'Вопросы к интервью


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите нас на телеканале RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – Георгий Ильич Мирский. Здравствуйте.



Г.МИРСКИЙ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема наша с вами такая: «Сталин, партия и мы», как некая такая единица социальной общности. Вот, помните эти стихи насчет того, что мы говорим Ленин, подразумеваем партия?

Г.МИРСКИЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И такая была модная, как говорят сегодня, фишка, что Сталин – это Ленин сегодня, и такая фишка модная была. Но у меня к вам вопрос вот какой: а вообще, народ любил Сталина?

Г.МИРСКИЙ: Это не такой простой вопрос, как кажется. Понимаете, народ, ведь, состоял из нескольких категорий. Вот, кто, действительно, любил Сталина – это пионеры, комсомольцы, городские причем. Это да, вот это я хорошо помню. Но опять же, что значит «любил»? Никто же его не видел фактически. Вот это очень интересная фигура в этом смысле, Сталин. Мы его видели, поскольку телевизора никакого не было, видели только в кинохронике. Передавали по радио его выступления, впечатления они особого не производили. И дело не в том, что он обладал какой-то невероятной харизмой, люди его любили, обожествляли. Нет, нет. Он оратор был весьма посредственный, говорил таким, сухим монотонным голосом с сильным акцентом и на вид он был совершенно неказистый, небольшого роста, рябой и так далее. Но это все не имело никакого значения. Люди, действительно, удивляются (сейчас приходится разговаривать), как вообще? Ну, во-первых, он не русский, грузин. И тем не менее, вот так, как будто бог или полубог. Вот, люди, действительно, сходили с ума. Вот это особый вид харизмы какой-то. Вы знаете, Сталин – это специфический в этом смысле тип. Потому что возьмите вы, например, скажем, Гитлера. Гитлер разъезжал по всем городам, выступал, он был великолепный оратор, люди приходили на митинги к нему и многие говорили, что «вот, после того как я услышал речь Гитлера, все уже». У Сталина ничего подобного не было.

Но тут надо разобраться, ведь, как он вообще стал Сталиным-то? Дело-то, ведь, не в том, что его никто не знал. Есть такой миф, что, дескать, вообще он был полным ничтожеством, его никто не знал, вдруг он как-то вынырнул. Это неверно. Уже в 1917 году он был членом ЦК, в 1919 году членом Политбюро, в 1922 году Генеральный секретарь. Конечно, он не был из тех людей, которые устраивали революцию, он вообще не принимал участия в октябрьском перевороте – там Троцкий всем командовал. Но тем не менее, уже в начале 20-х годов он был человеком весьма известным. А самое-то главное. Вот, вы сказали, Сталин – это Ленин сегодня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не я сказала.

Г.МИРСКИЙ: Я понимаю, но вы процитировали. «Сталин – это Ленин сегодня». Это верно. И когда говорят, что Сталин – это партия… Но это, как вы знаете, в 1934 году, опять же, на съезде Нацистской партии Гесс сказал: «Гитлер – это партия, партия – это Гитлер, Гитлер – это Германия».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О, как знакомо.

Г.МИРСКИЙ: Да. Так вот точно так же и здесь: партия – это Сталин, конечно, и Сталин – это Ленин сегодня. И, вот, в том-то и дело, что все то, что у людей было в отношении Ленина, оно все перенеслось на него. И поэтому никто уже не обращал внимания, какая там национальность, какая внешность – не в этом дело. Он был наверху, он был не царь, а бог.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но у меня к вам один вопрос. Наверное, в середине 90-х годов известный продюсер Айзеншпис произнес такую фразу: «Дайте мне пенек, и я его раскручу», выражаясь современным языком.

Г.МИРСКИЙ: Да, это неверно совершенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения…

Г.МИРСКИЙ: Нет, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это именно харизма или это результат?..

Г.МИРСКИЙ: Это особый вид харизмы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем он?

Г.МИРСКИЙ: Видите, многие, которые считают, что Сталин был заурядный человек, и даже Троцкий сказал, что это величайшая посредственность большевистской партии. Это неверно. Сталин, конечно, обладал сильным интеллектом, великолепной памятью. Военные говорят, что во время войны он помнил абсолютно все, когда он вошел уже в курс военных дел. Он все помнил, опять так же, как Гитлер, который знал в любой момент, где какая дивизия расположена. Сталин – очень острый, быстрый ум у него был, прекрасная память. Но самое главное, он обладал вот тем неуловимым качеством, которое называется «вождистские, лидерские качества», понимаете? Вот это очень трудно определить. У одних людей это очень легко. Скажем, Гитлер там, допустим. Ну, Ленин – по-другому, но было видно. Сталин был никудышным оратором и не в этом была его сила. Это нечто магическое и иррациональное.

Причем, опять же нужно отделить, как он действовал на людей? Вы знаете, вот, люди, которые хорошо знают его биографию, рассказывают, что даже когда он был в тюрьме, он каким-то образом ухитрялся подчинить себе урок, блатных. Хотя, он никакой физической мощью не обладал. Вот это есть лидерские какие-то качества, он прирожденный вожак. И поэтому «раскрутить пенек» — это совсем не то, что касается Сталина. В нем это было. И люди вокруг него все это чувствовали.

Серго Микоян, который умер совсем не так давно, был мой приятель, сын Анастаса Ивановича, он рассказывал, что когда Сталин звонил к ним домой, Микоян брал трубку и, во-первых, он вскакивал. Он стоя только мог говорить со Сталиным, только. Лицо его было желто-зеленого цвета и разговор был таким: «Да, товарищ Сталин. Слушаю, товарищ Сталин. Конечно, товарищ Сталин». А, ведь, они вместе руководили большевистскими организациями там в Закавказье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я так понимаю, что Сталин очень быстро своим соратникам объяснил, что к чему.

Г.МИРСКИЙ: Да даже не надо было объяснять – они видели судьбу других. И, вот, в этом смысле нужно сказать, что одно дело – это было то влияние и воздействие, которое он оказывал на ближайший круг. Боялись его страшно и всю жизнь жили, вот, понимаете? Это чувствуется. Вот, я видел Сталина только, конечно, когда он стоял на Мавзолее, когда мы проходили демонстрацией. Он стоял там, рядом с одной стороны Молотов, с другой Ворошилов, еще Берия, Каганович и Маленков, вот и все. Ну, нас гнали быстро нквдшники «Давай-давай». Только успевали прокричать «Ура!» и все. Так особенно не разглядишь. Но то, что он был на несколько голов выше всех остальных, это бесспорно. Остальным он просто подрезал головы. А, ведь, когда-то было же, ведь, как?

Вы знаете, мой дядя покойный воевал в Красной армии во время польской кампании 1920 года. И, вот, он рассказывал, что, например, известная песня «Слушай, товарищ, война началась». Так там был, оказывается, такой куплет: «Да здравствует Ленин, вождь пролетарский, Троцкий, Зиновьев и Луначарский». Вот к этому прибавить еще Свердлова, Дзержинского и вот вам верхушка, самая большая верхушка. Сталин уже был во второй шеренге, но все равно он был человек достаточно известный.

Так вот, я говорю, что одно это непосредственное впечатление, которое он производил на людей, рассказывали: «Те страшные желтые глаза рысьи, рысиные глаза». Это что-то, что исходит от человека, вот, какое-то, знаете… Я близко его не видел, но я уже потом в другую эпоху видел Хрущева близко, так тоже было видно, что остальные все стояли, там, Молотов, Маленков – все какие-то замухрыжки рядом с ним. Динамо-машина Хрущев, вот, от него. Но это другое было совершенно. Хрущев, ну, вы знаете, он говорливый, шумливый, крикливый. Это совсем другое. Но что касается народа в целом, знаете, что меня потрясло больше всего? Конечно, я был как полагается, был октябренком, был пионером.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы написали не так давно книгу, которая, так сказать…

Г.МИРСКИЙ: Да-да. И, вот, я в 15 лет стал рабочим, поступил работать. Уже была война и, конечно, я не могу сказать, что я был каким-то энтузиастом, поклонником Сталина. Но, понимаете, Сталин… Вот, вопрос «Любили?» Сталин был частью, неотъемлемой частью установленного порядка вещей. Вот так же как известно, что весна сменяет зиму, там солнце заходит-входит. Вот, Сталин – это часть жизни, человеку даже не нужно было как-то о нем думать, обожествлять его, любить. Нет, это часть нашей жизни.

И, вот, вы представляете себе, я работаю в теплосети «Мосэнерго» обходчиком тепловых сетей, и вдруг 1942-й год, война. Мне 15 лет. Сварщик кроет Сталина матом в присутствии остальных рабочих. Я подумал, что я ослышался, провалиться бы сквозь землю вообще, представляете? И все одобрительно так на него смотрят. Это был первый, но не последний случай, когда я увидел, что, оказывается, вся эта всенародная любовь к Сталину, то, что его обожествляют и так далее, великий, любимый вождь, отец народов – это относится только к части нашего населения. Ведь, на чем держалась советская власть? Она держалась на энтузиазме одних, особенно молодежи, жутком страхе других и полном равнодушии и безразличии третьих. Так вот, почему эти люди так относились к Сталину? Я моментально узнал. Это все были бывшие крестьяне. Когда Сталин ликвидировал крестьянство как класс – он же его уничтожил фактически – вот эти люди, они не были кулаками (если бы они кулаками, они бы в Сибири где-то были). Нет, обыкновенные средние середняки и так далее. И, вот, на всю жизнь, понимаете, их разоренная разрушенная жизнь – она оставила такой глубокий шрам, такой след, что даже они не боялись вслух последними словами крыть Сталина. Я сразу подумал, что, вот, если бы они попали на фронт, ну, они бы не перешли на сторону немцев, но вы знаете, особенно стараться защищать эту власть, ненавистную для них, воевать за наркомы, воевать за колхозы, нет. И вот это объясняет, вы знаете, Нателла, многое из того, почему Сталин, скажем так, обращался с нашими пленными, когда он дал установку «У нас нет пленных – у нас есть предатели родины». Да потому что когда он в ноябре 1941 года узнал, что за 4 месяца войны в плен попали примерно 3 миллиона бойцов и командиров, он все понял. Ну, многие, конечно, попадали раненые и так далее. Но большинство сдавались в плен. И вот тут-то, понимаете, то подозрение, которое у него было… Вы знаете, как сказал один английский писатель, уж не помню кто, что «Выживание для политического лидера – это безграничная способность к подозрению». Вот! Монарх, диктатор – они должны подозревать всех. Сталин подозревал.

А тут нечего было подозревать, он понял, как люди относятся. И вы знаете, я видел уже эти перемены, на моих глазах был перелом. Уже когда наши начали наступать, отогнать немцев и когда в кинохронике стали показывать эти ужасные кадры убитых там людей немцами, все эти зверства, страшные вещи. Вот тут начался перелом. Поэтому армия, которая воевала в 1942 году уже, это была уже армия другая. Они тут уже поняли, что речь идет именно о жизни России, о спасении России, а не о Сталине, его наркомах и колхозах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу попросить вас немножечко открутить пленку назад, до войны. Вот, одна из тем, которые, мне кажется, очень важны для сегодняшнего зрителя, слушателя и гражданина – это мифы о Сталине. И, вот, 1937-й год. Здесь в этой студии доктор наук Владимир Хаустов говорил о том, что… На вопрос «Зачем нужны были репрессии 1937 года?» он сказал, что те, кто был поражен в правах, могли вернуться к полному гражданству и, собственно, эти репрессии, одна из причин – это не допустить этих людей до голосования.

Г.МИРСКИЙ: Совершенно не согласен. Это были совершенно ничтожные люди, которые… Я знаю, о ком говорили. Это были лишенцы. Это тоже была та категория социальная, которую нужно было, конечно, ликвидировать. Потому что это сыновья и дочери бывших интеллигентов, буржуев, среднего класса, чиновников. Их не так много было. Бояться их никто не мог.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваша версия?

Г.МИРСКИЙ: Тут первое. Кого, прежде всего, ликвидировать нужно было? Ликвидировать ленинскую гвардию. Потому что, во-первых, она знала истинную роль Сталина, отнюдь не ведущую. Но даже не это главное. Эти люди по своей натуре, по своему характеру – это революционеры, идеалисты. Для них втиснуться в тоталитарный футляр вот этот, вождизм вот этот, когда наверху великий Сталин, для них было психологически невозможно, Сталин это прекрасно понимал. Вот, у него была интуиция на людей великолепная. Он понимал, что этих людей – все. Это первое.

Второе. Люди, которые вместе с ним били троцкистов в 20-х годах. Тут, казалось бы, что? Это уже другое поколение. Свои. Помогли преодолеть троцкизм. Их тоже нужно было ликвидировать, потому что это были люди, которые шли вместе с ним, понимаете? Но это не были его люди. И, вот, вы знаете, что произошло, когда этих людей всех ликвидировали? А, ведь, это же потрясающее, что было. Я помню, я читал лекцию в Тирасполе, мне сказали, что за 1 год полностью сменилось 3 состава горкома партии, всех перестреляли.

Так вот, выяснилось после террора 1937 года, что к началу 1938-го только в партийном аппарате оказалось 100 тысяч вакансий. Представляете? Так вот это уже были его люди. Я помню, я был у министра иностранных дел Семенова – так получилось. Я вижу у него на стене портрет Сталина (это уже конец 60-х). Я говорю: «Владимир Семенович, кто же сейчас держит портрет Сталина?» — «О-о-о, нет. Для меня это все. Я – птенец гнезда Петрова, — он сказал. – А Хрущев и эти все подонки – это для меня не указ. Я был простым инженером так же, как Громыко, например. А после того как Сталин почистил наркомат иностранных дел, вот кем мы стали. Громыко – министр, я – заместитель. Вот!» Вот, представьте себе 100 тысяч таких вакансий.

А в армии? Репрессировано 40 тысяч командиров. Далеко не все из них были репрессированы. Вычищены, часть расстреляна. Значит, 40 тысяч вакансий. Так вы представляете вот эти люди…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Социальный лифт.

Г.МИРСКИЙ: ... которых уже Сталин сделал людьми, которые всем ему обязаны, это уже не те люди, которые вместе с ним громили троцкистов. Те сделали свое дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Ильич, но тогда позволю себе еще один контраргумент. Ведь, насколько я понимаю, очень часто люди попадали в репрессивную машину по одной простой причине – что их заведомо помещали в такие условия, сажали на ту должность, реализовать функции которой было не очень реально. То есть, условно говоря, прорыть тоннель от Бомбея до Лондона было нереально. Но когда этот тоннель не прорывался, сразу находились вредители. И любой из тех, кто вчера мог стать, так скажем, жертвой, в хорошем смысле жертвой социального лифта, назавтра мог оказаться лагерной пылью. Разве не так?

Г.МИРСКИЙ: Что касается вредителей, то вы даже не представляете себе, до какой степени это слово было распространено. Вот, что-то не так, там, понимаете, нет воды, нет электричества, поезд опаздывает – все были абсолютно убеждены, искренне причем, я вам скажу, что это все вредители.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть Сталин – это мы с вами. Потому что тут же писались доносы…

Г.МИРСКИЙ: Абсолютно. Все были уверены, что вредители вокруг, шпионы все вокруг. Даже люди, которые не любили советскую власть, но они все равно вот этот лозунг бдительности… Бдительность, понимаете? Вокруг везде враги. Это совершенно точно. И нужно было себе представить, как люди реагировали на сообщения о том, что того арестовали, того арестовали. Как? Боже мой?

Я помню, я сижу в классе и учитель ходит между партами и говорит: «Откройте на 26-й странице учебник истории, зачеркните чернилами фотографию». Даже не называл кого, чтобы не произнести эту фамилию жуткую. «Откройте на 52-й, зачеркните фотографию» и так далее. И все послушно зачеркивали, и все были уверены, что раз так, значит, так надо. Я помню, я пришел (это же ужас, как долго я живу), я еще учился в классе, где висел портрет Ежова. И однажды, я помню, мы приходим, кто-то из мальчишек кричит: «Ребят, смотрите, ежика-то сняли!» Портрет Ежова в 1939 году сняли, потом его расстреляли. Так вот все считали, что так оно и есть, нет дыма без огня. НКВД зря не берет. И поэтому это, вот, одно было. Понимаете, каждый человек думал, что уж его-то не возьмут.

Вот главное. Вот, представьте себе. Вы видите, вокруг забирают людей. Но вы-то знаете, что вы ни в чем не виноваты. То есть, конечно, вы боитесь. А у них, вас спросят: «А что же, вы с этим человеком дружили, работали». А кто его знает? В душу-то не залезешь. А вдруг что-то было? И вот вас берут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Ильич, а собственный момент прозрения помните? Вот, были правоверным октябренком, пионером.

Г.МИРСКИЙ: Вы знаете, я вам скажу, что я впервые понял, что такое советская власть. Я помню, когда уже спустя много десятков лет я преподавал в Америке, мне иногда студенты говорили, что это самая страшная, самая кровожадная, кровавая система. Я говорю: «Нет, в мире были более кровавые. Не было более лживой». Вот. Более лживой власти, чем советская власть не было в истории человечества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернитесь к моему вопросу.

Г.МИРСКИЙ: Так вот. Уже в феврале того же года, я говорю мне 15 лет, еще до того как я поступил работать в теплосеть, я был санитаром в госпитале здесь, в Москве. Прибывали раненые с фронта. И я с ними беседовал, разговаривал, на несколько лет они старше меня были, многие умирали утром приходишь, в морг его надо везти. Так вот они рассказывали о том, как они воюют и как их гонят в атаку неподготовленных совершенно, и как они погибают. И когда я спрашиваю «А интересно, вот, вы кричите «За родину, за Сталина?» Они говорят: «Да ты что? Только «Ура!» кричишь или матом орешь, вот и все. А там политрук сзади и так далее».

И, вот, когда мне рассказывали о том, сколько, какие потери. И потом когда летом того же года попал, меня со сварщиком послали демонтировать Воронежскую ТЭЦ – не в этом дело, там перед этим была атака, немцев отбили. Короче говоря, мальчишкою все подробности. Я выбежал на берег реки и вижу, убитые вчера эти люди страшные, черные, раздувшиеся, жара, лежат. На 1-го немца примерно 5 наших. И вот когда я все это увидел, вот тогда, в 1942 году, понимаете? Вот тогда я понял, как же нас бессовестно обманывают. Но во время войны всегда врут – конечно, нельзя требовать, чтобы они говорили, сколько погибло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Ильич, а теперь стоп.

Г.МИРСКИЙ: От лживости это все пошло. Вот, я прозрел от сознания лживости этой систем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь вопрос к вам вот какой. Но тема наша обозначена как «Сталин, партия и мы». Ну, хорошо, ближайшие соратники, я думаю, что, в общем, достаточно быстро стали понимать, что «рот закрой – хуже будет». Хотя, это во многих случаях не спасало. Но существовала же одна единственная в Советском Союзе партия, в которой было огромное количество людей. И, как бы, вот этот процесс запугивания, доносы, ведь, писали друг на друга не только высокопоставленные люди?

Г.МИРСКИЙ: Да нет, простые люди писали сколько угодно, что вы! Понимаете, до чего довели членов партии? Я вам сейчас приведу один пример. Уже в 1956 году, XX съезд, я работаю в журнале «Новое время», главный редактор присутствует на съезде, слушает доклад Хрущева. Не вынес этого, пришел рассказал заведующим отделами, они нам. Представляете, как мы были тем потрясены, что там?...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Оказался наш отец…»

Г.МИРСКИЙ: В этот вечер я веду семинар в райкоме партии Москворецком. И мне задают вопрос. Я ничего такого не говорю, я потрясен. Но меня спрашивают: «Как вы объясните, товарищ лектор? Вот, позавчера была опубликована статья о Бела Куне, венгерском коммунисте. Известно, что он враг народа расстрелянный». И тут я говорю такую вещь: «Мы еще услышим с вами, я думаю, много фамилий коммунистов, расстрелянных во время сталинского террора». Вот я произнес эти слова и сам понял, что мне, конечно, плохо будет. Все сидят молчат. А уже через день мне звонит завотделом агитации и пропаганды из райкома, говорит: «Георгий Ильич, приходите. Большие неприятности». Оказывается, на меня написано было минимум 15 доносов или 20. Вот он, советский человек, вот он член партии. Он сидит слышит такую вещь, он не скажет ничего. Не было никаких криков «Да вы что говорите?!» Нет. Он придет домой и напишет донос, пошлет телегу, как говорится. Вот типичный советский человек, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но типичный советский человек – это тот, который пишет телегу, как вы выражаетесь, из соображений завладеть комнатой мастера? Или, все-таки, из соображений?..

Г.МИРСКИЙ: Нет, это и то, и другое, и третье. Он привык к тому, что если кто-то нарушает установленный порядок вещей, говорит какую-то вещь, надо сигнализировать. Но я вам скажу, что тут и другое было. Человек подумал: «А вот я не напишу, а другие напишут. А мне потом скажут: «Вот, вы слышали, при вас говорили такие вещи. А почему же вы не сигнализировали?» Вот, не понимая этого, нельзя ничего понять. На собрании на каком-то люди выступали и клеймили. Нужно же было, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что за цифра в ваших тезисах «7%»?

Г.МИРСКИЙ: 7%. Дело в том, что французский писатель Александр Верт, он основательно копался в источниках. И он доказал вот что. Вопреки мнению, что, в основном, Сталин расстреливал верхушку партийную, административную, военную и так далее, оказалось, что таких людей привилегированных, знатных было всего 7% в общей массе репрессированных и расстрелянных. А 93% составляли именно простые люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте мы делаем перерыв. Я напомню, наш собеседник Георгий Мирский, мы говорим о такой общности как «Сталин, партия, народ» и продолжим это делать буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш собеседник – доктор исторических наук Георгий Мирский, наша тема – «Сталин, партия и мы». Вопрос вам от Андрея Юдина из Москвы: «А сам Мирский что, не писал доносы? Не сотрудничал с КГБ, никогда не стал бы главным научным сотрудником МИЭМО».

Г.МИРСКИЙ: Абсолютная чепуха. Во-первых, речь идет о совершенно разных эпохах. В то время когда писались доносы, я был ребенком. Так что человек все перепутал. Нет, слава богу, никогда никаких доносов не писал и уже стал научным сотрудником в другую эпоху и без всяких таких вещей. Но вот я хочу вернуться к тому, о чем мы с вами говорили. Во-первых, вот, я говорю основу того ядра, которое поддерживал Сталин, составляла молодежь, в основном, городская молодежь. Мы ничего не знали о том, как живут люди в других странах. Если бы вы меня спросили, как живут там, где-нибудь за границей, я бы сказал «Ужасно, страшно, они голодные, безработные, ночуют под мостами». Никто не сомневался, что у нас самый совершенный общественный строй, потому что у нас власть принадлежит народу, рабочим и крестьянам. Вот! Значит, старшее поколение, те, которые не имели права голоса, они сидели и молчали в тряпочку, они боялись, чтобы их не забрали. А их многих потом забирали, а другие вообще влачили жуткое совершенно существование. Ну и, наконец, о крестьянстве я сказал, как оно было. Но поднимались новые социальные слои – рабочий класс вырос. Люди, которые получили работу, которые уже как-то стали ощущать свое место. Понимаете, ведь, пропаганда влияла очень. Когда говорили, что, вот, рабочий класс у нас правит. Многие, действительно, особенно коммунисты, вступившие в партию, они ощущали себя, действительно, солью земли. И потом они знали, что из них, ведь, наверх можно идти. Понимаете, ведь социальная мобильность была огромная. Если человек себя еще в ранней юности проявлял на работе или на учебе активистом и при всех нормальных, конечно, анкетных данных, так он мог куда угодно идти. И не имело никакого значения, какой он национальности, вот в чем дело, понимаете? Там же полным-полно директоров были армянами, азербайджанцами, украинцами, всякие начальники там были, сам Сталин был грузин. Чего там говорить, в Политбюро были. Так что вот такое было ощущение.

А потом, вот, говорю, когда началось это все, когда начался 1937-й год и люди спрашивали. А я знаю, разговариваешь со студентами, не только со студентами, что даже до сих пор не знают. А, вот, я знаю, потому что данные, о которых я сейчас скажу, они набраны из разных книг, начиная с книги Роя Медведева, включая все книги, изданные, знаете, целая серия при покойном Александре Николаевиче Яковлеве. И дальше целый ряд книг наших официальных про судьбу нашей армии.

Так вот, в 1937 году были расстреляны 11 заместителей наркома обороны. Из высшего военного совета, в котором было 80 членов, расстреляно 75. Все 8 адмиралов, которые были. Ну, тогда они по-другому назывались. Из 5 маршалов расстреляно 3. Из 16 командармов (то есть сейчас это генерал армии) расстреляно 14. 90% комкоров, то есть генерал-полковников по-нашему. Наконец, на знаменитом съезде, XVII, съезде победителей так называемом было избрано 139 членов и кандидатов в ЦК. Из них в последующие 3 года было расстреляно 98. С августа по декабрь 1937 года происходило в нашей стране 1600 расстрелов в день. И, вот, так называемые вот эти списки. Понимаете, что получается? Значит, Ежов по поручению Сталина рассылал во все области квоты, сколько, значит, по 1-й категории, сколько по 2-й.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку. Квоты – это что такое?

Г.МИРСКИЙ: Репрессированных, разоблаченных врагов народа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть разоблаченных врагов народа должно быть столько-то? Я правильно поняла?

Г.МИРСКИЙ: Да! В том-то и дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть не конкретных врагов народа, а просто количественная норма?

Г.МИРСКИЙ: На Московской областной партконференции один товарищ хвастался тем, что он за 4 месяца разоблачил 100 врагов народа. И было негласное правило в тюрьмах, когда уже сажали. Скажем, если ты 2-й секретарь горкома партии, ты должен привести фамилии не менее 20 врагов народа. Если 1-й секретарь, то 40 врагов народа. И так далее. Так вот, значит, пример. В Омск послал Ежов разнарядку по 1-й категории (1-я категория – расстрел) – 5444 человека, до 1-го человека было высчитано, сколько в Омской области. В ответ местная власть, первый секретарь и нквдшный начальник просят увеличить до 8 тысяч первую категорию. Бумага приходит, подпись Сталина: «Одобряю».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще Никита Сергеевич там чего-то, какие-то тоже списки увеличивал.

Г.МИРСКИЙ: Ну, это увеличивали-то, в основном, все начальники на местах. Потому что каждому должно было… Понимаете, ведь тут потом пошла машина. И когда вот я говорю о том, что где-то там подряд расстреляли 3 горкома партии. Это уже не сам Сталин там делал. Он был высоко, вот, он подписывал. А кого именно там – это другой вопрос. Но машина пошла, пошла и пошла. И вы представляете себе, что большая часть людей, которых брали, их, ведь, брали не по тем доносам, о которых вы говорили, что кто-то пишет телегу, посылает, чтобы получить квартиру или еще чего-то такое. Таких полным-полно было. Но главным образом это показания арестованных, вот в чем дело. Когда человека арестовывали и когда через некоторое время ему показывали бумаги, что против него свидетельствует его начальник, его сослуживцы и так далее, понимаете? А еще если его 7 дней, скажем, без сна держат и так далее, он понимает, что все пропало. И ему говорят: «Вот, если ты покажешь, кто тебя завербовал и кого ты завербовал, пиши. А иначе – сам знаешь». И в большинстве случаев, в 90% люди, конечно, уже теряли всякую волю к сопротивлению и называли имена. А по этим именам брали других. И так это шло и шло, это могло бы идти бесконечно, но потом, конечно, Сталин сообразил, что всему есть предел.

Все эти основные категории, которые он хотел ликвидировать, он ликвидировал. Хотел страху божьего нагнать – нагнал. Так что у людей остался этот страх на десятилетия, вы могли еще в 70-х годах встретить людей, которые тогда пережили эти годы, понимаете, когда рядом брали всех, а он должен был выступать на партсобрании в учреждении и клеймить своего друга, зная прекрасно, что если он этого не сделает, то его обвинят в потере бдительности, как же он не разоблачил. Нужно высматривать и разоблачать врагов народа. Так вот Сталин понял, что все, конец. Тогда он снял Ежова, назначил Берию, кое-кого даже выпустили, вы знаете, из тюрем. И вот это все прекратилось. Более того, объявили о том… Так же как, помните, головокружение от успехов? Год великого перелома. Головокружение от успехов потом было – перегнули. Так и тут.

Многих стали обвинять в том, что они невинных людей исключали из партии, сажали и так далее. Многих руководителей. Такова была судьба Постышева знаменитого, понимаете, которого обвинили именно в том, что он зря там губил людей. Потом его самого расстреляли.

Так вот все это вместе взятое подводит нас к чему? К тому, что была установлена система настолько тоталитарная, настолько безальтернативная, что Сталину некого было бояться уже совершенно. Среди его соратников, там, и маршалов, не знаю, в самом деле ли он верил, что Тухачевский может создать заговор. Никаких данных о том, что был заговор, конечно, не было. Но Сталин мог предполагать. Я вам говорю, подозрения, подозрения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще раз подозрения.

Г.МИРСКИЙ: Да-да-да. Это все могло быть. Но потом уже ничего этого не было. А, вот, люди, простые люди – они же вообще ничего не понимали. В то время, я помню эти разговоры, я был мальчишкой, но я помню, люди, во-первых, боялись говорить на эти темы. Во-первых. Боялись говорить. Уж не дай бог что-нибудь не то скажешь. Фамилии лучше не упоминать. Ты работаешь в наркомате, у тебя забрали наркома и всех его заместителей. Лучше сделать вид, что ничего не происходит. Но подавляющее большинство людей простых – они считали, что их это не коснется. Многие даже со злорадством говорили «Вот, сажают-то кого. Сажают коммунистов». Был тогда такой анекдот. Ночью, значит, стучат в дверь, человек кричит: «Да вы не ко мне, коммунисты живут этажом выше. Партийные». «Партийные» тогда говорили. На самом деле, как я сказал уже, только 7% было таких, остальные просто. По всяким там случаям. Чего там только не было.

Вы знаете, в 1927 году троцкисты устроили большой митинг в здании высшего технического училища московского. Решили это разогнать. Тогда был секретарь горкома Угланов, он нагнал туда рабочих, коммунистов таких, проверенных. Они устроили кошачий концерт, в общем, сорвали к черту все это дело. Вот этих людей оппозиция троцкистская стала называть «углановские дубинки», вот этих рабочих. Так что вы думаете? Прошло 10 лет, Угланов, борец с троцкизмом был сам репрессирован, расстрелян. А этих людей всех стали вызывать, «углановских дубинок-то». «Вы присутствовали на митинге троцкистов такого-то числа 1927 года?» — «Да. Нас туда послали, чтобы разогнать их» — «Вы присутствовали? Подпишитесь». Все, по десятке получили. Вот! Понимаете? Да таких вещей полным-полно. Если начать вам рассказывать, так это не хватит никакого времени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Вопрос хороший очень, вопрос от Татьяны: «А можно было тогда остаться приличным человеком?»

Г.МИРСКИЙ: Можно. Не надо, понимаете, преувеличивать, доводить до того, что эта система сделала всех подлецами, доносчиками и так далее. Нет, можно было. Во-первых, можно было по чисто объективным причинам. Если тебя эта волна не захватила, от тебя не требуют никого разоблачить и так далее. Все-таки, было это. Сеть идет, но кого-то, понимаете, кого-то расстреливают, кого-то нет, кого-то сажают – Кольцова расстреляли, Эренбурга оставили. Ну и так далее. Вот. Так что можно было остаться, если тебя никто не трогал, если тебе не надо было ни на кого доносить, то почему же?

Можно было остаться честным человеком, отказавшись или, по крайней мере, в какой-то такой форме признавшись, никого там не выдав или выдав того, кого все равно уже забрали, ты знаешь. То есть какими-то путями вот такими. В принципе, можно это было. И потом не надо забывать, что хотя было арестовано несколько миллионов, а расстреляно 800 тысяч вот за эти 2 года, 1937-й, 1938-й. Но население-то было 170 миллионов. И многие люди жили, даже и не зная, и не интересуясь. Я, вот, прекрасно помню, что были многие люди, кто вообще от этого отмахивались. Люди жили своей жизнью, понимаете? Не нужно себе представлять так, что это было какое-то страшное прозябание в условиях абсолютного ужаса, страха, все дрожали. Да ничего подобного! Дрожали люди и тряслись, которые непосредственно работали вот там, где вокруг всех брали. Это да.

Простой народ, даже хотя я говорю, что многих забирали, но до момента, когда их забирали, они за собой ничего не чувствовали. А основная часть населения – она ну что? Ну, по-разному. Значит, враги. Враги, капиталистическое окружение, вредители.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть мозги-то промыты были, да?

Г.МИРСКИЙ: Да, да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Расскажите, пожалуйста, о послевоенном времени. Какова была атмосфера и как она отличалась от атмосферы 30-х годов?

Г.МИРСКИЙ: Ну, сказать, что она отличалась, в принципе, конечно, нельзя, потому что не надо забывать, что был процесс Вознесенского или Кузнецова и Папкова в 1949 году, их расстреляли там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что за процесс-то был?

Г.МИРСКИЙ: Вознесенский был один из главных людей, член Политбюро. И до сих пор точно неизвестно: то ли Сталину на него настучал Берия или Маленков, которые враждовали, что, вот, он метит там на его место, то ли еще чего-то такое. Но забрали его. Я помню прекрасно, я прихожу в институт – как раз учился, тогда студентом был – и вижу незабываемое зрелище. Секретарь парткома, забравшись по лестнице-стремянке наверх, а там висели портреты членов Политбюро, естественно, в вестибюле, в холле, сбрасывает портрет Вознесенского на землю, спускается и топчет его ногами. На глазах у всех топчет ногами, чтобы показать свою лояльность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в чем обвинили-то?

Г.МИРСКИЙ: Его обвинили во всем, что угодно, что антиправительственный заговор, что он собирался там и так далее. И шпион, и все что… Понятно. Это да. Так что такие вещи были, но, конечно, гораздо меньше. В принципе, отношение уже, конечно, к власти было не такое, как до войны, потому что огромную роль сыграла победа. Вот тут уже Сталин, возведенный на этот пьедестал, генералиссимус и все такое, это уже, конечно, понимаете? И тут опять же его никто не видел. Его никто не видел, никто не знал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Умело поданная собственная харизма?

Г.МИРСКИЙ: Да, умело поданная собственная харизма. И потом я вам говорю, что он… Вот он какой был оратор. У него не было чувства языка. Не было. Вот, представляете, во время войны он говорит, что «кто-то там сравнивает Гитлера с Наполеоном. Да я вам скажу, что Гитлер похож на Наполеона так же, как котенок на льва». Представляете, насколько бездарно? Ведь, слово «котенок» ассоциируется у людей с понятием ласкового такого, милого зверька пушистого. Если бы он сказал «крыса» или там «гиена», это понятно. А вот у него не было чувства языка. Но зато он хорошо знал русские пословицы и он вовремя их применял. Он вообще очень хорошо знал литературу и историю. Уж неправильно изображать Сталина каким-то невежественным. Нет, он очень хорошо все знал и понимал, очень умный человек был, очень способный и с задатками вожака вот такими, которые к нему людей и привлекали всюду. Женщины. Как женщины могут любить такого невзрачного? Что вы! Полным-полно.

Так вот, значит, когда уже оказалось, что нужно сказать что-то такое, вот… В разгар Сталинградской битвы он говорит «Не все коту масленица, придет и великий пост». Ну, это такая, простая вещь. Другое дело, что он иногда страшно ошибался. В 1941 году, в октябре вы знаете, что он сказал? «Еще полгода, может быть, годик и гитлеровская Германия рухнет под тяжестью своих преступлений». И все в это поверили, Сталину верили невероятно. А на самом деле 4 года получилось.

Так вот, когда он умер, вы понимаете, что произошло? Я уже к этому времени никаким не был поклонником Сталина, вообще все почти что понимал. Но! Вот, когда говорят обычно «Люди как будто бы осиротели», я не чувствую себя сиротой. Но что-то, вот, произошли какие-то катаклизмы, какие-то тектонические сдвиги. Что катастрофа… Как, вот, вообще, что будет, никто не мог понять. И люди были, действительно, подавлены. И поэтому те все, кто шли и потом многие, знаете, погибли, когда его хоронили, действительно, без всякой какой-то любви к нему, вроде, может быть, но ощущали вот эту невероятную потерю. Рушился мир, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы тоже ощущали, что рушился мир?

Г.МИРСКИЙ: Да. Но не то, чтобы рушился мир, нет. Я помню, да, я прихожу в институт, митинг, конечно, в тот же день. (НЕРАЗБОРЧИВО) такой, потом стал известным комментатором, говорит мне: «Слушай, а ты не думаешь, что Москву переименуют в Сталин?» Я говорю: «Да ты что!»

Ну вот. Но у всех было вот такое настроение – что будет дальше, как? Вот это, действительно. Это не значит, что была какая-то любовь. Знаете, Сталин был настолько далек, что вот такие вообще выражения «Любили Сталина, Обожали». Это была часть существующего порядка вещей. А какой он на самом деле, никто не знал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это, действительно, солнце, которое не встало?

Г.МИРСКИЙ: Да, это был имидж Сталина. А на самом деле, вот, лучше всего о нем сказал, по-моему, Гроссман в своей книге «Жизнь и судьба». Это 3 ипостаси Сталина. Первая, это революционер нечаевского типа, именно такой, беспощадный революционер настоящий, аскет. Сталин же был аскетом в своей личной жизни. Чего у него было? Вот такой революционер, человек идеи. Вторая, это вельможа, имперский вельможа. Знаете, как он любил все вот эти формальности и чины, и титулы, и так далее? Сам генералиссимусом стал. И третья, это восточный деспот. Поэтому я говорю всегда, что Ленин был первичным человеком, Сталин вторичным. Без Ленина не было бы Октябрьской революции, без Сталина была бы. Так же, как Перестройка не была бы без Горбачева, а Горбачев первичный человек, Ельцин уже вторичный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, вернемся в сталинскую эпоху. Вопрос от Алкида из Пензы: «Почему на Сталина никто не покушался? Ведь, даже на Гитлера – и то покушались».

Г.МИРСКИЙ: Ну, вообще, может быть, были покушения. Даже были слухи, что, вот, однажды на озере Рица, якобы. Но кто говорит, что это Берия специально устроил такую вещь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Показательное покушение?

Г.МИРСКИЙ: Да, показательное. А серьезных покушений – нет. Ну, во-первых, видите, на Гитлера было несравненно легче организовать покушение, потому что он всюду перед людьми выступал, всюду ездил. И если вы посмотрите хронику тех времен, Гитлер едет в открытой машине, вокруг люди. Так что это как раз легко было.

Но другой вопрос, кто и зачем? Вот, я помню, у меня был директор первый, когда я поступил в Академию наук, Арзуманян. Он был шурин Микояна. И, вот, когда уже стало известно, что Орджоникидзе, на самом деле, застрелился, а не умер от разрыва сердца (у него был бурный разговор со Сталиным на грузинском языке, все, он застрелился). Тут же Сталин уже был в Кремле, обратно приехал, посмотрел: «Ай, болезнь сердца – какая коварная вещь». Ну, это было опубликовано, все.

Так вот я спрашиваю Арзуманяна, моего шефа. Я говорю: «Иван Агафонович, почему Орджоникидзе первым выстрелил, не убил Сталина первой пулей?» Уже он понял, уже его брата репрессировали, ему все было ясно. «Почему он сначала не убил Сталина, потом себя?» И мне Арзуманян говорит: «А, вот, ты представь себе, что ты бы утром проснулся, тебе было тогда 10 лет и узнал, что Сталин убит и кто его убил? Его убил Орджоникидзе. Что бы ты подумал? Ты бы подумал, что если уж такой человек как Серго (его очень любили в партии, Орджоникидзе), если он оказался врагом, шпионом, убийцей, он убил Сталина, так кому же вообще на свете можно верить? Отцу родному, брату нельзя верить!» То есть, мне сказал Арзуманян, вот что было бы. Молотов стал бы генсеком, не в этом дело. И все это понимают. Это уже было бесполезно. А члены партии убежденные, они все понимали и все видели, и все знали. Но они знали так же и другое, что, действительно, Сталин – это партия. Они это знали. И поэтому даже мысли никому в голову не приходило.

Люди до конца, я говорю, жили, думая, что их не заберут. Вот, стук в дверь. И смотрите, очень мало кто, ведь, кончал жизнь самоубийством. Очень мало. Единицы буквально. Они безропотны почему? Потому что они знали, что они-то никакие не шпионы, не убийцы – это все недоразумение, это ошибка, их выпустят через неделю. А потом уже было поздно. И люди до такой степени уже были деморализованы. Понимаете, ведь, вот в чем вина-то страшная Сталина. Он деморализовал общество. Часть его сделал запуганной, бессловесной, часть фанатиками, которые были готовы ради идеи идти. Ведь, откуда все это идет? Из 20-х годов. Знаете, когда НЭП ликвидировали в городе, партией было сказано: «Кто остался? Остался кулак. Как можно терпеть?» Поэтому победа Сталина была закономерной, его линии, его фракции. Победа Бухарина была бы для ленинской линии не закономерной, понимаете? Ленин не зря вытащил Сталина наверх. Он понимал: по сравнению с другими у Сталина есть именно те качества, которые нужны. И при Ленине, если бы он был жив, конечно, была бы коллективизация не такая страшная, террора такого не было – Ленину не нужно было ничего такого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы вернемся к Сталину.

Г.МИРСКИЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А известны ли случаи сопротивления во время ареста или все покорно шли на заклание?» — спрашивает Анна из Москвы.

Г.МИРСКИЙ: Ну, говорят, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Про Буденного я слышала какую-то историю.

Г.МИРСКИЙ: Ну, про Буденного – это, скорее, анекдот, что он там позвонил Сталину, и Сталин говорит «Держись, отбивайся». Это, скорее всего, анекдот. Но, например, был такой Гай, командарм знаменитый, герой Гражданской войны. Его в поезде пришли арестовывать, он выхватил маузер, стал отбиваться, выскочил. Но не нашел ничего лучшего как прийти на станцию пешком уже по рельсам и, значит, начать звонить в Москву. Ну, его взяли и расстреляли. Такие случаи были иногда, да. Но это очень редко. А как правило, люди – они ждали. Но многие застреливались, знаете, из каких? Вот такие комдивы, полковники, вот такого ранга.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С доступом к оружию.

Г.МИРСКИЙ: Нет, доступ к оружию был и у маршалов, тем более, и у генералов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Время наше с вами, к сожалению, истекает. Итак, мне кажется, что главная мысль, высказанная вами в сегодняшней программе, это деморализация общества.

Г.МИРСКИЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вопрос, наверное, такой. Можно ли считать сегодня, — это вопрос, присланный по интернету, — что любовь к Сталину сегодняшняя это отголоски все той же деморализации?

Г.МИРСКИЙ: Безусловно, и не только это отголоски. Общество было изуродовано. Общество деградировало. Лучшие силы если взять, вообще начиная с октября, жизненные силы общества, золотой фонд были ликвидированы, истреблены. И во время Гражданской войны, и во время эмиграции. Потом 1937-й год, вот эта вот ежовщина. Все удивлялись, как русский народ выдержал? Он фактически выдержал 3 вот таких катастрофы страшных, понимаете? Гражданская война, Сталинский террор и Отечественная война. То есть трижды был уничтожен генетический золотой фонд нации. А, все-таки, народ выдержал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, оптимистический прогноз насчет выдерживания.

Г.МИРСКИЙ: Это не прогноз, это факт. Народ-то выдержал. Другое дело, качество резко ухудшилось, понимаете? Сталин виноват в том, что резко ухудшилось качество русского народа. Наверх-то лезла, выдвигалась шпана всякая. Правильно? Вот! Она, шпана и стала господствовать наверху, было построено народное государство, да. У нас было народное государство. В том смысле, что если бы вы послушали разговор двух членов ЦК и двух водителей, о футболе они абсолютно одинаково говорили и о жизни, и о бабах и так далее. Народное государство. Народ. И народ это понимал. Во многом люди понимали это, понимаете? Что они при желании до верху могут дойти. Любили Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все одинаковые. Я благодарю нашего гостя. Напомню, что мой собеседник – доктор исторических наук Георгий Мирский, тема нашей сегодняшней программы – «Сталин, партия и мы». И, наверное, я еще раз, все-таки, хочу обратить ваше внимание на тот вывод, который сделал Георгий Ильич по поводу деморализации. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, я благодарю Георгия Ильича и я, ведущая программы Нателла Болтянская прощаюсь. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире