'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – Владимир Александрович Мау. Здравствуйте.

В.МАУ: Добрый вечер.



Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами «Новая экономическая политика: история и современность». То есть очень хочется сейчас, 80 лет прошло, разобраться, что это было такое и, так скажем, что это могло бы быть, может быть, в других обстоятельствах. Один из наших слушателей по интернету прислал вопрос, который мне кажется очень любопытным: «Уважаемый Владимир Александрович, по-вашему, мог ли НЭП развиваться и после 1929 года? Или же внешнеэкономическая обстановка и переход всех развитых капиталистических стран Европы и Америки к резкому усилению государственного регулирования делали такую перспективу крайне маловероятной? Одним словом, Сталин ли торпедировал развитие НЭПа? Или же обстоятельства складывались, в целом, против него?»

В.МАУ: Несомненно, НЭП вполне мог развиваться по той простой причине, что Советский Союз был единственной страной, который перешел от рыночной экономики к жесткой и тоталитарно-централизованной. Более того, ведь, экономика НЭПа – это государственная экономика, это экономика государственного социализма, это экономика с доминированием командных высот, с очень существенной ролью государства. И в этом смысле если сравнивать советскую экономику с экономиками других капиталистических стран, попавших в кризис, это была уже социалистическая экономика, в значительной мере социалистическая экономика – доли государства в ВВП, роли вообще государственных предприятий и государственных банков в экономике. Поэтому Сталин пошел дальше, гораздо дальше, а вовсе не перешел от рыночной экономики к государственной.

В этом смысле, повторяю, кризис, великая депрессия здесь тут не причем. Некоторые историки утверждают, что кризис на Западе отчасти даже был подтолкнут. Конечно, не обусловлен сталинской политикой индустриализации, массовым выбросом на мировой рынок дешевого зерна, что, действительно, довольно сильно дестабилизировало товарные рынки. Мог ли развиваться НЭП дальше? Экономически – да, политически – я убежден, что нет.

Дело в том, что почти десятилетие НЭПа показало, что частный сектор эффективнее государственного. Об этом говорил и Александр Иванович Рыков, об этом говорил и Сталин, об этом говорили практически все. Другое дело, что многие большевистские руководители считали, что это временно. Ну, большевики не умеют торговать. Помните лозунг Ленина учиться торговать? Уже в последних работах Ленина. Ну, Ленин и многие большевистские руководители считали, что низкая эффективность связана с тем, что герои Гражданской войны должны еще научиться торговать. Хотя, конечно, основная проблема была не в том, научиться или нет – в конце концов, многие руководители были из торговых семей, многие советские руководители, как бы, с детства могли бы знать, как это делается. Проблема была в том – и это показал весь XX век – что государственная экономика не может конкурировать с частной, она всегда менее эффективна. И НЭП показал, что государственные банки менее эффективны, чем частные банки, государственные колхозы и совхозы – их было мало, но они были – гораздо менее эффективные чем частные, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно я буду упрощать? Вот, можно ли говорить о том, что, убедившись в том, что это, действительно, так, советская власть (я ставлю кавычки) «испугалась» и сдала назад?

В.МАУ: Абсолютно. Вы понимаете, ведь, проблема НЭПа – это была проблема политической и экономической дихотомии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это что такое, извините пожалуйста?

В.МАУ: Двойственности. Обычно историки на это не обращают внимания. Вот, X съезд партии весной 1921 года, который, собственно, объявил поворот к Новой экономической политике. Хотя, реально экономическая политика так, как мы знаем, появилась годом позже. Но, вот, поворот к тому, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К огосударствлению.

В.МАУ: Даже, вот, в том-то и дело, это ошибка. X съезд, напуганный Кронштадтским мятежом и кровавой бойней, возникшей в этой связи, разрешил просто натуральный товарообмен между городом и деревней. И деньги, и приватизация, и разгосударствление – это пошло потом. Это, знаете, как Дэн Сяопин: они сперва в 1978 году разрешили немного, а потом оно начало раскручиваться. Только раскручивалось гораздо дольше, чем у нас тогда.

Так вот, X съезд партии принял, вообще, 2 исторических решения – о начале Новой экономической политике и о запрете фракции в РКП(б), о запрете политических дискуссий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Парламент – не место для…» Ой. Что-то я… Что-то, извините меня, не туда унесло.

В.МАУ: Да-да-да. Ну, мы все из Гоголевской «Шинели». И вот тут надо понимать, и это было очень забавно, такой парадоксальный разрыв. Дело в том, что те, кто активно поддержали ленинские предложения по НЭПу, по либерализации потом, они все были сторонниками жесткой дисциплины в партии, уничтожения политического контроля. Недаром за НЭПом последовали высылки… Я хочу напомнить, что высылки интеллигенции – это 1922 год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они как-то связаны с Новой экономической политикой?

В.МАУ: Ну, исторически точно, логически не обязательно. Но думаю, что да. Потому что больше всего большевицкое руководство боялось, что в результате экономической либерализации начнется либерализация политическая, что партия не удержится у власти. И одновременно те, кто были против ленинских идей, которые считали, что экономика военного коммунизма – это предвосхищение будущего, это рывок в будущее, они политически считали, что режим должен быть гораздо более дискуссионным, гораздо более мягким. Что преследований не должно быть. Это если посмотреть материалы X, XI съездов партии, то там это очень четко видно – вот такой разрыв тех, кто за экономическую либерализацию и политическое ужесточение. Потому что, не дай бог, это приведет к политическому взрыву. И, на самом деле, мы были не одиноки, потому что, ведь, большевики все время соотносили себя с якобинцами, и для них НЭП был попыткой – это Ленина термин – самотермидоризации. То есть они изучали опыт якобинцев, понимали, что закручивание гаек может привести, что они все лишатся жизни, и, наверное, в какой-то момент, когда они это окончательно поняли, они решили пойти на либерализацию.

Но! Если вы соотносите себя с якобинцами, значит, за термидором, до самой термидоризации, значит, придет Наполеон. И они панически боялись Наполеона. Они, правда, не понимали, что Наполеон вырастет из их рядов, они считали, что Наполеон как и тогда придет сбоку, он выгонит весь этот триумвират и возглавит. Они просто вырастили этого Наполеона. Логика повторилась. Но немножко другой. Наполеон вырос в собственных рядах. И в этом смысле опасения политического размывания… Да, на это же указывали и западные авторы, эмигрантская литература, смена вех, Устрялов знаменитый. Они все писали: «С (НЕРАЗБОРЧИВО) все нормально». Да, были эксцессы в гражданскую войну, но это было во всех странах – и в Англии при Кромвеле, и при якобинцах. Но теперь они пошли по пути нормального размывания режима. Нет проблем, сейчас экономическая либерализация. Понятно, что 80% доминирует крестьянство в стране, понятно, что от них будет все зависеть. Поэтому «подождите, режим размоется, переродится и вам будет нормальное общество европейского типа».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Александрович, а объясните мне, пожалуйста, вот что.

В.МАУ: Большевики этого боялись – для них это была потеря власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я в свое время читала книжки одного из следователей, сталинских соколов, детективы он писал – знаете, о ком я говорю. И там период НЭПа описывается как период благоденствия узкого круга недобитков. До какой степени НЭП позитивно (?) сказалась на широких массах? Там, крестьянство, рабочие. Жить стало лучше, жить стало веселее? Или это не так?

В.МАУ: Вы знаете, это в значительной мере так, ну, чисто статистически. Довоенный уровень экономического развития при том, что экономика упала, там сельское хозяйство до 40%, промышленность до 20%. Восстановилось к 1926-27 году. На самом деле, невиданные темпы восстановления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За счет чего?

В.МАУ: За счет нерыночных отношений. За счет двух вещей – за счет того, что экономика либерализована и за счет того, что нет исторической памяти. Вот, извините. А когда Горбачев предложил условия, близкие к НЭПу, то не поверил никто. Потому что было 60 лет сплошных обманов. Тогда появился стишок, то ли «Настала вдруг весна на рубеже веков, то ли натянута блесна для ловли дураков». Большинство решило, что это провокация КГБ – сейчас немножко либерализуют, а потом всех возьмут. Но в 1922 году это было возвратом к нормальной экономике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть все это восприняли адекватно?

В.МАУ: Ну да. Ну, была война, ну, были эксцессы. Но теперь мы возвращаемся к тому, что было всего 7 лет назад. Войны нет, мир, нормальная экономика, все начинают инвестировать, крестьяне начинают заниматься хозяйством. Было еще крестьянство, я хочу напомнить. Потому что у нас было крестьянство, которое было способно прокормить само себя, чего не было в конце 80-х годов. И это была совсем другая, это была нормальная здоровая реакция на политические импульсы.

Больше того, как показал опыт Китая – уж, соотнесу с Дэн Сяопином – что даже когда у вас прошло 30 лет, а не 70, то есть живо поколение, которое помнит частную экономику, оно очень быстро реагирует на стимулы государства «Давайте, производите, продавайте – мы вмешиваться не будем». Когда в 1978 году был объявлен курс на либерализацию, китайское крестьянство – а там структурно была та же Россия 20-х годов, то есть 80% населения в деревне, большая часть занято в сельском хозяйстве, отсутствие социальных гарантий – крестьянское население немедленно отреагировало ровно так же, как реагировало крестьянское население России в 1921-22 годах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Александрович, ну, во-первых, я хочу воспользоваться служебным положением и показать первый том многотомного собрания сочинений Владимира Мау, который я просто специально открою, чтобы было видно, если увидите. А если не увидите, я просто зачитаю. Вот, «В поисках планомерности экономических дискуссий 30-х – 60-х годов» — это точно имеет отношение к нашей сегодняшней теме.

В.МАУ: Но первая книга еще больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Первая книжка еще больше («Реформы и догмы, государство и экономика в эпоху реформ и революций 1860-1920 годы») – вот эта книга. А вопрос вот какой. Первую часть его придумал наш слушатель Борис «Какая, по вашему мнению, потеря экономического характера была самой существенной для СССР с отказом от НЭПа?» А вторая часть от меня, если позволите: «Что за эти 8 лет можно считать самым, так сказать, материально на потрогать большим успехом экономической политики НЭПа?»

В.МАУ: Самая большая потеря, конечно… Потеря НЭПа или потеря, связанная с отказом от НЭПа, все-таки, имеют в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис спрашивает про отказ от НЭПа.

В.МАУ: Ну, отказ от НЭПа, в общем, дестабилизировал экономику. Вот, иногда говорят «Резко дестабилизировал, разрушил экономику», иногда говорят, что отказ от НЭПа, исторической индустриализации привели к потрясающим успехам. Но я хочу напомнить, что сельское хозяйство уровня 1928 года восстановилось только к концу 50-х – началу 60-х годов. Отчасти усилиями советской статистики. И списывать здесь все на войну…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Усилиями советской статистики, то бишь откровенными приписками.

В.МАУ: Ну, некоторыми приписками. Ну, вы знаете, откровенно можно было сделать и раньше. Но, вот, официальная советская статистика фиксировала достижение уровня сельского хозяйства конца НЭПа только к концу 50-х годов. А я, все-таки, напомню, что сельское хозяйство конца НЭПа – это 75% валового национального продукта. Вот вам простая цифра.

И второе. Конечно, чудовищная несбалансированность экономики. Чудовищные растраты ресурсов. Мы говорим, сколько было построено предприятий. А сколько было потрачено ресурсов на строительство этих предприятий. А насколько эффективны или неэффективны были предприятия? Вы знаете, есть один забавный показатель – он не очень известен, но он справедлив, он объективен. Некоторые экономисты считают, как средняя температура по больнице, средняя температура ВВП. То есть в каких географических, климатических зонах производится ВВП? Соответственно, какова температура его производства? Вот, во всех странах – это понятно – в XX веке средняя температура производства ВВП повысилась. Ну, экономика переводилась в более благоприятные условия, все-таки, человек XX века был более требователен к условиям производства, чем средневековый крестьянин или даже английский рабочий XVIII века. Так вот, Советский Союз был единственной страной, где эта температура понизилась. А это значит неэффективность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, революция, Великая Отечественная война.

В.МАУ: Нет-нет-нет, это не имеет к этому отношения. Она понизилась, потому что происходит сдвиг туда, где, вообще-то, экономика могла бы и не быть. Где для того, чтобы добывать и производить металлургию в Норильске, совершенно не обязательно там его массово заселять. В Канаде в аналогичных условиях люди работают вахтовым методом, и никому не приходит в голову строить город-сад за полярным кругом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто ж поедет в этот город-сад, если там денег не платят? Там же, насколько я понимаю, были с этим проблемы?

В.МАУ: Нет. Тогда с этим… Ну, конечно, если у вас есть рабский труд, то зачем платить деньги, да? Это немножко другая проблема. Вы или относитесь к людям как к винтикам, которые можно уничтожить по плану. Известны же плановые посадки, известно же, когда НКВД, система ГУЛАГа давала полицейским своим подразделениям план, сколько им нужно бухгалтеров…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там 3 тысячи человек нужно.

В.МАУ: Нет. По специальностям. Не человек. Вот, нужно столько-то бухгалтеров, столько-то рабочих примерно таких специальностей, столько-то металлургов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть даже была такая статистика?

В.МАУ: Естественно-естественно!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где можно посмотреть такого рода статистику?

В.МАУ: Очень интересное издание, в свое время инициированное Александром Николаевичем Яковлевым, вот такие тома «История и современность», которые публиковали на протяжении 90-х годов, особенно активно на протяжении 90-х годов, архивные материалы, в том числе там есть обширный том «Экономика ГУЛАГа».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть правильно ли я вас поняла, что какое-то количество людей оказывались в местах заключения не потому, что они совершили какие-то преступления, а потому, что соответствующие…

В.МАУ: Нет-не-не, подождите. Вот, вы – жертва сталинской пропаганды. Какое-то небольшое количество людей оказывались в местах заключения, потому что они совершили преступления. Подавляющее большинство никаких преступлений не совершало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, если верить нашим противникам: что, убийц не было? Были. Воров не было? Были.

В.МАУ: Были. Так я и говорю: но этих-то было меньшинство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Были люди, которых брали по разнарядке, потому что нужны были бухгалтера, так?

В.МАУ: Да. Вы извините, я лучше отношусь к советской власти, поскольку из того, что вы сказали, вообще следует еще более интересная мысль, что 15 лет советской власти привели к тому, что число преступных элементов в стране выросло в десятки раз. Как-то, вот, до революции их было меньше. Я не думаю, что воров и убийц при советской власти стало больше, чем до революции. Следовательно, вот эта дельта, многократно превышающая, это нормальные люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте вам задать еще один вопрос, за который меня тут уже только что ногами не били наши слушатели. Вопрос вот какой. Что, коль скоро существовала некая экономическая… Экономическая, ведь, разнарядка, если нужны бухгалтеры или рабочие, или такие-то, это экономическая разнарядка. То какой экономической целесообразностью, простите за кощунство, нужно объяснить, например, тот факт, что нужно было расстрелять столько-то человек потом впоследствии?

В.МАУ: Вы знаете, это из области психологии. Ну, знаете, для меня это, скорее, ассоциация с известной фразой одного из деятелей николаевского режима, Николая I: «Я – тот Муравьев, который вешает, а не тот, которого вешают. Не расстреляешь – расстреляют тебя».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

В.МАУ: Наверное, это уже вопрос не к экономисту.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вернемся к экономической политике.

В.МАУ: Но я не ответил на ваш вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что было самым большим успехом.

В.МАУ: Самым большим успехом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, рост ВВП вообще?

В.МАУ: Конечно, бурный экономический рост, действительно, реальный рост благосостояния и, в общем, действительно, то ощущение строительства новой страны, которое досталось по наследству и 30-м годам. Ведь, все обращают внимание на безумный энтузиазм людей. Почему только это связывают с уже довольно мрачными 30-ми годами? Он же начался в 20-е годы, этот энтузиазм был и очень долго сохранялся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, можно ли сравнить НЭП и Россию 90-х в том смысле, что и то, и другое рассматривалось отдельными политическими кругами как временное устройство страны?

В.МАУ: Интересный вопрос. Ну, Ленин прямо говорил, что мы вводим НЭП всерьез и надолго, но не навсегда. То есть это прямая цитата, другое дело, что большая часть населения, нельзя сказать, что читала. Но большая часть аналитиков, как бы сейчас сказали, она, наверное, думала, что это фигура речи: да, запускают рыночный механизм, но не навсегда, там, может, через 100 лет его и не будет, да? Но так, что это так оборвется к концу 20-х годов, вряд ли кто-то всерьез думал.

Политика 90-х годов – вы знаете, она… Вот, вы сказали про первый том моих сочинений, а там есть еще третий том, книга наша с Ириной Стародубровской «Великие революции: от Кромвеля до Путина». Это надо анализировать в логике политэкономии революции, вообще в логике истории революции. В России в XX веке произошло 2 полномасштабные революции, сопоставимые с английской, французской, мексиканской. Ну и вот 2 российские. И вот то, что вы говорите, это, действительно, определенный цикл революций. Действительно, 90-е годы, ну, после 1993-го – это в какой-то мере аналог термидорианского режима, который существовал в такие нэповские после 1921-1922-го с последующими элементами реставрации, гораздо более мягко. Это естественные циклы революции. Это надо рассматривать не в терминах экономической политики, а в терминах маятника революции, который идет от периода всеобщего единства как при Горбачеве, когда кажется, что все едины и старый режим ушел навсегда, и мы теперь братья навек. А потом начинается поляризация, выясняется, что повестка разная, потом радикальный режим. А потом некое отступление и консолидация власти.

Ведь, революция – это же не люди с красными или трехцветными стягами. А революция – это системная трансформация при слабом государстве. Вот, когда государство находится в коллапсе, государства нет. Происходит трансформация политических, экономических, социальных институтов – это и есть революция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Александрович, объясните, пожалуйста. Существует закон сохранения энергии – ничего никуда не девается, ничего ниоткуда не может взяться, да? Как я понимаю, к экономике этот закон имеет прямое отношение, по сути. Люди очень часто говорят о том, что небывалые успехи советской экономики были связаны с тем – индустриализация и прочее – с тем, что был общий энтузиазм, и этот энтузиазм поддерживала в известной степени репрессивная политика. Можно ли оценить, скажем так, успешность советской индустриализации тех лет как фактор воздействия новой экономической политики? Как импульс, данный этим НЭПом?

В.МАУ: Ну, отчасти да. Потому что, на мой взгляд (я повторяю), мне кажется, что корни энтузиазма находятся в 20-х годах, а не в 30-х, в раскрепощенном труде. Но опять же: а что мешало индустриализации более органичной? Да, ускоренной, да через государственные институты. Собственно, все страны догоняющей индустриализации активно опирались на государственные институты.

Но мы не будем забывать, что многие страны провели индустриализацию и постиндустриализацию, рынок постиндустриального общества в XX веке. Но никто не делал это такими варварскими методами путем уничтожения собственного народа. Вот, мне кажется, что это какая-то серьезная логическая ошибка связывать индустриализацию и уничтожение собственного народа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте мы сделаем небольшую паузу. Я напомню, что наш гость – Владимир Александрович Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, доктор экономических наук. Разговариваем мы об экономике НЭПа и о том, как она прорастала в дальнейшую жизнь Советского Союза. Сейчас прервемся на 2 минуты, и в скором времени продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цикл передач «Именем Сталина», мы продолжаем. Наш эксперт – Владимир Александрович Мау, говорим мы о новой экономической политике, и с вашего позволения вопрос, пришедший из Эстонии: «Насколько верна статья Бухарина 1928 года? В частности, парадоксальный вывод, что нехватка промышленных товаров и излишки денег у крестьян объясняются в том числе и галопирующим ростом промышленности предыдущие 3 года НЭПа?»

В.МАУ: Ну, это очень интересно. Я полагаю, имеется в виду статья «Заметки экономиста». Правда, насколько я помню, она была, все-таки, в 1929 году. Ну, вот это была главная статья программная, за которую он поплатился, которая стала поводом для расправы с правым уклоном. Опять же, наивный Бухарин. Он поверил словам Сталина, сказанным на XIV съезде партии троцкистам: «Крови Бухарина хотите – не дадим вам его крови». В борьбе Сталина с троцкизмом, написал идеологическую и экономическую статью, которая, как бы, отстаивала поэтапный, постепенный с опорой на частного предпринимателя развитие социализма. И тут он и попался, потому что выяснилось…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никому это не надо было.

В.МАУ: Что после уничтожения тех, надо уничтожить и этих. Что тут дело просто в наличии мысли, а не в том, правильна эта мысль или неправильна. Ну, в принципе, конечно, понимаете, экономика уже начинала разбалансировать. Вообще, отказ от НЭПа начался после 1925 года. Постепенно, экономический отказ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как это? Вот, постепенный?

В.МАУ: Очень просто, очень просто. Во-первых, государство начало проводить агрессивную бюджетную политику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это что такое?

В.МАУ: Если до 1925 года правительство проводило стабилизационную политику – балансировало бюджет, ввело конвертируемый червонец. Ну, он был не суперконвертируемый, это миф, ну, там он продавался на Стамбульской бирже. Ну, в общем, он был более-менее конвертируемым, он был устойчивым, инфляция была низкая. И дальше ряд экономистов, естественно, активно поддержанные индустриалистами, сказали, собственно, то, что мы слышим от многих отечественных экономистов в 90-е годы, да и сейчас: «Посмотрите, у вас доля денег в ВВП очень низка, ВВП быстро приближается к уровню 1913 года, а доля денег сильно отстает». Если вы посмотрите долю денег в 1985 году и сейчас, наш ВВП на уровне 1990 года, доля денег гораздо ниже, что связано с тем, что просто мы не можем развивать инфляционные процессы – экономика потребляет столько денег, сколько она может потребить. У нас же не золотое обращение.

И они сказали, что «смотрите, раз происходит такой разрыв, значит, можно начать закачивать экономику деньгами». Они говорили в других терминах, но на современном экономическом языке: «Давайте монетизируем экономику». Индустриалисты, руководители ВСНХ закричали «Ура! Да здравствует! Это именно то, что нужно. Будем строить новые предприятия, укреплять социалистическую базу».

После этого, естественно, деньги в экономику впрыскиваются, начинается инфляция. Сперва постепенно, потом быстрее. Крестьяне начинают скупать товары. А чтобы удержать курс червонца на бирже, Центробанк – ну, Госбанк тогда контролировался Наркомфином, руководитель Сокольников, автор денежной реформы, действительно, блестящей – они начинают делать классическую ошибку XX века, мы ее потом повторили в 90-е годы. Начинают проводить интервенции, продавая валюту, чтобы стабилизировать рубль. Но это имеет смысл, если у вас в бюджете нет дыры. Если у вас деньги бюджетные накачиваются, то вы можете это как в дырявое ведро воду наливать, просто тратить резервы, а оно тратится.

Дальше резервы быстро начинают таять. В апреле 1926 года отменяется конвертирование червонца, Сокольников лишается своего поста, к власти приходят реальные индустриалисты, которые готовы печатать еще больше денег. Одновременно правительство начинает увеличивать налоги с крестьянства. И одновременно начинает появляться товарный дефицит. То есть крестьяне – свободные хлебопашцы, они не обязаны ничего сдавать.

Поскольку у вас товарный дефицит, то им незачем продавать. Ну, они что-то продали, налоги заплатили, дальше зачем им продавать больше хлеба? Начинают то, что Сталин называет «кулацкой стачкой». Это не кулацкая стачка. Ну, зачем им продавать, если они гвоздей, чего им нужно на эти деньги купить не могут? Это первый год.

Второй год, они просто меньше сеют. Ну, собственно, зачем работать больше? Ну, значит, надо посеять столько, чтобы хватило себе – это же хозяйство, близкое к натуральному – и заплатить налоги. Начинается замедление роста сельского хозяйства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В какой-то степени сознательно, потому что нет смысла расти.

В.МАУ: Да. При том, что промышленность, действительно, бурно растет, потому что деньги туда закачиваются, инвестиционные проекты есть. Дальше Сталин едет на Урал, в Сибирь, объявляет о стачке вообще, о кулацкой забастовке, что крестьяне не хотят продавать хлеб, саботируют. И отсюда начинается вакханалия коллективизации. В общем, абсолютно экономически разумное поведение крестьян в условиях свободного рынка. Дальше вы должны или создать условия, чтобы они хотели производить и продавать, или все это отобрать, их зерно и заставить их работать за бесплатно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, чем дело кончилось, сами знаем, да.

В.МАУ: Да. То есть это экономически абсолютно понятный механизм, это не какой-то заговор. А дальше вы сказали «А», вы сказали «Б» и дальше идет весь алфавит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А такой аспект как целесообразность – он, вообще, принимался во внимание? Как пишет один из наших слушателей, «в голову к мертвому не залезешь, но, тем не менее. Можно ли говорить о том, что первое лицо страны обдумывало некие стратегии, тактики и прочие алгоритмы действий?»

В.МАУ: Вы знаете, вот, когда говорят, что все страны тогда пошли по пути огосударствления и централизации, это отчасти правда, только вопрос в мере. Вообще, менталитет… В голову не залезть, но менталитет первой половины XX века – это то, что рынок свободной конкуренции остался в XIX веке, это был этап, он был эффективен, но теперь начинает век этатизма, век огромных машин. Вот, даже Блок почувствовал, когда написал «Возмездие». «Неустанный рев машины, кующей гибель день и ночь» в самом начале XX века. Это почувствовал Джек Лондон, когда написал «Железную пяту», это почувствовали Замятин, Хаксли и Оруэлл.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Равель, когда писал «Болеро».

В.МАУ: Да, да, да. Это другое. Вы понимаете, начало XX века – это уверенность всех, что демократия, либерализм, рынок – это в прошлом. Успешным будет тот, кто активней централизует. И опять же, логически понятно: если у вас проблема богатых и бедных в том смысле, что у одних есть пальто, а у других нет, то это проблема, как сделать так, чтобы у всех было пальто. Применять эти меры в конце XX века, когда пальто есть у всех, причем не по одному, и вопрос в том, какого цвета, какого качества, какого материала – эта проблема не решается. Поэтому, кстати, конец XX – начало XXI века – это возрождение либерализма, там другие экономические задачи, другие технологии.

Но первая половина XX века – это абсолютная уверенность всех, в том числе и западной интеллигенции, что будущее за централизацией. Отсюда, ведь, не только социализм, но и фашизм. Отсюда новый курс Рузвельта, связанный с резким усилением роли государства, невиданным для США. Роли государства в экономике и доли государственного бюджета в ВВП. Это тенденция. И Сталин, видимо, и его окружение считали, что они выражают прогрессивные тенденции развития производительных сил, потому что они делают это очень быстро. Опять. Вот, все, что я говорю, не повод оправдывать жертвы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, ну, вы ответили на мой вопрос.

В.МАУ: Просто вот это надо разделить: есть экономическая политика и есть то, сколько народу вы готовы угробить ради реализации своих экономических идей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вечный вопрос, который я вам уже задавала, по поводу варианта развития событий после 1929 года, если бы правый уклон победил.

В.МАУ: Ну, посмотрите на Китай. Ведь, на самом деле, Китай 1978 года и Россия 1929-го – это абсолютно одинаковые страны. Одинаковые по уровню ВВП, по уровню грамотности, по доли бюджета в ВВП, по доли сельского населения, по доли сельскохозяйственной продукции в ВВП и так далее. Дэн Сяопин – это просто практически реализация идей Николая Ивановича Бухарина.

Другое дело, что Дэн Сяопин делал это, опять же, в другой мировой обстановке, в обстановке противостояния двух держав, когда можно было манипулировать, в обстановке, когда явно в воздухе носились идеи либерализма, когда уже было понятно, что будущее вовсе не за этими огромными толпами марширующих винтиков. Это был другой период, другие технологии, другая эпоха.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всеволод задает вопрос: «Какова была налоговая политика во времена НЭПа?»

В.МАУ: Ну чего? Главное в НЭПе было введение стабильного… Вот, собственно, НЭП – это замена продразверстки продналогом. Продразверстка – это инструмент времен военного коммунизма, когда крестьянин должен оставить себе что-то на просев и прокорм, а все остальное отдать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А тут все наоборот.

В.МАУ: Это полностью дестимулировало экономику, потому что там 1-2 года крестьяне это делали, а к 1920 году они просто перестали сеять больше того, чем это им требовалось. А НЭП – это заплатить стабильный налог первые годы в натуре, ну, когда еще денежного хозяйства не было. Дальше он был заменен на денежное, а остальное – ваше: торгуйте, продавайте и так далее. Плюс были введены налоги, естественно, в торговле. Ну, это нормальная налоговая система. НДС не было на тот момент.

Социальных налогов тоже сильно не было, поскольку я хочу напомнить, что, все-таки, субъектами социальной помощи, там, всяких пенсионных и прочих систем является городское население. Сельское не об этом. И сейчас. Почему в Китае довольно низкая нагрузка, некоторые экономисты либерального толку говорят «Давайте сделаем как в Китае». Но в Китае совершенно сильны в сельском хозяйстве, который не является объектом ни для пенсионирования, ни для здравоохранения. Вот, та же ситуация и в Советском Союзе. В общем, бюджетная нагрузка относительно невысока.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, еще одна такая мысль, высказанная вами до передачи. Я хочу, чтобы вы ее повторили, и с вашего позволения, аргументировали. Это по поводу того, что вы не исключаете, если я правильно поняла ее, что если бы не прекратился НЭП, то, возможно, и мировой войны бы не было.

В.МАУ: Вы знаете, это уж совсем умозрительно. Ну, все ж таки, НЭП и сталинский тоталитаризм сделал возможным временно союз двух тоталитарных систем. И в значительной мере войну спровоцировала договоренность Сталина с Гитлером, это понятно. То есть, наверное, Гитлер пошел бы и так, там была, конечно, и политика умиротворения. Но так жестко Гитлер понял, что у него есть тыл и что зерном его обеспечат, хлебом после известных соглашений августа 1939 года. Недаром война началась немедленно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уменьшил ли начавшийся в 1929 году мировой кризис военную угрозу?

В.МАУ: Уменьшил ли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да?

В.МАУ: Да нет, он пока не имел отношения к военным угрозам. Косвенно, конечно, увеличил, потому что он привел Гитлера к власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос: сколько производилось зерна к окончанию НЭП? Известны вообще такие цифры?

В.МАУ: Известны. Я, честно говоря, не помню.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но они есть, да?

В.МАУ: Ну как? Известно, потому что мы знаем, что производство зерна восстановилось только к середине 50-х, а животноводства к концу 50-х годов. А к концу НЭП производство зерна было в пределах страны, ну, с учетом того, что она была меньше, чем Российская империя, примерно такое же, как в 1913 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Александрович, скажите пожалуйста, фраза, что после сокращения, сворачивания НЭПа произошел экономический спад – вы меня извините, но это просто фраза. Существуют ли какие-то показатели, что, условно говоря, там 1929 год так-то, а 1932-й…

В.МАУ: Нет, какой спад? Я сказал, что произошло сокращение производства сельского хозяйства чудовищное. Промышленность начала количественно бурно расти. Действительно, появлялись новые предприятия, быстро рос выпуск промышленной продукции. Другое дело, что, скажем, те темпы, которые провозглашались тогда, рост промышленности чуть ли не 23-25% в год в первой пятилетке, потом было показано, что рост был, скорее, 8-10%, что тоже огромные цифры, особенно в сравнении с великой депрессией. Да, вторая пятилетка была хуже – там темпы были гораздо меньше. Вторая пятилетка – это 1933-38 годы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует маленький человек, который да, он готов на большие свершения в ряду себе подобных. Но он приходит домой, у него есть семья, ему хочется кушать, ему хочется одевать и обучать своих детей. Можно ли говорить о том, как, я не знаю, средний горожанин, средний крестьянин, вот, после 1929 года экономическая политика начинает меняться. Вы сказали о спаде крестьянского производства, о росте промышленного производства. А как на себе этот рост промышленного производства ощущает, я не знаю, рядовой рабочий?

В.МАУ: Очень тяжело. Потому что был осуществлен мощный структурный маневр в сторону накопления от потребления. Была введена карточная система. Были введены пайки, в сельском хозяйстве в целых регионах был голод. Потому что так называемая заповедь крестьянина: прежде всего выполни план, установленный государством, а что останется ешь. Вот, план часто превышал то, что они могли производить.

Понимаете, ведь, голод в стране того уровня экономического развития, которым была даже тогда Россия, это феномен чисто экономический. Голод может быть в Африке там, при (НЕРАЗБОРЧИВО) ВВП в разы ниже в средние века. Но в России уровня экономического развития начала XX века голод может быть только искусственным. И это тоже надо понимать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это можно считать обвинением?

В.МАУ: Я – экономист, я не прокурор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

В.МАУ: Является ли это показателем крайней неэффективности экономической политики? Конечно, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а как оценить эффективность экономическую?

В.МАУ: Является ли это показателем крупных менеджерских провалов управленцев, руководивших тогда страной? Конечно, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом можно оценить эффективность политики? Вообще, какое место занимает там вот этот самый человеческий фактор? Кто вам скажет, так сказать, какое значение? Кто мне скажет, какое значение имеют люди, которые погибли от голода в процессе великой индустриализации великой страны?

В.МАУ: Нет, ну, вы задаете вопрос технический или политический?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, технический.

В.МАУ: Технически циничные экономисты имеют ряд исследований, указывающих стоимость человеческой жизни, которые можно закладывать в экономические модели. Но вряд ли это то, о чем мы сейчас…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, это именно то, о чем я хочу у вас спросить.

В.МАУ: Нет, это не то. Потому что все равно нельзя оправдывать индустриализацию, нельзя оправдывать экономическую политику гибелью людей. Нет такой экономической политики, которая была оправдана гибелью людей. Я скажу больше. Экономическая политика не может быть эффективной, если люди гибнут. Бывают обстоятельства революции – это не экономическая политика. Бывает ситуация, я понимаю, 1917-20 годов, война, когда просто власти нету – у вас есть много правительств. Аналогичный период, вы уж извините, 1990-92 годы, вот это, действительно, полное отсутствие власти, отсутствие границ, отсутствие денег. Это не экономическая политика, это политика: сперва надо восстановить границы, армию, полицию. Да, и единую валютную систему, а не 15 Центробанков, как было в 1992 году. А потом вы начинаете как-то выправлять. Но это эпизоды – это не политика, это борьба с катастрофой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Была ли экономическая возможность произвести индустриализацию без разорения крестьян и вывоза ценностей?

В.МАУ: Ну, почему-то, насколько я понимаю, Советский Союз – единственная страна, которая провела индустриализацию с разорением крестьян и вывозом ценностей. Я больше таких случаев не знаю, все остальные как-то это делали по-другому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миновали?

В.МАУ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Так почему столько рабочих рук было расстреляно? Они были не нужны?» — спрашивает Аня. Ну это вопрос, как я понимаю, не к экономисту, мы уже говорили об этом. Александр: «Будет ли правильным сказать, что Россия в прошлом веке четырежды вставала на путь спасительных социально-экономических реформ, но каждый раз, когда этот процесс грозил стать необратимым, правящий класс бюрократии его грубо пресекал?»

В.МАУ: 4 раза – это что имеется в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Столыпин, НЭП, Косыгин и Гайдар.

В.МАУ: Интересно. Вы знаете…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте, все-таки, на НЭПе остановимся.

В.МАУ: Ну, НЭП – это не экономические реформы, НЭП – это возврат к нормальной экономике. Столыпин – это интересный опыт, ну, я бы сказал, хотя терпеть не могли друг друга, но я бы сказал, все-таки, Витте и Столыпин. Потому что основы были заложены Витте. Но, опять же, вы знаете, что объединяет все эти реформы и их проблемы? Все они связаны с необходимостью политических изменений. Не бывает экономических реформ без политической трансформации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? А тот же Китай, который экономически шел в одну сторону…

В.МАУ: Ну, вы знаете, во-первых, мартовские иды пришли, но не прошли. Китай пока реализует тот потенциал, который там есть. Во-вторых, там есть определенные политические подвижки. Они просто плавно следуют. Знаете, у нас был еще один эпизод достаточно успешных реформ, хотя реформаторы как всегда убили, — это Александр II. Вы знаете, феномен реформ Александра II состоит в том, что там политические реформы предшествовали экономическим. Вот, экономические реформы у Александра II не очень задались. Их удалось сделать его последователю, кстати, очень консервативному политику Александру III, который запустил, создал основы и виттевской политики стабильного рубля, и политики индустриализации. Но все это опиралось на политические реформы Александра II, на 20 лет политических реформ, включая не только освобождение крестьян, включая военную реформу, отказ от рекрутчины, замену прогрессивным на тот момент призывом. Судебную реформу, которая удалась, и целый ряд других политических действий. Там муниципальную реформу, и только на этом дальше строилась экономическая реформа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Созданная Сталиным империя развалилась через 30 лет после смерти. Мы до сих пор живем на ее чудовищных обломках, не в состоянии построить новую Россию. Вопрос: «Наши сегодняшние большие проблемы в сельском хозяйстве, промышленности и других сферах жизни являются ли следствием именно той эпохи?» — задает вопрос Федор из Санкт-Петербурга.

В.МАУ: Вы знаете, и да, и нет. Всякий экономический историк покажет, какие провалы той эпохи влияют на нас сейчас. Но это не конструктивно. Все-таки, мы должны искать эффективное решение сейчас, не говоря о том, что та эпоха дала определенный позитивный результат. Опять, еще раз говорю, это не оправдание жертв. Но образовательная модель оказалась для того уровня эффективной. Попытка возродить ее сейчас не эффективна, потому что образовательная модель существовала для того, чтобы ликвидировать неграмотность и сделать всеобщее политехническое образование. Она была разработана для ситуации, когда человек получал специальность на всю жизнь. Когда человек должен менять специальность раз в 5 лет, там это бессмысленно. Но для Африки она сейчас очень, в высшей степени была бы полезна.

Мы создали современную на тот момент систему здравоохранения и пенсионирования, взяв, правда, ее из бисмарковской Германии. Но почему, собственно, нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто сказал, что этого нельзя делать?

В.МАУ: Да. Опять же, в постиндустриальных условиях демографического перехода, то есть когда численность населения не растет или сокращается, это неэффективно – тут надо искать другие решения. Но это некий базис, это некий бекграунд, на котором мы находимся. До сих пор, если вы посмотрите уровень развития человеческого капитала, скажем, соотношение этого показателя, место России в рейтинге – не в цифрах, а просто в рейтинге – вместе по ВВП, по здравоохранению, по продолжительности жизни и по образованию. Вот, мы по образованию лучше, чем наш среднедушевой ВВП, а, кстати, по здравоохранению сильно хуже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Ну что ж? Нам остается с вами буквально минута на выводы.

В.МАУ: Выводы. Первое, история имеет значение. Это, действительно, важно и интересно. История каждый раз новая – это не конъюнктурность истории, а просто то, что человек переживает историю каждый раз заново. Мы, прошедшие 90-е годы, понимаем события 1917-21 годов или, там, события 1789-95 годов во Франции гораздо лучше, чем историки, которые этого не переживали. Не надо оправдывать собственные проблемы историческим наследием, а то будет как в «Обыкновенном чуде» — «Я тиран, это сейчас во мне дедушка проснулся». Ваши собственные провалы – это ваши собственные проблемы. У каждой страны есть история, в ней есть разные эпизоды, не надо списывать на предков что-то там такое. Ну и, наконец, последнее. Никакая экономическая политика и никакие экономические результаты не могут оправдываться человеческими жертвами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш гость – ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, доктор экономических наук Владимир Мау. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я благодарю Владимира Александровича и прощаюсь. Спасибо.

В.МАУ: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире