'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал RTVi, вы слушаете радио «Эхо Москвы», цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наша гостья – руководитель молодежных и образовательных программ центра «Мемориал» Ирина Щербакова. Здравствуйте.

И.ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте, Нателла.



Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами сегодня на тему, которая мне кажется чрезвычайно актуальной, — это культурная и бытовая память о ГУЛАГе сегодня. Вот, чем больше проходит времени, тем меньше очевидцев. Чем меньше очевидцев, тем больше простора для мифотворчества. Наверное, это будет первый тезис.

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, да, конечно. Вообще, к сожалению, так странно: казалось, ведь, нам 20 лет назад, что уже не нужно будет людям так много объяснять и так много говорить об этом и повторять снова и снова. И теперь, все-таки, мы видим, что мы снова оказываемся в таком политическом и историческом пространстве, что нужно постоянно говорить, напоминать об этой теме. А она, кстати говоря, все-таки, достаточно тяжелая, она достаточно травматичная, она требует от общества большой работы. И то, что эта работа не была проделана, и то, что она не была проделана, ведь, прошла с 1953 года после смерти Сталина и XX съезда дистанция огромного размера. Это как минимум 2 поколения прошло.

Почему сегодня мы снова об этом говорим? Потому что то, что происходит в обществе, вот это опять такое стремление Сталина не просто обелить, а сделать некоторой иконой нашего имперского прошлого, просто такой, я не знаю, топ-звездой телевизионных шоу и сериалов, и так далее. Это, все-таки, заставляет нас думать о том и вспоминать, где что-то можно было сделать, может быть, иначе, где есть те возможности, которые нам за это время оставила культурная память о сталинском времени. Ну и, конечно, все-таки, вот эта главная и самая травматичная память – это память о политических репрессиях.

И надо, ведь, сказать, что это поразительная вещь. Такое количество народу было вовлечено – не просто было свидетелями, а просто было жертвами. Ну и жертвами, и не жертвами, и, в общем, виновниками. И так, все-таки, мало создано текстов, которые можно было бы нынешнему поколению предъявить. На самом деле, их, все-таки, по сравнению с масштабом этих репрессий, все-таки, конечно, мало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду художественные тексты?

И.ЩЕРБАКОВА: Я имею в виду и художественные, и мемуарные тексты, и записи, то, что мы сейчас называем «устные истории». Но дело в том, что, во-первых, многие годы можно просто говорить о молчании памяти. Кстати, это, ведь, такой термин, который историки теперь используют все чаще и чаще, когда они говорят, что, вообще, все общество как-то вовлечено в это знание. И оно не может быть не вовлечено. Вот, все эти годы, пока идут репрессии. Но, ведь, огромное количество в это знание вовлечено людей, их семей, самих жертв. Ведь, есть же обратный поток – он небольшой, но он, все-таки, есть, во время войны он становится чуть большим, потом люди в ссылку уходят. Все-таки, какая-то коммуникация социальная осуществляется. И, все-таки, конечно, в основном, общество настолько сковано, с одной стороны, вот эта часть его такой фальшивой фанатичной верой все равно, а с другой стороны, невероятным страхом, что всегда сопровождает одно другое, что возникает некоторое такое… Вот этот нарратив – он есть тоже, такой термин. Что люди знают, о чем идет речь, и многие имеют этот опыт. Но они молчат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Страх?

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Ну, вот, то, что я говорила. С одной стороны, вера, которая мешает людям, это будет врагами использоваться, целый огромный слой, даже самих жертв. Мы не можем об этом говорить, потому что наши враги используют это во вред нашей стране, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть такая, патриотическая?

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно! Это вера, это вот эта вера все равно в этот режим, это вера в этот коммунизм. Ну, что тут об этом долго говорить? Это молчание нарушается. Оно взрывается – это иначе не может быть. И просачивались какие-то тексты. Мы с вами даже на прошлой передаче говорили, что людей выдавали, например, немецких каких-то коммунистов Гитлеру, они потом написали свои воспоминания после конца войны и они стали на Западе известны. Был еще ряд людей, которые в это время, которым удалось бежать из Советского Союза, которые выпустили разоблачительные книжки там на Западе. Но, в основном, это молчание памяти – оно, если говорить о нашем пространстве, начинает взрываться вот эта корка страшная после смерти Сталина. Когда, во-первых, люди, все-таки, выходят из лагерей и начинают что-то рассказывать, и создавать постепенно, все-таки, какие-то тексты. Потому что это, ведь, тоже особенность нашей памяти: это, ведь, память-то у нас вербальная. Это, правда, не только у нас в это время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста, что вы сейчас имеете в виду под вербальной памятью?

И.ЩЕРБАКОВА: Да, сейчас объясню, Нателла. Она из слов. Она из текстов. Она не из фотографий состоит, она не из зрительного ряда. У нас нету, почти нет кроме «Перми-36», где есть музей ГУЛАГа, аутентичных мест кроме нашего большого комплекса на Лубянке, который мы можем показать – что, вот, там-то были…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На Соловки?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, Соловки, куда надо доехать. Но больше нет. Ну, есть очень во многих местах есть аутентичные эти места. Но они же не служат музеями, они визуально для тех являются местом памяти, кто знает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Казахстане, говорят, есть.

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, в Казахстане есть. Но это же смешно по сравнению с масштабом. И кроме того, что они нам говорят? Что рассказывают нам эти места памяти, да? Ведь, откуда мы эти знания берем? Оно либо из документов, которые системы – вот, у вас очень много передач идет все время о тех документах, которые отложились в государственных архивах, бывших секретных архивах, бывших архивах госбезопасности. Вот это знание очень большое идет оттуда.

И, прежде всего, конечно, от людей, которые, все-таки, свои воспоминания оставили. Они их записали. Очень небольшая часть этих людей оказалась людьми или уже была перед тем как попала в ГУЛАГ людьми талантливыми и просто авторами. И главная тут фигура – это, конечно, Варлам Шаламов, безусловно, и это огромная…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как раз хотела попросить. Навскидку вспоминаются сразу, понятно, Солженицын, понятно, Шаламов. Кого еще назовете?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, еще я назову Евгению Гинзбург, конечно же, это третий. Еще я назову Домбровского – это не ГУЛАГ, но это, в общем, очень хорошо описанная атмосфера 1937 года так, что ты как будто погружаешься. Я имею в виду «Хранитель древностей», потом и «Факультет ненужных вещей» тоже. Но, вообще, художников, если брать тему нацизма, например, если сравнивать больших, бывает не так много, которые могут это… Вообще-то, Шаламов – фигура, все-таки, такой значимости художественной, как оказалось, что он очень много нам чего успел сказать и передать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тут возникает один, извините, гнусный совершенно вопрос: и что, и кому оно это надо?

И.ЩЕРБАКОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня Шаламова можно купить практически в любом книжном – сама проверяла. «Калымские рассказы», карманное издание в мягкой обложке – пожалуйста, на любом вокзале.

И.ЩЕРБАКОВА: Нателла, ну, я уже не говорю, если уж кончить этот сюжет, то, все-таки, слава богу, существуют тысячи – ну, не десятки тысяч, но сотни, я бы сказала, текстов разных неопубликованных, иногда опубликованных. Между прочим, удачных мемуаров, которые оставили многие известные люди. Мы их что там, от Лихачева до Жженова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, как раз хотела сказать.

И.ЩЕРБАКОВА: Да, от Фриды до Руфи Тамариной, которые зафиксировали свой опыт, слава богу, рассказали об этом, являются очень хорошими текстами, достаточно достоверными. В обществе «Мемориал» собрано очень большое количество текстов, которые, наверное, не будут опубликованы или когда-нибудь, может быть, будут опубликованы, повешены просто в интернет. Но они есть и это огромный материал, замечательный материал для историка, для исследователя.

Тут дело, ведь, не в этом. Вот, я хочу еще раз сказать, начать с того, о чем я говорила. Вот, мы говорили о молчании памяти, да? И тем не менее, люди знали, даже этот страх уже был свидетельством того, что они, вообще-то, на самом деле, знают, что в стране происходит, какую роль и какое значение имеет эта система, какое место в ней занимают лагеря. После того как это молчание начало постепенно взрываться, все-таки, каким-то образом, эта немота нарушаться сначала в устной форме, просто на семейном уровне, когда человек возвращался и хоть что-то рассказывал. Кстати говоря, тоже довольно редкая вещь. Ведь, это молчание…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Я это пережил и пусть мои близкие будут от этого ограждены».

И.ЩЕРБАКОВА: Да. И «пусть мои близкие будут ограждены», и «это были странные люди». И, вот, в моем детстве, между прочим, меня окружали такие странные люди. Я такая маленькая была девочка и я хорошо помню, потому что у моей бабушки – наша семья, слава богу, каким-то чудом уцелела. Но у бабушки было очень много подруг гимназических, подруг, с которыми она в 20-е годы дружила, с которыми она вместе работала. Они сели все, у нее не осталось ни одной близкой подруги.

Когда я была маленькой, я этого себе не представляла. Это потом я себе представила, что это значит и почему у моей бабушки, между прочим, была все время такая травма, она все время говорила и пыталась, все-таки, объяснить, почему ее это как-то миновало, в чем было дело. То она уехала из Москвы, уезжала на 2 года из Москвы, тут след потерялся, там как-то. Дедушку не арестовали. В общем, потому что ближайшие 4: одна была расстреляна, четверо вышли, пережив это все, с расстрелянными мужьями. И они боролись за квартиры, восстанавливали, получали какие-то комнаты в коммуналках, получали документы и жили все у нас. И я их видела и видела, как они выглядели. И они выглядели совсем по-другому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Окуджавские воспоминания помните, как к маме его приходят?

И.ЩЕРБАКОВА: Да, конечно-конечно. Я просто была маленькой, но, вот, они так. И потом я видела просто людей, которые ничего не могут выбросить совсем, которые каждую крошку… Потому что когда я сидела там и когда чахла, как я помню, над этим бульоном, поймала на себе ужасный взгляд бабушкиной одной подруги, которая выцарапывала свою дочку из детского дома. Хотя, это был уже, не знаю, какой-нибудь 1957-й год и уже никакого голода не было, и уже она приехала в Москву. Но все равно вот это отношение к еде, это отношение к одежде. Это были, конечно, другие люди. И им очень трудно было. И надо еще было себе представить, что после стольких лет как трудно сесть и заставить себя вообще, во-первых, жить, а уж что-то писать. Это делали те, для кого это была… И в этом смысле это тоже, ведь, очень важная вещь. Вот это создание этих записок – это, ведь, была… Они пережили огромную травму и вместе с ними эти люди, их семьи. Между прочим, люди вокруг. Вся страна пережила страшную, как мы бы на сегодняшнем языке говорили, страшную травму, ужасную травму. Не только никто этим людям не помогал, но их и дальше… Им нужны были все свои какие-то физические и нравственные силы, и физические часто, чтобы каким-то образом от этой травмы избавляться, хоть как-то находить в себе силы жить. И, вот, меня поражали эти женщины. И потом я мужчин видела, но у женщин это имело такой, довольно ярко выраженный характер. Вот это такое желание, все-таки, снова в эту жизнь войти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Ирин, если я ничего не путаю – я, возможно, ошибаюсь – но кроме всего прочего у этих женщин помимо всего прочего крали их женские годы.

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, конечно! Это уже само собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, помните эту книжку Агнессы, которую от вас же я, по-моему, получила, где ее фотография по выходе из лагеря. И видно, что человек делает все для того, чтобы напомнить всему миру о том, что я— молодая женщина?

И.ЩЕРБАКОВА: Да-да. Это очень такая женская история этой Агнессы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скарлет О’Хара времен ГУЛАГа такая, знаете?

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Там были разные, другие женщины, другого типа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Гинзбург та же.

И.ЩЕРБАКОВА: Да, и Гинзбург очень такая. Но, ведь, вы знаете, эти люди, ведь, выжили не случайно. Ведь, эти люди в этих условиях выжили не случайно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоп, извините. А те, кто погиб?

И.ЩЕРБАКОВА: Вот, Нателла, для того, чтобы выжить, требовалась огромная жизнестойкость. Жизнестойкость, оптимизм, вера в то, что для чего-то это обязательно нужно. И, вот, поэтому такие они и были. Потому что, конечно, с депрессией, с ощущением конца жизни, которое у многих было. В общем, выжить в этих условиях физически было очень трудно, о чем тут говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, недавно была статья Александра Подрабинека, где он описывает Акмолинский лагерь жен изменников родины, и там совершенно фантастический эпизод, невероятный. О том, как эту колонну женщин ведут куда-то, и вдруг выбегают дети с седыми аксакалами и начинают в них бросать камни. Охрана смеется, а потом выясняется, что это не камни были – что это хлеб был. То есть всяко бывало. Но я вас хочу спросить.

И.ЩЕРБАКОВА: Нет, это-то, конечно, ясно, что этот эпизод, бывало всякое. Вот, я просто уже возвращаюсь к воспоминаниям. Конечно, нам сейчас уже видно. Хотя, казалось-то тогда, многим людям и Хрущев говорил даже на XXII съезде, что у нас будут десятки тысяч воспоминаний, что многие люди сидят и пишут. Оказалось, конечно, что это, в общем, совсем не так. Что страх сидел очень глубоко. Кроме того, те воспоминания, которые до нас дошли, они достаточно однородны по-своему, они не передают… Конечно, это тоже вот такая особенность, кстати, не только гулаговской памяти, но вообще. Кто пишет воспоминания? Кто их оставляет? Все-таки люди, во-первых, письменной культуры, люди, которые считают, что им надо что-то записать, для которых именно этот выплеск – это так они справляются с этим ужасом и с этой травмой. Но Гинзбург это всячески артикулирует, Шаламов в какой-то степени тоже, что выжить для того, чтобы то, что она запомнила, передать. И надо сказать, что она, ведь, запомнила очень хорошо. И передать ей то, что она пережила, ей удается совершенно замечательным образом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять-таки, Ирина. Проходит время и в книге у той же Евгении Семеновны есть, например, доктор Савоева. Помните доктора Савоеву, которой зэчки мыли ноги, а потом влюбилась в заключенного и, так сказать, изменилась?

И.ЩЕРБАКОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я тут в одном очень уважаемом издании видела просто панегирические материалы сегодняшние про эту самую доктора Савоеву.

И.ЩЕРБАКОВА: Нателла, но речь идет не об этом. Ведь, разве сажали туда только по принципу, и разве там оказывались только хорошие люди?

И.ЩЕРБАКОВА: А доктор Савоева не сидела – она была вольнонаемным доктором.

И.ЩЕРБАКОВА: Да нет, я знаю. Кем она была, я знаю. Я просто хочу сказать, что, ведь, там были разные люди. И совершенно из самых разных слоев общества. Их туда сажали, тех, о которых мы говорим, абсолютно безвинно. Они совершенно не обязаны были быть какими-нибудь там замечательно хорошими и прекрасными людьми. С Савоевой это особый сюжет, другой. Но я имею в виду и людей, которые пережили очень тяжелое вот это время. Кстати говоря, Шаламов говорит о том, и многие воспоминания об этом свидетельствуют…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот нам пишут: «А Адамова-Слиозберг немалый тираж». Вот, что мы, действительно, забыли.

И.ЩЕРБАКОВА: Нет-нет, мы совсем их не забыли, и я их могу тут называть очень много, этих людей. Массу. Тут дело не в этом. Тут дело в том, что все они принадлежат к одному слою и даже почти к одному времени. Потому что у нас очень мало воспоминаний людей, которые сидели в 20-е годы. Потому что троцкисты все были уничтожены, почти все. Вот, Шаламов все время же пишет о том, что он чудом уцелевший человек, который сидел по этой статье, потому что они все были расстреляны позднее в лагерях. И люди из оппозиционных партий – они тоже сгинули очень рано, не успев оставить никаких свидетельств. То, что мы имеем, это, как правило, свидетельства городских людей 30-х годов. Это совсем не обязательно, как мы теперь знаем, это совершенно не обязательно партийная номенклатура или какие-то жены партийных, но это, как правило, городская интеллигенция 30-х годов. И это создает, с одной стороны, для нас очень большие возможности для освоения вот этой памяти о ГУЛАГе. Потому что это получается немножко как такое большое эпическое полотно, как «Война и мир» — где разные люди друг друга знают, где они как-то встречаются, где они пересекаются. Вот, начните читать Разгона, Гинзбург. Уж тот, кто был на Колыме, огромная Колыма – такое впечатление, что они каким-то образом кто-то где-то кого-то видел, кто-то кому-то помог, кто-то с кем-то пересекся, там сестра, тут брат. Это такое возникает некоторое описание пребывания в этом лагере определенного социума.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот тут-то и возникает сообщение типа следующего: «А что это у вас за передача такая однобокая? Только и оскверняете память Сталина, да еще и накануне 9 мая».

И.ЩЕРБАКОВА: Ага, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получите.

И.ЩЕРБАКОВА: Да, это все понятно. Вот я как раз хочу сказать, что когда мне попали в руки первый раз, я услышала, во-первых, устные рассказы, конечно разорванные, какие-то кусочки, которые я подслушивала, которые знакомые бабушкиной подруги рассказывали, про свою там жизнь, другие люди. И очень плохо представляли себе, я думаю, очень многие память других людей – тех, которые письменные воспоминания не оставили. И, вот, между прочим, Солженицын – это был совершенно гениальный ход с Иваном Денисовичем, что он выбрал героем человека, который сам бы никаких воспоминаний писать не стал. В общем, он же солдат, крестьянин и солдат Иван Денисович. Кстати, вот, сразу хочу показать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Покажите, пожалуйста. Тот самый исторический выпуск «Нового мира»?

И.ЩЕРБАКОВА: Да-да-да. Этот самый исторический «Новый мир». И я должна сказать, что я была девчонкой совсем, я, конечно, сразу же схватила. Потому что я видела, как родители дрожат над этой книжкой, как мама вытащила ее из почтового ящика. Они вообще о ней знали, они до этого читали в рукописи. И я быстро прочла и я не поняла ничего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О как!

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Мне показалось, что это довольно скучно. Что это такое вообще? Никаких ужасов, ничего страшного. Это какое-то такое описание быта, с ним ничего не происходит. Мне-то, ведь, казалось, это такой страшный черный чудовищный ужасный такой какой-то воронкой с жуткими кошмарами, как это на самом деле и было. Но была вот эта такая повседневность этой гулаговской жизни, которую я маленькой тогда совершенно не понимала, которую замечательно сумел Солженицын передать. И с этого момента я стала присматриваться – постепенно, не сразу, конечно (надо было школу кончить и еще и университет) – к тому, что к этой памяти других людей, вот, не письменной памяти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирин, мы на этом месте сделаем паузу. Я напомню, что наша гостья Ирина Щербакова – руководитель молодежных и образовательных программ центра «Мемориал», говорим мы о бытовой и культурной памяти, о ГУЛАГе. И, все-таки, во второй части я хочу вернуться к этому самому сообщению «Только и оскверняете память Сталина». Давайте мы через несколько минут просто продолжим эту тему.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ центра «Мемориал». Прервала я Ирину Лазаревну буквально на полуслове. Итак, повзрослели и задумались про Ивана Денисовича?

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Задумалась про Ивана Денисовича, это меня сопровождало очень долгое время. Тут правильно наши слушатели написали очень много имен, их можно называть, действительно, слава богу, и Гнедина, и Разгона, и Волкова – это представители дворянской нашей интеллигенции, которые тоже были много лет репрессированы, оставили очень хорошие книжки воспоминаний. Этих имен можно называть, слава богу, очень много. Но этого всего совершенно недостаточно, конечно, по сравнению с размахом, объемом репрессий. Это даже об этом говорить нечего. И кроме того, есть несколько очень больших лакун в этой памяти, и вот эта крестьянская память просто людей, которые… Даже я уже не говорю о раскулачивании, а о людях, так называемых кулаках, которые оказались в ГУЛАГе. И, конечно, никаких воспоминаний не писали и потом не оставляли. Но есть контингент и тоже это очень интересно. Эта память – она, ведь, противоречива, ведь, сколько времени это все длилось? Это же тоже 30 лет – это же не 5 лет, не 4 года, не 3 года. Система существовала, вот такая репрессивная, в которой люди находились 30 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это стало нормой?

И.ЩЕРБАКОВА: Это значит, что через нее прошло очень много и разных людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вам пишет Виктор: «В моей семье никто не пострадал от ваших мифических репрессий, потому что жили честно, а не паскудничали по углам». Я зачитала все.

И.ЩЕРБАКОВА: Правильно. Ну, конечно-конечно, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Сталин был хороший, — другое сообщение. – Его все любили, но его окружали плохие люди. Сталин ничего не мог сделать. Он никого не расстреливал и не сажал.

И.ЩЕРБАКОВА: Ну вот мы сейчас и подойдем к тому, что означают все эти письма и почему люди так думают? Да. Ведь, эти не оставленные крестьянские воспоминания, канувшие, умершие люди, погибшие там, умершие от голода, которые никакого следа после себя вообще не оставили и никаких фотографий нету, никакого кино нет, которое мы можем показать и предъявить в качестве обвинительного заключения. Представляете себе фильм, какая-нибудь владивостокская пересылка 1938 года? Что это могли бы быть за кадры? На что это могло бы быть похоже? Но у нас, ведь, ничего этого нет. Зрительного нет ничего, и, вот, пожалуйста, предъявите нам. Ничего не знаем, ничего не видели. Поэтому, я повторяю, так ценно для нас вот это слово. Это единственное, на самом деле, то, я бы сказала, главное наше культурное и интеллектуальное наследство, на которое мы можем, на которое мы реально в этой памяти можем опираться. Но все дело в том, что это обществом в нужный момент не было по-настоящему освоено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Освоено или востребовано, позвольте?

И.ЩЕРБАКОВА: Нет, освоено. Потому что было востребовано. Было востребовано. Ведь, когда все эти люди, Нателла, сели писать воспоминания? Все эти люди сели писать воспоминания после XX съезда, когда страх ушел, когда угол появился, когда можно было где-то за ширмой сесть. Ведь, у них углов же не было своих. Где-то за ширмой сесть, не бояться что-то начать писать. И, все-таки, сколько начали писать и сколько, все-таки, сохранилось. И как все равно сохраняли… Что тут говорить? Мы сейчас говорим о мемуарах, а там, все-таки, писем оттуда и сюда, и из лагеря в лагерь, и разных других каких-то записок и вещей, которые с лагерем были связаны. Солженицын – я, вот, покажу другую книжку, которая тоже для меня была очень важна, – это те, кто, наверное, немногие знают, но кто-то, наверное, ее и держал в руках. Это первое издание 1973 года и первая часть «Архипелага ГУЛАГ», такая, маленькая, чтобы можно было ее провести через границу. И вот так она открывалась, она выглядела как путеводитель по Антверпену.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага! Мухлевали то есть?

И.ЩЕРБАКОВА: Да. А дальше начинался «Архипелаг ГУЛАГ». Я помню, что она у меня была ровно на 10 часов, эта книжка. Я должна была за 10 часов ее прочесть, и в этот момент в 1973 году если бы общество ее получило, если бы не было прервано, как в России уже несколько раз бывало, в 1964 году вот это развитие этой памяти. Если бы людям снова не заткнули рот и не загнали это в подполье и не сделали снова эту память молчащей или память в письменных столах, то я уверена, что этот путь травматический. Потому что общество, конечно… Когда общество молчит, когда это снова загнано куда-то, когда людям заткнули рот, это, конечно, травма. И что бы ни писали… Конечно, есть семьи, в которых как будто бы никто не пострадал. Хотя, когда мы много раз в «Мемориале» убеждались в том, что поскольку примерные цифры в нашей стране «каждый десятый», как минимум, да? И это только речь идет о тех людях, у которых был приговор в той или иной форме. А скольких мы знаем, кто вообще никогда не рассказывал своим, у которых был условный не по политическим, как ему казалось, там 2 года за опоздание какое-нибудь или какие-нибудь принудительные работы. Или разного рода репрессии в косвенной форме – когда он из эвакуации не мог вернуться к себе домой в квартиру. Это что было? Или вообще уволиться со своего там оборонного завода или насильно куда-то отправляли на работу. Это же совершенно людьми вообще не фиксировалось как нечто репрессивное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А детдомовцы, которые выросли все?

И.ЩЕРБАКОВА: А детдомовцы, которых посылали, между прочим, насильно в определенные места, так сказать, во всякие фабзавучи, а не совсем туда, куда им хотелось пойти учиться во время войны и после войны, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тем не менее, эта химия… На сегодняшний день, да, вот, я так понимаю, что существует поколение «не я» уже, у которых, так скажем, по вашему мнению отняли правду.

И.ЩЕРБАКОВА: Не правду отняли, Нателла. Это неправильно. Это то, что общество не переработало. Это было снова. Вот этот снова страх, снова молчание. Как у психиатров, которые всегда говорят «Когда человеку больно, то, все-таки, хороший способ – это поплакать или громко рассказать об этом, хоть кому-нибудь рассказать». А тут молчало все общество. И, кстати говоря, вот, я, действительно… Тут вы читали этот вопрос и у нас осталось какое-то время, и надо об этом поговорить.

Между прочим, многие люди вообще не отдавали себе еще и отчет, более молодые, например, в какие-нибудь 30-е годы, вообще не отдавали себе еще отчет, в каком они живут обществе. И многие так и не отдавали себе его до конца. Вот, есть замечательные сейчас воспоминания адвоката Каминской, где она описывает в предисловии такой эпизод, где она говорит, что она девчонка в 30-е годы, она вообще не понимала, что происходит, и что вообще с людьми происходит, как-то об этом не задумывалась, хотя кругом людей сажали. И что подруга рассказала ей такой эпизод, что она поздно ночью загулялась – это было лето 1937 года. Пришла домой – это была поздняя ночь, увидела, что нет ключей в сумке. Она позвонила родителям в дверь, очень долго не открывали. Отец открыл дверь, стоял одетый с чемоданом в руках, увидел ее и дал ей жуткую пощечину. Но при этом страх был такой – он ей ничего не объяснил – и она вообще не поняла, в чем дело, и многие годы на него обижалась и думала, что это что-то странное, что это что-то непонятное. То есть люди находились – это я повторяю, все было не переработано, не оценено, не осмыслено очень многими.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но простите меня, пожалуйста. «Было не переработано». На сегодняшний день желающие услышать услышали, желающие прочитать прочитали. И, тем не менее, сами посмотрите.

И.ЩЕРБАКОВА: Нателла, это все правда. Но для этого надо было… Те, кто об этом говорят сегодня, те люди, которые это пишут. Ну, есть, ведь, и цифры…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему? Люди не только пишут. Люди, вон, украшают столицу портретами.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Нет-нет, они и столицу портретами украшают. Просто я повторяю, что не было создано такой атмосферы и такого климата в обществе и вообще такой возможности даже в обществе, чтобы люди об этом громко говорили, чтобы это стало достоянием обсуждения. Когда это достоянием обсуждения стало наконец-то в конце 80-х годов очень широко, то мы же с вами знаем, что произошло. Это был достаточно короткий период, но он очень много дал. Потому что, все-таки, те, кто пишут вам, не все же вам написали сейчас такого рода письма и, все-таки, не все готовы сталинские постеры вешать на улицах наших городов. Слава тебе, господи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тех, кто готов принимать решения, да?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, мы надеемся. Принимают, по-видимому, решение. Но что главное, что произошло, – это пытаются все время сейчас нас уверить в том, что память о войне – это одно, а память о ГУЛАГе – это совсем другое. И что там одни люди, а тут совершенно другие люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это, действительно, разные вещи. Разве нет?

И.ЩЕРБАКОВА: Нет. Это, конечно, вещи совершенно… Более того, они настолько не разные. Вот, раз уж мы сегодня о литературе говорим, то есть такая замечательная книжка – мне кажется, она великая книжка в нашей литературе – это книжка Василия Гроссмана «Жизнь и судьба», которую он писал все 50-е годы. Судьба ее известна: она была арестована, стала доступна только в 1987 году, эта книжка. Вот, тоже все как всегда в России – она опоздала. Она опоздала к тому времени. Если бы люди могли ее прочитать в то время, когда она была написана. Потому что там он эту память ГУЛАГа и память войны, и даже память нашей главной победы в этой войне, Сталинградской битвы абсолютно не разрывает. Потому что это одна… Почему они вычленяют? Почему эти люди так вычленяют? Это, ведь, абсолютная подтасовка. Почему они вытаскивают войну? Почему они ее каким-то образом отделяют от всей остальной жизни? Так же, как они ГУЛАГ отделяют от остальной жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

И.ЩЕРБАКОВА: Да потому что им это очень удобно. Потому что это очень удобно, потому что это абсолютная фальшивка. Это не имеет никакого отношения к тому, к той реальной жизни, которой жила эта страна. Потому что система… Война же не была чем-то принципиальным, война же была продолжением той жизни. Это что, сменилось руководство страны? Нет. Для многих в этой войне было облегчением то – и это тоже, кстати, страшное свидетельство против этой системы – что враг стал реальный, что не мифический враг, то, что людей повергло в ступор просто и то, что, кстати, привело к тем кошмарным месяцам наших страшных поражений в начале войны, да? Невозможность принимать решения, страх перед любым решением, абсолютный хаос, который сразу же возник. Это, вот, они сейчас этим Сталиным клянутся. А я, вот, смотрела, мне нужен был для работы немецкий «Вохеншау».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это что такое?

И.ЩЕРБАКОВА: Это немецкая кинохроника. Ну, вот, знаете, как новости дня, которые они передавали каждую неделю. И снимали, шли за войсками корреспонденты. Ну, как кинокорреспонденты они снимали. И мне нужно было, и я смотрела эти самые, неделя за неделей, они выложены в Youtube начало войны, первые месяцы войны. И это невыносимо. Вообще-то, невыносимое, надо сказать, зрелище. Потому что эти колонны пленных, которых ведут. Вот эти люди до горизонта. А там взятие Минска, взятие Гродно, взятие Могилева, взятие Витебска, Калуга. И просто до горизонта колонны наших пленных. И, конечно, как они одеты, как они обмундированы, что у них на ногах. Это, кстати, люди только что захваченные в плен – они еще, что называется, не раздетые, это лето, а не зима. И в каких они обмотках, что у них на ногах вообще, что у них на головах, как они выглядят по сравнению с этой экипированной немецкой…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут вам и скажут: «И несмотря на все это, мы их победили. А вы нас….»

И.ЩЕРБАКОВА: Нателла. Ну, что значит? Конечно, «несмотря». Конечно, несмотря. Но только несмотря на вот это руководство этой страны. И, вот, эту память, которую Гроссман сознательно в «Жизни и судьбе» соединяет… Потому что он там именно показывает, что это все совершенно связывает. Люди, а Солженицын где был арестован, вообще-то? И за что он был арестован? За переписку со своим фронтовым другом в действующей армии. Можно подумать, что биографии людей этих можно разорвать. Можно подумать, что это какие-то разные люди. Можно подумать, что ГУЛАГ не наполнился после войны победителями, людьми, которые за связи с союзниками, за длинный язык в армии как Солженицын. У меня был среди моих людей, с которыми я когда-то брала интервью, совершенно замечательный человек, такой подполковник Евгений Черноног, который просто был такой же герой войны, начал лейтенантом, кончил подполковником, просто учился в академии, пошел смотреть в кино «Падение Берлина». И когда там такая финальная сцена, помните, Сталин перед Рейхстагом? И к нему народы все бегут его приветствовать, они подвыпили еще и он сказал «А это что за ангел с неба прилетел?» У них же языки там развязались, он вообще войну начал в июле 1941 года, и он сказал: «А это что за ангел прилетел? Мы его там не видели». И все. Получил 8 лет. Все ордена, все…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Ирин. А можно говорить о том, что прикрученные после войны гайки – это была попытка бороться с теми, кто расправил плечи, кто победил и у кого в том числе языки развязались?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, это тоже. Но это была попытка. И народ, который надеялся-то на облегчение, а облегчения ему никакого не последовало за эту победу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тебе бабушка, Юрьев день?

И.ЩЕРБАКОВА: Да. И, кстати говоря, я с Гроссмана начала, и мы начали с памяти о…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий Гроссман «Жизнь и судьба».

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Так вот мы начали с Гроссмана, а есть вот это «что тут говорить?» Ведь, память о войне, которую сейчас Сталину приписывают победу, мне даже просто поразительно, потому что, ведь, свидетельств этой настоящей истории войны… И я бы сказала, они не только (вот те люди, которые сейчас хотят плакаты Сталина вешать), они, ведь, не только победу, они ж не только войну поменяли на победу, как говорил мой покойный отец.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как это?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну вот так. Потому что они, ведь, не войну отмечают, они победу отмечают. И не только победу, они отмечают, я бы даже сказала, как мой отец говорил «Они даже не победу отмечают, они Парад Победы 1945 года отмечают». А мой отец, для которого война, между прочим, кончилась в 1943 году под Сталинградом, в 19 лет стал полным инвалидом, для него война началась в 1941 году. И она была совсем другая. И свидетельств того, какая это была война, их, ведь, масса. И, кстати говоря, свидетельств о том, какими методами эта война велась. Потому что о ГУЛАГе-то писать было, я бы сказала, опасно, трудно, эта тема прорывалась с огромным трудом – вот, Солженицын только.

Но о войне в оттепельное время можно было писать. И тогда написали. И сейчас такое впечатление, когда они вешают плакаты Сталина, то у меня все время такое впечатление, что это все куда-то делось. А, ведь, это все у нас есть. Быков, Кондратьев, Бакланов, это Астафьев – это свидетельства такого обвинения, на самом деле, этой власти. Потому что, ведь, люди описывают, все эти лейтенанты или рядовые, которые свою войну описали, они, ведь, пишут о том, несмотря на что. Несмотря какая была эта страшная война и скольких людей угробили, и сколько было лишней крови, и какими жестокими методами эта война велась. И эта память у нас абсолютно вся есть. Но делается почему-то вид, что эта память о войне – она вообще непонятно чья. И кто? Где те рассказчики?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как же непонятно чья? Ну здесь же понятно. «Кто-то погиб, а я живу», – пишет мальчик. Подождите, это очень важно. Что, мол, все нормально. Вот это сообщение: «Какой, к черту, ГУЛАГ? Мне не жалко всю эту кодлу, убитую там – это были враги нашей страны, время требовало их смерти», — пишет Антон. Он-то живет! Ну и наплевать. И чему вы научите?

И.ЩЕРБАКОВА: Нателла, ведь, главный урок, если вообще есть уроки… Ну а зачем мы тогда вообще об этом говорим? Мы говорим, все-таки, с вами для того, чтобы людям попытаться как-то это объяснить такую, довольно примитивную вещь, что, конечно, уроков истории нет, но тот, кто их не выучивает, тех она, все-таки, наказывает. И то, что вот эта травма. С одной стороны, что наше общество пережило 2 такие страшные травмы и то, что вот эта травма репрессий 30-х годов наложилась потом на травму войны, и одна (это, действительно, страшно звучит) перекрыла, с одной стороны, другую, была кровавой и болезненной и, кстати говоря, тоже связанной с репрессиями. Ну, вот, мы говорим, «там Быков». Кто не знает? Те, кто хоть как-то интересуются военной темой, те, кто хоть что-то читают, знают это имя. И это, все-таки, один из наших лучших писателей. Он чудом, ведь, остался жив. Его же как дезертира не расстреляли просто чудом. Пожалел мальчишку прокурор военный. А, уж, там приняли за дезертира. Это же просто… А скольких расстреляли вообще таким образом. И главное – я все время, действительно, сегодня вспоминаю своего отца, который говорил, что 2 страха у него было на войне. Что как ни странно, в 18 лет то, что тебя убьют, это как-то вообще кажется совершенно нереальным. Был страх один – это в плен попасть, а второй ужасный был. Это даже не страх, а чувство очень тяжелое. Все-таки он хоть и десятилетку кончил, и хоть он был и лейтенант, но он, все-таки, был человек разумный. А то что было под ним, около 100 человек, как ему казалось, стариков, 30-летних крестьянских солдат, которыми он командовал, и бессмысленные приказы, которые они без конца… Вот, взять эту высоту. Вот, посмотрел он на карту – не взята высота. А то, что там немцы сидят наверху и то, что сейчас пулеметным огнем всех положат – опять. И снова взять, и снова взять, и третий состав роты меняется. Ну, пока, наконец, его тоже не превратили уже в полного инвалида в 19 лет. Но, слава богу, выжил, счастлив был, что выжил. И, конечно, никогда никаких… Вот, собирались они, вся его компания – Некрасов, Быков, вот эти его друзья. Даже смешно говорить, что для них весь их пафос того, что они пытались какую-то правду о войне рассказать… Потому что это была огромная тоже травма. Единственное, что им повезло в каком смысле по сравнению с гулаговской темой? Они, все-таки, сумели. Тут пар несколько им приоткрыли. Каждая книжка, каждое произведение проходило через огромные цензурные рогатки. Но все-таки, им удавалось что-то печатать, что-то публиковать. И таким образом эту травму изживать. А гулаговская вот эта наша травма оставалась запертая внутри. И это людям только кажется, когда они пишут «У меня никого, я вообще… Мне на это наплевать».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Ты, милая, не знаешь, кто у тебя где лежит».

И.ЩЕРБАКОВА: Во-первых, ты не знаешь, кто у тебя где лежит. Во-вторых, то, что тебе так этих людей не жалко, это, ведь, и свидетельство того, что наше общество не сумело этой работы траура проделать. И это никогда не бывает… Ведь, когда происходит массовая гибель людей несправедливых, даже просто в человеческом обиходе люди выдерживают 40 дней, 9 дней, правда? Год носят травму.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирин, время наше, к сожалению, истекает. Воспользуюсь служебным положением. Денис пишет из Кемерова: «Делаю диплом по Шаламову, тема «ГУЛАГ». Посоветуйте художников, поднимавших эту тему?» Очень быстро.

И.ЩЕРБАКОВА: Хороший вопрос. «Художников». А я, вот, не знаю хороших художников, которые бы эту тему подымали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все та же причина?

И.ЩЕРБАКОВА: Ну, да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут, к сожалению, нам придется прощаться. Я благодарю Ирину Щербакову, руководителя молодежных и образовательных программ центра «Мемориал». Напомню, что это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Спасибо.

И.ЩЕРБАКОВА: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире