, человека как общественную единицу, действующего среди себе подобных, на вот эту выгоду и на эгоистические и альтруистические соображения. На самом деле, это некий конгломерат того и другого.

Это я особо хочу подчеркнуть, потому что в нашей стране очень большое количество вульгарных марксистов, которые не читали ни того, ни другого, ни третьего, но про базис и надстройку они слышали, поэтому у них в голове этот закон модифицировался в великий тезис, что «бабло побеждает зло», и в это они как-то верят. Значит, товарищи, это не описывает всю полноту реальности.

М.Наки По крайней мере, в интерпретации ее у Адама Смита.

Е.Шульман Даже в интерпретации отцов нашей политэкономической философии, в общем, было понятно, что к экономической выгоде все побудительные мотивы человека не сводятся.

М.Наки А с просветительской частью, по крайней мере, в ее лекторском обличии у нас все, и мы переходим к вашим вопросам, которые вы задали нам до этого эфира.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки Первый вопрос, и, мне кажется, он очень важен для просветительского наполнения нашей программы, чтобы создать для него некую доверительную базу, и это вопрос, который задают очень многие: «Екатерина, — спрашивает вас Джордан Петерсон, — скажите, политология – это наука в строгом смысле этого понятия?»

Е.Шульман Хороший вопрос. Часто его приходится слышать. Его приходится слышать не только политологам, его приходятся слышать всем представителям наук об обществе и социальных науках в широком смысле. Потому что есть могучие орды математиков и физиков, которые считают, что то, что нельзя свести к цифре, то не наука. Если у вас нельзя провести эксперимент, если ваша теория, что называется, не фальсифицируема, то, значит, у вас не наука, а так просто – рассуждение. В их понятиях не наука – это и филология, это и психология, социология… ну, социологи – там все-таки циферки есть, но тоже непонятно, что считать.

Поскольку эксперименты проводить нам довольно трудно – мы, политологи, не можем отделить 10 тысяч человек, поселить их в лесу, и дальше заставлять их имитировать различные режимы о тоталитарного до либерально-демократического – и сколько останется в живых…

М.Наки Хотя иногда очень хочется такой эксперимент провести.

Е.Шульман По счастью, даже если вам хочется своими шаловливыми лапками влезть куда-то и провести там эксперимент, история человечества делает это за вас. На лице Земли были любые типы политических режимов и помногу, специально, как там, у Набокова, в преддверии будущих нужд исследователя, например, были такие прекрасные эксперименты в XX веке, как разделение различных наций абсурдными, по линейке проведенными границами. По одной стороне – один режим, по другой – другой.

И один народ ведет себя, как совершенно два разных народа, а через некоторое время начинают выглядеть по-разному физически. Чтобы совсем это было убедительней, этот эксперимент был проведен дважды: один раз в Европе, другой раз в Азии, чтобы всем понятно было.

Е.Шульман: Если вы бедная страна, вам выгоднее иметь демократию

Поэтому наука ли политология? С моей точки зрения, да, разумеется, наука. У нее есть история, у нее есть фундаментальные труды. У нее есть своя терминология, своя методология. Самое главное – она позволяет познавать реальность инструментами, свойственными только ей. Она исследует значительный пласт действительности, который никто не исследует кроме нас.

Поэтому да, если не называть политологами всех людей, которые комментируют новости по радио, по телефону и по телевизору, а все-таки помнить, что это наука, то тогда сразу, во-первых, и количество сильно уменьшится, во-вторых, как-то станет понятнее, что научная составляющая тут есть.

В английском есть термин political scientist или political analyst, или какой-нибудь там commentator. У нас ничего этого нет, у нас все называются политологами. Еще были политтехнологи загадочные. Но, к сожалению, политологами называют кого ни попадя. Я на это дело очень сержусь. Назывался политологом – покажи диплом.

М.Наки Второй вопрос от пользователя с ником Крейзи Панда. Он спрашивает следующее: «Кто в политической системе в идеале должен искать и находить механизмы предотвращения влияния психологических факторов отдельного чиновника на функционирование государства?» Поясняет он свой вопрос так что, допустим, президент, осознавая свою немощность по возрасту, не начинал компенсировать, затевая мегапроекты и агрессивную внешнюю политику. Какие есть механизмы, чтобы предотвращать влияние таких факторов на политику?

Е.Шульман То есть, как сделать бюрократию рациональной по Веберу, как опять же говорили в прошлый раз?

М.Наки Да.

Е.Шульман Видите, как хорошо у нас с вами происходит объяснение, повторение и закрепление – три кита правильной педагогики. Вот еще нам обещают в следующий раз еще доску установить. Тут у нас совсем у нас учебный процесс пойдет как по маслу.

Кто должен этим заниматься? Никто конкретно этим заниматься не может. Нельзя поставить такую фигуру наставника и духовного отца, который будет следить за тем, чтобы чиновники не сходили с ума и в результате этого сумасшествия не напринимали странные решений.

Этим занимается система сдержек и противовесов. Во-первых, на каждый орган власти есть другой орган власти, другая ветвь власти, которая его как-то удерживает. Как это работает, мы видим, кстати, в прямом эфире в США. Там, по-моему, вся ́эта история с президентством Трампа затеяна исключительно, чтобы показать: Вот, товарищи, система сдержек и противовесов здорового человека; вот как это работает: вот парламент, вот здесь суд, вот здесь СМИ. Вот как за эту потянул ниточку – там натянулась другая веревочка. Тут колокольчик один зазвенел – там шарик покатился.

Это очень красиво… Ну, то есть я понимаю, может быть, самим американским гражданам это не очень красиво кажется, потому что они внутри всего этого живут, но, в принципе, это вскрытие тела этой демократии работающей – и мы можем смотреть, как внутри ее органы работают.

Так вот, система сдержек и противовесов, транспарентность, то есть влияние общества, влиятельное общественное мнение, и последнее и, наверное, главное – регулярная ротация. Как я об этом говорила, так и буду продолжать говорить. Ничего лучшего человечество пока не придумало. Если есть ротация, то общественное мнение будет влиятельно, потому что кому нужно общественное мнение, если оно не влияет на ваши перевыборы? А если вам надо на перевыборы идти, вы сразу становитесь ужасно подвержены мнению своих сограждан.

И система сдержек и противовесов, которые в межвыборные периоды не дают вам натворить что-то уж совсем невероятное. Вот это самая Foolproof-система – система защиты от дурака, которая называется функционирующей демократией.

М.Наки И совсем коротко. Как объяснить факт, что в царской России легальный партийный сектор был значительно шире, чем в России нынешней?

Е.Шульман: Назывался политологом – покажи диплом

Е.Шульман Когда смотришь на политический состав Государственных дум предреволюционного периода, действительно, хочется плакать. Нам с вами до такой диверсификации еще жить и жить, сквозь года мчась. Мы с нашими четырьмя партиями, представляющими неизвестно кого, это просто… Почему? Это плоды, так сказать, предсмертной либерализации, которая в России тогда произошла.

Если бы царь-мученик не испугался и не свернул все это назад, если бы не разогнали бы Государственную думу, то русская политическая культура, которая тогда уже продемонстрировала достаточную, по крайней мере , если незрелость и устойчивость, то хотя бы богатство и разнообразие, она бы могла вырасти во что-то более устойчивое и спасти страну от революции.

М.Наки Спасибо большое! Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. До встречи через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире